От Тупорылая Акула
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.05.2004 14:34:48
Рубрики Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

"Придумать язык"


>Люди сбиты с толку, не находят надежного места в жизни.
...
>Наш подход
>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества – как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы. Мы переживаем социальную аномалию и считаем, что ее можно и нужно преодолеть, не переходя на рельсы классовой борьбы. Мы не принимаем классовую риторику части левых партий и СПС, которые видят в России конфликт буржуазии и пролетариата.

1) Как раз "сбитые с толку люди" менее всего склонны к диалогу, я думаю. Но это не главное.

2) Главное в позиции СГКМ и ув. тов. Телегина - нет адекватного языка. И рыночный не адекватен и советский неадекватен.
Допустим. надо его "придумать". А вот уже интересно.

Собственно почему нет языка-то?

Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.

Наша ситуация - принципиально нетипитчна. Согласны? Это тривиально. А вывод - нетривальный (если прав Докинз): в нетипичной ситуации НИКОГДА люди в массе своей не договорятся. именно потому что все старые слова неадекватны.

А договориться они смогут только тогда когда ситуация станет типичной, такой, которая повроялась многкратно за время эволюции языка.

Такой типичной, известной ситуацией я вижу только большую катастрофу (например, с тем же отоплением).

3) "еще не произошло раскола народа" - конечно не произошло. потому что самого народа больше нет. есть квартиранты, население.

т.о. извиняюсь за категоричность, считаю позицию "нужен диалог" БЕЗОТВЕТСВЕННОЙ, потому что это страусиная позиция, не желающая смотреть реальной ситуации в глаза.

А что нужно? Нужен не диалог, а смысловой антитеррор.
А как еще отвечать на смысловой террор? На белый террор можно было ответить только красным террором.

Только после какой-то победы на фронте смыслового террора можно будет "договариваться".

Кстати, договориться могут ТОЛЬКО побежденный с победителем.
От SS
К Тупорылая Акула (14.05.2004 14:34:48)
Дата 15.05.2004 23:07:00

Да это не Докинз, а Ленин какой-то


.

>2) Главное в позиции СГКМ и ув. тов. Телегина - нет адекватного языка. И рыночный не адекватен и советский неадекватен.
>Допустим. надо его "придумать". А вот уже интересно.

>Собственно почему нет языка-то?

>Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.

ничего примитивнее про язык и придумать нельзя.

Язык создают поэты и философы и без всяких там повторяющихся
тем более явлений
там где нет слова , там нет и вещи.

такое явление как немецкий фашизм 9 в социальном плане) стал возможен только после того как 100 лет над немецким языком потрудились романтики ( поэты и философы)
ЛАГ в 100 лет.
От JesCid
К SS (15.05.2004 23:07:00)
Дата 18.05.2004 22:50:30

вы не поняли

>>Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.
>
>ничего примитивнее про язык и придумать нельзя.

имеется ввиду значение<->слово
- т.е. договорная (между общающимися) взаимооднозначность, которая достигается только с многократно повторенным _взаимным_ опытом этого соотнесения (значение<->слово)

>Язык создают поэты и философы и без всяких там повторяющихся тем более явлений

- да, _выразительную_ его суть
которая благодаря искусству и таланту доходит то воспринимающего быстрее - потому и детям, учащимся говорить, часто читают стихи...
но при этом те же дети не могут с первого раза освоить слово (не столько повторить, сколько включить его в свой лексикон с его _обще_принятым значением), пока не услышали его много раз
От Александр
К JesCid (18.05.2004 22:50:30)
Дата 19.05.2004 09:48:00

Re: вы не...

>>>Я считаю прав эволюционист Ричард Докинз, в том что слова возникают для ПОВТОЯЮЩИХСЯ явлений, чтобы их имело смысл называть. Это простая и очень глубокая мысль.
>>
>>ничего примитивнее про язык и придумать нельзя.

Им так классики завещали. Вот например в комментариях на книгу Адольфа Вагнера Маркс пишет:

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»

А поскольку "книги которые не повторяют Коран вредны, а книги которые повторяют Коран не нужны" ничего другого наши интеллектуалы знать не желают и в упор не видят.

>имеется ввиду значение<->слово
>- т.е. договорная (между общающимися) взаимооднозначность, которая достигается только с многократно повторенным _взаимным_ опытом этого соотнесения (значение<->слово)

Фигня это, батенька. Прекрасно понимаются и неологизмы, никогда ранее не встречавшиеся. Куздры там всякие с круздрятами.
От Тупорылая Акула
К Александр (19.05.2004 09:48:00)
Дата 19.05.2004 10:55:41

Re: вы не...


>Фигня это, батенька. Прекрасно понимаются и неологизмы, никогда ранее не встречавшиеся. Куздры там всякие с круздрятами.

вот уж точно. каждый день вижу куздрят. точнее кудрят. и грефят.
От Тупорылая Акула
К SS (15.05.2004 23:07:00)
Дата 17.05.2004 15:30:51

НУ! Это кому комплимент - Ленину или Докинзу?



>Язык создают поэты и философы и без всяких там повторяющихся
> тем более явлений
> там где нет слова , там нет и вещи.

Язык никто не создает. Это самоорганизационное явление. В принципе, меня учили в школе, что Пушкин сильно модернизировал Русский язык и пр. ОК. Я это знаю.

Возможно, В ДЕТАЛЯХ, которые нам кажутся существенными это так. Но это все копейки. В своей подавляющей массе ни слова, ни правила, ни грамматику НИКТО КОНКРЕТНО не создает. Это сотни или тысячи поколений создают его.


> такое явление как немецкий фашизм 9 в социальном плане) стал возможен только после того как 100 лет над немецким языком потрудились романтики ( поэты и философы)
> ЛАГ в 100 лет.

Оригинальная теория.

Только разве "фашизм" - явление?

И "Фашизм" не явление, и слово это ничего не значит, просто политическое ругательство. Фашисты как партия были в Италии. В Германии был национал-социализм.

Слова "германский фашизм" придумала советская пропаганда, и это уже больше похоже на внятное слово.
Потому что "германский фашизм" - это конкретная практика, т.е. длинный ряд ПОВТОРЯЮЩИХСЯ явлений. Достаточно длинный!

И слово "национал-социализм" несет хоть какой-то смысл, потому что и "национализм" уже был до этого, и социализм.

А фашизма никто и в глаза не видел.