>Ага. Т. е. символ --- это использующееся в речи сокращение для мысленного понятия.
Скорее, язык - это "перевод" мысленных понятий для общего доступа, а смыслы, которыми люди думают, - это как раз некие "сокращенные символы" (по крайней мере, именно так объясняют мышление современные психологи-лингвисты - если хотите, приведу, из какой книги это взято).
> Или не сокращение --- ведь мысленное понятие может отсутствовать или отличаться и для создания его или синхронизации потребуется расшифровка.
Да.
> Поэтому мы можем в разумных пределах упростить рассуждение, полагая, что человек мыслит текстами на общепонятном языке (языках) и в дальнейшем понимать «мышление символами» именно так. Есть возражения?
Думаю, можем (если, конечно, именно в этом отличии и не будет "сидеть" вся суть).
>>«Символы никак не связаны» - это Вы неверно сформулировали. Конечно, они связаны – через первичные символы. Но, учитывая ограниченность человеческого опыта (и невозможность полного познания мира), необходимо признать, что символы высших уровней могут быть очень мало связаны с реальной жизнью (и связаны по-разному, как христианство и индуизм). Картина мира может быть примитивизмом, реализмом, кубизмом или абстракционизмом – все зависит от людей, которые построили эту картину. Вы же, вроде бы, говорите об определяющем влиянии материального мира на символы и на мышление человека. Но в этом-то и разница между нашими точками зрения. Я утверждаю, что такое влияние не определяющее, что оно сильно опосредовано той смысловой (символической) системой, которая уже существует в обществе. Первобытный человек, если разразилась гроза, бросается на колени и в ужасе начинает молиться. Вы вряд ли будете делать то же самое. Почему? Потому что смысловая система, выстроенная в первобытном обществе, говорит тому человеку: гроза – это гнев богов. Вам же известно (т.к. Вас воспитывали в школе), что гроза – это разряд электричества, и Вы будете реагировать по-другому. Но это и есть разница в системе символов, которая и ведет к разнице в мышлении людей разных обществ.
>
>Влияние материального мира опосредовано, но если обнаруживается расхождение между системой символов и материальным миром, как вы думаете, что изменится? Слышал где-то о забавном случае (не знаю, насколько он достоверен): в японском языке предметы считают очень запутанно, например, для пересчета лежащих предметов используются одни слова, а для пересчета стоящих — другие. Как-то раз в одной местности был сильный голод, а жители не ели водившихся там зайцев, потому что зайцы почему-то пересчитывались так же, как и несъедобные предметы (там есть и такой вариант счета). В конце концов власти издали специальный указ, суть которого сводилась к тому, что «заяц — это птица».
Вы опять, на мой взгляд, (пожалуй, невольно) подменяете рассуждение: вместо обсуждения "символов верхнего уровня" обсуждаете "символы нижнего уровня", связанные с материальным миром непосредственно. Если же говорить о "символах верхнего уровня" - абстрактных понятиях, существующих в целостном мировоззрении, то Ваш пример как раз опровергает то, что они меняются: гораздо проще назвать черное белым (зайца птицей), чем усомниться в символах верхнего уровня, определяющих мировоззрение.
>Через ж… в сапоги, как говорится, но, тем не менее, изменилась именно система символов, вы не находите?
Сама система (целостность мировоззрения) как раз осталась прежней, и чтобы ее изменить, требуется заместить ее опять-таки целостным новым мировоззрением, которое - конечно - тоже в чем-то совпадало бы с опытом людей.
Все ведь дело в том, что человек, общество (и даже совокупное человечество) не обладает полными знаниями о мире, и поэтому существующий опыт общества может быть выражен по-разному, в разных мировоззрениях.
>Я не знаю, сколько там процентов, знаю, что появление этих идей на определенном этапе развития общества было закономерно и что все идеи суть попытки создать мысленную модель реальности. Какая-то часть реальности этими идеями объяснялась, причем на весьма удовлетворительном уровне, учитывая их живучесть.
Так в том-то и весь вопрос: какая часть объяснялась (я же об этом все время пишу). У Сахлинза есть отрывки, в которых аборигены считают, что деревья когда-то были людьми (ну и т.п., он приводит много всяких интересных воззрений). Как реальность объяснялась этими идеями? Почему я все время давлю на эти "проценты"? Потому что если эта реальность объяснялась на 1%, то это уже во всяком случае не "отражение реальности" - в таких воззрениях гораздо бОльшую роль играет чистая иррациональная вера, абстрактные идеи, чем соотнесение с реальностью.
>Потому что «система символов» — не дерево, выросшее на почве. Аналогия неверна. В случае с системой символов нет никаких других факторов, ни солнечного света, ни дождя,
Как нет? Психика человека - чем не "солнечный свет"? Иррациональная вера человека в определенную картину мира - чем не дождь?
> да и дерева-то самого тоже нет, по крайней мере, в осязаемой форме — есть только почва. Так что на рост и развитие «дерева» кроме нее влиять нечему. Да и «дерево»-то тоже не дерево, а та же «почва», только нематериальная и повторяющая настоящую почву лишь приблизительно.
И после этого Вы утверждаете, что "отражение в сознании" - это не зеркало? :) Если у Вас система символов - это то же самое, что и материальная реальность, и даже живет по тем же законам! :)
> Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд.
Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям? Допустим, есть у почвы свойство - питать растения. Но ведь это свойство качественно отличается от самой почвы - не находите?
>Можно с уверенностью сказать, что они ошибаются и то, что они принимают за внутренние законы — проявление каких-то внешних закономерностей. Языки тяготеют, в частности, к упрощению и унификации правил, но это их свойство логичнее объяснить общим тенденцией человеческого сознания к упрощению и унификации.
У языков есть и другие закономерности развития (филолог Ольга, надеюсь, лучше разъяснит).
>>Вы хотите сказать, что любой предмет соответствует некоему символу? Это можно принять. Однако некоторые предметы имеют дополнительную символическую нагрузку, которая заключается в соотнесении с ними более одного символа (примеры Вы привели). Ну и почему же по-Вашему такое происходит? Чем так уж сильно эти предметы отличаются от других материальных предметов?
>
>Я не об этом (не о том, что с предметами соотносятся символы, я вообще символы понимаю не так, и что с одними соотносится много, а с другими мало). Но считаю, что в табуретке меньше идеального, чем в короне.
Да, я поняла. Но почему - Вы же не объяснили. Что такого отличного в короне от табуретки с точки зрения материального мира? Они ведь и отличаются именно на уровне символов "высшего уровня" - корона связана у людей с понятиями государства, родины (и т.п.) - а в целом культуры общества, общественного мировоззрения.
>>Не согласна. Брак и семья определяются не способом общественного производства, а именно «высшими символами» общества. Почитайте антропологов, которые вели исследования первобытных обществ: там разброс «законов» брака и семьи огромен – от промискуитета до моногамной семьи.
>
>До антропологов у меня вряд ли руки дойдут, а вот Семенова прочитал. http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html Убедительно. Как и Энгельс, кстати.
Лучше почитайте антропологов, т.к. они занимались исследованиями, а Семенов дает свою интерпретацию (причем даже без указания источников), исходя из своей парадигмы.
>>Колоссальная практическая польза христианства мне видится несколько в другом. Однако это будет уход в сторону.
>>Далее, конечно, христианство, как и мусульманство, и другие религии, приносили практическую пользу (они оказались приносящими такую пользу), но насколько и то, и другое возникло в результате «отражения» материального мира? Насколько манихейство было «отражением» этого мира? А ведь оно оказалось не приносящим практической пользы. А фашизм?
>
>Это оно сейчас оказалось не приносящим.
Да сейчас ли? Оно с самого начала таковым и было: разрушающей общество, антижизненной философией. Однако существовало, как и фашизм.
> Наивный анимизм (правильно? очеловечивание предметов и явлений природы) тоже, как сейчас ясно, реальность отражает так себе, но когда-то это была очень даже неплохая модель.
Чем же это была неплохая модель, если Вы сам признаете, что она реальность "отражает" так себе?
См. выше. Вопрос-то в том, насколько каждая модель "отражает" реальность - если на 1%, то это уже не "отражение", а система высших символов, дополненная глубокой верой людей в свою верность.
> А насколько все эти теории возникли в результате отражения материального мира, подробно расписано у классиков марксизьма-ленинизьма, но вы их не любите.
Ну Вы объясните, я Вам верю.
>>Свойства логики определяются аксиомами этой логики.
>
>А свойства аксиом? Геометрия Евклида определяется пятью аксиомами, но они ведь вовсе не из пальца высосаны.
Параллельные прямые пересекаются или нет?
> дело только за определением того, какое значение этой самой постоянной соответствует реальности. По-моему, есть мнение, что она разная в разных точках пространства, но тут я плаваю.
Раз плаваете, не будем продолжать о геометрии.
>С Дираком я не знаком, поэтому для дальнейшей дискуссии предлагаю говорить не о математических моделях Вселенной, а о карте несуществующей местности (я беру пример из моего ответа Александру). Она не связана буквально с реальностью. Но, несмотря на это, есть законы, по которым создается эта карта, есть правила, которые ее автор вынужден соблюдать, чтобы карта оставалась картой, имела смысл. Я утверждаю, что эти законы порождены свойствами материального мира, а не свойства самой системы символов. С точки зрения комбинации символов можно там хоть что нарисовать (go wild), но чем больше там будет не картографических объектов, тем стремительнее карта начнет терять смысл и в конечном счете будет уже не карта, а фигня какая-то.
Картографическая система - это как раз то, что _принято_обществом_ в качестве знаков, символов, отображающих различные материальные объекты. Если Вы нарушаете общепринятую систему символов, то естественно, Вас никто не поймет. С тем же успехом можно говорить на выдуманном Вами самим языке (пусть он даже отражает реальность).
Речь же шла совсем о другом: модель другой Вселенной, которая не похожа на нашу - это именно и только фантазия, которая заведомо не отражает наш материальный мир, даже _несмотря_на_то_, что она построена на законах логики, математики и физики (только не всех законах физики, но всех никто и не знает). Так вот, эта модель показывает то, что в абстракции можно построить систему, сколь угодно далеко отклоняющуюся от реальной. Это и есть аналогия с мировоззрением: мировоззрение тоже может далеко отклоняться от реальности, и тем не менее существовать.
>>Из чего это у Вас следует? Можете привести фактические данные? Ну вот хоть рассмотрите, как влияет мировоззрение первобытного человека (допустим, аборигенов в Африке) на его способ жизни, и как влияет Ваше мировоззрение на Ваш способ жизни. А то, может быть, теория, которая существует в Вашем мозгу, значительно отличается от реальности?
>
>>>Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>>
>>Докажите.
>
>Колоссальные изменения мировоззрения советских людей за какие-то несколько лет перестройки и пост-перестройки вас не убеждают?
Они меня убеждают в другом: что человека можно убедить действовать против его собственных интересов, против жизни его и его близких, и сделано это было именно и только путем замещения мировоззрения, ничем иным.
>>Приведите мне, пожалуйста, такое определение объективной и субъективной реальности, иначе не соглашусь с Вами, т.к. неоднократно читала в философских источниках, что объективная реальность – это то, что существует вне зависимости от человека (в смысле человека как вида, как мыслящего существа) а субъективная реальность – это «продукты» сознания. Более того, это подтверждается и самим разделением объективной реальности и сознания (сознания - как философской категории, а не как сознания отдельного человека).
>
>Прошу прощения, не дошел до БСЭ сегодня. Самому интересно, кстати.
>> Она существует, как свойство некоторой части «почвы», которая активно преобразует всю «почву» для своих нужд.
>
>Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям?
Конечно: "Ну так свойство почвы может качественно отличаться от самой почвы по своим функциям?"
Про мировоззрение - приведу цитату из WLD (надеюсь, он на это не обидится) - может быть, Вы поймете, в чем особенность целостной системы символов (которая обычно и называется мировоззрением):
"В общем случае наше поведение строится на разграничении добра и зла, справедливости и несправедливости, правды и лжи, мы руководствуемся теми или иными политическими учениями и т.д. Названные представления суть представления нашего сознания и они направляют нас, когда мы определяем свою линию поведения. Поэтому можно утверждать, что мы ведем себя в соответствии с тем, как организовано наше сознание. Наиболее важные для жизни представления, отложившиеся в нем, направляют (программируют) наше поведение, так что обсуждение понятия “мировоззрение” отсылает нас к фундаментальной проблеме организации сознания, которая равным образом приемлема при рассмотрении поведения отдельного индивида и общества в целом. Анализ понятия “мировоззрение” представляет, тем самым, первый шаг к выявлению структурной организации человеческого сознания, направляющего поведение людей.
Принято считать, что понятием мировоззрение охватывается совокупность представлений о мире, о человеке и об отношении человека и окружающего мира. С этим можно согласиться, но такое весьма общее определение мировоззрения требует разъяснения. Отметим, прежде всего, что мировоззренческое представление о мире никак не сводится к знанию естественных законов, которые открывают опытные науки. Мировоззренческая картина мира охватывает всю совокупность представлений о природно-социальном мире, т.е. в него входят основные суждения об обществе, о его природном окружении, об их взаимодействии и т.п"...
"Поскольку мировоззренческая картина социальной и природной реальности отражает ценностные ориентиры того или иного общества, той или иной культуры, то и строится она особым образом. Она создается на основе различных знаний, имеющихся в обществе, но при этом мировоззренческое представление о мире (миропонимание) выстраивается так, чтобы отразить доминантные мотивации общества, выразить его ценностные установки. Поэтому ее нельзя отождествлять с научными представлениями о природе или обществе. В ней имеет место такой синтез знаний и представлений, который достигает названной цели."...
"Важная особенность человеческого поведения заключается в том, что оно не может направляться только умственными (рациональными) соображениями, содержащимися в мышлении индивида. Человек не может строить и не строит свое поведение как некий логический автомат (компьютер) по той причине, что он обладает психикой, эмоциональной активностью, способностью к переживаниям. Пристрастия и переживания оказываются во многих случаях гораздо более сильным побудительным фактором к совершению тех или иных поступков, нежели абстрактные рассуждения. Чувства и переживания сохраняют свою важную роль также и при формировании мировоззрения, при формировании основных принципов отношения человека к миру."
"Как в личной нашей жизни, так и в жизни общества есть определенное соответствие мира культурных переживаний и совокупности мысленных образов внешней социоприродной действительности. Это соответствие определено ценностями, которые в них выражены. В мировоззрении подобные ценности не названы по отдельности, они как бы растворены в образе мысли и образе чувствования того или иного народа и как бы придают им определенную окраску. Нарушение названного соответствия порождает “разрывы” в культуре в общественном сознании, которые тем или иным образом преодолеваются. Сохраняющиеся “разрывы” сознания порождают раздвоенность в поведении и жизненную драму личности, выражающуюся в том числе в эмоциональном психическом напряжении."