От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.10.2006 15:33:50
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Артек

Дискурс мультикультуризма.
Что это? Зачем?
Интеллектуал (словокопатель-энтузиаст) с радостью принимает новый язык.
Это как новое блюдо на его столе, новые запахи и ощущение свежести.
С другой стороны, мы имеем дело с отражением и одновременно синтаксическим разбором явления, сутью которого является такое оказание влияния на умы, при котором они (эти умы) не в состоянии вырваться за пределы принятого языка.

Есть много методов создания иллюзии реальности – повышения реалистичности идей и представлений. Вот, например, на телевидение в выпуске новостей дополнительно к видеоряду со своим сюжетом и звучащим комментарием, бежит строка с совершенно другой информацией. Какова цель? Может быть поместить в человека больше информации за еденицу времени? Нет. Эффект в том, что картинка становится фоном для текста, а фон воспринимается более реалистично. Можно врать и вранье останется незамеченным. А если еще управлять интенсивностью подачи информации в бегущем тексте, то можно управлять концентрацией внимания на основной картинке и превращать безобидный с виду сюжет просто в страшное оружие.
Вот и в искусстве, герой фильма ссылается на другой фильм, создавая двойное переотражение и подсознательное ощущение реалистичности. Массовость этого явления создают новую культуру отношения к реальности фактов.

Так и дискурс (или синтаксис). Он в свой фундамент кладет стереотипы и отталикиваясь от них как реальных фактов строит построения отражающие эти стереотипы. В результате получет подтверждение стереотипа уже самим фактом многократным переотражением в самом себе.

Интеллектуал легко попадает на удочку дискурса, потому как склонен рассматривать его как пищу для ума, не предполагая что он входит в него помимо его воли. Основная его ошибка – предположение, что сам себе он хорошо известен (не представляет сам для себя ничего непонятного). В этом смысле он подобен ребенку, играющему с оружием. Не может он предположить, что дискурс может в него выстрелить. Считает он, что полностью защищен от такого развития событий. Ведь это не более чем мысленный эксперимент. Уж точно он свободен от манипулятивного воздействия. Ведь он настороже. Он контролирует свои мыслительные процессы и всегда опирается на логику.
Но что же остается все контроля?
Во первых, ряд подсознательных воспитанных реакций. Например, отношение к сложным словам вызывает уважение к собеседнику. То же можно сказать о способности собеседника «выдавать на гора» сложные синтаксические конструкции с использованием редкоупотребимых слов. Все мы родом из детства. Со школьной скамьи глубоко в подсознании в нас заложено уважение и страх перед знанием. Сталкиваясь с новыми словами, комбинациями и дискурсами мы склонны их принимать уважительно, впускать в себя для изучения, даже испытывать по отношению к ним страх и неуверенность в собственных способностях. Мы думаем, что воспринимаем сложность этих синтаксических конструкций разумом (как продукт для его развития и тренировки), но оставляем совершенно беззащитным наше подсознание.
Другой пример стереотипа реагирования. Мы боимся признаться что построения нам непонятны. Суть такого непонимания в том, что впускание в себя нового дискурса приводит к возникновению хаоса в нашей постоянно поддерживаемой в порядке системе представлений. Определенная часть нашего сознания чрезвачайно консервативна и очень хорошо распознает инсинуации и провокации.
Вполне естественна реакция: «Зачем мне эти новые предствления? Чему они служат и как они мне помогут?»
К сожалению возникла культура, блокирующая эту естественную реакцию. Суть ее в негативном образе консерватизма, религиозности. Возведено противопоставление превращенное в необходимый личный выбор. Потеряна суть такого отношения к себе и собственным мыслительным процессам. Человек сам тайна для самого себя. И он останется этой тайной для самого себя на всю свою жизнь. Его мыслительные процессы – надводная часть айсберга и эта часть не должна забывать о подводной части.
Но консерватизм и религиозность в культуре противопоставлены идеям развития знаний и представлений. Это противопоставление, как ни странно, пагубно именно для разума, теряющего надежную точку отсчета. Он перестает контролировать собственные мутации. Для него становится недоступным контролировать смещение собственного фокуса восприятия и как следствие он становится чрезвычайно подвержен манипуляции.
И во вторых.
Основа отличия религиозного мировозрения (культивирующего таинство) от атеистического (и как ни странно протестантского) – отношение к собственной целостности личности. Для первой целостность личности немыслима без тайны личности. Для второй – разум самодостаточен и тем самым самоограничен. Второй путь искажает понимание метафоричности описания, потому как не предполагает наличие какой-либо тайны. Смысл бывает либо прямым, либо ложным – третьего не дано. Уже этим он искажает роль языка в процессе познания, завышая его значимость и искажая его суть. Из средства передачи опыта (о реальности существующей вне языка) язык превращается в средство хранения истин. Дискурс из воспитательного процесса развития способности мыслить превращается в процесс сегрегации стереотипов. Незамеченным остается процесс неизбежного внутреннего раскола сознания, опирающегося исключительно на язык, как средство познания. Дискурсы, концентрируюясь вокруг т.н. истин создают вместо материка архипелаг из островов. Они со всей неизбежностью вступают в противоречия с друг другом в своей войне за «истину истин». Культура, воспроизводящая войну истин и их дискурсов, представляет собой набор враждебных осколков. Социальное ее отражение – набор враждебных групп. Эта культура воспроизводит человека с расколотым сознанием, который усугубляет этот культурный процесс с каждым поколением.
Научная среда – это сливки этого процесса.

Возвращаяюсь к мультикультуризму.
Не считаю возможным заниматься разоблачением дискурса, сам автор его прекрасно разоблачает, раскрывая его суть.
В чем вижу проблему.
Используемый «академический слиль» не может создать принципиально иной дискурс. По крайней мере, не сможет это сделать не выходя за его рамки, а именно эту попытку я увидел (может ошибся).

Позитивизм же очень нужен в этой вопросе.
Надо сказать, что на эту тему уже все сказано.
Никакой истины мы не откроем.
Можно лишь попытаться расставить представления в некоем порядке (тоже, думаю, неновом).

А что собственно за тема?
Да! Задавая новый дискурс надо озвучить в нем по-новому саму тему.

Роль самоидентичности в современном обществе.
Весь описанный дискурс следует отнести к имеющему место на самом деле процессу, основой которого является культура индивидуализма.
Причины породившие сам процесс глубже социально-экономических. Выше я попытался лишь намекнуть на то, где следует эти причины искать.
В современных условиях столкновения этносов культура индивидуализма, распространяясь внутрь этих этносов порождает новый процесс.
Человеческая личность – процесс культурный, определяемый культурой как средой и средством воспроизводства человеческого осознания. Воспроизводство это происходит во всем объеме задействованного культурой человеческого восприятия. Т.е., подобно процессам индукции, происходит зарождение и самостоятельное функционирование внутри личности автономных процессов-модулей, распространяющихся как на осознаваемую, так и неосознаваемую часть человеческого осознания. Основой процесса воспитания является процесс наделения человека самоосознанием. Самоосознание – целиком культурное явление, т.е. составлено из осознания культурной матрицы. Самоосознание это одновременно два процесса – процесс интергирования (общности с внешним) и процесс дифференцирования (отделенности от внешнего).
Характер содержательного наполнения этих процессов и определяет то, как культура воспроизводит самоосознание. Оговорюсь, что главной составляющей такого наполнения является как мифология культуры, так и ее повсеместное переотражение во всех материальных проявлениях. Т.е. всякое противопоставление идеологии и быта, формы и содержания – бессмыслены и уводят от сути.
Личность подключается (приобщается) к культуре и осознает свою общность с ней через институты общества. Базовый институт – семья. Эта структура является фундаментом воспроизводства человеческой культуры. Другие институты в истории человечества менялись. Но можно точно сказать, что в каждой культуре присутствет своя обязательная последовательность включения личности в эти институты, наделяющие ее осознанием своей общности с целым и своей отделенности от этого целого.
Еще пару оговорок. Осознание общности и отделенности – процессы взаимодополняющие. Общее в них – сам процесс самоосознания личности. Можно даже сказать, что это, собственно, один целостный процесс. Также следует отметить, что нет никакого «приобщение к космосу» за пределами приобщения к человеческому обществу. Это огромная ошибка современной трактовки монашества, затворничества и пр., которое скорее свидетельствут о расколе сознания и кризисе культуры и представлений о человеке. Но в мои интересы не входит подробное освещение этого частного случая. Я просто забил «флажок» для обозначения границы.
Семья, племя, этнос, народ, нация, человечество – элементы приобщения человека к целому и в то же самое время лестница в его самоосознании. Всякое застревание на уровне или перепрыгивание через них – процесс болезненный. Такой процесс – отражение искажений культуры.
Еще более ущербным является процесс, который приводит к дисбалансу и противопоставлению уровней.
Следует признать, что с точки зрения межнациональной политики, СССР был весьма оптимальной средой. Ссылки на имевшие место конфликты отвергну сразу. Суть не в том присутствуют или отсутствуют такие конфликты. Мы все не с луны свалились – цивилизация трансформируется последовательно из того материала, который имеет. Суть в том, что имевший место культурный процесс объединял эти институты культуры гармонично и непротиворечиво в последовательный процесс приобщения человека к общему, а значит, являлся чрезвычайно благоприятной средой для человеческого самоосознания.

Немного из личного опыта.
1986 год. Я учился в 6-ом классе. В Молдавии в последних числах августа месяца (за пару дней до начала учебного года) произошло неслабое землетрясение. Нас перевели в новое здание. Старое здание было в аварийном состоянии. Через месяц к нам домой пришла классный руководитель и сказала, что меня решили отправить в Артек. Я, если честно, на тот момент и не слышал ничего об этом пионерском лагере. Лишь пару слов. Единственное что я понял уже из того факта, что учительница пришла ко мне домой, так это то, что туда не так просто попать и что это большая честь и удача для меня. Но факт остается фактом, выбор пал на меня. Как я узнал позже, в райкоме комсомола выбирали по многим критериям таким образом, что бы регион был представлен группой детей из разных семей. Были дети учителей, рабочих, научных сотрудников, реже руководителей и партработников. В Кишиневе нас собрали в аэропорту и разговаривая с ребятами я узнал, что среди нас были и молдаване и русские и украинцы и гагаузы (о гагаузах я тогда имел совсем смутное представление). Часть ребят были отобраны именно из семей, пострадавших в результате землетрясения. По приезду в Артек нас распределили по отрядам. В нашем отряде (как и во всех остальных) были дети примерно одного возраста (+/- 2 года) со всех уголков СССР). Там я познакомился практически со всеми национальностями. Мы жили одной семьей узнавая различия и находя общее. Нашим языком был русский. Конечно, среда была совершенно искуственная, но за это и спасибо КПСС и СССР. Там я был свидетелем как гагаузы из Молдавии вдруг обнаружили, что могут легко разговаривать с таджиками и азербайджанцами (у них одна языковая группа) на своем языке. Это паразило не только самих потомков тюрков, но и других. Мы на практике познавали историю и антропологию. А две девочки и мальчик из Таджикистана приехали с бритыми головами (девочки стеснялись и все время ходили в шапочках) – кажется у них нашли вшей. Они плохо говорили по-русски, но все равно они не были изгоями или белыми воронами в коллективе. Еще был высокий красивый парень из Махачкалы. Он очень гордился тем, что он из Махачкалы и хоть это было для меня несколько странно, все равно он мне очень нравился за свою прямоту, открытость и жизнерадостность. А девочкам он нравился еще больше, так как считал своим долгом за ними ухаживать и демонстрировать свою силу и храбрость. А парень из Киргизии был немного капризным и все из нашей комнаты ругались с ним из-за того что он настежь открывал окно по ночам и все мерзли. А был парень из Запорожья по фамилии Хорунжий. Я узнал, что на украинском языке это означает знаменосец. Всем было очень весело и у всех было ощущение одной семьи. Весь процесс пребывания в лагере был хорошо организованным. Мы все время должны были решать совместно мелкие вопросы и задачи. Много общались. Мы ссорились и находили общий язык по совершенно мелким бытовым вопросам, но мы понимали, что мы равные и что у нас общего больше чем различий. К концу моего пребывания в лагере я испытывал искреннюю симпатию к своим новым друзьям, которые представляли собой частички совершенно различных культур и даже цивилизаций. Я впервые в жизни был так надолго оторван от семьи и в то же время я все равно был в семье. Я осознавал, что моя страна – моя семья. Поднявшись вместе на Аюдаг мы смотрели сквозь облака вниз. Мы знали, что природа – это тоже наша семья. Стоя поздним вечером на крыше школы мы смотрели в телескоп (большинство первый и последний раз в жизни) и точно знали, что звезды – тоже наша семья. Мы были русские, украинцы, белорусы, молдаване, азербайджанцы, таджики, казахи и другие и другие. Мы были разные и мы были вместе. Мы были уверены что так будет всегда. Мы не понимали что нас может разъеденить.
Что я могу сказать о таком опыте? Я благодарен судьбе. И смотря на это сквозь события последних десятилетий я думаю что мне очень повезло. И сожалею, что мои дети будут лишены этого.
Это то, что так нужно сегодня для воспитания нового поколения. То, чего не хватает как воздуха.

Либо мы строим общество на принципах последовательного приобщения к общему. Воспитываем сильную открытую для неизвестного и неизведанного личность, либо мы разобщаем и закомплексовываем сами себя. Боюсь что третьего не дано.
И нет никаких объективных процессов развития человечества.
Объективен лишь процесс распада, разложения и смерти в отсутствии воли к жизни.
А все что делает человек, прикладывая свою волю – субъективно и непредопределено.
Нет способа создать систему, которая будет что-то гарантировать.
Есть лишь возможность поддерживать курс, возобновляя непрерывно процесс поиска.
Не будет никаких истин, к которым мы прийдем и в которых будем пребывать.
Каждое поколение должно своими словами и делами для самих себя доказать силу и ценность своих знаний о себе и мире.

Это не выбор какой-либо формации общественного строя - это выбор пути цивилизации.

P.S. Стоя там, в Артеке, в темноте, ощущая легкий прохладный ветер с гор, я смотел на горы и на море. Впервые оставшить один и среди окружавших меня друзей остро ощущяя скоротечность времени и собственное одиночество я приобщался к большому миру, которому никогда не будет конца. Мне подарили это люди. Все те 280 миллионов. Они и не знают об этом, но они мне сделали подарок, который будет со мной всегда.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (28.10.2006 15:33:50)
Дата 03.11.2006 12:02:15

Артек 2

Мне не понравилось само направление того обсуждения, которое возникло.

Общий сценарий поста "Артек" строился по слудеющей схеме.

1. Мое видение явления и роли дискурса. Его принципиальных ограничений.

2. Версия иного дискурса, отнесенного к тому же явлению.

3. Мое мироощущение.

Я не использовал мироощущение в качестве аргументации, потому странно его критиковать в контексте темы, хотя и за это тоже спасибо.

Но хотелось бы вернуться к предложенному мной подходу. Подход этот - конечно не мое изобретение.

Итак.
Я высказался в том ключе, что общество структурно воспроизводит лестницу приобщения личности к общему осознанию культуры.
Спинным мозгом и скелетом такого процесса является многослойное самоосознание человека.
Многослойность - явление исторически сложившееся в культуре. Суть его - последовательное приобщение человека к человеческой общности по мере его способности осознавать такую общность, развитое на более близкой и узкой общности.
Осознание человеком общественных институтов от семьи и далее по списку обеспечивает его самоосознание. Это и осознание своей причастности и своей отделенности. Обе составляеющие необходимы и должны находиться в гармонии. Это первое. А второе - лестница эта должна обеспечивать непрерывность.
Общественные институты, заполняющие эту лестницу возникнут все равно. Не может личность "из пеленок" выскочить в "открытую вселенную".
Непрерывность эта имеет 2 аспекта.
1. Аспект разграничивающий, отделяющий. Семья это не жилой дом, класс это не школа, компашка во дворе это не микрорайон. Такое разграничение важно, так как оно стимулирует самоосознание.
2. Аспект объединяющий. Являясь членом семьи я являюсь членом класса, школы, города, области, страны, мира. Это более сложный аспект.

Оба эти аспекта воспроизводятся в культуре.
Суть такого воспроизводства - воспроизводство гармонии между этими аспектами.
Государственное строительство, как культурное явление, может ошибочно недооценивать значимость первого аспекта и по своему стараться перепроектировать общественную жизнь, исключив из лестницы некоторые звенья.
Я считаю, что в этом случае они самовоспроизведутся.
Устраним из культуры "дружбу" - получим "банду".
Но воспроизведутся таким образом, что создадут "затор". Думаем, что укрупняем и укрепляем ступеньки лестницы, а на самом деле создаем разрывы.
Разрывы - зерна раскола общества.

Ослабление какого либо аспекта - перекос в идеологии и практике.
Я считаю, что перекосы эти в таком контексте было бы очень полезно рассмотреть.

Они создают самые серьезные предпосылки для рассыпания нации.

Это к тому, что обсуждение мультикультуризма в рамках его дискурса - троянский конь.
Нужны иные варианты дискурса.
От WFKH
К Павел Чайлик (03.11.2006 12:02:15)
Дата 03.11.2006 13:19:36

Инсинуации мультикультуризма.

Консолидарист.

>Государственное строительство, как культурное явление, может ошибочно недооценивать значимость первого аспекта и по своему стараться перепроектировать общественную жизнь, исключив из лестницы некоторые звенья.
>Я считаю, что в этом случае они самовоспроизведутся.
>Устраним из культуры "дружбу" - получим "банду".
>Но воспроизведутся таким образом, что создадут "затор". Думаем, что укрупняем и укрепляем ступеньки лестницы, а на самом деле создаем разрывы.
>Разрывы - зерна раскола общества.

>Ослабление какого либо аспекта - перекос в идеологии и практике.
>Я считаю, что перекосы эти в таком контексте было бы очень полезно рассмотреть.

>Они создают самые серьезные предпосылки для рассыпания нации.

>Это к тому, что обсуждение мультикультуризма в рамках его дискурса - троянский конь.
>Нужны иные варианты дискурса.

Есть "крылатая фраза": "Разделяй и властвуй!", но почему-то никто не акцентирует внимание на ее зеркальном отражении: "Объединяй и властвуй!"

Все объединения и разъединения, если они не являются результатом естественной эволюции - процессами из глубин общества, должны основываться последовательной и рациональной идеологии.

НО, любая РАЦИОНАЛЬНОСТЬ должна проверяться ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ !!!
Это основа любого - не только "Китайского чуда"! Она как-раз и объединяет инсинуации сознания и антропо-генетические реакции "спинного мозга". Т.е. - работу мысли и эмоций.

В свою очередь ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ должна проверяться приоритетом ДУХА над плотью. Не гегемонией - , а тандемом, в котором "сотрудничаю" обе субстанции, но "бразды правления" находятся во власти ПОНИМАНИЯ СМЫСЛА - Духа.

Мультикультуризм - очередная идеологическая конструкция, призванная, за внешней новизной, сохранить сущность лживых отношений между группами единой цивилизации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Александр
К Павел Чайлик (28.10.2006 15:33:50)
Дата 29.10.2006 00:05:10

Re: Артек

>Интеллектуал легко попадает на удочку дискурса, потому как склонен рассматривать его как пищу для ума, не предполагая что он входит в него помимо его воли.

Основная ошибка - предположение что человек мыслит сам, внутри. И уже потом облекает мысль в слова. Отсюда и метафора "пищи для ума". Реально процесс скорее похож на наружное пищеварение у паука. Человек мыслит снаружи. Привычные примеры - деление столбиком с помощью карандаша и бумаги, счеты, калькуляторы...

Способность человека решить задачу не внутри него, а в задаваемых снаружи инструментах мышления. Калькулятор пример хайтековый, но и цифры и числа - уже сложный инструмент, который человек сам изобрести не может.

>Но что же остается все контроля?
>Во первых, ряд подсознательных воспитанных реакций. Например, отношение к сложным словам вызывает уважение к собеседнику. То же можно сказать о способности собеседника «выдавать на гора» сложные синтаксические конструкции с использованием редкоупотребимых слов.

Это следствие. Никакого обращения к подсознанию не требуется. Реально римляне не могли делить большие числа не потому что у них проблемы с подсознанием, а потому что римские цифры для этого малопригодны. Вы тоже не сможете если попытаетесь делить используя римские цифры.

>Немного из личного опыта.
> Как я узнал позже, в райкоме комсомола выбирали по многим критериям таким образом, что бы регион был представлен группой детей из разных семей. Были дети учителей, рабочих, научных сотрудников, реже руководителей и партработников. В Кишиневе нас собрали в аэропорту и разговаривая с ребятами я узнал, что среди нас были и молдаване и русские и украинцы и гагаузы (о гагаузах я тогда имел совсем смутное представление). Часть ребят были отобраны именно из семей, пострадавших в результате землетрясения. По приезду в Артек нас распределили по отрядам. В нашем отряде (как и во всех остальных) были дети примерно одного возраста (+/- 2 года) со всех уголков СССР). Там я познакомился практически со всеми национальностями. Мы жили одной семьей узнавая различия и находя общее. Нашим языком был русский. Конечно, среда была совершенно искуственная, но за это и спасибо КПСС и СССР.

То что для Вас сделали "искусственно" Бенедикт Андерсон назвал "административный пилигримаж". Явление возникло с появлением абсолютизма, когда возник слой людей правящий от имени короля, и не имеющих, в отличии от феодалов, никаких иных оснований для власти. Верховной властью их собирали со всей империи сначала в элитные школы, а потом университеты. В течении активной жизни кидали по всей империи из города в город, сталкивая друг с другом и снова разводя в разные концы света.

Рефлексия таких чиновничих сообществ и стала одним из источников национализма. Почему вы там в Артеке вместе? Потому что... райком комсомола, потому что пионеры, потому что везунчики, потому что СССР...
Рефлексия ведет к выводу что Вам по барабану разнообразие ваших физиономий и языков. Важнее то что вас объединяет. Аналогичный процесс у мусульман собравшихся в Мекку, у католиков сползшихся в Рим, у студентов собравшихся в МГУ.

Этому очевидно противостоит структура национальных республик. Те кто не попал в Артек в "искусственный СССР" рефлексируют на тему "почему мы здесь вместе" в ином контексте. В контексте Армении и Азербайджана, Молдавии и Приднестровья, Грузии и Абхазии, Чечено-ингушетии и Северной Осетии.

И их рефлексия идет в ином направлении. Если Вы чтобы продолжать оставаться "везунчиками" должны держаться друг за друга и за СССР, то они, чтоб оставаться "везунчиками" должны сбросить вас и СССР. Изгнать "чужих" чтобы освободить вакансии и ускорить свои карьеры.

>Это то, что так нужно сегодня для воспитания нового поколения. То, чего не хватает как воздуха.
>Либо мы строим общество на принципах последовательного приобщения к общему. Воспитываем сильную открытую для неизвестного и неизведанного личность, либо мы разобщаем и закомплексовываем сами себя.

Проблема, как я уже писал, именно в фиксации на личности. Когда в школе вместо героев погибщих "за нас" проходят размножение да пищеварение личности никакого приобщения к общему быть не может. Когда школа вместо единой программы, готовящей к будущему "административному пилигримажу", словом всесто всесоюзного "Артека" превращается в машинку для штамповки "личностей", озабоченных выгрызанием себе лучшего куска из "быдла", существующего в качестве питательного сустрата для "справных" -вот тогда мы себя и закрепощает да закомплексовываем.

>P.S. Стоя там, в Артеке, в темноте, ощущая легкий прохладный ветер с гор, я смотел на горы и на море. Впервые оставшить один и среди окружавших меня друзей остро ощущяя скоротечность времени и собственное одиночество я приобщался к большому миру, которому никогда не будет конца. Мне подарили это люди. Все те 280 миллионов. Они и не знают об этом, но они мне сделали подарок, который будет со мной всегда.

Да, под это дело старина Боливар даже негров с индейцами людьми признал. Национализм, логично вытекающий из рефлексии "административных пилигримов" на тему "почему мы здесь вместе" неотделим от идеи службы народу. И в течении нескольких столетий породил массу интересных явлений. От русской литературы и учителей-подвижников до Чапаева и Буденого, Королева и Курчатова.

От WFKH
К Павел Чайлик (28.10.2006 15:33:50)
Дата 28.10.2006 20:02:06

Счастливая пора.

Консолидарист.

Спасибо! Но, несколько замечаний.

>К сожалению возникла культура, блокирующая эту естественную реакцию. Суть ее в негативном образе консерватизма, религиозности. Возведено противопоставление превращенное в необходимый личный выбор. Потеряна суть такого отношения к себе и собственным мыслительным процессам. Человек сам тайна для самого себя. И он останется этой тайной для самого себя на всю свою жизнь. Его мыслительные процессы - надводная часть айсберга и эта часть не должна забывать о подводной части.

(Выделено мной) Не вполне ясная фраза.

>Но консерватизм и религиозность в культуре противопоставлены идеям развития знаний и представлений. Это противопоставление, как ни странно, пагубно именно для разума, теряющего надежную точку отсчета. Он перестает контролировать собственные мутации. Для него становится недоступным контролировать смещение собственного фокуса восприятия и как следствие он становится чрезвычайно подвержен манипуляции.

Если-бы религиозные догматы интерпретировались как достижения предыдущей цивилизации, как ориентиры для нашего познания, они бы не входили в противоречие с тенденциями развития. Но, именно и только в интересах удержания персональной власти, эксплуатации и паразитирования "пастухов" над "пасомыми" этим рациональным знаниям придан статус запредельно мистических откровений. Это "Олимп, на который запрещено и невозможно подняться".
Зомбирование "принципиальной непознаваемостью" стерилизует мыслительные потенции верующих.

>И во вторых.
>Основа отличия религиозного мировоззрения (культивирующего таинство) от атеистического (и как ни странно протестантского) - отношение к собственной целостности личности. ...
>Для второй - разум самодостаточен и тем самым самоограничен. Второй путь искажает понимание метафоричности описания, потому как не предполагает наличие какой-либо тайны.

Такие утверждения описывают конъюнктурные или конформистские формы теизма и а-теизма, которые представляют профессиональные теософы и атеисты.

>Смысл бывает либо прямым, либо ложным - третьего не дано. Уже этим он искажает роль языка в процессе познания, завышая его значимость и искажая его суть. Из средства передачи опыта (о реальности существующей вне языка) язык превращается в средство хранения истин.

Это "скользкая дорожка" в полосе непроглядного "тумана". "Ложное" противопоставляется "прямому"? "Смысл" "искажает роль языка"? "Язык превращается"? Сам собой "превращается" или его превращают вполне конкретные "заинтересованные граждане"? Если язык не будет хранить ежедневно необходимые знания - истины, зачем он тогда нужен?

>Дискурс из воспитательного процесса развития способности мыслить превращается в процесс сегрегации стереотипов. Незамеченным остается процесс неизбежного внутреннего раскола сознания, опирающегося исключительно на язык, как средство познания.

Вы можете предложить иное "средство познания"? Если нет, тогда какой СМЫСЛ наводить "туман"?

>Дискурсы, концентрируясь вокруг т.н. истин создают вместо материка архипелаг из островов. Они со всей неизбежностью вступают в противоречия с друг другом в своей войне за "истину истин". Культура, воспроизводящая войну истин и их дискурсов, представляет собой набор враждебных осколков. Социальное ее отражение - набор враждебных групп. Эта культура воспроизводит человека с расколотым сознанием, который усугубляет этот культурный процесс с каждым поколением.
>Научная среда - это сливки этого процесса.

Так бы сразу и говорили, что под "т.н. истинами" Вы подразумеваете манипулятивные утверждения и догматы, распространяемые в интересах управляющих кланов.

>Возвращаясь к мультикультуризму.

>Позитивизм же очень нужен в этой вопросе.
>Надо сказать, что на эту тему уже все сказано.
>Никакой истины мы не откроем.
>Можно лишь попытаться расставить представления в некоем порядке (тоже, думаю, не новом).

Опять возникает ощущение, что первую половину текста писал вдумчивый "Павел 1", а вторую - эмоциональный "Павел 2". Поделитесь опытом: может быть Вы умеете целенаправленно стимулировать активность полушарий мозга?
Может быть это и есть Ваш новый метод познания?

Я еще 40 лет назад встречал образованных людей. которые утверждали, что "никакой истины мы не откроем". Они-то ясно ничего не открыли, но другие изо-брели языки программирования, компьютеры, множество технологий, товаров, услуг и т.д.
Вот и получается: одни изобретают и идут вперед, а другие "лишь пытаются расставить представления в некоем порядке (тоже, думаю, не новом)".

>А что собственно за тема?

>Роль самоидентичности в современном обществе.
>Весь описанный дискурс следует отнести к имеющему место на самом деле процессу, основой которого является культура индивидуализма.
>Причины породившие сам процесс глубже социально-экономических. Выше я попытался лишь намекнуть на то, где следует эти причины искать.
>... Основой процесса воспитания является процесс наделения человека самоосознанием. Самоосознание - целиком культурное явление, ... это одновременно два процесса - процесс интегрирования (общности с внешним) и процесс дифференцирования (отделенности от внешнего).

>Характер содержательного наполнения этих процессов и определяет то, как культура воспроизводит самоосознание. Оговорюсь, что главной составляющей такого наполнения является как мифология культуры, так и ее повсеместное переотражение во всех материальных проявлениях. Т.е. всякое противопоставление идеологии и быта, формы и содержания - бессмысленны и уводят от сути.

Опять, особенно последнюю, фразу вставил "Павел 2". Как же не противопоставлять, если иудаизм, воспитывающий почитание Закона, "производит" миллиардеров, деятелей науки и культуры в любой этно-культурной среде, а православие "производит" дезориентированных "батраков" или напыщенных "беспредельщиков", но только в своей социо-культурной среде? Внутри этих связей тоже множество противоречий и противопоставлений. Или Вам нужна совсем иная суть?

>Личность подключается (приобщается) к культуре и осознает свою общность с ней через институты общества. Базовый институт - семья. Эта структура является фундаментом воспроизводства человеческой культуры. Другие институты в истории человечества менялись. Но можно точно сказать, что в каждой культуре присутствует своя обязательная последовательность включения личности в эти институты, наделяющие ее осознанием своей общности с целым и своей отделенности от этого целого.
...
>Семья, племя, этнос, народ, нация, человечество - элементы приобщения человека к целому и в то же самое время лестница в его самоосознании. Всякое застревание на уровне или перепрыгивание через них - процесс болезненный. Такой процесс - отражение искажений культуры.
>Еще более ущербным является процесс, который приводит к дисбалансу и противопоставлению уровней.

Однажды выловил угря: "Чем плотнее его держишь, тем легче он выскальзывает из рук!" О чем Вы?
Сексуальная "революция" на "западе" легитимизировала добрачные интимные отношения. Результат: Рождение и воспитание ребенка планируется осознанно, созревшими к исполнению этих социальных функций родителями.
Религиозные и социальные догматы, запрещающие такие отношения принуждают молодых людей и все общество лицемерить или родителям с детским мышлением воспроизводить себе подобные, интеллектуально ограниченные поколения.
Вот Вам и этносы и культуры и "уровни"! Когда подросших детей призывают в полу-уголовную армию и пропускают через череду унижений, издевательств - школу варварского выживания, на выходе получаем запуганных, но агрессивных в толпе конформистов - иждивенцев. Культ "кулака" и "стадности" закрепляется на всю оставшуюся бесплодную жизнь.

>Следует признать, что с точки зрения межнациональной политики, СССР был весьма оптимальной средой. Ссылки на имевшие место конфликты отвергну сразу. Суть не в том присутствуют или отсутствуют такие конфликты. Мы все не с луны свалились - цивилизация трансформируется последовательно из того материала, который имеет. Суть в том, что имевший место культурный процесс объединял эти институты культуры гармонично и непротиворечиво в последовательный процесс приобщения человека к общему, а значит, являлся чрезвычайно благоприятной средой для человеческого самоосознания.

Идеальная картина! Почему же она развалилась и почти никто не кинулся ее спасать? Попробуйте "развалить" соседнюю Финляндию, Японию или Австрию?
Если владеете языком, езжайте в США, в з. Европу или на курортные острова - черпнете еще больше гармонии!

>Немного из личного опыта.
>1986 год. Я учился в 6-ом классе. ... Как я узнал позже, в райкоме комсомола выбирали по многим критериям таким образом, что бы регион был представлен группой детей из разных семей. Были дети учителей, рабочих, научных сотрудников, реже руководителей и партработников. ... Часть ребят были отобраны именно из семей, пострадавших в результате землетрясения.

Вот именно, Вам не удалось поучаствовать в процессах распределения "социалистических привилегий и благ". Кому удалось, те не имеют "розового тумана" перед глазами.

>Либо мы строим общество на принципах последовательного приобщения к общему. Воспитываем сильную открытую для неизвестного и неизведанного личность, либо мы разобщаем и закомплексовываем сами себя. Боюсь что третьего не дано.

Нечего возразить, но следом идут очевидные нелепости:

>И нет никаких объективных процессов развития человечества.
>Объективен лишь процесс распада, разложения и смерти в отсутствии воли к жизни.
>А все что делает человек, прикладывая свою волю - субъективно и непредопределено.
>Нет способа создать систему, которая будет что-то гарантировать.
>Есть лишь возможность поддерживать курс, возобновляя непрерывно процесс поиска.
>Не будет никаких истин, к которым мы придем и в которых будем пребывать.
>Каждое поколение должно своими словами и делами для самих себя доказать силу и ценность своих знаний о себе и мире.

>Это не выбор какой-либо формации общественного строя - это выбор пути цивилизации.

Яркий образец психологии и набора стереотипов восприятия управляемого. Но есть же и управляющие, которые именно эти "истины" настойчиво "вживляют" в сознание "пасомых"!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (28.10.2006 20:02:06)
Дата 29.10.2006 13:40:07

Re: Счастливая, пора.

>>К сожалению возникла культура, блокирующая эту естественную реакцию. Суть ее в негативном образе консерватизма, религиозности. Возведено противопоставление превращенное в необходимый личный выбор. Потеряна суть такого отношения к себе и собственным мыслительным процессам. Человек сам тайна для самого себя. И он останется этой тайной для самого себя на всю свою жизнь. Его мыслительные процессы - надводная часть айсберга и эта часть не должна забывать о подводной части.
>
>(Выделено мной) Не вполне ясная фраза.

Существует стереотип (общественно значимый), согласно которому консервативным быть плохо, а прогрессивным хорошо.
Пример: Сейчас практически каждое консервативное высказывание какого-нибудь представителя науки (и не только) сопровождается набором реверансов прогрессу, дабы не быть обвиненным в чем-то недостойном человека.
Иногда слушаешь умную мысль и сожалеешь, что человек так унижается. И было бы перед кем.

>>Но консерватизм и религиозность в культуре противопоставлены идеям развития знаний и представлений. Это противопоставление, как ни странно, пагубно именно для разума, теряющего надежную точку отсчета. Он перестает контролировать собственные мутации. Для него становится недоступным контролировать смещение собственного фокуса восприятия и как следствие он становится чрезвычайно подвержен манипуляции.
>
>Если-бы религиозные догматы интерпретировались как достижения предыдущей цивилизации, как ориентиры для нашего познания, они бы не входили в противоречие с тенденциями развития. Но, именно и только в интересах удержания персональной власти, эксплуатации и паразитирования "пастухов" над "пасомыми" этим рациональным знаниям придан статус запредельно мистических откровений. Это "Олимп, на который запрещено и невозможно подняться".
>Зомбирование "принципиальной непознаваемостью" стерилизует мыслительные потенции верующих.

Вы опять радикально все противопоставили. На этот радикализм я Вам уже указывал. Я рассматриваю явление и указываю на его свойства, а Вы, вместо рассмотрения этих свойств рисуете черно-белую картину и еще мне авторство приписываете.
Скажу прямо: Я не религиозен.
И я не возвожу непознаваемость в абсолют.
Зомбировать можно как идеей непознаваемости, так и идеей чистого разума. Зомбирование - результат радикализма и фанатизма, а фанатизм может быть как религиозным так и атеистическим.
Т.е. чистый разум так же может стерилизовать мыслительный процесс, как и религиозность, потому как вера в чистый разум и есть форма религиозности. Те кто призывают свято верить в разум и прогресс, не очень то стремяться распространять знания (скорее идеологию).

>>И во вторых.
>>Основа отличия религиозного мировоззрения (культивирующего таинство) от атеистического (и как ни странно протестантского) - отношение к собственной целостности личности. ...
>>Для второй - разум самодостаточен и тем самым самоограничен. Второй путь искажает понимание метафоричности описания, потому как не предполагает наличие какой-либо тайны.
>
>Такие утверждения описывают конъюнктурные или конформистские формы теизма и а-теизма, которые представляют профессиональные теософы и атеисты.

Не знаю кто что представляет. Рассматривайте утверждения в контексте.

>>Смысл бывает либо прямым, либо ложным - третьего не дано. Уже этим он искажает роль языка в процессе познания, завышая его значимость и искажая его суть. Из средства передачи опыта (о реальности существующей вне языка) язык превращается в средство хранения истин.
>
>Это "скользкая дорожка" в полосе непроглядного "тумана". "Ложное" противопоставляется "прямому"? "Смысл" "искажает роль языка"? "Язык превращается"? Сам собой "превращается" или его превращают вполне конкретные "заинтересованные граждане"? Если язык не будет хранить ежедневно необходимые знания - истины, зачем он тогда нужен?

Тот же самый радикализм в ваших высказываниях.
Ваша альтернатива для меня ложна.
Я не отрицаю язык, я указываю на процесс, который наблюдаю и причины которого описываю. Синтаксис языка задает динамику развития мысли. Мутируют как отдельные языковые конструкции, так и его роль в культуре.
Ваше его использование - лучшее тому доказательство.

>>Дискурс из воспитательного процесса развития способности мыслить превращается в процесс сегрегации стереотипов. Незамеченным остается процесс неизбежного внутреннего раскола сознания, опирающегося исключительно на язык, как средство познания.
>
>Вы можете предложить иное "средство познания"? Если нет, тогда какой СМЫСЛ наводить "туман"?

Тут вы противоречите собственным взглядам на науку, которая призвана изучать и познавать. Находя ограничения в имеющихся в наличии инструментах познания будет глупым фанатизмом закрывать на эти ограничения глаза, как будто бы их не существует и лишь на том основании что нет иного метода познания.
Это какой-то новый религиозный фанатизм, а не защита научного метода познания.
К тому же, наложения ограничения иногда является толчком к развитию знания. Пример - теория относительности. Она ввела дополнительные ограничения на рассматриваемые явления. Каков результат?

>>Дискурсы, концентрируясь вокруг т.н. истин создают вместо материка архипелаг из островов. Они со всей неизбежностью вступают в противоречия с друг другом в своей войне за "истину истин". Культура, воспроизводящая войну истин и их дискурсов, представляет собой набор враждебных осколков. Социальное ее отражение - набор враждебных групп. Эта культура воспроизводит человека с расколотым сознанием, который усугубляет этот культурный процесс с каждым поколением.
>>Научная среда - это сливки этого процесса.
>
>Так бы сразу и говорили, что под "т.н. истинами" Вы подразумеваете манипулятивные утверждения и догматы, распространяемые в интересах управляющих кланов.

Нет. Это именно объективный процесс, который является результатом опоры на чистый разум без иррациональных нравственных корней. Т.е. вне зависимости от личностей идеологий и доктрин результат будет тем же. Это и есть базис нашей цивилизации - НАСИЛИЕ.
А если удастся построить абсолютно внутренне непротиворечивую и логичную общественную машину с опорой на "чистый разум" и "чистую науку", получим такой режим, что фашизм покажется цветочками.

>>Возвращаясь к мультикультуризму.
>
>>Позитивизм же очень нужен в этой вопросе.
>>Надо сказать, что на эту тему уже все сказано.
>>Никакой истины мы не откроем.
>>Можно лишь попытаться расставить представления в некоем порядке (тоже, думаю, не новом).
>
>Опять возникает ощущение, что первую половину текста писал вдумчивый "Павел 1", а вторую - эмоциональный "Павел 2". Поделитесь опытом: может быть Вы умеете целенаправленно стимулировать активность полушарий мозга?
>Может быть это и есть Ваш новый метод познания?

Если представится случай, я Вас познакомлю еще с несколькими. Но предупреждаю, что встречаются зубастые варианты.

>Я еще 40 лет назад встречал образованных людей. которые утверждали, что "никакой истины мы не откроем". Они-то ясно ничего не открыли, но другие изо-брели языки программирования, компьютеры, множество технологий, товаров, услуг и т.д.
>Вот и получается: одни изобретают и идут вперед, а другие "лишь пытаются расставить представления в некоем порядке (тоже, думаю, не новом)".

Не знаю о чем Вы с ними говорили, а я не веду речь о ествественных науках, а о весьма узком и специфическом вопросе (дискурсе мультикультуризма).

>>А что собственно за тема?
>
>>Роль самоидентичности в современном обществе.
>>Весь описанный дискурс следует отнести к имеющему место на самом деле процессу, основой которого является культура индивидуализма.
>>Причины породившие сам процесс глубже социально-экономических. Выше я попытался лишь намекнуть на то, где следует эти причины искать.
>>... Основой процесса воспитания является процесс наделения человека самоосознанием. Самоосознание - целиком культурное явление, ... это одновременно два процесса - процесс интегрирования (общности с внешним) и процесс дифференцирования (отделенности от внешнего).
>
>>Характер содержательного наполнения этих процессов и определяет то, как культура воспроизводит самоосознание. Оговорюсь, что главной составляющей такого наполнения является как мифология культуры, так и ее повсеместное переотражение во всех материальных проявлениях. Т.е. всякое противопоставление идеологии и быта, формы и содержания - бессмысленны и уводят от сути.
>

>Опять, особенно последнюю, фразу вставил "Павел 2". Как же не противопоставлять, если иудаизм, воспитывающий почитание Закона, "производит" миллиардеров, деятелей науки и культуры в любой этно-культурной среде, а православие "производит" дезориентированных "батраков" или напыщенных "беспредельщиков", но только в своей социо-культурной среде? Внутри этих связей тоже множество противоречий и противопоставлений. Или Вам нужна совсем иная суть?

Это прикладной вопрос и не ко мне. Но он интересен.
Думаю что Вы так исказили и изобразили тему, что он (вопрос) является примером манипуляции, а в результате может выстрелить и в вас в том числе.
Т.е. для разбора более интересен сам вопрос.
Он так сформулирован, что его ни в какой контекст не вставишь (В огороде бузина, а в Киеве дядька). Вопросы антропологии и культуры так не рассматриваются. Да вы и сами знаете.

>>Личность подключается (приобщается) к культуре и осознает свою общность с ней через институты общества. Базовый институт - семья. Эта структура является фундаментом воспроизводства человеческой культуры. Другие институты в истории человечества менялись. Но можно точно сказать, что в каждой культуре присутствует своя обязательная последовательность включения личности в эти институты, наделяющие ее осознанием своей общности с целым и своей отделенности от этого целого.
>...
>>Семья, племя, этнос, народ, нация, человечество - элементы приобщения человека к целому и в то же самое время лестница в его самоосознании. Всякое застревание на уровне или перепрыгивание через них - процесс болезненный. Такой процесс - отражение искажений культуры.
>>Еще более ущербным является процесс, который приводит к дисбалансу и противопоставлению уровней.
>
>Однажды выловил угря: "Чем плотнее его держишь, тем легче он выскальзывает из рук!" О чем Вы?

А Вы о чем?

>Сексуальная "революция" на "западе" легитимизировала добрачные интимные отношения. Результат: Рождение и воспитание ребенка планируется осознанно, созревшими к исполнению этих социальных функций родителями.

"Мистер Инглиш, я бы не советовал Вам развивать эту тему!" :))

Во первых я говорил о семье, а не об ортодоксальной семье (т.е. не подсовывайте мне частный случай).
Во вторых, сексуальная революция - сложное культурное явление, скорее относящееся к болезни цивилизации, указывающее на переходный процесс. Да и, к тому же, старушка Европа со своей секс-революцией вымирает, а плодятся то как раз те, кто институт семьи охраняет.
Так что скоро она станет не просто частным случаем, но еще и исчезающе малым.

>Религиозные и социальные догматы, запрещающие такие отношения принуждают молодых людей и все общество лицемерить или родителям с детским мышлением воспроизводить себе подобные, интеллектуально ограниченные поколения.

Это тоже не отменяет институт семьи.
Да и я на него указывал совсем в другом контексте.
Семья - лестница приобщения личности к культуре.
Вы как-то этот вопрос обошли, как будто он второстепенный.

>Вот Вам и этносы и культуры и "уровни"! Когда подросших детей призывают в полу-уголовную армию и пропускают через череду унижений, издевательств - школу варварского выживания, на выходе получаем запуганных, но агрессивных в толпе конформистов - иждивенцев. Культ "кулака" и "стадности" закрепляется на всю оставшуюся бесплодную жизнь.

С этим сами разбирайтесь. Это у Вас "не мысль" прозвучала. Я сюда не на митинг пришел.

>>Следует признать, что с точки зрения межнациональной политики, СССР был весьма оптимальной средой. Ссылки на имевшие место конфликты отвергну сразу. Суть не в том присутствуют или отсутствуют такие конфликты. Мы все не с луны свалились - цивилизация трансформируется последовательно из того материала, который имеет. Суть в том, что имевший место культурный процесс объединял эти институты культуры гармонично и непротиворечиво в последовательный процесс приобщения человека к общему, а значит, являлся чрезвычайно благоприятной средой для человеческого самоосознания.
>
>Идеальная картина! Почему же она развалилась и почти никто не кинулся ее спасать? Попробуйте "развалить" соседнюю Финляндию, Японию или Австрию?

Вопрос не ко мне и не по теме.
Да и не вопрос это, а сами знаете что.

>Если владеете языком, езжайте в США, в з. Европу или на курортные острова - черпнете еще больше гармонии!

Так это та самая ваша реализуемая функиональность?
Вы оттуда вещаете?

>>Немного из личного опыта.
>>1986 год. Я учился в 6-ом классе. ... Как я узнал позже, в райкоме комсомола выбирали по многим критериям таким образом, что бы регион был представлен группой детей из разных семей. Были дети учителей, рабочих, научных сотрудников, реже руководителей и партработников. ... Часть ребят были отобраны именно из семей, пострадавших в результате землетрясения.
>
>Вот именно, Вам не удалось поучаствовать в процессах распределения "социалистических привилегий и благ". Кому удалось, те не имеют "розового тумана" перед глазами.

А вы подумайте, почему я пример привел в конце, хотя обычно начинают с примера, а за ним следует концепция с аргументацией и опорой на пример.

>>Либо мы строим общество на принципах последовательного приобщения к общему. Воспитываем сильную открытую для неизвестного и неизведанного личность, либо мы разобщаем и закомплексовываем сами себя. Боюсь что третьего не дано.
>
>Нечего возразить, но следом идут очевидные нелепости:

>>И нет никаких объективных процессов развития человечества.
>>Объективен лишь процесс распада, разложения и смерти в отсутствии воли к жизни.
>>А все что делает человек, прикладывая свою волю - субъективно и непредопределено.
>>Нет способа создать систему, которая будет что-то гарантировать.
>>Есть лишь возможность поддерживать курс, возобновляя непрерывно процесс поиска.
>>Не будет никаких истин, к которым мы придем и в которых будем пребывать.
>>Каждое поколение должно своими словами и делами для самих себя доказать силу и ценность своих знаний о себе и мире.
>
>>Это не выбор какой-либо формации общественного строя - это выбор пути цивилизации.
>
>Яркий образец психологии и набора стереотипов восприятия управляемого. Но есть же и управляющие, которые именно эти "истины" настойчиво "вживляют" в сознание "пасомых"!

Это скорее к разговору о "холуях". Т.е. не ко мне.
На форуме найдутся более информированные в этом вопросе собеседники.
От WFKH
К Павел Чайлик (29.10.2006 13:40:07)
Дата 29.10.2006 19:04:21

Была и будет частливая пора.

Консолидарист.

>К тому же, наложения ограничения иногда является толчком к развитию знания. Пример - теория относительности. Она ввела дополнительные ограничения на рассматриваемые явления. Каков результат?

>>Однажды выловил угря: "Чем плотнее его держишь, тем легче он выскальзывает из рук!" О чем Вы?
>
>А Вы о чем?

>Семья - лестница приобщения личности к культуре.

>С этим сами разбирайтесь. Это у Вас "не мысль" прозвучала. Я сюда не на митинг пришел.

>>Если владеете языком, езжайте в США, в з. Европу или на курортные острова - черпнете еще больше гармонии!
>
>Так это та самая ваша реализуемая функиональность?
>Вы оттуда вещаете?

Спасибо за разъяснения. Вы прекрасно знаете, что российская "политическая функциональность" на порядок уступает европейской, отсюда разница в уровне образования и благосостоянии.

Я доказываю, что европейская функциональность далеко не является идеалом или пределом, потому - "всеобщий кризис цивилизации" и поиск решения глобальных проблем.

Но, персонально Ваша позиция стала мне ясна, полемику прекращаю. Рекомендую:

ОБМАН и страх КАК ПЕРВООСНОВА ...
http://zhurnal.lib.ru/w/werbickij_a_a/pfil-2.shtml
Девальвация смысла. http://www.vz.ru/columns/2006/10/29/54753.html
Модель для Воссии http://zhurnal.lib.ru/k//krasnyh_t_a/poldenhtml.shtml


Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (29.10.2006 19:04:21)
Дата 30.10.2006 12:24:49

Re: Была и...

>Спасибо за разъяснения. Вы прекрасно знаете, что российская "политическая функциональность" на порядок уступает европейской, отсюда разница в уровне образования и благосостоянии.

Согласен. Их функциональность выше - практика это демонстрирует.
А касательно образования:
Это справедливо скорее в сравнении элит.
А средний уровень на Западе такой же как и у нас.

А вообще, дело еще хуже и у них и у нас.
Попробую описать то, что считаю сутью кризиса человека.
Как-то я провел небольшое исследование.
Расспрашивал знакомых. Моих сверстников и моложе (возраст от 20-ти до 30-ти лет).
Вопрос не задавался один для всех, а подбирался для каждого собеседника согласно его мировозрению и пониманию.
Вот примерный диалог.
-Вот ты такой какой есть уже взрослый человек.
Считаешь ли ты что ты должен что-то изменить в себе?
Или ты уже такой какой ты и должен быть и менять в себе нечего?
- Ну. Денег бы еще заработать. Квартиру купить, машину. Детей завести.
- А в себе лично?
- Ну еще бы диплом получить о высшем образовании. Стать начальником, бизнесменом, чиновником.
- Нет. Это твой статус социальный, твое положение. А что ты в себе хотел бы изменить?
- Ну. Что бы меня люди уважали.
- Так это опять то же самое - социальный статус.
А в себе ты хотел бы что-нибудь изменить?
- Внешность что ли?

:(

>Я доказываю, что европейская функциональность далеко не является идеалом или пределом, потому - "всеобщий кризис цивилизации" и поиск решения глобальных проблем.

Это да. По этому поводу и ругаемся.
Каждый смотрит на какую-то часть и видит что-то свое.
Сложно даже просто договориться о том что мы рассматриваем один и тот же предмет.

>Но, персонально Ваша позиция стала мне ясна, полемику прекращаю.

Мда...
Осталось мне еще выяснить какова моя позиция :)
Это никакой не камень в ваш огород.
Это пришел другой Павел :)
Я хронически не умею обижаться :)))
От WFKH
К Павел Чайлик (30.10.2006 12:24:49)
Дата 30.10.2006 14:45:37

"Вот, она была и нету!?"

Консолидарист.

>А средний уровень на Западе такой же как и у нас.

Ура! Павел 1 вернулся!
Но, Вы сильно ошибаетесь, поскольку я прекрасно знаком и с тем и с другим уровнем - "небо и земля", особенно в подготовке рабочих и обслуживающих специалистов.

>А вообще, дело еще хуже и у них и у нас.
>Попробую описать то, что считаю сутью кризиса человека.
...
>- Ну. Денег бы еще заработать. Квартиру купить, машину. Детей завести.
...
>А в себе ты хотел бы что-нибудь изменить?
>- Внешность что ли?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/194640.htm

>>Я доказываю, что европейская функциональность далеко не является идеалом или пределом, потому - "всеобщий кризис цивилизации" и поиск решения глобальных проблем.
>
>Это да. По этому поводу и ругаемся.
>Каждый смотрит на какую-то часть и видит что-то свое.

Конструктивные и интересные идеи и решения приходят не каждому и не каждый день, Поэтому надо быть готовым к восприятию СМЫСЛА, откуда бы он не исходил. "Эдисоны" встречаются не часто.

>Мда...
>Осталось мне еще выяснить какова моя позиция :)

Ваша, и не только Ваша позиция более или менее стороннего наблюдателя, предоставляющего "историческому процессу" и его "наместникам на Земле" право: решать наши судьбы, пока мы будем "не очень радикально" выяснять невыяснимое с "чашечкой кофе" и монитором перед глазами.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (29.10.2006 19:04:21)
Дата 30.10.2006 11:46:21

Спасибо :) (-)
От Павел Чайлик
К WFKH (28.10.2006 20:02:06)
Дата 28.10.2006 22:15:02

Мы никогда не поймем друг друга (-)
От WFKH
К Павел Чайлик (28.10.2006 22:15:02)
Дата 29.10.2006 01:18:55

Никогда не говорите: "никогда "!

Консолидарист.

Лучше 6-го января лучше выспитесь, в полночь на 7-е прочитайте спокойно Евангелие от Иоанна с акцентом на цитирование слов И.Христа и утром Вы будете "Новым" Человеком!
Тогда мы легко сможем договориться.

Гармония - реализуемая функциональность.