Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : в том числе и для оппозиции

От	Almar
К	Антонов
Дата	15.06.2004 13:12:02
Рубрики	Либерализм; Катастрофа;

в том числе и для оппозиции

>В «ломании копий» по поводу либерализма и его установок, неприменимых для России, как-то выброшен из рассмотрения момент: а насколько реализованы (применимы) его установки в реалиях либерального Запада, как в прошлом, так и настоящем. Основной постулат либерализма – «война всех против всех».

я думаю, сами либералы с вами не согласятся, и правильно сделают. Зачем огрублять их точку зрения?

Вот что пишут они сами в учебниках философии (Роберт П. Вольф «О философии»)

СВОБОДНОЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО - буквально «разрешать делать». Это система свободного рыночного обмена с абсолютным минимумом контроля со стороны правительства. Либералы XIX в. верили, что эта система приведет к наиболее эффективному использованию ресурсов и наибольшему материальному благосостоянию общества. Капитализм свободного предпринимательства относится к ранней стадии развития капитализма, когда фирмы были небольшими, управлялись их владельцами и когда процесс купли-продажи формировался под влиянием рынка.

Адам Смит в своем знаменитом трактате «Исследование о природе и причинах богатства народов» утверждает,
что если каждому будет позволено делать все, что он считает лучшим для себя — рабочему, капиталисту, купцу и потребителю, — то это приведет к наиболее эффективному использованию национальных ресурсов для производства товаров, предназначенных для удовлетворения желаний людей. Покупатели тратили бы свои деньги на рынке так, чтобы получать наибольшее удовольствие от приобретенного. Если цена на один из видов продукции слишком высока, то он обратится к другому, ибо ведь глупо было бы потратить все свои деньги на один-единственный кусок мяса, если за ту же сумму можно купить рыбу, яйца, обувь и одежду. Капиталисты изымали бы свой капитал из тех отраслей, где производится слишком много продукции, поскольку в том случае, когда предложение превосходит спрос, они вынуждены снижать на нее цены, чтобы избавиться от товара, размер же прибыли в таком случае резко сократился бы. Аналогично, если бы покупатели требовали товар, который не был произведен, они подняли бы на него цену на рынке, вкладывали бы свою прибыль в соответствующую отрасль промышленности и привлекали бы ищущих доходов капиталистов, которые открывали бы новые фабрики и «наживали бы капитал» на неудовлетворенном спросе.

Поскольку счастье есть удовольствие, а удовольствие возникает при удовлетворении желаний, и потребители покупают товары, чтобы удовлетворить желания, постольку, следовательно, капиталисты, стараясь получить прибыль, в то же время в действительности работают для того, чтобы сделать покупателей счастливыми. Разумеется, они не стремятся сделать их счастливее! Капиталисты, как и все остальные люди, преследуют свой интерес в увеличении собственных удовольствий. Но гениальность новой капиталистической системы, свободного рынка состояла именно в том, что каждый человек, заботясь о своем собственном благе, автоматически содействовал благу других. Так эгоизм разумно и эффективно делал то, с чем никогда не мог справиться альтруизм, а именно доставлял наибольшее счастье наибольшему числу людей. Вот как сказал об этом Адам Смит в отрывке, который неоднократно цитировался и перепечатывался. Смит обсуждает здесь вопросы ограничения импорта, но провозглашенный им тезис имеет достаточно широкое применение:

Но годовой доход любою общества всегда в точности равен меновой стоимости всего годового продукта его труда или, вернее, именно и представляет собой эту меновую стоимость. И поскольку каждый отдельный человек старается по возможности употреблять свой капитал на поддержку отечественной промышленности и так направлять эту промышленность, чтобы продукт ее обладал наибольшей стоимостью, постольку он обязательно содействует тому, чтобы годовой доход общества был максимально велик. Разумеется, обычно он не имеет в виду содействовать общественной пользе и не сознает, насколько он содействует ей. Предпочитая оказать поддержку отечественной промышленности, а не иностранной, он имеет в виду лишь свои собственный интерес, а направляя эту промышленность таким образом, чтобы ее продукт обладал максимальной стоимостью, он преследует лишь собственную выгоду, причем в этом случае, как и во многих других, он невидимой рукой направляется к цели, которая совсем и не входила в его намерения; при этом общество не всегда страдает от того, что эта цель не входила в его намерения. Преследуя свои собственные интересы, он часто более действительным образом служит интересам общества, чем тогда, когда сознательно стремится делать это. Мне ни разу не приходилось слышать, чтобы много хорошего было сделано теми, которые делали вид, что они ведут торговлю ради блага общества. Впрочем, подобные претензии не очень обычны среди купцов, и немного надо слов, чтобы уговорить их отказаться от них.

АДАМ СМИТ. «Исследование о природе и причинах богатства народов» [М., 1962. С. 332]

От	K
К	Almar (15.06.2004 13:12:02)
Дата	15.06.2004 20:58:22

Либеральные утопии так сладки. . .

Хоть либеральные, хоть коммунистические. Ничего нового, обычная лапидарная картинка.
Хотите, нарисую какую-нибудь еще? Сидит царь отец сверху народа и беспокоится о нем, так
как это все его, и он должен об этом заботится, чтобы благосостояние его народа росло, а
страна процветала, тогда и ему почет и слава, и дары богатые. А на проверку оказывается,
что. . . жизнь не идеальна. Только не надо за это ее ненавидеть, в том ее и красота, в
разнообразии и своеобразии.

Капиталисты хотят удовольствий и поэтому прижимают рабочих, а тем не пикнуть, свободное
перемещение рабочей силы ведь иллюзия, как и свобода выбора профессии. Вот и оказываются
рабочие в бараке на похлебке, лишь бы выжить. Но рабочие там быть не хотят, а хотят сами
стать капиталистами, а капиталистов загнать в бараки (Спартак ведь тоже не царство
справедливости хотел построить, а просто хотел поменяться местами с патрициями, тех на
арену, сам на трибуну). И капиталисты, так как у них денег тьма, нанимают армию
головорезов, чтобы те держали рабочих в страхе. Ну и т.д.

Короче, Локк более реалистичен. Поэтому в университетах дети американских олигархов учат в
"Истории идеологии" формулировки по Локку, а всяким лохам в словаре <О философии> цитируют
идиллические картинки из Адама Смита. Или Вы просто до конца не дочитали? Дочитайте,
может, там далее начнется тоже сплошной Локк.

От	Товарищ Рю
К	K (15.06.2004 20:58:22)
Дата	27.06.2004 01:38:19

А между тем...

>Хоть либеральные, хоть коммунистические. Ничего нового, обычная лапидарная картинка.

... либеральная идея крайне проста и в конечном счете целиком исчерпывается одной-единственной фразой. И вы ее (эту фразу-лозунг) знаете. Она звучит так: "Каждому да по трудам его" (на самом деле имеются в виду, конечно, "результаты трудов").

Вот и все.

От	K
К	Товарищ Рю (27.06.2004 01:38:19)
Дата	27.06.2004 09:39:00

Путаете либерализм с христианством (-)

От	Товарищ Рю
К	K (27.06.2004 09:39:00)
Дата	29.06.2004 14:38:16

Если так - тогда без вариантов

Либерализм = христианство. И вряд ли вам - особенно, по обыкновению без аргументов - удастся поколебать эту точку зрения.

От	K
К	Товарищ Рю (29.06.2004 14:38:16)
Дата	30.06.2004 10:40:55

Почему ж без вариантов?

Тоталитарная логика у вас, однако. А стоило бы задуматься. Кто будет <труды> считать? Если
рынок, банкир, то это один вариант. Если пытаться сделать все по совести и по
справедливости, то это другой вариант. Странное у вас понимание либерализма. Вы бы что ли
настоящих либералов почитали, например Локка. А то ваши домыслы по поводу либерализма
навряд ли настоящими либералами (из либеральных государств) воспримутся, разве что в
качестве анекдота, в чем дикари понимают суть цивилизации - в бусах.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (29.06.2004 14:38:16)
Дата	29.06.2004 23:18:26

А православие - это либерализм? Или не христианство? (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (29.06.2004 23:18:26)
Дата	30.06.2004 02:45:25

Православие тут вообще ни при чем

Да я его и не расссматривал. Важно было показать тождественность либерализма с теоретическим (!) социализмом.

Если же брать православие как рефлексию традиционализма, то, вон СГКМ до сих пор не может абстрагироваться ни от общины, ни от крестьянства, ни вообще от физического ручного труда. То-то модернизация и постмодернизация на славу получится!

От	Георгий
К	Товарищ Рю (30.06.2004 02:45:25)
Дата	30.06.2004 13:25:54

В общем правильно. Православие как христианство для меня ценности не имеет. (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (30.06.2004 13:25:54)
Дата	30.06.2004 21:39:21

А как что имеет ценность? Наверное, как технология. Что-ж... Тоже хлеб.

Я возражать не буду :-), за неимением лучшего (хотя и обидно немного). Главное, чтобы когда-нибудь не объявили "устаревшей технологией", подлежащей замене. Познеру, вон, Православие не подходит "как технология", а то он бы "двумя руками"...

От	self
К	Владимир К. (30.06.2004 21:39:21)
Дата	01.07.2004 08:07:13

А вы с Гошей не путаете веру в бога и Православие?

>Я возражать не буду :-), за неимением лучшего (хотя и обидно немного). Главное, чтобы когда-нибудь не объявили "устаревшей технологией", подлежащей замене. Познеру, вон, Православие не подходит "как технология", а то он бы "двумя руками"...

познеру вера катит, не катит морально-этические установки

От	Владимир К.
К	self (01.07.2004 08:07:13)
Дата	01.07.2004 18:40:38

Разумеется. У Познера - своя вера. (-)

От	Almar
К	K (15.06.2004 20:58:22)
Дата	16.06.2004 16:59:03

лучше все же утоппи, чем мормоны с талибами

>Хоть либеральные, хоть коммунистические. Ничего нового, обычная лапидарная картинка. Хотите, нарисую какую-нибудь еще?

вообще то не хочу, но раз уж неймется, то ладно

>Короче, Локк более реалистичен.

так а где цитаты из Локка то?

>Или Вы просто до конца не дочитали? Дочитайте, может, там далее начнется тоже сплошной Локк.

нет, там дальше Милль идет с критикой А.Смита, а потом Маркс

От	K
К	Almar (16.06.2004 16:59:03)
Дата	16.06.2004 20:28:38

Так талибы и есть типичная утопия, тем и страшны

> так а где цитаты из Локка то?

Гоббс - государство рассматривает как результат договора между людьми, положившего конец
естественному догосударственному состоянию <войны всех против всех>. . . Отстаивая
необходимость подчинения церкви государству, он считал необходимым сохранение религии как
идеологического орудия государственной власти для обуздания народа. . . Добродетели
обусловлены разумным пониманием того, что способствует и что препятствует достижению
блага. Моральный долг по своему содержанию совпадает с гражданскими обязанностями,
вытекающими из общественного договора.

Локк - добро есть то, что причиняет или увеличивает удовольствие и уменьшает страдания,
что в достижении этого и заключается счастье, стремление к которому есть основание всякой
свободы. . . Неизбежность института государственной власти рисует с позиций теории
естественного права и общественного договора. В отличие от абсолютистской теории
государства Т. Гоббса, по Л., правительству передаётся только некоторая часть
<естественных прав> (отправление правосудия, внешних сношений и т. п.) ради эффективной
защиты всех остальных - свободы слова, веры и прежде всего собственности. Чтобы
предотвратить злоупотребления, законодательная власть в государстве должна быть отделена
от исполнительной.

А выше Александр в данной дискуссии уже привел цитаты из Кара-Мурзы, как раз про взгляды
Локка и про то, чему учат в университетах на Западе. Повторяю их:

"Те, кто пpизнают частную собственность, но не имеют ничего, кроме тела и потомства, живут
в состоянии, близком к пpиpодному (нецивилизованному); те кто имеют капитал и пpиобpетают
по контpакту pабочую силу, объединяются в гpажданское общество - в Республику
собственников . Сюда вход тем, кто не имеет капитала, воспрещен! Вот слова Локка: "главная
и основная цель, ради которой люди объединяются в республики и подчиняются
правительствам - сохранение их собственности ". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par74

"Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь есть основа
"социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по
которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи
либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу.
Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно
охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как
говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является
условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства
так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью.
Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих,
которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть
ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством". Все так и есть и
сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран,
позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

<Западу пpишлось позаимствовать идею избpанного наpода (культ "бpитанского Изpаиля"), а
затем дойти до pасовой теоpии Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя
было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции
рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской
компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы -
негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями". "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

От	Almar
К	K (16.06.2004 20:28:38)
Дата	17.06.2004 16:28:24

кончайте вы свою демагогию

вас просят конкретно: приведите подтверждения того, что либералы считают основным принципом либерализма "войну против всех"

От	K
К	Almar (17.06.2004 16:28:24)
Дата	17.06.2004 20:31:13

Вы что читать разучились?

> вас просят конкретно: приведите подтверждения того, что либералы считают основным
принципом либерализма "войну против всех"

Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных
университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая
формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто
не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в
демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной
демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается
через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает,
что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут
завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская
война, ведущаяся государством".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

Постоянная гражданская война собственников с остальными это что, не "война всех против
всех"? Опишите тогда о какой войне вам бы хотелось узнать. Между собственниками? Так
основа либерального взгляда на мир - конкуренция, и как говаривал ваш классик - за пару
сотен процентов капиталист не устоит ни перед каким преступлением. Чего надо то? Каких
подтверждений? Может вы как-то специфически понимаете термин <либерализм> и <гражданское
общество> скрепленное <общественным договором>? Так вам специально была дадена вводная об
взглядах Гоббса и Локка, чтобы не было путаницы.

У вас занятная логика, вы тут пеняли Кара-Мурзе за <националистическое мракобесие>. У
людей вашего круга только и слышишь, нужно отменить все эти нации или национальные
особенности, <ибо сказано мудрецом "антисемитизм - есть социализм глупцов"> (ваша цитата).
Т.е. вы предлагаете стереть в порошок все национальные культуры, чтобы все начали любить
евреев? Не много ли вам надо, уймитесь, а то как бы не вышло наоборот, когда люди
рассердятся в конец. Дикая тоталитарная логика, люди имеют право любить или не любить кого
пожелают. Не хотите неприятностей, так не плюйте на чужие алтари.

От	Almar
К	K (17.06.2004 20:31:13)
Дата	18.06.2004 13:12:54

Re: Вы что...

>Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных
университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая
формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто
не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в
демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной
демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается
через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает,
что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут
завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская
война, ведущаяся государством".
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

в западных университетах, к слову сказать и Марксову критику либерализма изучают. Из данной цитаты абсолютно невозможно понять, о чем идет речь. Рассматривается ли там критический взгляд на либерализм и демократию или же это их апологетика (почему напимиер там употребляется оборот "эта демократия"). Меня же интересуют именно апологетика сторонников либерализма.

>Постоянная гражданская война собственников с остальными это что, не "война всех против всех"?

кстати нет, так же как например гражданская война 1917 года или американская война севера и юга вовсе не были войнами "всех против всех"

>Опишите тогда о какой войне вам бы хотелось узнать. Между собственниками? Так основа либерального взгляда на мир - конкуренция, и как говаривал ваш классик - за пару сотен процентов капиталист не устоит ни перед каким преступлением.

меня опять-таки в данном случае не интересуют взгляды критиков либерализма

>У вас занятная логика, вы тут пеняли Кара-Мурзе за <националистическое мракобесие>. У людей вашего круга только и слышишь, нужно отменить все эти нации или национальные особенности, <ибо сказано мудрецом "антисемитизм - есть социализм глупцов"> (ваша цитата). Т.е. вы предлагаете стереть в порошок все национальные культуры, чтобы все начали любить евреев? Не много ли вам надо, уймитесь, а то как бы не вышло наоборот, когда люди рассердятся в конец. Дикая тоталитарная логика, люди имеют право любить или не любить кого пожелают. Не хотите неприятностей, так не плюйте на чужие алтари.

не смешите меня со своим алтарем, разве правила вашего алтаря (не тоталитарного и не дикого конечно :) ) не предписывают добропорядочным христианам любить своих врагов. Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не любить кого пожелают), мракобесы все права свои продали за право мракобествовать без удержу.

От	K
К	Almar (18.06.2004 13:12:54)
Дата	21.06.2004 11:58:59

Re: Вы что...

> Меня же интересуют именно апологетика сторонников либерализма.

Ну что вам можно порекомендовать, только одно - найти сей труд и внимательно прочитать.
Мне из контекса (ссылка дана) было ясно, что это не сравнение с другими взглядами и не
разоблачающая критика. Но если вы на эту тему попытаетесь поискать некие переведенные
соровцами работы, то сразу предупреждаю - там многие места вырезаны, соровские переводы
сильно подправлены, там вы найдете откровения наподобие Адама Смита.

> не смешите меня со своим алтарем. . . Нет у мракобесов никаких прав (тем более права:
любить или не любить кого пожелают), мракобесы все права свои продали за право
мракобествовать без удержу.

М-да, добрейший Сергей Георгиевич все пытается найти компромисс, дабы начать диалог между
разными общественными позициями. А какой здесь компромисс возможен? <Нет у мракобесов
никаких прав (тем более права: любить или не любить кого пожелают)>? Все четко и ясно,
одна сторона обзывается <мракобесами> и за ней признается лишь одно право - быть
уничтоженной. Ну и как, соратников много нашли как Алекс, которые все русское <каленым
железом> готовы помочь выжечь? Ренегаты (по латыни - отрекаюсь) единичны, которые готовы
за место среди избранных отречься от всего, остальные обычные люди, хотят любить свою
Родину, свою культуру, и в упор не хотят жить в кибуце, плевать им на Тарасовых, которые
хотят их возглавить, дабы погнать на убой за свои уродливые шизоидные идеалы.

Как говаривал дедушка Гегель, единственно чему учит история, так это тому, что она никого
ничему не учит. Мрачновато, конечно, но на правду подозрительно похоже. Знаете, как евреи
впервые отправились в долгий путь, получив под зад коленом? Авраам из Ура, и в Библии
туманно написано, что пострадал он за веру, пытаясь навязать шумерам своего бога. Зная сию
публику, можно с уверенностью сказать, дело призывами не ограничилось, явно для начала был
обосцан местный алтарь, а такого даже шумеры не выдержали, и выперли Авраама (скорее
еле-еле удрал). И с тех пор уже тысячи лет одно и тоже. Сейчас круг замкнулся, евреи на
американских танках въехали на родину, и для начала. . . растащили все древние реликвии,
разворовали все музеи. А люди все те же. Караван с историческими ценностями, с трофеями,
наверно из космоса был виден.

Меня всегда удивляло вынужденное угодничество евреев, и мгновенное переключение на позицию
силы, как только таковая возможность представляется. А может лучше диалог, компромисс
между равными? Или все же <Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не
любить кого пожелают)>. Ведь дела то шварк. Наша страна разворована вдрызг. Во Франции
пришлось включить все глушители рассудка, чтобы народ Лепена не выбрал. И это как надо
достать, чтобы аполитичные французы во времена изобилия так проголосовали? Начнись кризис,
и фашисты окажутся у власти после первых же выборов. В Нидерландах местного правого
пришлось убить, иначе на выборах победил бы он, в Англии правые по-тихому выигрывают одни
местные выборы за другими. В Австрии по сути фашисты, в Италии Берлускони медиамагнат и
ультра-правый. От Швейцарии евреи требуют на этот раз показать все не забранные пока
вклады с войны, и если там евреям почудится еврейская фамилия, то этот вклад (плюс лихие
проценты) должны быть переданы сионистскому конгрессу. Пока правых сдерживало
финансирование, все финансисты боялись еврейской мафии, но рано или поздно правые деньги
получат. А куда швейцарцам деваться? А уж когда амеры узнают, что не только растащили их
золотой запас, но и банкротами являются пенсионные фонды и страховые компании, и что это
все уделали с подачи Фридмана, выдравшего из горла у правительства либерализацию финансов
(свобода махинаций), там такое начнется. . .

И вот в преддверии всего этого апокалипсиса вы мне заявляете - <не смешите меня со своим
алтарем>. А может, задумаетесь, попытаетесь найти в противнике равную сторону? Хотя, мне
все больше кажется, что компромисс действительно не возможен, с вами он не возможен в
принципе.

От	Almar
К	K (21.06.2004 11:58:59)
Дата	21.06.2004 15:10:45

Re: Вы что...

>М-да, добрейший Сергей Георгиевич все пытается найти компромисс, дабы начать диалог между разными общественными позициями.

а я вот признаюсь честно: я не добрейший

>А какой здесь компромисс возможен?

возможен: см. окончание моего постинга

><Нет у мракобесов никаких прав (тем более права: любить или не любить кого пожелают)>? Все четко и ясно, одна сторона обзывается <мракобесами> и за ней признается лишь одно право - быть уничтоженной.

ну мы то у мракобесов это право не отнимали и не отнимаем, они сами его отдали с большой радостью

>Ну и как, соратников много нашли как Алекс, которые все русское <каленым железом> готовы помочь выжечь?

а что лучше - любому мракобесию давать индульгенцию на основании, что оно якобы русское?

>обычные люди, хотят любить свою Родину, свою культуру

я не понимаю, почему бы им не хотеть любить культуру вообще

>Знаете, как евреи впервые отправились в долгий путь, получив под зад коленом?

понятие не имею

>И вот в преддверии всего этого апокалипсиса вы мне заявляете - <не смешите меня со своим алтарем>. А может, задумаетесь, попытаетесь найти в противнике равную сторону?

увы, любезный, вы для нас благодаря вашим стараниям - в черном списке. Для вас поэтрму существуют только две альтернативы: либо отказаться от своих мракобесных идей или быть выставленным на всеобщее посмешаще

От	K
К	Almar (21.06.2004 15:10:45)
Дата	22.06.2004 15:53:22

Re: Вы что...

> ну мы то у мракобесов это право не отнимали и не отнимаем, они сами его отдали с большой
радостью

Ага, Гитлер тоже считал, что он не причем, что остальные уродились недочеловеками, только
кончил он плохо с сотоварищами.

> а что лучше - любому мракобесию давать индульгенцию на основании, что оно якобы русское?

Прием номер один - обвинить другого в своих грехах? И погромче. Это вы тут взяли
индульгенцию на правоту - учение верно, так как оно верно и вечно. Особо горячего желания
подтвердить свои взгляды фактами и доводами у вашего брата что-то не замечено.

> я не понимаю, почему бы им не хотеть любить культуру вообще

Не только культуру, но и любить матерей и детей вообще, любить друзей как понятие, любить
творчество вообще, у людей как-то не принято, свое оно и есть свое, личное, близкое. Ну
не совершенны люди, не соответствуют вашим высоким общим идеям.

> Для вас поэтому существуют только две альтернативы: либо отказаться от своих мракобесных
идей или быть выставленным на всеобщее посмешаще

Что-то у вас с последним не клеится, по моим прикидкам получается в самый раз наоборот.
Снесли ваш марксизм и ничего вы противопоставить не смогли, все больше людей на форуме
начинает от него отворачиваться. Или не так?

От	Сепулька
К	Almar (18.06.2004 13:12:54)
Дата	20.06.2004 23:25:57

Формулу "человек человеку волк" апологет либерализма придумал

Что, не хочется признавать, что это именно западоиды "войну всех против всех" придумали и живут по ее законам?

От	Almar
К	Сепулька (20.06.2004 23:25:57)
Дата	21.06.2004 15:13:45

кто? - тот сталинист из фильма, говоривший: "тамбовский волк тебе товарищ"? (-)

От	K
К	Almar (21.06.2004 15:13:45)
Дата	22.06.2004 09:59:31

А если посмотреть еще и фильмы Голливудв, то можно еще больше узнать достоверного (-)

От	Almar
К	K (22.06.2004 09:59:31)
Дата	22.06.2004 10:59:28

а то мы их не смотрели, вы что, на форуме староверов, что ли? (-)

От	K
К	Almar (22.06.2004 10:59:28)
Дата	22.06.2004 15:53:18

Так оттуда и берете свою <объективную реальность>?

Правду о зверствах сталинизма?

От	Баювар
К	Almar (21.06.2004 15:13:45)
Дата	22.06.2004 02:26:26

Ага, и еще Шарапов

Ага, и еще Шарапов, отнимающий сахар и распоряжающийся выигрышем. Он не договаривается.

Была еще мысль сходить на сайт к гомикам и спросить у специалистов насчет ориентации Говорухина. Образы женщин какие-то... нетрадиционные, да и культовый 5-серийник наводит на мысли о гомосексуальной семье.

От	Баювар
К	Баювар (22.06.2004 02:26:26)
Дата	22.06.2004 12:38:12

Пардон, Жеглов конечно (-)

От	Баювар
К	K (17.06.2004 20:31:13)
Дата	18.06.2004 03:17:52

либерализм придуман для сотрудничества, координации

>Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу.

А я вот читаю, что либерализм придуман для сотрудничества, координации. Кто прав и почему?

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_01#02

От	K
К	Баювар (18.06.2004 03:17:52)
Дата	21.06.2004 11:58:57

Re: либерализм придуман...

> А я вот читаю, что либерализм придуман для сотрудничества, координации. Кто прав и
почему?
> http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_01#02

Правильно читаете. Государство и его законы созданы для сотрудничества. Только другой
вывод Гоббса неверен, что без <общественного договора> все друг дружку непрерывно резали,
была <война всех против всех>. Но потом идеи эти были дополнены Локком до логического
конца, когда и государство это война, только между собственниками, и теми, кто не имеет ее
(например, рабочими). Маркс, что думаете, сам выдумал войну между классами? Да Маркс
практически только пролетарскую революцию и придумал. А все остальное обычный
последовательный либерализм Локка - <война всех против всех>. Маркс и весь исторический
процесс видел как сплошную живодерню, а Гегель вообще заявлял, что спокойные
человеколюбивые периоды не просто чрезвычайная редкость в истории, а это еще и <чистый
лист истории> (лень цитату искать), зря потерянное время, т.е. человечество в такие
моменты не развивается.
Так что либерализм это <война всех против всех>, никуда здесь не деться.

От	Баювар
К	K (21.06.2004 11:58:57)
Дата	21.06.2004 18:19:04

больше сотрудничества наблюдаю

>> А я вот читаю, что либерализм придуман для сотрудничества, координации. Кто прав и почему?
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_01#02

>Правильно читаете. Государство и его законы созданы для сотрудничества. Только другой вывод Гоббса неверен, что без <общественного договора> все друг дружку непрерывно резали, была <война всех против всех>. Но потом идеи эти были дополнены Локком до логического конца, когда и государство это война, только между собственниками, и теми, кто не имеет ее (например, рабочими).

Что же, все рабочие не имели никакой собственности? Я к тому, что стоит мне отстоять право захватить чужую машину, как прежде всего лишусь своего велосипеда. Оно надо? Вот и подпись под "общественным договором".

К тому же "доказательство" Локка мне пока неизвестно, только результат:

>Так что либерализм это <война всех против всех>, никуда здесь не деться.

А я что-то больше сотрудничества наблюдаю.

От	K
К	Баювар (21.06.2004 18:19:04)
Дата	22.06.2004 09:53:00

Re: больше сотрудничества...

> А я что-то больше сотрудничества наблюдаю.

Во-первых, прав Антонов, что нельзя жить только <войной всех против всех>, например,
завоевание чужой территории невозможно, если вы еще и между собой непрерывно
перестреливаетесь. Во-вторых, сегодня плебс Запада, не в последнюю очередь благодаря СССР,
добился огромных социальных гарантий, поэтому и живет не суетясь. В-третьих, в Германии,
Швеции, Норвегии, более половины ВВП распределяется через бюджет, лучше уж рассматривать
США, как самую молодую, динамичную, где родовые принципы наиболее выпукло видны. Хотя и
Германия не красна девица, еще перед первой мировой в немецкой печати живо обсуждалось,
как приобрести колонии - подкупать местных экономически или вышибать им мозги военным
путем. В ту пору, начни вы подобное городить в русской печати, живо попали бы в кутузку
или в психбольницу. Ну а уж продолжение этой дискуссии Гитлером, и с каким энтузиазмом был
населением поддержан его проект (приобрести угодий за счет славян), не оставляют сомнений
в добропорядочности и миролюбии немецкого бюргера. Да и говорили ли вы с сегодняшним
бюргером по душам? У меня знакомые говорили, были очень ошарашены.
Итого

1. Культура. Страны Запада, Евреи, а сейчас еще и вакхабиты, считаю, что только их
культура верна (избранна), остальных записывают в выродков, в недочеловеков, с которыми
можно и не церемониться.

2. Политика. Завоевание колоний и нещадная их эксплуатация. Неоднократное применение для
этого геноцида.

3. Экономика. Сведение экономической жизни к безжалостной конкуренции. Право жить это
право конкурировать, а не оставаться в живых.

Семья (личное, иерархия ценности) и Община (стереотип поведения) являются в известном
смысле демпфером для первых трех слоев жизнедеятельности общества. Но и здесь не все
гладко. Как известно, в протестантской идеологии бог разделил на избранных и остальных,
избранные видны по капиталу, а не избранным можно бросить кость, но тянуть за собой
аморально. А в американских школах дух соперничества лелеется с детства, даже от американ
ских мультфильмов для детей выворачивает, сплошная <мочиловка>.

От	Баювар
К	K (22.06.2004 09:53:00)
Дата	26.06.2004 00:44:42

Из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк

Давайте все-таки во внешнюю политику не лезть. Худшее, что можно придумать в этом смысле -- сплоченная западническая банда против сущих агнцев типа из Алжира. Гы, сплоченная!

И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

От	K
К	Баювар (26.06.2004 00:44:42)
Дата	26.06.2004 14:04:39

Чисто по человечески вас понимаю

> Давайте все-таки во внешнюю политику не лезть.

Вы там. . . , но мы то здесь, и нас надо понять. Если Англия создавала свой промышленный
потенциал ( тогда это для них и было равно = капитализм) за счет ограбления Индии, то
сейчас золотой миллиард продолжает свое сладкое существование за счет нас (посмотрите в
экономическом справочнике баланс по экспорту-импорту, мы там впереди планеты всей в
последние годы). Но если вы живете там и надеетесь, что вам обломится что-то за счет
нашего положительного баланса, то мы то здесь живем, за счет нас и обломится. Поэтому,
если вам и не интересно лишний раз об этом вспоминать (вам ведь обломится), то у нас
интерес совсем иной (за счет нас же вам обломится), нам то нет никакого интереса забывать
о непростых международных отношениях.

От	Баювар
К	K (26.06.2004 14:04:39)
Дата	27.06.2004 01:51:34

влился в стройные ряды унитазостроителей

>Вы там. . . , но мы то здесь, и нас надо понять. Если Англия создавала свой промышленный потенциал ( тогда это для них и было равно = капитализм) за счет ограбления Индии

Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок (мой взгляд -- глюкнуло что-то в цеховом солидаризме и понеслась!) и мануфактуры с Индией? А Испания чего протормозила?

Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела? Я ничего толком придумать не смог: разве что пряности и кучка драгкамней -- так толку то?

>Но если вы живете там и надеетесь, что вам обломится что-то за счет нашего положительного баланса, то мы то здесь живем, за счет нас и обломится.

Проще. Почему-то некоторым русским нужнее финский унитаз, чем бочка нефти. Почему отказать? А приехав сюда, я влился в стройные ряды унитазостроителей. Чем горжусь, и чего Вам желаю.

От	K
К	Баювар (27.06.2004 01:51:34)
Дата	27.06.2004 09:39:02

Элементарно, Ватсон

> Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок и мануфактуры с Индией? А Испания
чего протормозила?
> Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела?
Я ничего толком придумать не смог: разве что пряности и кучка драгкамней -- так толку то?

Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева), спалив непобедимую армаду, устранив
соперника в колониальных завоеваниях. Индия же кормила Англию, вместо кормежки своих
ткачей, которые мерли миллионами с голоду, не выдержав конкуренции (кстати, называется
экономический геноцид). А в это время, за счет награбленного в Индии и частичной
освобожденности от ресурсоемкого сельского хозяйства, у Англии была возможность развивать
промышленность. Есть деньги, есть ресурсы, какие проблемы? Развивайся не хочу. Сто раз уже
обсуждали эту схему.

От	Баювар
К	K (27.06.2004 09:39:02)
Дата	28.06.2004 01:29:24

я же и пишу -- монаршие забавы

>> Как Вы связываете усовершенствованный ткацкий станок и мануфактуры с Индией? А Испания чего протормозила?

>> Все эти Индии -- монаршие (либерализм, ага?!) забавы. Что реально Англия с Индии имела?

>Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева),

Угу, я же и пишу -- монаршие забавы. Где либерализм?!

А Испания натурально ограбила (см. УК) на пару с Португалией целый континент. И где там мануфактуры, кои по учебникам и составили "промышленный переворот"?

> А в это время, за счет награбленного в Индии и частичной освобожденности от ресурсоемкого сельского хозяйства, у Англии была возможность развивать промышленность. Есть деньги, есть ресурсы, какие проблемы?

Такие проблемы, что не все на бабки меряется. Мало монархов казну набивали? Не-а, еще условие, а именно тот глючок, что раз пробил тыщу раз оправданные цеховые регламентации.

От	K
К	Баювар (28.06.2004 01:29:24)
Дата	28.06.2004 17:57:28

не важно чьи

> >Испанию вырубила Рыжая Бестия (английская королева),
> Угу, я же и пишу -- монаршие забавы. Где либерализм?!

Как это где, как только Англия влезла в Индию, туда сразу и притопал либерализм доить
Индию. Чего не понятно то? А Испания и Португалия лишь ограбили Южную Америку, но на
постоянную дойку не поставили, так как либералы не верховодили.

От	K
К	Баювар (26.06.2004 00:44:42)
Дата	26.06.2004 08:30:12

Re: Из Гоббса...

> сплоченная западническая банда против сущих агнцев типа из Алжира.

Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный до зубов и не
поубивал там кучу народа. Стандартная песня - американские самолеты мирно сбрасывали бомбы
на тоталитарные города, и тут злобные террористы. . .

> И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек
важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

Заводу электолампочек в условиях невидимой руки рынка не обойтись без жесткой конкуренции,
или прибыль получишь, или разоришься, или ты, или соперник. Координация при любой системе
возможна, а суть либеральной системы не в координации, а в конкуренци. Все строго по
Смиту, каждый заботится о увеличений своих "удовольствий" и конкурирует за них с другими.
Таже "война всех против всех", но в экономике.

От	Баювар
К	K (26.06.2004 08:30:12)
Дата	27.06.2004 02:31:36

Отличие войны

>Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный до зубов и не поубивал там кучу народа. Стандартная песня - американские самолеты мирно сбрасывали бомбы на тоталитарные города, и тут злобные террористы. . .

Вот именно, что стандартная песня -- мало кто с кем спокон веку воевал? Как отличительный признак либерализма никак.

>> И все-таки: я так понял, что из Гоббса лучше Смит вырос, чем Локк. Заводу электолампочек важнее координация с заводом электролюстр, чем конкуренция с себе подобным. Или как?!

>Заводу электолампочек в условиях невидимой руки рынка не обойтись без жесткой конкуренции, или прибыль получишь, или разоришься, или ты, или соперник.

Мы о войне. Отличие войны от любого другого вида деятельности состоит в приоритете нанесения ущерба. Стреляет солдат на войне, а если лезет договариваться о максимизации общей выгоды -- такого вешают.

Подорвать нефтехранилище конкурента -- засадят в тюрьму. Принято иначе: взять Ипатьева на работу, зарплату положить, пусть команду наберет -- делать особо октановый бензин, да подешевле. Это конкуренция.

>Координация при любой системе возможна

Маюсенькая добавка. Добровольная. Это Адам Смит.

От	K
К	Баювар (27.06.2004 02:31:36)
Дата	27.06.2004 09:39:05

Re: Отличие войны

> мало кто с кем спокон веку воевал? Как отличительный признак либерализма никак.

Война за доение колоний по всему миру впервые была продемонстрирована либералами. До этого
или включали в Империю или просто разово грабили.

> Мы о войне.

Войны бывают разные. И экономические бывают, и информационные. Ваше сужение их до
стрелялок в 21-м веке явно не тянет, по крайней мере, вы здесь расходитесь с президентами
США, которые неоднократно заявляли, что, например, информационные войны это войны будущего
(и Клинтон во время балканской кампании, и Буш во время иракской войны).

> Маюсенькая добавка. Добровольная.

Добровольная, это в смысле тотальная власть банкноты, банкира? Нет ее - сразу сдох? Полная
свобода?

От	Баювар
К	K (27.06.2004 09:39:05)
Дата	28.06.2004 01:46:11

Расширение понятий -- неубиенный козырь

>> Мы о войне.

>Войны бывают разные.

Расширение понятий -- неубиенный козырь. Привилегии богатеев, экономическое принуждение, интеллектуальная рента. Не угодно ли заняться выявлением различий? Утверждаю, что война отличается от других видов деятельности тем, что приоритет имеет нанесение ущерба "партнеру".

Если "Опель" нечто эдакое на свою тачку ставит, то это ради денег на своихсчетах, а не с целью в гроб вогнать "БМВ". Если и да, то это побочный эффект. Или электростанция гонит ток в сеть только ради создания проблем свечному заводику?

>> Маюсенькая добавка. Добровольная.

>Добровольная, это в смысле тотальная власть банкноты, банкира? Нет ее - сразу сдох? Полная свобода?

Незнайку на Луне помните? Пончик добровольно поколол дрова. Хозяйка добровольно выдала тарелку каши. Вас что-то не устраивает? Размечтались об инстанции, предписывающей тому поколоть, а той накормить?

От	K
К	Баювар (28.06.2004 01:46:11)
Дата	28.06.2004 17:57:26

Не надо свою оригинальность выдавать за общепринятое

> Утверждаю, что война отличается от других видов деятельности тем, что приоритет имеет
нанесение ущерба "партнеру".

1. Такие войны ведут лишь душевнобольные, все остальные ведут войны, чтобы заставить
противника подчиниться своим целям, классическая формулировка - <война есть продолжение
политики>. В войне не обязательно убивают, но обязательно заставляют против воли. Все
претензии по этому поводу не ко мне, а к лидерам ведущей либеральной державы (там придуман
термин <информационные войны>) и к классикам военного дела. Можете написать в госдеп США и
в Пентагон письмо - <ну и дураки же вы все, война и либерализм это совсем другое, чем вы
думаете>.

2. Понятие либерализма как <холодной войны> собственников против плебса придумал так же не
я, это Локк. Она не обязательно непрерывная резня, больше напоминает противостояние,
позиционную войну. Можете написать и открытое письмо американской элите, что они так же не
понимают, чему учат своих отпрысков в университетах. А чему там учат, почитайте у СГКМ.

3. Нет государств, которые основаны только на принуждении, или только на материальном
интересе. Везде смесь одного и другого. Что в США все за деньги? Нет бюрократов? Вы в
Германии же находитесь, так там пол ВВП попадает прямиком в бюджет, в управление
бюрократам. Так и в СССР были и бюрократы, а была и сдельщина, вас никто не заставлял под
пистолетом кончать институт, могли поехать на Север за длинным рублем. Какие проблемы? Вы
при описании доводите ситуацию до абсурда, мол, все работали как в трудармиях Троцкого. Не
было у нас трудармий, не выгорело у Троцкого. А было по труду. Только это основательно
после Сталина Хрущев перекосил, стало много уравниловки. И у нас бюрократ не всем
распоряжался, был ограничен в правах. Мало того, как мы сейчас узнали, у нас тех
бюрократов было на удивление мало.

От	Товарищ Рю
К	K (26.06.2004 08:30:12)
Дата	27.06.2004 01:22:53

Это неправда

>Алжирцы не лезли к Западу, пока тот сам к ним в гости не зашел вооруженный >до зубов и не поубивал там кучу народа.

Именно арабы первыми предприняли конкисту Европы, а уж потом... Да еще и турок не забудем, которые аж до начала 18 века были практически в географическом ее центре (доходили до Вены).

От	K
К	Товарищ Рю (27.06.2004 01:22:53)
Дата	27.06.2004 09:39:04

Алжирцы или арабский халифат?

> Именно арабы первыми предприняли конкисту Европы, а уж потом... Да еще и турок не
забудем, которые аж до начала 18 века были практически в географическом ее центре
(доходили до Вены).

Может, вы и нам предложите отвечать за всех белых братьев? Что-то меня не прельщает такая
перспектива, особенно отвечать за Гитлера.