От AMJ
К Potato
Дата 27.05.2004 01:59:48
Рубрики Ссылки;

И правда странно ...

>Эпидемия русофобии?

>1. Ну был такой Сахаров - русофоб, женатый на еврейке. Никто о нем бы не вспоминал, если бы он приобрел колоссальную популярность задолго до "катастройки". А вот в чем секрет этой популярности? Эпидемия русофобии в СССР 70-х годов? Ведь официальная советская пропаганда гнобила его (вкупе с Солженициным) постоянно... А о идеях Сахарова в СССР в основном знали из передач западных радиоголосов.

Особых препятствий для работы пропагандистского аппарата КПСС не было, конкурентов - тоже. Ну не сравнивать же голоса с телевидением? А может, как раз исходя из той самой идеологии, и воспринял сов. человек сахаровские безумные мечтания?


>2. Почему ни один из его опусов не был опубликован, скажем, в журнале "Коммунист" с комментарием, выставившим Сахарова полным идиотом?

Так может потому и неопубликован, что логически развивал стандартные идеологические установки?

>3. Почему когда Сахаров только начал "возникать", его не отправили преподавать физику в средней школе, например, в Петропавловск в Казахстане?

А вы разве забыли сколько у него было Звезд Героя? А может забыли о его славе и авторитете среди учёных и правителей?

>4. Почему Сахарова не подвергли остракизму его коллеги - физики-оборонщики? И академики?

А разве не публиковались письма с гневным осуждением? По-моему, публиковались ...
От Potato
К AMJ (27.05.2004 01:59:48)
Дата 27.05.2004 13:21:13

Re: И правда

1-2. Вот вы говорите: Сахаров "логически развивал стандартные идеологические установки" СССР. Так основные установки были: во-первых, звериная сущность импреиализма, и во-вторых неизбежность победы коммунизма (то есть, СССР) во всем мире. Не могли бы вы разъяснить, как Сахаровские идеи из оных установок вытекают???

3. Я, конечно, понимаю, что в СССР людей с заслугами и звездами никогда не арестовывали... Только вот дикари-французы могли после войны посадить маршала Петэна. Хотя регалий и авторитета у него было достаточно. Потому что дикари, наверное.

4. Письма в газету, подписанные из-под палки, конечно, имели место быть. Но, насколько известно, физики-академики не прекратили сотрудничества-общения с ним.
От AMJ
К Potato (27.05.2004 13:21:13)
Дата 20.06.2004 02:01:23

Раскрою немного ...


>1-2. Вот вы говорите: Сахаров "логически развивал стандартные идеологические установки" СССР. Так основные установки были: во-первых, звериная сущность импреиализма, и во-вторых неизбежность победы коммунизма (то есть, СССР) во всем мире. Не могли бы вы разъяснить, как Сахаровские идеи из оных установок вытекают???

1) Мне кажется неправомерным выделение двух идеологических установок как основных, потому как непонятно, почему они основные и непонятно, почему только эти две. Но тем не менее разберем и их.

2) "Звериная сущность империализма" - не установка, а метафора (правильно?). Она лишь окрашивает феномен, оценивает его эмоционально. А сдвинуть эмоциональную оценку в биполярном варианте весьма просто, недаром говорят "от любви до ненависти - один шаг". Т.е. проблема заключается именно в биполярности, в представлениях чёрное-белое, без попытки анализа весьма пегой реальности.

3) "Неизбежность победы коммунизма во всем мире" подразумевает одинаковость человеческих сообществ. Потом, коммунизм мыслился правильным лишь в СССР. Представление о "едином историческом процессе" является одним из основных в европейской традиции (я тут не буду обосновывать - это банально и известно: цивилизация и дикари, и так далее). Т.е. опять мы имеем представление о единой для всех истории с совершенно определенными этапами, которые все общества обязаны пройти. Разница прогнозирования между коммунистической версией и буржуинской опять лишь в эмоциональной оценке. Поэтому, весьма легко евроцентричному интеллигенту с коммунистическим воспитанием измыслить "конвергенцию капитализма и социализма-коммунизма", достаточно лишь быть несогласным с однозначно негативными оценками буржуинов и однозначно позитивными оценками коммунистов. Остальное логически построить особого ума не надо.

>3. Я, конечно, понимаю, что в СССР людей с заслугами и звездами никогда не арестовывали... Только вот дикари-французы могли после войны посадить маршала Петэна. Хотя регалий и авторитета у него было достаточно. Потому что дикари, наверное.

Так маршал Пэтен вполне определенную вину имел уже тогда. Победили, опять же союзники. Если бы немцы остались, кто бы Пэтена посадил? А у Сахарова тогда никакой вины такого же ряда не было - статейки пописывал, интервью давал. Вот если бы он гос. тайну выдал, уверен, что посадили бы.

>4. Письма в газету, подписанные из-под палки, конечно, имели место быть. Но, насколько известно, физики-академики не прекратили сотрудничества-общения с ним.

Ну и отчего вы взяли, что они были написаны из-под палки? Какие-то не прекратили, какие-то прекратили - люди-то неодинаковые, чего их одним мазать.
От Potato
К AMJ (20.06.2004 02:01:23)
Дата 24.06.2004 07:32:25

Re: Раскрою немного

Интересная у Вас логика. Так все, что угодно, следует из всего, что угодно.

1. Советская пропаганда говорила, что империализм - это плохо. Логическое развитие: Империализм - это хорошо.

2. Советская пропаганда говорила, что буржуи - это плохо, коммунисты - хорошо. Логическое развитие: Давайте мы по-мичурински скрестим буржуев и коммунистов.

----

3. Вот Вы говорите: "Так маршал Пэтен вполне определенную вину имел уже тогда. Победили, опять же союзники. Если бы немцы остались, кто бы Пэтена посадил? А у Сахарова тогда никакой вины такого же ряда не было - статейки пописывал, интервью давал. Вот если бы он гос. тайну выдал, уверен, что посадили бы."
Так ведь война тогда шла (холодная). А Сахаров поддерживал сношения с врагом, не санкционированные правительством. А это таки тянет на измену Родине. И трибунал. А может быть, сношения были таки санкционированы КГБ? И поэтому трибунала и не было?

ЗЫ. Вот Вы говорите: "коммунизм мыслился правильным лишь в СССР". Ну разве Вы не помните лозунг: "Коммунизм - светлое будущее всего человечества". Вот хотя бы напоминание: "Я вспоминаю 1986 год, когда тогдашний первый секретарь МГК КПСС в Москве Ельцин был гостем партсъезда ГКП в Гамбурге. В своей речи он тогда призвал ФРГ строить социализм по образцу ГДР." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/116979.htm
От AMJ
К Potato (24.06.2004 07:32:25)
Дата 29.06.2004 00:44:50

У вас не менее интересная ...


>Интересная у Вас логика. Так все, что угодно, следует из всего, что угодно.

Вы как-то все время стремитесь передернуть слова оппонента, без какой-либо попытки понимания смысла. Конечно, выигрыш в споре многим тешит самолюбие, но мы здесь не для этого собрались, не так ли?

>1. Советская пропаганда говорила, что империализм - это плохо. Логическое развитие: Империализм - это хорошо.

Вы извратили мою мысль. Проблема заключалась в черно-белом схематичном восприятии действительности. Фраза "логическое развитие" остается на вашей совести.

>2. Советская пропаганда говорила, что буржуи - это плохо, коммунисты - хорошо. Логическое развитие: Давайте мы по-мичурински скрестим буржуев и коммунистов.

Опять мысль извратили. Перечитайте еще раз третий пункт. Вкратце он заключается в ошибочности положения о "едином историческом процессе". Нехорошо-с, сударь ...

>Так ведь война тогда шла (холодная). А Сахаров поддерживал сношения с врагом, не санкционированные правительством. А это таки тянет на измену Родине. И трибунал. А может быть, сношения были таки санкционированы КГБ? И поэтому трибунала и не было?

Так и многие учёные поддерживали контакты со своими зарубежными коллегами. Что же их теперь всех сажать? Вот если бы Сахарова застукали на контактах с иноразведкой, то да ... А так у вас получается слишком расширительная трактовка "врага".

>ЗЫ. Вот Вы говорите: "коммунизм мыслился правильным лишь в СССР". Ну разве Вы не помните лозунг: "Коммунизм - светлое будущее всего человечества". Вот хотя бы напоминание: "Я вспоминаю 1986 год, когда тогдашний первый секретарь МГК КПСС в Москве Ельцин был гостем партсъезда ГКП в Гамбурге. В своей речи он тогда призвал ФРГ строить социализм по образцу ГДР."

Ну, тут небольшая оплошность с моей стороны. Потому как фраза должна была звучать как "коммунизм мыслился правильным лишь по советскому варианту". Страны Восточной Европы с небольшими отклонениями воплощали советский вариант.

Мне несколько было неприятно ваше несколько вольное отношение к мыслям собеседника в первых двух пунктах, так что пришлось повторять почти то же самое.
Чтобы избежать сего в будущем, давайте говорить о сути, а не заниматься казуистикой.

Пока
От Potato
К AMJ (29.06.2004 00:44:50)
Дата 29.06.2004 07:43:07

Кто сказал "логическое развитие"?

Кто сказал "логическое развитие"?
Мне кажется, Вы сказали.

1. Еще раз взглянем на Ваш пост https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/115471.htm

Вы утверждали, что Сахаров "логически развивал стандартные идеологические установки" КПСС.

И "суть" спора в том, верен ли этот тезис. Пока что Вы меня не убедили, что идеи Сахарова - суть "логическое развитие" установок КПСС.

2. Об извращении мыслей. Я не утверждал, что любой контакт советского ученого с Западом был или должен был быть наказуемым. Я утверждал, что любой контакт советского ученого с Западом был или должен был быть наказуемым, ЕСЛИ ОН НЕ БЫЛ САНКЦИОНИРОВАН ПРАВИТЕЛьСТВОМ. Сахаров не контачил с иностранными разведками. Он "лишь" давал материалы вражеским пропагандистам во время (холодной) войны. Кстати, война иногда становилась горячей тоже. Советские солдаты погибали во Вьетнаме, например. А тов. Сахаров поддерживал США. Так почему он не был своевременно обезврежен? Или же правительстов СССР одобряло его действия?

ЗЫ. А что такое "советский вариант коммунизма"? Насколько я знаю в СССР коммунизма не было. Хрущев, правда, грозился построить к 1980-му году. Но не получилось.