От Баювар
К alex~1
Дата 22.04.2004 13:56:45
Рубрики Образы будущего; Идеология; Компромисс; Теоремы, доктрины;

выбираю на выборах и оплачиваю через налоги

>Никак не мог придумать, что на это можно ответить. Давайте начнем с того, что Вы понимаете под "государством".

Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
От alex~1
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 23.04.2004 09:46:13

Re: выбираю на...

>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того. Налоги Вы оплачиваете в любом случае, вне зависимости от вашего выбора, поскольку для этого есть соответствующий закон.

Таким образом, Вы лично можете быть довольны только в том случае, когда Ваша позиция более-менее совпадает с позицией общества. Для этого:

1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми - с "точки зрения" тех механизмов управления, которые исторически и с учетом реальной ситуации сложились в обществе. Один из признаков "управляемости" - странная уверенность, что на выборах "независимая от государства личность" что-то там выбирает по собственной воле, да еще для того, чтобы удовлетворялись ее, личности, потребности.

2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется? Начхать хотело общество (и государство) на то, хотите Вы с ним торговаться, или нет. В чем Вы видите процесс торга? В выборах, что ли, или в том, что Вы решили для себя подчиняться законам? Ваш "торг" с обществом (и государством) похож на анекдот про то, как один сотрудник фирмы говорит другому:
- Я пошел к шефу и заявил, что либо он мне повышает зарплату, либо я ухожу с работы.
- Ну и что?
- Мы пошли на компромисс. Он не повысил мне зарплату, а я не ушел с работы.

Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров. Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара. Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д. Поэтому отношения личности и структуры по управлению обществом в целом зависят от кучи факторов. По-марксистски - от уровня развития производительных сил (не технологий!). По-солидаристски - от специфики культуры, что бы этот термин не значил. В любом случае любое проявление взаимодействия (и конфликта) личности с государством - это одна из сторон очень консервативной, "массивной", "глобальной" картины. Если дерево - это дуб, то глупо говорить, что "мне хотелось бы, чтобы для удобства личности" на нижних ветках росли яблоки.

То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев", а не "русских", решать задачи "немецкие", а не "русские", и работать с "немцами", а не с "русскими" (кстати, именно немцы фантастически быстро "русеют" в России :)). И Ваши, Баювар, личные потребности - так же как и личные потребности любого бюрократа - здесь абсолютно не при чем. Это Вы свои потребности будете подгонять (сознательно или бессознательно - не важно) под то, что окружает Вас (в том числе - различные общества и государства), а не наоборот. И в идеале Вы не должны этого понимать, иначе механизмы управления обществом откажут, так как не рассчитаны на массовое понимание баюварами реальной картины. Баювары могут считать, сколько угодно, что массовые компании в СМИ начинаются и завершаются синхронно и в нужный момент потому, что это случайное совпадение, флуктуация, а "обычно" личные потребности баюваров автоматически решают, как следует вести себя бюрократам, редакторам газет и аналитическим структурам при советах национальной безопасности, объединенным в систему управления обществом. Это очень ценное свойство баюваров - до поры, до времени.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (23.04.2004 09:46:13)
Дата 23.04.2004 14:12:16

беда в рудиментах "военного положения"

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее).

>Ваши (лично) потребности или потребности общества в целом - естественно, не тождественные Вашим лично?

Мне отнюдь не легко говорить об обществе как о субъекте, имеющем потребности, о своих легче. И вот среди моих потребностей есть такие, которые иначе, кроме как посредством насилия-принуждения (над остальными, конечно) удовлетворены быть не могут, или это будет "расточительно". Чтобы ездить мне нужна не только машина, но еще и дороги, светофоры и менты, карающие нарушителей.

>> Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги.

>Специфику функционирования механизма обеспечения безопасности Вы не только не выбираете на выборах (даже чисто формально подходя к этому вопросу), но даже не знаете, в чем она состоит. На выборах Вы высказываете мнение о своем, подчеркиваю, своем личном выборе - не более того.

Партия одна из 2-х неважно каких, протащившая закон, создавший мне неудобства, лишится власти. Это если я оказался в составе большинства. Я не устаю подчеркивать: русские (от Рюрика до Путина) порядки досаждают именно законопослушному большинству: ах, при обмене паспортов 100000 жуликов поймали! То, что десятки миллионов не-жуликов пострадали никого не колышет.
>1) Структуры, управляющие обществом, принимают каждодневные и ежесекундные действия, чтобы абсолютное большинство членов общества, начиная с колыбели, стали управляемыми

Категорически против употребления метафоры "управления". На работе куда ни шло, но Вы не об этом!

>2) Необходимо определенное стечение обстоятельств, когда интересы личности совпадают с интересами общества в целом.

И опять "интересы общества"! По мне, так все проще: создание и функционирование механизмов, как-то утрясающих конфликты интересов "личностей".

>Либералы почему-то убеждены, что выборы, свобода слова и пр. - это механизм, обеспечивающий приоритет интересов личности над интересами "государства", т.е. структуры, призванной, по-Вашему, удовлетворять Ваши определенные потребности. Откуда при Вашем определении вообще возьмется почва для конфликтов между заказчиком и тем, что призвано удовлетворять его заказы, не говоря уже о споре по поводу приоритетов?

Не так: интересы государства я лично просто отрицаю. Точнее, считаю это дело метафорой, в которую "либералы" и "тоталитарщики" заливают совершенно разное содержимое.

Ответ на вопрос: конфликты интересов (личностей!) -- первичное понятие. Оттого недопустим тоталитаризм: личности всяких Йосек и Адиков имеют специфические интересы, конфликтующие с интересами мильонов Ванек и Гансов. Зато у Адиков силищи немеряно свои интересы протащить.

>> Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.

>Ну кто, кто с Вами по этому поводу торгуется?

Конкретно. Сколько Бундесвер призывной существует, столько разные "солдатские муттеры" выгрызают у вояк такие да эдакие поблажки призывникам. Есть немалый шанс, что призыв в Бундесвер ваще отменят.

>Государство - это не структура, призванная удовлетворять потребности Баюваров.

Слово против слова: я считаю, что таки да. Конфликт должного и наличного?
...прошу прощения за разбивку.

>Оно и понятия не имеет о Ваших личных потребностях. Оно не может получить и учесть эту информацию, даже если бы ни к селу, ни к городу захотело это сделать - слишком индивидуальны и уникальны личные потребности Баювара.

Считается, что информацию о настроенииях мэйнстрима демократические процедуры дают. Кроме того придумал: делаем квадранты. Стандартные-уникальные потребности и "рыночные"-государственные решения. В квадранте государственные-унткальные окажется ну совсем мало если вообще.

>Государство занимается решением задач, связанных с функционированием общества в целом, которое местные баювары решить не в состоянии - не хватает сил, ресурсов, решимости, знаний, организованности, мозгов и т.д., т.д.

Угу, автобан построить. Дык все равно же -- для меня-любимого. Это я отношу к категории должного.

>То, что существует, существует не случайно и изменено (радикально) по желанию быть не может. Чтобы чиновники в России вели себя также, как чиновники в Германии, они должны обладать уровнем культуры "немцев",

Я не столь пессимистичен. Я ж не о чиновниках-бяках, а о системе-бяке. На мой взгляд, беда в рудиментах "военного положения", отомрет окончательно и ладушки.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 13:56:45)
Дата 22.04.2004 16:20:03

Да вы того...анрхо-синдикалист !

Здравствуйте !
>
>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
++++++
Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ???? Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (22.04.2004 16:20:03)
Дата 22.04.2004 19:14:11

Не-а, чистый либерал-западник.

>Да вы того...анрхо-синдикалист !

Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.

А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.

>>Я, как положено либералу, понимаю под "государством" структуру, призванную удовлетворять некие потребности, отобранные к тому некими критериями (надо -- подробнее). Работает так, что булочку я выбираю с прилавка и оплачиваю через кассу, а мента (точнее, специфику фукнционирования механизма обеспечения безопасности) я себе выбираю на выборах и оплачиваю через налоги. Плюс к тому, конечно же, со мной должны сторговаться об обязанностях, которые я на себя принимаю и уверен, что их наложат и на других.
>++++++
>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????

Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?

>Эк ВАс там распропагандировали... Неужто и впрямь верите что Ваше голосование (к которому как изгой-иммигрант вы к тому же не допущены) что-то может решить ??? Вы и впрямь верный путинец! :-))))

Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь. Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так? А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной? Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
От Ростислав Зотеев
К Баювар (22.04.2004 19:14:11)
Дата 23.04.2004 11:32:10

Re: Не-а, чистый...

Здравствуйте !
>>Да вы того...анрхо-синдикалист !
>
>Не-а, чистый либерал-западник. За тем здесь и есть: объяснять "официальную" либерально-западническую точку зрения. Чтобы за нас не додумывали.
++++
Ну, Вы, видать, и сами не разобрались в том, чего объясняете...;-)

>А вот идея предприятий в собственности калективов меня не привлекает.
++++
Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))





>>++++++
>>Т.е. реализацию желаний правящих классов в государстве, понимаемом как аппарат насилия, Вы видеть отказываетесь ????
>
>Ну да. Классов (тем более, их желаний) в упор не вижу, чтобы мной правили (как я машиной) не подмечал, насилию не подвергался. А Вы?
+++++
Ах как знакомы мне эти песни: мне все равно, на кого работать - на частника или на государство !
Ток это год так 88-90 - теперь разницу все хорошо ощутили, кром отъездников, ессно...
Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?
А кому-то оч. даже нужен - вот и классовый интерес, паймашь...

>
>Кого распропагандировали? Я что вижу -- то пою, это Вы на умные книжки ссылаетесь.
+++++
Привет новому Абаю !
А на книжки я ссылаюсь просто потому, что знаю что вы их не читаете...:-)))

Понадобилось заплатить за бюрократию -- прошел по коридору, деньги в кассу отдал, мне квиточек проштамповали. Вернулся с ним к чиновнику -- он тем временем визу влепил. Есть возражения, чтобы и в России было так?
++++
Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я
Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?
+++++
Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Да и попытаться их воспроизвести грешным делом... Путину, что ли письмо написать. Так мол и так, раньше Вы в Германии работали, теперь вот я.
+++++
Ахти Вам, скорей пишите, пусть Вам поможет титул "лучшего немца" по блату получить !


Ростислав Зотеев
От Баювар
К Ростислав Зотеев (23.04.2004 11:32:10)
Дата 23.04.2004 12:56:56

несете стойко тяготы

>Да Вы что ???? А как же акционерная форма собственности, о которой столько пели либералы-западники, переворачивая нашу советскую лодочку? Вас исключать из либералов надо ! :-)))

Собственность как прерогатива (и даже приоритет) "калективов" -- бред. А подкормить наемных опционами -- это понятно зачем.

>Я - так насилию постоянно подвергаюсь: то на родном языке ТВ перестает показывать, то налоги дерут на новые "мерседесы", то в Ирак гонят - а нак кой мне, жителю вильной и незалежной, Ирак ?

Часто же вы расширительно толкуете понятия. Мол что водка, что пулемет, что ГУЛАГ, что Макдональдс...

>Дык и везде так ! А уж в Германии как здорово - Колю денежку принесли - он сразу закон нужный провел. Денежку, правда, до кассы не донес - дык разве в том речь ? Не свистите, баварчик, я Deutsche Welle регулярно слушаю :-)))

Хрен с ними Колями, мне нужно, чтобы мне было удобно, если доведется с бюрократией столкнуться. А вам насвистят антиамериканизму в уши (офигел от российской прессы когда там это с Сербией), так вы и несете стойко тяготы. Подумаешь, в сберкассу пробежаться, парочку квиточков с 20-значными числами заполнить, каждый в 2-х экземплярах! Я, кстати, понимаю связь между --здесь-- удобствами и наездами даже на отставного Коля.

>>А если нет, не соизволите ли присмотреться к механизмам, принуждающим бюрократию быть удобной?

>Ой, есть такой механизм - читайте у Мухина про Армию Воли Народа - почище, чем модный Коэльо !

Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
От Ростислав Зотеев
К Баювар (23.04.2004 12:56:56)
Дата 27.04.2004 11:34:55

И-и, милай, дык не вчерашний ...

Здравствуйте !

...давно "допущен", по твоему мнению ! :-)))0
>Ну Мухин выдумщик, иногда суперлиберальную пургу несет. А что бы не присмотреться повнимательней к таки действующим механизмам?
++++
На поверку ни один из твоих "механизмов" не выдерживает критики. Вон в Одессе с кондоминимумами носятся - де "сами будем услуги выбирать и оплачивать"! А на поверку выходит, что КАЖДЫЙ кондоминимум будет покупать услуги и монополиста, а об экономии от масштаба закупок (Едином заказчике), господа прохвессора от экономики и осувтсвующие им "прогрессисты" вроде вас просто забыли. Кстати, оч. надеюсь, что вы после длительной командировки возвернетесь на родину и начнете внедрять приобретенный опыт !!!! :-)))

Успехов !

Ростислав Зотеев