От White Officer
К Alexandre Putt
Дата 09.02.2006 21:09:47
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Хорошо, рассмотрим ситуацию в СССР с точки зрения среднего и высшего образования

Обязательно отвечу на Ваши возражения, но в начале сообщения вот что.
Совсем недавно прочел интересное высказывание Бисмарка о франко-прусской войне 1870. Он сказал, что войну выиграл прусский учитель истории. Это очень важный момент?
Ведь что представляет собой история? Это огромное хранилище человеческого опыта. Опыт может передаваться внутри представителей одной профессии или одного поколения. Может передаваться от поколения к поколению. Например, мой дед может рассказать мне о своем деде, а я это все расскажу своему внуку. Тогда получится, что человеческий опыт был передан от 1 поколения (прапрадед) к 6(внук). У казахов и других кочевых (и не только) распространены традиции изустно передаваемого семейного предания, когда человек просто обязан знать хотя бы имена 7 предков по прямой линии, а желательно и всю их жизнь. Следующий "уровень" - знать 9 или 14 своих "колен". Да и в России семейное предание раньше также было распространено.
Но это частный опыт, а мы говорим об истории как о науке, которая этот опыт призвана переработать и предоставить в удобном для освоения и руководства виде.
И каждый человек сейчас, особенно когда обязательным стало неполное среднее образование, так или иначе этот опыт воспринимает и испытывает его влияние. Другое дело, что его можно по-разному подать, с разной степенью осмысления, с разной степенью научной достоверности, щепетильности.
В этом случае хорошо бы рассмотреть жизненную позицию человека с точки зрения учебника истории, по которому он учился.
Если понимать историю как сумму человеческих судеб, то не определяется ли хотя бы отчасти судьба человека его происхождением, характером, уровнем образованности и культуры в широком смысле слова? Да и разные объективные законы имеют влияние на жизнь людей через разные роли, которые выполняет человек (например, через социальную или производительную роль крестьянина действуют объективные законы смены времен года, длительности вегетативного периода, порядка севооборота и т.п.).
В идеале следовало бы описать все стороны жизни и характера каждого человека, а потом на основе похожести формировать из этих детальных описаний самые разнообразные множества - типы темперамента, цивилизации и этносы, субэтносы, классы, социальные и сословные группы и так далее и тому подобное.
Вот тогда можно было бы дифференцировать людей и на основе учебника истории, по которому их обучали. (или шире - на основе образовательной системы, влиянию которой они подвергались).
Теперь вернемся к России-СССР.

>>Поэтому самая некачественная часть российского civil society была единственным лидером молодых рабочих из крестьян и просто крестьян в революции и далее.

>Это спорный момент.

В чем спорность? В том, что единственная или в том, что некачественная? Хорошо, давайте по-другому. Большевики, так или иначе, не самые прекраснодушные, опытные и образованные из полит. течений того времени. И никуда не уйти от специфического национального состава и догматизма. А здесь чрезвычайные обстоятельства, вызванные событиями в центре капиталистической системы (а до этого и раздутая с помощью Антанты гражданская война), заставили еще больше ожесточиться. И получилось, что в жестокой борьбе наверху оказались одни из самых невежественных (яркие примеры - Хрущев и академик Лысенко). Но главное, что невежество, догматизм, склонность не к взвешенному прочтению Маркса, Ленина и др., а к словоблудию на основе марксистской лексики, укрепились в нашем образовании и общественной науке, в наших учебниках.
Поколение царской России и поколение детей тех, кто получил еще царское образование, двигало страну на протяжение всей критической первой половины XX века. Гимназии, реальные училища, коммерческие училища финансового ведомства, классические университеты и институты - образование, конечно, во многом элитарное, труднодоступное. Большим минусом образовательной системы царской России было ее искуственное сдерживание, в 1914 только было введено обязательное начальное образование, когда нужно было уже обязательное неполное среднее. Но та часть детей и молодежи, которая была охвачена образованием, получали образование качественное. Если рассмотреть классические гимназии и реальные училища, но упор делался на языки (классические и современные) и точные и естественные науки. Нагрузка была большая, немногие ее могли тянуть, очень много гимназистов отсеивалось. Но среди учителей гимназий было много выпускников классических университетов, а это высококлассное образование, это не какой-нибудь провинциальный областной пед. Да и там, где учителя были не самые хорошие, в гимназиях царил дух интеллектуальной свободы (среди учеников, почитать хотя б Кассиля). Нагрузка так или иначе шла впрок, шли впрок и языки с математикой.
Не связаны ли качество царского образования и то огромное влияние, которым пользовались в предреволюционной России серьезные экономисты, правоведы, писатели. Это было общество, которое самоорганизовывалось, умело это делать - сколько было союзов на основе земств, разных профсоюзных объединений, обществ самого разного масштаба. " Воздействие на сознание во время перестройки привел к необычной интеллектуальной патологии - утрате расчетливости. Произошла архаизация сознания слоя образованных людей - отказ от того "духа расчетливости" (calculating spirit), который, по выражению М.Вебера, был важным признаком современного общества." (доклад Батчикова и Кара-Мурзы). А тогда и был ярко выраженный дух расчетливости. И у крестьянина, и у чиновника, у всех.
Никакая перестройка с ее идеологическими диверсиями и подменами не смогла бы сломать этот дух и достичь всех своих целей, если бы для этого не была создана благоприятная почва. Удалось охватить высоким по качеству образованием все молодое поколение, но советской школе и общественной науке не смогли передать свободу мышления, этот дух расчетливости.
Не думаю, что дело здесь в новом поколении, в шестидесятников. Большинство шестидесятников - такие же государственники, да, конечно, в военных и чрезвычайных условиях выковываются люди с железным характером и волевыми качествами, но и мирное поколение в целом было патриотично и государственно. Разнообразные хиппи, антисоветской интеллигенции, а также люди того типа, который дал сегодняшних олигархов - ничтожное меньшинство этого поколения.
Другое дело, что
1) механизм демократизации партийного и госаппарата был неотработан. Подросли "мальчики-мажоры" - аппарат засорился. Бушков пишет, что Сталин собирался ввести альтернативные выборы, даже с беспартийными в списках. Вполне возможно. То, что не хватило времени уйти от жестких мер вовремя - тоже результат чрезвычайных обстоятельств, титанических усилий по преодолению периферийности и специфики партийной верхушки.
2) не было у советских людей четкого понятия об экономике СССР, о задачах советской власти, "не знали общество, в котором живем". А это - огромный минус советской школы, я не говорю уже о величайшем извращении - учебнике истории СССР.
3) разрушение русской культуры. Здесь необходимо поставить знак примерного равенства между русским и православным. Россия была единственной крупной православной державой, слово "русский" сначало и обозначало православное население т.н. Юго-Западной Руси. Да многие пословицы - и те из Св.Писания. Разве не несут коммунисты хотя бы часть ответственности за то, что язычество в СССР оказалось изученным лучше, чем православная культура? ЧТО сейчас осталось русского в русских, когда подорван один из столпов культуры. Марксизм в конце 19 века был проводником вестернизированной интеллигенции к богословию, большевики же, борясь с клерикализмом да и вообще неизвестно с чем, чуть не уничтожили не только ортодоксальное христианство, но и самый гармоничный и веротерпимый вариант ислама (нач. с волжско-камской Болгарии).
Вот вы говорите, что на элиту влияет народ. Резонно! Но как? Ответственному работнику из элиты мозолит глаза дворник или водитель, и он начинает о народе думать? Нет! Здесь вполне возможно действует то, что и представители элиты относятся к тому же этносу и во многом к той же культуре, что и масса. И поэтому трудно или невозможно взять взятку и получить от этого удовольствие, так как страдает от измены чиновника государство и народ, а это ударяет по самой душе чиновника, если у него в порядке этническая идентичность. Т.е. есть силы, которые заставить должны действовать в общих интересах, а иначе тебе будет намного хуже. И это и есть этничность. Это сейчас на современного человека мало что влияет, а член древнего племени мог просто сам лечь и умереть, если он нарушил бы какой-нибудь запрет.
Паршев пишет, что в истории России чередовались эпохи, когда капитал вывозился в большом количестве или в основном использовался в России и в ее интересах. Гумилев пишет, что историю любого этноса сопровождают колебания уровня пассионарности, эти колебания во всех фазах заметны, даже если это несомненное возвышение или обскурация, упадок.
Вот здесь спорят: модель А и модель Б. И все предполагают (и Мигель в особенности, т.к. его схема предполагает сильное государство, высоквалифицированное, которое никого не забудет и ошибки исправит) сильное государство. А сильное государство замешано на этничности. В СССР это было сильно подорвано, да и информационная война проиграна. Коммунисты удивительно позволяли себя бить. Было в какие места. Против Бунина с "Окаянными днями" не попрешь, против тамбовских крестьян или кронштадцев ничего не скажешь. Отвертеться гос. необходимостью? Так не для всех очевидно, что большевики - единственная альтернатива хаосу, распаду. Надо признать было, реабилитировать царскую Россию, извиниться, вести себя, как победители, а не как сейчас умыкнувшие власть воры-либералы. Им то вообще нечем ответить, а у коммунистов был козырь - сильная страна, спасенный народ, выигранная война. Но это можно было использовать, только выбив почву у врага из-под ног. Согласитесь с оппонентом там, где его аргументация сильна, и он потерял равновесие. Он собрался доказывать вам правоту, а вы поняли его и сделали быстро вывод, перестроились. Это каким надо было быть близоруким, чтобы не разглядеть всех опасностей, связанных с наследием граж. войны и репрессий, с многонациональным составом СССР, с гонениями на религию.

С уважением, Михаил. Надеюсь на продолжение дискуссии.



От Alexandre Putt
К White Officer (09.02.2006 21:09:47)
Дата 10.02.2006 21:55:11

Разбор по строчкам

> Совсем недавно прочел интересное высказывание Бисмарка о франко-прусской войне 1870. Он сказал, что войну выиграл прусский учитель истории.

А ещё прусские пушки и железные дороги.

> Ведь что представляет собой история? Это огромное хранилище человеческого опыта. Опыт может передаваться внутри представителей одной профессии или одного поколения. Может передаваться от поколения к поколению.

Думаю, дело не в истории, а в культуре, а так согласен.

> Например, мой дед может рассказать мне о своем деде, а я это все расскажу своему внуку. Тогда получится, что человеческий опыт был передан от 1 поколения (прапрадед) к 6(внук).

Не весь опыт, только крупица. Кроме того, знание (и стало быть опыт) ведь социально, для передачи его существует множество механизмов. Например, учебники в школе, прусский учитель истории, ТВ, ну и семья, конечно, тут я с Вами согласен.

> Но это частный опыт, а мы говорим об истории как о науке, которая этот опыт призвана переработать и предоставить в удобном для освоения и руководства виде.

А история - наука? Впрочем, пойдём дальше.

> Если понимать историю как сумму человеческих судеб, то не определяется ли хотя бы отчасти судьба человека его происхождением, характером, уровнем образованности и культуры в широком смысле слова?

Вопрос поставлен широко. Точный ответ дать невозможно - это область философии, а с ней и недоброкачественных спекуляций. Мой вопрос скорее в том, а надо ли задаваться таким вопросом, тем более при анализе общества в целом.

> В идеале следовало бы описать все стороны жизни и характера каждого человека, а потом на основе похожести формировать из этих детальных описаний самые разнообразные множества - типы темперамента, цивилизации и этносы, субэтносы,
классы, социальные и сословные группы и так далее и тому подобное.

Думаю, это невозможно. Этносы, классы и т.д. возникают под влиянием других факторов. По крайней мере, они не суммируются из отдельных людей, а наоборот, это люди возникают "в этносе".

> Вот тогда можно было бы дифференцировать людей и на основе учебника истории, по которому их обучали. (или шире - на основе образовательной системы, влиянию которой они подвергались).

Не получится. Это как у Паршева, такое же упрощение. Слишком много других факторов, в том числе случайного характера. Объяснть всё на основе одного параметра не получится - поверьте мне.

> В чем спорность? В том, что единственная или в том, что некачественная?

И то, и другое. Что касается качества, то, например, едва ли Ленин и Сталин уступали каким-то царским министрам, даже наоборот. Сомневаться в высочайших качествах большевистсих лидеров не приходится. Среднее звено - тут да, вопрос. Но ведь значительная часть царского бюрократического аппарата перешла "по наследству" к большевикам (согласно книге ММ).

> Большевики, так или иначе, не самые прекраснодушные, опытные и образованные из полит. течений того времени.

Не знаю, не знаю. Большевики очень разные, тут сложно обобщать. Да и не факт, что другие проявили бы себя лучше - ведь есть неудачный опыт Временного правительства. Впрочем, я согласен, большевики в массе "университетов не кончали", зато они прошли главный университет - жизнь (набив шишки, конечно).

> И получилось, что в жестокой борьбе наверху оказались одни из самых невежественных (яркие примеры - Хрущев и академик Лысенко)

Я не настолько знаком с историей, другие меня поправят по существу, но Хрущев и Лысенко были намного позже. Тут было несколько характерных периодов. Кроме того, Хрущев всё-таки не был глупым человеком, раз захватил власть в свои руки. Другое дело, был ли он достаточно образованным, чтобы управлять государством. Но ведь не он один управлял, а весь госаппарат!

> Но главное, что невежество, догматизм, склонность не к взвешенному прочтению Маркса, Ленина и др., а к словоблудию на основе марксистской лексики, укрепились в нашем образовании и общественной науке, в наших учебниках.

Да. Впрочем, по-другому быть не могло, я думаю. Даже сейчас один догматизм был заменен другим - либеральным (точнее, там смесь). Вопрос в том, может ли быть иначе. Вот придут солидаристы к власти, неужели свобода мысли автоматически установится? М правильно ли мы ставим проблему?

> Поколение царской России и поколение детей тех, кто получил еще царское образование, двигало страну на протяжение всей критической первой половины XX века.

Или не получил :) Таковых было до 80%.

> Не связаны ли качество царского образования и то огромное влияние, которым пользовались в предреволюционной России серьезные экономисты, правоведы, писатели.

Думаю, не связаны. Скорее специфика общества с образованной верхушкой. Но ведь 80% жизни проходило в деревнях, а не в образованном Санкт-Петербурге.

> Воздействие на сознание во время перестройки привел к необычной интеллектуальной патологии - утрате расчетливости.

Во время перестройки ли?

> А тогда и был ярко выраженный дух расчетливости. И у крестьянина, и у чиновника, у всех.

Не факт. Мы можем только догадываться без цитат современников, да и им полностью нельзя верить.

> советской школе и общественной науке не смогли передать свободу мышления, этот дух расчетливости.

Свобода мышления и дух расчетливости - это разные вещи. Думаю, отсутствие этого духа - скорее характеристика советской культуры, врожденная особенность.

> Не думаю, что дело здесь в новом поколении, в шестидесятников. Большинство шестидесятников - такие же государственники, да, конечно, в военных и чрезвычайных условиях выковываются люди с железным характером и волевыми
качествами, но и мирное поколение в целом было патриотично и государственно.

Но они не знали лишений, им всё досталось без усилий. Кроме того, была абсолютная уверенность в будущем - люди и представить не могли, что будет хуже. У СГКМ на эту тему много написано.

> 1) механизм демократизации партийного и госаппарата был неотработан.

Возможно, Вы правы. Отмечу дополнительно, что демократизация не сводится к выборности, демократия - это наличие обратной связи между властью и обществом (т.е. последствия для общества становятся известными власти и принимаются как основа для дальнейших действий). В СССР были различные инструменты обеспечения демократии, например, разветвленная сеть информаторов КГБ в организациях - они докладывали наверх о реальных настроениях в обществе. Думаю, это намного оптимальнее той же выборности, хотя еще вопрос как сравнивать.

> 2) не было у советских людей четкого понятия об экономике СССР, о задачах советской власти

Согласен, но на Западе тоже нет. Там многие люди вообще не имеют образования.

> 3) разрушение русской культуры.

Вот здесь не согласен.

> Здесь необходимо поставить знак примерного равенства между русским и православным.

Нельзя ставить :) Впрочем, здесь солидаристская позиция имеет ответвления. Многие солидаристы с Вами согласятся (Игорь, Scavenger). Я - нет. Потому что для меня культура - более фундаментальное понятие, чем религия. Впрочем, это большой вопрос.

> Разве не несут коммунисты хотя бы часть ответственности за то, что язычество в СССР оказалось изученным лучше, чем православная культура?

Православию досталось за конкретные дела в годы Гражданской войны. А язычество, думаю, правильно поддерживали (конечно, не в том смысле, в каком можно подумать). Это тоже наша культура, более древняя, но и имеющая менее сильный фактор влияния. Впрочем, возможно, лучше эту тему отдельно обсуждать - очень она большая, и другие солидаристы смогут присоединиться.

> Вот вы говорите, что на элиту влияет народ. Резонно! Но как?

Через негласную (пассивную) поддержку. Допустимые действия властей неформально определяются населением. Например, Брежнев не мог "взять и распустить" СССР, а Ельцин смог.

> Надо признать было, реабилитировать царскую Россию, извиниться, вести себя, как победители, а не как сейчас умыкнувшие власть воры-либералы.

А зачем? Во-первых, было практически невозможно по историческим причинам. Во-вторых, так ли было актуально? Особенно в 1991 году? Врочем, сейчас признать можно - ради преемственности.

С уважением,

Александр
От White Officer
К Alexandre Putt (10.02.2006 21:55:11)
Дата 12.02.2006 21:31:24

Ответный разбор. За рамки темы выходим, но ничего

Ответный разбор.
1. Про прусского учителя истории.
Конечно, крупповские пушки и прусские железные дороги. Но прусский учитель был крайне необходим для того, чтобы внушить прусскому ученику, что их дело правильное.
2. Про историю и проч. Я быстро печатаю и рабоче-крестьянским языком. Да, то, что передается устно - крупица опыта. История вряд ли только наука, смотря какие цели вы ставите (объяснение причин, рассказ о прошлом, систематизация опыта, средство в противостоянии). Все, что связано с человеком - строго говоря, искусство.
Но, так или иначе, хорошо было бы иметь свод впечатлений, воспоминаний как можно большего числа современников. Сбор такого рода информации должен вестись. И должны исследоваться архивы, особенно провинциальные, нам очень нужен российский труд, аналогичный исследованию Броделя, исследования повседневности. А то сочинения иных историков основаны только на измышлениях.
3. Я и говорю, что было бы неплохо в идеале, просчитать все на машине и т.п. А так конечно не получится. Я просто пытался показать, что у людей, учившихся по одному учебнику истории будет что-то общее в воззрениях. Почему учебник истории? Потому, что этот комплект учебников - значительная часть исторической литературы, обязательной для прочтения всеми. Многие только учебник по истории и читали. Ну, потом может фильмы исторические, классические романы. Но именно от учебника истории во многом зависит, возникнет ли у человека интерес к истории. А что такое история? Прошедшее время того, что можно общо назвать экономика, политика, культура, наука, религия.
Я не застал советский комплект учебников, но на досуге читал. Мне повезло, что в детстве у меня была красочная хорошо выполненная книжка "Бородино" Лермонтова, я это стихотворение выучил еще до того, как читать научился. В классе 6 читал Историю дипломатии и Л.Н.Гумилева. Но даже после этого мерзкий советский учебник оказался способен отбить к истории всякий интерес.
Вот кто такой Горбачев? Сельский неграмотный мальчик, который как раз учился по советскому комплекту.
Советский учебник, потом история партии, идеологическая шелуха до невероятной степени засоряли мозги. Возникала идеальная база для развития некогерентного мышления и манипуляции. Методы идеологич. воздействия были крайне тупы в брежневскую эпоху.
4.

>Думаю, это невозможно. Этносы, классы и т.д. возникают под влиянием других факторов. По крайней мере, они не суммируются из отдельных людей, а наоборот, это люди возникают "в этносе".
Но по отдельным людям можно определить этнос.
5. Среднее звено - вот главный вопрос!
Да, аппарат частью перешел в большевикам, но он не мог претендовать на безусловное первенство. В среднем звене все-таки большой вес имели старые большевики, много среди них было евреев, не слишком хорошо настроенных к российскому наследию. Было много случайных людей. Немногочисленный (но сознательный и качественный) пролетариат сильно пострадал в войне (мировой и гражданской), интеллигенция была пассивной, как отмечает СГКМ. Приходилось волей-неволей дробить функции, чтобы управлять мог каждый, даже малограмотный. + чрезвычайные обстоятельства и стихия бунта.
Были допущены ошибки в отношении казачества. Расказачивать начали рано, этого делать было не надо, можно было объявить бедное красное казачество защитниками советской власти.
Среди царских министров и даже кадетов было много высокоборазованных и опытных профессионалов.
Почему я говорю, что большевики были одной из самых некачественных партий? Они были некачественными именно по своему сомнительному составу. Рассмотрим идеальную ситуацию, когда бы все выдающиеся люди из госаппарата империи, из кадетов, из революционных партий вдруг осознали бы грозящую России опасность и выработали программу реформ (которая будет сходна с программой большевиков, так как они выбрали правильно). Почему это надо представить? Потому что большинство до сих пор (усилиями и того же советского учебника, кстати) думает, что "большевики зарезали Россию" и вздыхает "ах, если б Столыпина не убили". (Я положительно относился к столыпинской реформе до прочтения СГКМ). Тогда конечно Россия бы обошлась без тех сильных потрясений, что были. Но они были. Почему? Из-за чрезвычайных обстоятельств, к которым привел гнилой строй, и из-за не очень качественного состава большевиков (тот же еврейский фактор так же вызван гнилым строем, ненужным сохранением черты оседлости, 2/3 сибирского купечества и так было еврейским). Другие могли сделать лучше только под руководством большевиков, точнее если б им спустили большевистский план или встроили большевисткую логику. А большевики, выводившие страну из кризиса в одиночку, конечно, сделали ошибки. Так вот и извольте это все объяснить всем, а заодно за ошибки как следует извиниться (хотя уже поезд ушел). Большевики набили шишки больше не себе, а другим.
6. Хрущев и Лысенко пришли в результате всех сталинских потрясений.
Хрущев был не дурак, чтоб взять власть, но это не значило, что он мог грамотно управлять.(Тоже и о Лысенко). Что для меня ясно, так это то, что после Сталина и раннего Хрущева резко усилилась идеологическая промывка мозгов, как будто без этого была очень уж большая опасность развала государства. Большевики сами дали всем образование, так извольте вести диалог с образованным народом. А не засорять мозги пропагандой, которая была к тому же явной, тупой, а в последнее время и смехотворной. А что госаппарат? Госаппарат уже тогда хотел все сделать тихо, стабильно, ничего не менять, слишком узкий был взгляд, почитайте разные мемуары царских чиновников, деятелей белого движения - многие из них оказались способны сделать правильные выводы относительно России, каждый видел все в целом, а не отдельный свой завод или партячейку (который к тому же никто и защищать не пошел), зная несколько дежурных фраз из Ленина и Маркса. Не фатально ли то, что не хватило ума даже коммунистическую библию, марксизм-ленинизм правильно переработать?
Наши деятели (так и хочется ругнуться) даже не представляли, что все может рухнуть, не представляли, что СССР это как бы кирпичный дом, который если рухнет, то всех похоронит, не оставит воздушной полости. Один пример. В США законы против монополий стали разрабатывать, когда стали возникать посреди чистого поля заводы, окруженные рабочими бараками. В таких городках все принадлежало владельцу завода, это было своего рода градообразующее предприятие. Ясно, что в таких условиях эксплуатация была жестче. Но ведь в СССР градообразующий характер предприятий даже предполагался! Надо же сознавать опасность если не плохого соцобеспечения, то хотя бы краха этого всего! Может поэтому западные экономисты называли это патологией? (я ничего не имею против градообразующих предприятий, просто указываю на определенную ненадежность).
7.
> Да. Впрочем, по-другому быть не могло, я думаю. Даже сейчас один догматизм был заменен другим - либеральным (точнее, там смесь). Вопрос в том, может ли быть иначе. Вот придут солидаристы к власти, неужели свобода мысли автоматически установится? М правильно ли мы ставим проблему?
По-другому быть не могло. Значит, я могу утвердать, что крах СССР был в некоторой степени предопределен?
Неужели свобода мысли автоматически установится, спрашиваете вы. Свобода мысли - это не право, чтобы устанавливаться, это какая-то возможность. Кто-то может мыслить свободно, а кто-то нет. В традиционной культуре это, я думаю, все могли, т.к. традиционная культура - богатство, душа народа. Вот почему с людьми с традиционной культуры интересно общаться, даже если они неграмотны, они могут сказать много мудрого, да и грамотность для них - понятие относительное, умение читать и писать необязательно, если можно дойти до чего-то ценного и без книг. Но традиционная культура так или иначе обычно заканчивается в деревне, это культура крестьян, ремесленников. Тот, кто от традиционной культуры уже отошел, все равно может мыслить свободно, отталкиваясь классической литературы, науки. Но самое страшное - массовая культура, которая просто заставляет человека ничего не читать. Я замечаю, например, что в Казахстане я читаю больше часов в день, так как меньше смотрю телевизор, чем в России, где программы качественне и на русском все время. Не зря Оруэлл боялся телекрана, это мощнейшее средство не то что манипуляции... средство фрагментации общества до пределов комнаты, оборудованной телевизором. Например, в революции 1917. Ничего непонятно, что делается. Газеты не выходят, допустим. Любопытно человеку, идет на улицу, узнает новости, вступает в разговор, отстаивает свою позицию, узнает другие. А даже если выходят, надо выйти и газету эту купить. Да же радио было менее тоталитарным, оно позволяет делать еще что-нибудь, а телевизор надо сидеть и смотреть.
Короче говоря, речь идет о том, кто может обеспечить более качественное и разностороннее образование, а свободу мыслить можно запретить, только если образовательная система будет такая, как, скажем, в США. В СССР были проблемы в сфере образования, удивляет, что 93% вкладчиков МММ имели высшее. Значит, они вообще не в состоянии были представить что такое деньги, откуда они берутся и т.п. Удивляет узость нашей творческой интеллигенции и все то, о чем я писал выше.


8.
> Не связаны ли качество царского образования и то огромное влияние, которым пользовались в предреволюционной России серьезные экономисты, правоведы, писатели.

> Думаю, не связаны. Скорее специфика общества с образованной верхушкой. Но ведь 80% жизни проходило в деревнях, а не в образованном Санкт-Петербурге.

Я говорю о том слое, который мог влиять на повседневную политическую жизнь в России. Крестьяне этого не могли, они были заняты работой, хотя крестьянство и учитывали, оно заявило о себе в революции 1905 и позже. Этот слой был образован, в значительной степени совестлив. Эти люди умели и любили работать. (Вот осуждают "халявщиков" в системе Б, но ведь главная линия халявы - комсомол, партком, куда всегда норовил попасть самый ленивый рабочий...). Они могли вести цивилизованный диалог, по крайней мере до поры до времени. Может они и создавали себе догматы, но это несравнимо с убогим тоталитаризмом нашей интеллигенции перестройки, все содравшей с радиоголосов.
То же знание нескольких языков. Думаю, гимназические знания, даже, позволяли читать статьи на европейских языках (особенно когда есть база в виде латыни и греческого). В СССР было достаточно не переводить неудобную работу Маркса "Разоблачение дипломатической истории 18 века" с английского, чтобы о ней мало кто знал из интеллигентов.
Гимназическая выучка позволяла быстро и качественно работать, много работать.( А затем это развивал университет.) Эта определенная закалка, которая очень пригодится в жизни. Чем больше часов нагрузки (при правильном питании, физических нагрузках и отдыхе, минимуме способностей и интересе, конечно) получит ученик, тем лучше. Эксперименты подтверждают, что математику на уровне 8-9 маткласса можно давать в 6 классе, был бы интерес и учитель-профессионал.
В общем, я остаюсь на своем. Где бы были большевики без всех классных специалистов. Еще раз повторю, что дух гимназии в советской школе был немного утрачен (да и учебные пособия подкачали). Может это было неизбежно, может это и издержки быстрого расширения образовательной системы. Когда в каждом почти областном центре появляет пединститут, это не способствует качеству. Специалист-педагог должен иметь уровень лучшего, царского университета. Конечно, без стажа любой сначала будет давать не лучший результат, но здесь и должен помочь учебник (а он по истории был мерзкий).


9.
> Воздействие на сознание во время перестройки привел к необычной интеллектуальной патологии - утрате расчетливости.

"Во время перестройки ли?"
Из доклада следует, что в перестройку.

> А тогда и был ярко выраженный дух расчетливости. И у крестьянина, и у чиновника, у всех.

"Не факт. Мы можем только догадываться без цитат современников, да и им полностью нельзя верить."
Ну как же. Тогда ведь каждую копейку считали. Разве что Николай 2 и великие князья не считали.

> советской школе и общественной науке не смогли передать свободу мышления, этот дух расчетливости.

"Свобода мышления и дух расчетливости - это разные вещи. Думаю, отсутствие этого духа - скорее характеристика советской культуры, врожденная особенность."

Я имел в виду "свободу мышления И этот дух расчетливости". Ну так плохо, что врожденная особенность. Дух свободы не помешал бы, почему то в партии до полной власти Сталина были и дискуссии, и разные уклоны и платформы, да и издать можно было много того, что потом не издавали. (не при Сталине, а уже при Брежневе не издавали).
Да и дух расчетливости тоже.

> Не думаю, что дело здесь в новом поколении, в шестидесятников. Большинство шестидесятников - такие же государственники, да, конечно, в военных и чрезвычайных условиях выковываются люди с железным характером и волевыми
качествами, но и мирное поколение в целом было патриотично и государственно.

"Но они не знали лишений, им всё досталось без усилий. Кроме того, была абсолютная уверенность в будущем - люди и представить не могли, что будет хуже. У СГКМ на эту тему много написано."
Да они просто ничего не могли изменить, никак не могли повлиять, когда начался развал. Не надо валить все на какое-то поколение. Все разочаровались в партии, вот и все. Никто не мог представить, что вот так сдадут страну. Внутри партии по разным причинам не было сильных возражений, та же утрата веры + шкурные интересы у верхушки, малые возможности у низов партии, шустрая элитарная молодежь (вот они очень быстро утратили все государственное и этническое, почему?)

> 1) механизм демократизации партийного и госаппарата был неотработан.

Я не говорю о выборности. Я говорю о возможности продвинуться, обладая способностями и профессионализмом. Например, в Казахстане и прежний руководитель КазССР академик Динмухамед Мухадетдинович Кунаев и президент Назарбаев были в прошлом рабочими-металлургами, что вообще не очень распространено среди казахов. Зато они понимали народные нужды, Назарбаев вообще последний народный президент, больше такого не будет.
Постепенно эта возможность стала сводиться к минимуму. У маршала свой внук есть... А это должно было страшно раздражать, особенно на фоне невиданных преференций национальным кадрам в лучших вузах. Династийность кое-где терпима и даже необходима (актерское дело), но в управлении династии политиков должны оставлять место и талантам (и страну не должны сдавать).
Кроме того, советская элита так уселась на свои дачи, что мало кого хотела слушать, наплевать было на профессионалов, ученых, решение было не за ними.

> 2) не было у советских людей четкого понятия об экономике СССР, о задачах советской власти

"Согласен, но на Западе тоже нет. Там многие люди вообще не имеют образования."
Но на Западе это понятие есть у специалистов, а к ним прислушиваются.

> 3) разрушение русской культуры.

Не понимаю что такое именно культура, ведь 250 определений есть, и вы свое можете добавить. Я думаю, что русская традиционная жизнь была пропитана православием. Тот же церковный календарь отражался и в народном, сельскохозяйственном. Церковь в средневековье везде была тем, что сейчас называют "соцсфера". Кроме того, мы мало знаем о жизни крестьян-старообрядцев до раскола. Говорят, что китайский крестьянин был грамотный и читал философские трактаты. Почему бы и нет, ведь писчего материала должно там быть много, свободного время тоже могло быть достаточно. А почему русский крестьянин не мог в полном объеме понимать всю философию православия? После раскола религия была уже не та, и роль церкви была не та (а после Петра уж подавно). ОЧень сейчас важно понять, почему этот раскол был. (а советский учебник трактовал очень просто!).
В "вопросах истории" напечатано 2 статьи О.Л. Шахназарова ("Старообрядчество и коммунизм") очень интересно. В вопросах философии есть статья сов. об-во в 1917-53 в продолжение темы, это есть в электронном виде на сайте журнала. Там очень интересная версия. (кто читал, скажите по этому поводу свое мнение)

> Разве не несут коммунисты хотя бы часть ответственности за то, что язычество в СССР оказалось изученным лучше, чем православная культура?
За какие такие дела? Ничего из ряда вон тогда не было. Подумаешь, анафеме предали. Церковь была не авторитет. А вот сельский батюшка - авторитет (лучше крючконосого комиссара), да и весь образ жизни очень болезненно забывался.
Коммунисты все борются с каким-то клерикализмом. Как я понимаю, это когда с кафедры вещает какой-то бред старый хрыч в рясе, а его все слушают, уши развесили, своего представления не имея. Так где это в России было? Если б не раскол, так вообще все прекрасно бы все понимали.

А почему сейчас можно в каждом городе видеть свастики? Это оказывается совсем не свастика, а какой-то поганый "коловрат", они оказывается многие язычники, скины эти. Какого нам это надо сейчас? Если уж есть потребность верить во что-то, чем хуже церковь?


> Вот вы говорите, что на элиту влияет народ. Резонно! Но как?

"Через негласную (пассивную) поддержку. Допустимые действия властей неформально определяются населением. Например, Брежнев не мог "взять и распустить" СССР, а Ельцин смог."

Интересно. Ельцин смог, так как утратили веру. Так? Лично мне отец рассказывает, что ему все это стало противно, когда с года 86-87-го все полезли в партию,в комсомольскую верхушку как будто чуяли, что что-то будут делить. Власть могла и намеренно подорвать веру. Так или иначе, почему это какие-то там старые пердуны да комсомольчата должны иметь возможность подрывать авторитет власти? Так что, выходит, не было должной свободы все=таки, слишком далеко оказалась партия от народа.

> Надо признать было, реабилитировать царскую Россию, извиниться, вести себя, как победители, а не как сейчас умыкнувшие власть воры-либералы.

"А зачем? Во-первых, было практически невозможно по историческим причинам. Во-вторых, так ли было актуально? Особенно в 1991 году? Врочем, сейчас признать можно - ради преемственности."

Как зачем? Чтобы было здоровое представление об истории хотя бы. А то - царь кровопийца, интересы царизма.. Ну не признавайтесь, так хотя бы не реабилитируйте подонков. ПРи Хрущеве так и говорили "Ах, какой был Тухачевский, Блюхер и проч." Кого особого там расстреляли в 37 из партии и армии? Бандит на бандите, душители крестьянства, мастера воевать с мирным населением.
В Омске до сих пор есть улица Булатова, который просил Москву повысить норму раскулаченных с 25 до 40 тыс. человек! У нас по этому поводу сокрушается один профессор, д.и.н. Садретдинов Г.К. (очень, кстати, любит поспорить с коммунистами, надеюсь не обидится, если прочитает, что без спроса тут пишу, поспорить он всегда готов). Вот из-за таких улиц и рушится власть, а это раньше казалось мелочью.

С уважением, Михаил.
От White Officer
К Alexandre Putt (10.02.2006 21:55:11)
Дата 12.02.2006 21:31:17

Ответный разбор. За рамки темы выходим, но ничего

Ответный разбор.
1. Про прусского учителя истории.
Конечно, крупповские пушки и прусские железные дороги. Но прусский учитель был крайне необходим для того, чтобы внушить прусскому ученику, что их дело правильное.
2. Про историю и проч. Я быстро печатаю и рабоче-крестьянским языком. Да, то, что передается устно - крупица опыта. История вряд ли только наука, смотря какие цели вы ставите (объяснение причин, рассказ о прошлом, систематизация опыта, средство в противостоянии). Все, что связано с человеком - строго говоря, искусство.
Но, так или иначе, хорошо было бы иметь свод впечатлений, воспоминаний как можно большего числа современников. Сбор такого рода информации должен вестись. И должны исследоваться архивы, особенно провинциальные, нам очень нужен российский труд, аналогичный исследованию Броделя, исследования повседневности. А то сочинения иных историков основаны только на измышлениях.
3. Я и говорю, что было бы неплохо в идеале, просчитать все на машине и т.п. А так конечно не получится. Я просто пытался показать, что у людей, учившихся по одному учебнику истории будет что-то общее в воззрениях. Почему учебник истории? Потому, что этот комплект учебников - значительная часть исторической литературы, обязательной для прочтения всеми. Многие только учебник по истории и читали. Ну, потом может фильмы исторические, классические романы. Но именно от учебника истории во многом зависит, возникнет ли у человека интерес к истории. А что такое история? Прошедшее время того, что можно общо назвать экономика, политика, культура, наука, религия.
Я не застал советский комплект учебников, но на досуге читал. Мне повезло, что в детстве у меня была красочная хорошо выполненная книжка "Бородино" Лермонтова, я это стихотворение выучил еще до того, как читать научился. В классе 6 читал Историю дипломатии и Л.Н.Гумилева. Но даже после этого мерзкий советский учебник оказался способен отбить к истории всякий интерес.
Вот кто такой Горбачев? Сельский неграмотный мальчик, который как раз учился по советскому комплекту.
Советский учебник, потом история партии, идеологическая шелуха до невероятной степени засоряли мозги. Возникала идеальная база для развития некогерентного мышления и манипуляции. Методы идеологич. воздействия были крайне тупы в брежневскую эпоху.
4.

>Думаю, это невозможно. Этносы, классы и т.д. возникают под влиянием других факторов. По крайней мере, они не суммируются из отдельных людей, а наоборот, это люди возникают "в этносе".
Но по отдельным людям можно определить этнос.
5. Среднее звено - вот главный вопрос!
Да, аппарат частью перешел в большевикам, но он не мог претендовать на безусловное первенство. В среднем звене все-таки большой вес имели старые большевики, много среди них было евреев, не слишком хорошо настроенных к российскому наследию. Было много случайных людей. Немногочисленный (но сознательный и качественный) пролетариат сильно пострадал в войне (мировой и гражданской), интеллигенция была пассивной, как отмечает СГКМ. Приходилось волей-неволей дробить функции, чтобы управлять мог каждый, даже малограмотный. + чрезвычайные обстоятельства и стихия бунта.
Были допущены ошибки в отношении казачества. Расказачивать начали рано, этого делать было не надо, можно было объявить бедное красное казачество защитниками советской власти.
Среди царских министров и даже кадетов было много высокоборазованных и опытных профессионалов.
Почему я говорю, что большевики были одной из самых некачественных партий? Они были некачественными именно по своему сомнительному составу. Рассмотрим идеальную ситуацию, когда бы все выдающиеся люди из госаппарата империи, из кадетов, из революционных партий вдруг осознали бы грозящую России опасность и выработали программу реформ (которая будет сходна с программой большевиков, так как они выбрали правильно). Почему это надо представить? Потому что большинство до сих пор (усилиями и того же советского учебника, кстати) думает, что "большевики зарезали Россию" и вздыхает "ах, если б Столыпина не убили". (Я положительно относился к столыпинской реформе до прочтения СГКМ). Тогда конечно Россия бы обошлась без тех сильных потрясений, что были. Но они были. Почему? Из-за чрезвычайных обстоятельств, к которым привел гнилой строй, и из-за не очень качественного состава большевиков (тот же еврейский фактор так же вызван гнилым строем, ненужным сохранением черты оседлости, 2/3 сибирского купечества и так было еврейским). Другие могли сделать лучше только под руководством большевиков, точнее если б им спустили большевистский план или встроили большевисткую логику. А большевики, выводившие страну из кризиса в одиночку, конечно, сделали ошибки. Так вот и извольте это все объяснить всем, а заодно за ошибки как следует извиниться (хотя уже поезд ушел). Большевики набили шишки больше не себе, а другим.
6. Хрущев и Лысенко пришли в результате всех сталинских потрясений.
Хрущев был не дурак, чтоб взять власть, но это не значило, что он мог грамотно управлять.(Тоже и о Лысенко). Что для меня ясно, так это то, что после Сталина и раннего Хрущева резко усилилась идеологическая промывка мозгов, как будто без этого была очень уж большая опасность развала государства. Большевики сами дали всем образование, так извольте вести диалог с образованным народом. А не засорять мозги пропагандой, которая была к тому же явной, тупой, а в последнее время и смехотворной. А что госаппарат? Госаппарат уже тогда хотел все сделать тихо, стабильно, ничего не менять, слишком узкий был взгляд, почитайте разные мемуары царских чиновников, деятелей белого движения - многие из них оказались способны сделать правильные выводы относительно России, каждый видел все в целом, а не отдельный свой завод или партячейку (который к тому же никто и защищать не пошел), зная несколько дежурных фраз из Ленина и Маркса. Не фатально ли то, что не хватило ума даже коммунистическую библию, марксизм-ленинизм правильно переработать?
Наши деятели (так и хочется ругнуться) даже не представляли, что все может рухнуть, не представляли, что СССР это как бы кирпичный дом, который если рухнет, то всех похоронит, не оставит воздушной полости. Один пример. В США законы против монополий стали разрабатывать, когда стали возникать посреди чистого поля заводы, окруженные рабочими бараками. В таких городках все принадлежало владельцу завода, это было своего рода градообразующее предприятие. Ясно, что в таких условиях эксплуатация была жестче. Но ведь в СССР градообразующий характер предприятий даже предполагался! Надо же сознавать опасность если не плохого соцобеспечения, то хотя бы краха этого всего! Может поэтому западные экономисты называли это патологией? (я ничего не имею против градообразующих предприятий, просто указываю на определенную ненадежность).
7.
> Да. Впрочем, по-другому быть не могло, я думаю. Даже сейчас один догматизм был заменен другим - либеральным (точнее, там смесь). Вопрос в том, может ли быть иначе. Вот придут солидаристы к власти, неужели свобода мысли автоматически установится? М правильно ли мы ставим проблему?
По-другому быть не могло. Значит, я могу утвердать, что крах СССР был в некоторой степени предопределен?
Неужели свобода мысли автоматически установится, спрашиваете вы. Свобода мысли - это не право, чтобы устанавливаться, это какая-то возможность. Кто-то может мыслить свободно, а кто-то нет. В традиционной культуре это, я думаю, все могли, т.к. традиционная культура - богатство, душа народа. Вот почему с людьми с традиционной культуры интересно общаться, даже если они неграмотны, они могут сказать много мудрого, да и грамотность для них - понятие относительное, умение читать и писать необязательно, если можно дойти до чего-то ценного и без книг. Но традиционная культура так или иначе обычно заканчивается в деревне, это культура крестьян, ремесленников. Тот, кто от традиционной культуры уже отошел, все равно может мыслить свободно, отталкиваясь классической литературы, науки. Но самое страшное - массовая культура, которая просто заставляет человека ничего не читать. Я замечаю, например, что в Казахстане я читаю больше часов в день, так как меньше смотрю телевизор, чем в России, где программы качественне и на русском все время. Не зря Оруэлл боялся телекрана, это мощнейшее средство не то что манипуляции... средство фрагментации общества до пределов комнаты, оборудованной телевизором. Например, в революции 1917. Ничего непонятно, что делается. Газеты не выходят, допустим. Любопытно человеку, идет на улицу, узнает новости, вступает в разговор, отстаивает свою позицию, узнает другие. А даже если выходят, надо выйти и газету эту купить. Да же радио было менее тоталитарным, оно позволяет делать еще что-нибудь, а телевизор надо сидеть и смотреть.
Короче говоря, речь идет о том, кто может обеспечить более качественное и разностороннее образование, а свободу мыслить можно запретить, только если образовательная система будет такая, как, скажем, в США. В СССР были проблемы в сфере образования, удивляет, что 93% вкладчиков МММ имели высшее. Значит, они вообще не в состоянии были представить что такое деньгE