|
От
|
Георгий
|
|
К
|
Администрация (И.Т.)
|
|
Дата
|
13.05.2004 21:46:49
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
(важно!!!) Полит.Ру. Генерал Махмут Гареев: "Россия в войнах XX века" + вопрос Пыхалову(*+)
Игорь, откуда взялась эта байка про Буденного и Фрунзе?
Кстати, ведь басмачи были активны до конца 1920-х гг., когда никаких Буденного и Фрунзе там быть уже не могло... И уж тем более
после Великой Отечественной войны %-))))
Муть какая-то...
++++++++++++++++++++++++
"ГАРЕЕВ: Я хотел бы подтвердить ваши слова, что терроризма как самостоятельного явления не существует. Это действительно, как Вы
говорите, инструмент. До войны я был воспитанником в кавалеристском полку. И наш полк все время воевал с басмачами на территории
средней Азии. В начале 1941-го года я отправился в ташкентское военное училище. И каждый месяц 2-3 эскадрона ходили воевать с
басмачами. 22 июня объявили войну, и ни разу против никаких басмачей уже никто не ходил. Они просто улетучились. Почему? Англичане
на территории Афганистана готовили этих басмачей и засылали их на территорию средней Азии. Когда Гитлер объявил войну Советскому
Союзу, им стало невыгодно ослаблять Советский Союз. Они прекратили этим заниматься. И их не стало басмачей. Чечня - это все на 99%
извне. Если как следует этой проблемой заняться, сделать соответствующие демарши по отношению к таким странам как Турция, Иордания,
Саудовская Аравия и другие, это внешнее вмешательство можно было бы прекратить.
<...>
ШЕВЧЕНКО: Давайте вспомним, что басмачи в Средней Азии прекратились после Великой Отечественной войны тогда, когда этих безработных
людей загнали в колхозы, они начали рыть каналы, выращивать хлопок и так далее. Англичанам и после Второй мировой войны было выгодно
посылать к нам басмачей. Басмачи прекратились тогда, когда было уничтожено 10 миллионов населения в средней Азии. Когда Буденный и
Фрунзе пошли через среднюю Азию и вырезали 40% мужского населения.
ГАРЕЕВ: Молодой человек, я к вашему предыдущему выступлению с уважением отнесся. Вы не виноваты, Вас пичкают каждый день по
телевидению и в газетах всякими сплетнями. Какой Буденный? Он там вообще не воевал.
ШЕВЧЕНКО: В Казахстане не воевал, что ли, Махмут Ахметович?
ГАРЕЕВ: Он был в северном Казахстане, но Буденный там никакой роли не играл. 10 миллионов - это цифра Солженицына:
ШЕВЧЕНКО: Он врет?
ГАРЕЕВ: Просто придумывает, у него цель такая. Но это же не соответствует действительности.
ШЕВЧЕНКО: Спасибо."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
==================
http://www.polit.ru/research/lectures/2004/04/05/gareev_all.html
Махмут Гареев. "Россия в войнах XX века" - публичные лекции на "Полит.ру"
"Можно я как солдат скажу?"
Резюме лекции Махмута Гареева
Полемика в нашем форуме, посвященная публичной лекции Махмута Гареева, спровоцировала возникновение этого текста. Поскольку возникло
непонимание и вопросы, зачем мы пригласили именно этого человека, и что нам кажется ценным из его выступления, - мы публикуем свою
версию произошедшего, где расставляем существенные для нас акценты.
Махмут Гареев, как бы к нему не относились критики, выступал в качестве представителя армии как социального института. Судьба
Гареева, его позиции и авторитет в военной среде дают все основания оценивать его именно так: он представляет российскую военную
элиту.
Что им в этом качестве было сказано? Гареев утверждает, что перед сегодняшней армией не поставлены цели, что во многом
обессмысливает ее существование и является прямой угрозой ее воспроизводству. Отсутствие целей для армии является прямым следствием
того, что нет понимания и согласия по поводу целей, стоящих перед страной ("какое общество, такая и армия"). Задача по постановке
целей - дело "руководства страны, творческой интеллигенции и ученых" (это в языке Гареева, "Полит.ру" бы сказал - дело его
политического класса). Необходимость национальной идеи, задача выработки общего языка, в котором это можно обсуждать как задачу, -
вот главный пафос выступления Гареева. И он вполне осмысленно утверждает, что армия - тот институт, который в общем-то имеет право
участвовать в этом обсуждении, потому что игнорирование положения российских, советских и затем снова - российских, вооруженных сил
уже стоило нашей стране большого числа человеческих жизней (примеры с началом Великой Отечественной и войны в Афганистане).
Но раз политическое руководство, говорит Гареев, целей не ставит и обсуждать это не желает, это буду делать я. Буду делать как умею
("можно я как солдат скажу" - главный его рефрен), потому что кто-то должен это делать. Про цели Гареев рассуждает, исходя из
российской военной истории, и главная его фиксация, что справедливо было подмечено в обсуждении, - Россия, как минимум, 300 лет
находится в осаде. И до сегодняшнего дня находится в осаде. Все приводимые Гареевым факты служат иллюстрацией этого тезиса. Лектор
вообще российскую историю и преемственность целей страны видит как наследование, по сути, одних и тех же внешних угроз.
Отвечать на эти угрозы и вести серьезную войну, не производя мобилизацию (тотальную мобилизацию, как сказал бы Юнгер, воевавший с
Гареевым во вторую мировую по другую строну окопов), - невозможно. Возможность своевременной мобилизации, по Гарееву, является
главным критерием всех замыслов в области военной реформы. Все остальные рассуждения - вторичны.
Контрактная или призывная системы, полемика по поводу которых развернулась в обсуждении, для Гареева, должны обсуждаться, исходя из
этих критериев. Вопрос не в отмене или сохранении призыва, нужно понять как и за какие сроки можно подготовить резервистов, которые
могут быть, в случае необходимости, призваны в кратчайшие сроки и будут способны управиться с современным вооружением. Например,
Гареев не утверждал, что для этого нужно два года (как сейчас) или что российская военная система в сегодняшнем ее состоянии
способна это делать.
Возможно, тут удалось бы достичь согласия между Гареевым и Виктором Литовкиным, но, к сожалению, обсуждение пошло по-другому руслу.
Когда Лев в форуме "Полит.ру" обсуждает, что предметом лекции является не военная история, а сам Гареев, он по большей части прав.
25 марта было представлено самосознание человека, который имеет все основания быть понятым как представитель армии, выражающий ее
проблемы и понимание современной ситуации и ее историческую подоплеку. Оценивать это сознание можно по-разному, но относиться к
прошедшей лекции предлагаем именно так.
==============
Махмут Гареев. "Россия в войнах XX века": публичная лекция
Стенограмма лекции (часть первая), состоявшейся 25 марта в клубе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции 'Полит.ру' " Мы
публикуем первую часть стенограммы публичной лекции президента Академии военных наук Махмута Ахметовича Гареева "Россия в войнах XX
века". Лекция и последующее обсуждение состоялась 25 марта в клубе Bilingua в рамках проекта "Публичные лекции 'Полит.ру' ". Эта
часть стенограммы содержит собственно текст лекции Махмута Ахметовича.
Добрый вечер, уважаемые друзья.
Итак, наша тема - "Россия и войны 20-го века". Двадцатый век, к сожалению, был очень напряженным и насыщенным большим количеством
различных войн и военных конфликтов. Достаточно сказать, что в самом начале двадцатого века состоялась Русско-японская война, потом
две мировые войны: первая и вторая. В двадцатом веке было только крупных 450 локальных войн и вооруженных конфликтов. После каждой
войны заключались соглашения и договора, народы и правительства надеялись на длительный мир. Не было недостатка в большом количестве
заявлений и заклинаний против войн и за создание устойчивого мира. Но, к сожалению, войны возникали вновь и вновь.
Поэтому, наверное, правильно, что сегодня поставили такую тему лекции. В конце концов, нужно задуматься, почему эти войны
происходили и нельзя ли сделать так, чтобы их, по крайней мере, было поменьше. Вот есть такой известный историк, академик Черняк,
который написал в одной из своей книг, что все эти войны были излишними издержками развития человеческого общества. Что все эти
войны и конфликты не способствовали разрешению тех противоречий, которые их породили и практически ничего не дали. Про многие войны
и конфликты, наверное, так можно сказать, но были и такие войны, скажем, как Великая Отечественная Война, в которых решалась судьба
не только нашей страны, но и всего человечества. Быть человечеству порабощенными фашизмом, нацизмом, или же состоится поступательное
развитие человеческого сообщества. Поэтому, например, Великая Отечественная Война имела всемирное историческое значение, потому что
ее плоды относятся к судьбам всех народов. Кстати, и немецкого народа, и японского народа, которые после разгрома фашизма получили
возможность совсем по другому развиваться. И, надо сказать, что во многом преуспели.
У каждой войны были свои причины. Были, конечно, и общие причины, которые сводились к территориальным притязаниям. Но говоря
обобщенно, многие войны, даже если заглянуть раньше в историю, например, крестовые походы на ближний восток, прикрывались
идеологическими и религиозными причинами. Но, как правило, войны имели глубокие экономические корни. Первая мировая война началась
между двумя коалициями, сначала в ней участвовали восемь стран, а в конце войны - уже 35. В общей сложности, в первой мировой войне
погибло 10 миллионов человек, а участвовали в войне страны с народами, которые насчитывали почти полтора миллиарда человек. Четыре
года шла война. И вы знаете, что она кончилась победой стран Антанты, больше всего в этой войне обогатились Соединенные Штаты
Америки, Франции, Великобритании. И самым тяжелым положение оказалось в побежденных странах, прежде всего в Германии. На Германию
была наложена большая контрибуция, внутренние круги Германии на этом очень играли. Например, в двадцатые годы пиво ли продавали,
вино ли, хлеб ли в магазинах - везде писали: цена, скажем, 10 марок, на контрибуцию уходит 5 или 6 марок.
И так население заставляли чувствовать и осознавать, что они плохо живут только из-за того, что на страну версальским договором
наложены такие тяжкие контрибуции. Была огромная безработица. Экономика находилась в тяжелейшем положении, на этом играли
националистические силы. Это, в конце концов, способствовало прихода нацизма к власти. А Гитлер еще в двадцатых годах в своей книге
"Майн кампф" написал, что исконная мечта и исконный план Германии - это поход на восток. Можно ли было вторую мировую предотвратить?
Наверное, если бы западные страны вместе с Советским Союзом более последовательно шли по пути обуздания агрессора, единым фронтом
выступили против готовящейся агрессии, - наверное, что-то можно было сделать. Но в целом, обстановка с высоты сегодняшнего дня
показывает, что устремления и экспансия на восток у фашизма, у Гитлера, настолько глубоко были заложены в германской политике, что
предотвратить эту экспансию было почти невозможно. Этому способствовало и то, что после октябрьской революции, да еще и благодаря
призывам к мировой революции и свержению капитализма во всех странах, Запад стал очень враждебно, настороженно относиться к
Советской республике и все делал для того, чтобы подталкивать Гитлера на Восток, а самим остаться в стороне. Настроение того времени
очень ярко показывает заявление Трумэна. Он к началу войны был вице-президентом Соединенных Штатов Америки и заявил еще в сорок
первом году, когда Гитлер напал на нас, что если будет побеждать Германия, надо помогать Советскому Союзу, если будет побеждать
Советский Союз, надо помогать Германии, пусть они убивают друг друга как можно больше, чтобы Америка потом оказалась вместе с
другими западными странами вершителями мировой судьбы.
ЛЕЙБИН: Махмуд Ахметович, что я понял из уже сказанного: мотивы и цели участников на протяжении первых двух мировых войн, скорее
всего, были одинаковыми. Я не знаю, сейчас ли на это отвечать или в конце лекции: интересно, насколько длительны эти мотивы и цели,
и сохраняются ли они до сегодняшнего дня?
ГАРЕЕВ: Мотивы и цели, конечно, были далеко не одинаковые. Потому что Германия ставила своей целью завоевание территории Советского
Союза и других восточных районов, установление мирового господства и установление фашистской идеологии во всем мире. А цели
Советского Союза были совсем другие: защитить свою страну и другие страны от фашизма. Недооценка угрозы фашизма на первых парах
привела к тому, что западные страны всячески отталкивали Гитлера на восток, и это, конечно, дало возможность разразиться в полном
объеме второй мировой войне. Говорят и о виновности Советского Союза, на западе и в нашем отечестве очень много книг, которые
говорят об этом. Объективная оценка показывает, что наша страна, как бы она не называлась, не была заинтересована в развязывании
второй мировой войны. И руководство нашей страны все делало для того, чтобы оттянуть начало войны и, по крайней мере, уберечь нашу
страну, чтобы она не была в эту войну втянута.
Конечно, у нашей страны были свои ошибки. Недостаточная гибкость, особенно в отношениях с Англией, Францией, отношения со старыми
демократическими партиями той же Германии - много всяких ошибок было допущено. Но все же, объективно, наша страна в этой войне не
была заинтересована и тот же Сталин, не желая спровоцировать войну, пошел на заключение договора с Германией о ненападении в августе
1939 года. И даже 21 июня, когда стало очевидно, что Гитлер нападет, он, все еще думая, что можно оттянуть войну, не разрешил
привести войска в боевую готовность. В сорок первом году части красной армии находились на положении мирного времени. Утром 22-го
отдается директива Ставкой верховного главнокомандования агрессию отразить, но ни при каких обстоятельствах границу не переходить.
Есть много измышлений насчет того, что Советский Союз сам готовил нападение, что Гитлер его упредил. Как правитель, который хочет
нападать, может в первый день войны отдавать приказ агрессию отражать, а государственную границу не переходить?!
ЛЕЙБИН: Махмут Ахметович, можно я еще один вопрос задам, чтобы мы сохраняли нить повествования. Как соотносится логика вины и не
вины за развязывание войны, ожидания и не ожидания войны с вашим тезисом о том, что первая мировая война, по крайней мере, имела
экономические основания или причины.
ГАРЕЕВ: Не только первая мировая война. Еще раз повторяю, что почти все войны, в конечном счете, имели экономический интерес и
прикрывались идеологическими и религиозными мотивами. Если говорить о первой мировой войне, там в основном война шла за передел
колоний, регионов приложения капитала и захват других территорий. Первая мировая война еще интересна в том отношении, что до сих пор
ни один историк не может объяснить, за что Россия там воевала. Говорят: Босфор, Дарданеллы, проливы. Четыре миллиона человек Россия
потеряла в первой мировой войне - что, ради этих проливов? До этого Россия имела возможность не раз этими проливами овладеть, но
Англия и другие страны не были заинтересованы, чтобы Россия это сделала, поэтому всячески этому противостояли.
Спасибо, что подвели меня к одному из главных вопросов, который я вам хочу доложить. Дело в том, что вторая мировая война, в отличии
от многих войн, в том числе первой мировой, имела существенные особенности. Вот возьмите Русско-японскую войну. Говорят, что мы эту
войну проиграли, а между прочим, война совершенно не была проиграна русскими японцам. Мы проиграли ряд сражений, и то - условно.
Потому что как только во фланг армии заходили японские войска, русская армия отступала. Даже еще не потерпев поражения. Такая
дефективная тактика, стратегия была. Но Россия имела полную возможность против Японии воевать. Почему Россия прекратила войну? Ее
толкнули на это целый ряд стран, та же Франция и Англия толкали Россию, чтобы она ввязалась в войну на восток и ослабила свои
позиции на западе. Особенно Германия в этом отношении старалась.
Первую мировую войну Франция, Англия вели за Эльзас, Лотарингию, Россия - говорила, что за проливы, т.е. в этой войне та или иная
сторона могла какие-то куски своей территории потерять или приобрести. Вот в отличии от этого, вторая мировая война, особенно то,
что относится к нашей стороне и Великой Отечественной войне, имела ту особенность, что речь в этой войне не шла об отдельных
территориях и каких-то несчастных интересах. Речь даже не шла о жизни и смерти только государственности. Ведь если вы возьмете план
"Ост", разработанный Розенбергом, Герингом и другими, утвержденный Гитлером, то там прямо сказано, а это секретный доклад, а не
какой-нибудь пропагандистский документ: "уничтожить 30-40 миллионов евреев, славянских и других народов". 30-40 миллионов - план!
Там сказано, что на завоеванных территориях никто не должен иметь образование больше четырех классов. Сегодня в газетах пишут
некоторые недалекие люди, что пусть бы лучше Гитлер победил, мы бы пиво пили и жили лучше, чем сейчас живем. Если тот, кто так
мечтает, остался бы живым, он бы в лучшем случае свинопасом был у немцев. А подавляющее большинство людей вообще погибло бы. Поэтому
речь не шла о каких-то территориях, а речь шла, еще раз повторяю, о жизни и смерти нашего государства и всех наших народов. Поэтому
и война шла так, чтобы одолеть противника любой ценой - другого выхода не было.
Когда опасность фашизма уже была осознана, это привело к созданию антигитлеровской коалиции Англии, Франции Соединенных Штатов
Америки. Это имело исключительно большое значение и во многом предупредило перевес сил и победу во второй мировой войне. Военные
действия со стороны западных стран на первых порах были ограничены, вы знаете, что война началась в 39-м году, Гитлер напал на нас в
41-м, а нормандскую операцию и второй фронт в Европе открыли только в июне 1944 года. Но надо отдать должное, что особенно
Соединенные Штаты Америки очень помогали нам по ленд-лизу. Они дали нам где-то 22 тысячи самолетов. Это составляло 18% от нашего
производства самолетов, потому что у нас за время войны более 120 тысяч самолетов было произведено. Примерно 14% танков от того, что
мы имели, дал нам ленд-лиз, в целом он дал нам примерно 4% от нашего валового продукта за всю войну. Это была большая помощь. Я
скажу, что особенно нам пригодились автомашины, 427 тысяч хороших машин типа студебеккеров, виллисов, джипов мы получили. Очень
проходимые машины, после их получения подвижность наших войск резко возросла. И наступательные операции 43, 44, 45 годов во многом
были мобильными и успешными из-за того, что мы приобрели такое количество машин.
ЛЕЙБИН: Махмут Ахметович, как я понимаю, есть две логики: одна - война во спасение, когда под угрозой жизнь и целостность родины. И
есть другая логика, когда имеются в виду долгосрочные цели и выгоды стран. Вот с этой точки зрения целей и выгод, сохранялась ли
одна и эта же линия сквозь первую и вторую мировую войну? И есть ли она сейчас? Грубо говоря, можно ли войны 20 века рассматривать
как одну войну с точки зрения целей соперников и союзников?
ГАРЕЕВ: Можно по-солдатски откровенно сказать сейчас? Или у вас принято дипломатией здесь заниматься?
ЛЕЙБИН: Нет, у нас принято здесь максимально откровенно.
ГАРЕЕВ: Ну, хорошо. Забегу вперед; говорили, что Советский Союз после второй мировой войны представлял угрозу. Так и говорили - есть
советская военная угроза. Опасаясь этой угрозы, создали НАТО. Больше всего беспокоила коммунистическая идеология. Стремление к
мировой революции, хотя от идеи мировой революции руководство нашей страны практически отказалось уже в 30-е годы.
Уже в 30-е годы вся политика Сталина сводилась к тому, чтобы создать сильное национальное государство. Как опору рабочих и крестьян
всего мира. Сейчас говорят, что с началом войны Сталин вспомнил Александра Невского, Кутузова, Суворова, начали церковь привлекать,
но это неправда. Мы жили в те годы, и я знаю, а вы по книжкам вы можете узнать: фильмы об Иване Грозном, Петре Великом, Александре
Невском были созданы в 30-е годы. Поэтому об этой мировой революции уже и речи не было. Не случайно во время войны Коминтерны
распустили.
Теперь вспомните годы перестройки, холодная война формально закончилась. Нам говорят, что мы потерпели поражение в холодной войне. А
давайте подумаем, какое поражение? Варшавский договор распускается, войска из Германии и других районов выводятся, базы свои мы
ликвидируем. Кто-нибудь нам ультиматумы предъявлял? Кто-нибудь требовал, чтобы мы так сделали? Наши руководители глубоко ошибались.
В душе кто-то из них, может быть, и думал, что если мы такие шаги предпримем, то Запад тоже сделает встречные шаги. НАТО, например,
трансформируется в политическую, а не военную, организацию. Кто-то полагал, что если мы свои базы на Кубе ликвидируем, то
американская база на Гуантанамо тоже будет ликвидирована. Какие-то надежды были на это. Мы от идеологии коммунистической отказались,
ну вообще все, о чем они там на Западе и не мечтали, у нас было сделано. А в 94-м году, когда справлялось пятидесятилетие
нормандской операции, пригласили все страны, включая Австралию, Польшу, Люксембург, а из России, уже демократической, новой России,
ни один человек не был официально приглашен.
Я отвечаю на ваш вопрос: на Западе, кроме всего остального, неприязнь к России испокон веков настолько глубоко заложена, что они
могут делать правильные заявления, но эта тенденция исподволь дает о себе знать. В этом отношении очень мудрым человеком был
Александр Невский, когда он поехал в Золотую орду заключать соглашение, а все силы направил на то, чтобы воевать против прусских
рыцарей. Почему? Там, на востоке только дань требовали. Церковь никто не трогал, язык, культуру, духовную жизнь русского народа и
других народов, никто на нее не посягал. А рыцари все онемечивали по примеру прибалтийских республик: религия навязывалась, духовная
жизнь. Поэтому Александр считал, что главная опасность откуда исходит. Я не считаю нужным это преувеличивать. Может, даже я не во
всем тут прав, но слишком много подобных фактов неприязненного отношения к России, не со стороны всех, конечно, на Западе, а со
стороны определенных кругов, что вольно не вольно над этим делом приходится сегодня задумываться.
Разрешите мне все-таки вернуться ко второй мировой войне и сказать, что война по своим последствиям была еще более тяжелой. 10
миллионов человек было мобилизовано, погибло 55 миллионов человек во всем мире, из них - 26,5 миллионов советских людей, граждан
нашей страны. И Советский Союз, наша страна, вынесла основную тяжесть войны. Из-за политических просчетов начало войны сложилось для
нас не удачно. Поскольку в теме моей лекции сказано про опыт и уроки войн, то один из уроков следующий. Начиная с крымской войны до
наших лет, 150 лет в совокупности, политики ставят страну и ее вооруженные силы в невыносимое положение. Вы вспомните, как в
крымскую войну политически, внешне политически, было обусловлено поражение России и ее вооруженных сил. Про Русско-японскую войну и
говорить нечего. В первую мировую войну, по существу, мы за чуждые интересы воевали, попав в зависимость от Франции, Англии и других
стран.
Теперь, посмотрите, как в 1941-й год война для нас началась. Стремясь политическими методами оттянуть войну, Сталин игнорировал
военно-стратегические соображения. У нас и сегодня некоторые люди очень любят бравировать политикой. Да, действительно, война есть
продолжение политики насильственными средствами. Политика имеет превалирующее значение, но нельзя никогда отрицать и обратное
влияние военной стратегии на политику. Политики в чистом виде вообще не существует. Политика жизненна тогда, когда она учитывает и
экономические, и идеологические, и военно-стратегические соображения. И мы только в начале войны потеряли 3,5 миллиона человек и
попали в тяжелое положение по существу из-за того, что в политическом отношении вооруженные силы были поставлены в совершенно
невыносимое положение. Я думаю, что ни одна армия мира не могла бы этого вынести.
Возьмите Афганистан, некоторые большие люди до сих пор говорят: "Мы в Афганистане не планировали ничего захватывать, мы хотели стать
гарнизонами и стоять там". Извините, это глупость. Если вы идете в страну, где идет гражданская война, и выступаете на определенной
стороне, скажем, правительства, кто ж вас в покое оставит? И уже с первых дней пришлось вмешиваться в обстановку. В Герате произошло
восстание, всю местную власть свергли, ее ж надо защищать! Кстати говоря, маршал Соколов там собрал совещание и сказал: "Я вас
предупреждаю, наша армия сюда пришла не воевать, ни в какие боевые действия не втягивайтесь". На второй день к нему приходит
вице-президент: "В Герате восстание, артиллерию нашу захватили, правителей местных арестовали, что делать?" Соколов говорит: "Ну
ладно, батальон выделим", - и так пошло. А разве нельзя заранее это было предвидеть, разве достаточно вашего желания не втягиваться
в сражение? Вас втянут в это сражение.
В Чечне все возможности были для того, чтобы эту войну не начинать в 94-м году. Политическим путем можно было решить многие
проблемы - нет, с большой легкостью втянулись в войну. Причем ведь что интересно, уже почти 10 лет мы там стоим, ведь не только не
объявлено состояние войны, нет чрезвычайного положения, нет военного положения. Ведь солдаты и офицеры должны воевать, они должны
выполнять задачи, обороняться, когда на них нападают, а многие их действия, особенно применение оружия, становится затруднительным.
Потому что нет ни военного, ни чрезвычайного положения. В политическом отношении очень часто наши вооруженные силы ставили в очень
тяжелое положение. Пусть политика будет верховодить, но надо задуматься об ответственности политики, чтобы она учитывала все
жизненные обстоятельства.
Я хочу только сказать вам, что часто в аудиториях, где молодежь присутствует, спрашивают: "Вот одни говорят так, другие так, и все
академики, кому верить?" Верьте, прежде всего, сами себе. Изучайте факты, изучайте историю, сопоставляйте эти события и факты, и
сами делайте выводы, тогда никто вас в сторону уводить не будет. Возьмите тот же Афганистан, когда в те годы еще кто-то пытался
оправдать ввод туда наших войск тем, что если бы мы не пришли туда, туда пришли бы американцы. Это все высмеяли самым ехидным
образом: "Что там делать американцам?" И тогда, действительно, было немножко смешно. А возьмите жизнь, как он сейчас сложилось:
американцы пришли в Афганистан. Поэтому нельзя от таких вопросов так легко отмахиваться.
Я, забегая вперед, скажу, что считаю в целом ввод войск в Афганистан нашей ошибкой. Политической ошибкой. Можно было другие пути
найти, в той же Анголе и других местах на мозоль американцам наступить и отказаться от вмешательства в афганские дела. Кстати
говоря, когда на Политбюро обсуждали вопрос, вводить ли войска в Афганистан, единственным человеком, который решительно выступил
против подобного решения, был начальник генерального штаба маршал Агарков. Его сразу перебил Андропов: "Ваше дело - военные задачи
решать, а политикой у нас есть кому заниматься". И такая политическая самонадеянность, знаете, чем кончилась? Нам не нужно туда было
войска вводить, можно было оказывать помощь, некоторые действия маскировать, как китайцы в Корее действовали, под действия
добровольцев. Разные формы можно было найти. Но прямой ввод это была ошибка. Я вам скажу, почему. В политике всякое военное
вмешательство имеет очень большую значимость. Вводите вы в чужую страну взвод или армию - политический резонанс один и тот же. Вы на
чужую территорию ввели войска. Остальное не имеет никакого значения. Поэтому мы и говорили маршалу Агаркову: если идти, то 30-40
дивизиями. Прийти, сразу закрыть границу с Ираном, закрыть границу с Пакистаном, чтобы помощь оттуда не шла, и мы могли бы оттуда
через 2-3 года войска уже выводить.
Самые плохие решения в политике - это непоследовательные, половинчатые решения. Если вы уже даже ошибку допустили и какой-то
политический шаг предпринимаете, то он должен быть решительным, последовательным, осуществлен максимально сильными средствами, тогда
и жертв меньше и ошибки быстрее окупаются.
Вы, наверное, считаете, как и я, что во вторая мировая война закончилась нашей победой. Хотя такие люди как Яковлев, Афанасьев в
РГГУ, да и многие другие, пишут, что это была позорная война, что мы в ней потерпели поражение и так далее. Давайте все-таки
подумаем, почему? Нам часто говорят, это поражение потому, что у нас потери большие. Солженицын говорит 60 миллионов, есть такие
"письменники", которые говорят 20, 30 миллионов - отсюда, дескать и поражение. Это все подается под видом гуманности. Но ведь как
всегда в истории определялось: поражение или победа? Это всегда определялось тем, какие цели та или иная сторона преследовали.
Гитлер ставил целью разгромить нашу страну, захватить территорию, покорить наши народы и так далее. Чем это кончилось? А мы какую
цель ставили? Мы ставили цель защитить свою страну, защитить свой народ, оказать помощь другим народам, которые оказались
порабощенными фашизмом. Чем это кончилось? Все планы Гитлера рухнули. Не гитлеровские войска пришли в Москву и Ленинград, а наши
пришли в Берлин, союзники пришли в Рим и Токио. Какое же это поражение? Потери большие, к сожалению. 26,5 миллионов человек мы
потеряли.
Но военные наши потери были меньше, это я могу авторитетно вам доложить, я был председателем государственной комиссии по определению
и уточнению потерь. Мы четыре года работали в этой области. Работы была закончена еще в 1985 году. Мы несколько раз выходили в ЦК
КПСС, в правительство нашей страны и предлагали опубликовать точные данные, чтобы никто на них не спекулировал. Когда я уезжал в
Афганистан в 1989 году, этот доклад все-таки попал в ЦК. Посмотрите журнал "Источник", там опубликовано, кто какие резолюции
наложил. Горбачев написал: "изучить, доложить предложения". Что пишет тот же Яковлев? "Подождать, надо еще подключить гражданских
демографов", а там в комиссии уже 45 человек было - самые крупные гражданские и военные демографы работали. Каковы настоящие потери?
Наши военные потери составляют 8,6 миллиона человек. Остальные 18 миллионов - это мирные жители, уничтоженные на оккупированных
территориях в результате фашистских зверств. Шесть миллионов евреев уничтожили. Что это, войска что ли? Это мирные жители.
Немцы вместе со своими союзниками потеряли 7,2 миллиона человек. Разница наших потерь примерно один - полтора миллиона человек. За
счет чего возникла эта разница? Сами немцы пишут и это доказано, что наших людей в плену было около пяти миллионов человек. Вернули
они нам около двух миллионов. Мы же вправе сегодня спросить, где 3 миллиона наших людей, которые были в плену в Германии? Фашистские
злодеяния привели к тому, что эти 3 миллиона человек в плену погибли. У нас в плену было около 2,5 миллионов немцев. Мы вернули
после войны около 2 миллионов человек. И если уж по-солдатски говорить, когда мы пришли в Германию в 45 году и перед нами
капитулировала вся германская армия - если бы соревноваться, кто больше уничтожит, никакого труда не составляло и мирных жителей, и
военных, перебить столько, сколько нам нужно. Но немецкие войска через 3-4 дня начали отпускать из плена, кроме эсэсовцев,
откровенно говоря, чтобы просто не кормить. Наш народ и наша армия никогда не могли просто так уничтожать людей после того, как мы
уже пришли с победой. Теперь даже гуманность наших людей хотят обратить против нас - это же просто кощунственно. Это просто большой
грех перед теми людьми, которые воевали. Которому вы попустительствуете часто распространением таких ложных слухов и всяких
заклинаний.
Вообще, я вам должен сказать, друзья, что сейчас идет фальсификация истории Великой Отечественной Войны. Сейчас растоптаны все итоги
Второй Мировой Войны. Распространяют всякие небылицы. В тех же "Известиях" публикуют накануне 60-летия Курской битвы, что в Курской
битве немцы потеряли 5 танков. Мы потеряли, как там написано, 334 танка. Как я вам говорил, сопоставляйте факты и сами решайте, кто
прав. Может быть так, чтобы немцы всего 5 танков потеряли и начали бежать вдоль Днепра, вместо того, чтобы идти на Москву? А наши,
потеряв 300 танков, почему-то идут вперед, а не отступают. Так разве может быть? Говорят, что мы воевали бездарно, наши генералы и
полководцы были никудышные, в отличие от старых, образованных и грамотных русских офицеров-дворян. Вот Георгий Владимов написал
книгу про Власова "Генерал и его армия". У нас ни одного романа еще нет про Жукова или Рокоссовского, а про Власова уже несколько
книг написано, прославляющих его. А ведь нужно судить по делам. Ведь после Отечественной войны 1812 года, 150-200 лет - что ни
война, то поражение. Великая Отечественная Война - эта первая величайшая война, где одержана величайшая победа. Кстати говоря, белые
генералы даже гражданскую войну продули. Сейчас, например, хотят прославлять Колчака, Врангеля. Отдавайте дань, они, говорят, тоже
за Россию сражались. Но вы всегда должны помнить одну разницу: Фрунзе и Чапаев воевали не только против белогвардейцев, но и против
интервентов. Врангеля, Колчака и других содержали интервенты, они воевали против России на стороне иностранцев. Разница есть,
наверное, для тех людей, кто уважает свою страну.
ЛЕЙБИН: Махмут Ахметович, извините, у нас подходит к концу время первой части доклада, мы потом можем продолжить в обсуждении
какие-то тезисы. Вы можете сейчас коротко резюмировать вышесказанное, чтобы мы могли эти тезисы в дискуссионном режиме обсудить?
ГАРЕЕВ: Хорошо, я сейчас вам скажу следующее. Есть люди, которые говорят нам каждый день, что сейчас угроз для России нет. Угроз
нет, нам никто не угрожает, мы сами себе только угрожаем.
От чего зависит, есть угроза или нет? Это зависит от того, какую политику вы проводите. Если вы проводите политику независимую и
самостоятельную, эта политика всегда может встретить противоречия с политикой других стран. Тогда могут быть и обострения, могут
быть и угрозы, может быть и нападение. Если вы все сдаете, не отстаиваете свои национальные интересы - правильно, никаких угроз нет.
Раз вы все сдаете, какие могут быть угрозы, что такого может случиться, кроме того, что вы все потеряете? К сожалению, сегодняшние
угрозы очень серьезны, если сконцентрировать, их три.
Первое. На сегодня вырисовывается такая обстановка, что крупномасштабная ядерная война, к которой мы готовились несколько
десятилетий назад, становится маловероятной. И вообще, крупномасштабная война становится маловероятной, почему изобретены другие
способы достижения политических целей: экономические санкции, дипломатическое давление, информационная война. Можно покорять одну
страну за другой подрывными действиями изнутри. И не надо рисковать, ведь большая война может вызвать применение ядерного оружия.
Нашли другие способы и не последний из них - деньги, как было в Ираке, где почти всех купили. Поэтому сейчас первоочередной задачей
вооруженных сил становится готовность к локальным войнам и конфликтам и, наверное, какая-то определенная готовность к большой войне,
если маленькие конфликты будут разрастаться.
Второе. Есть ядерные державы, и ядерное оружие всех этих стран нацелено против нашей страны. Франция, Англия, Америка. У Китая есть
ядерное оружие, куда еще его применить? Китайское ядерное оружие до Америки все равно не достает, значит, оно ориентировано против
нашей страны. Это серьезная угроза, она стала меньше, чем 10-15 лет назад, но она существует, от нее никуда не уйдешь.
Третье. У всех наших границах находятся крупные группировки вооруженных сил иностранных государств. Они количественно немножко
сокращаются, но очень сильно преобразуются качественно. Появляется высокоточное оружие и многое другое, о чем вы наслышаны.
Существуют такие угрозы. Какая армия в связи с этим нужна? Нам говорят: мобильная, сильная, хорошо оснащенная, но первая проблема -
это вооружение. У нас оружие стареет, военная промышленность в упадке, и мы не можем сейчас в достаточном количестве производить и
оснащать свою армию и флот новейшими вооружениями. Это еще мягко говоря.
Вторая - это вот наше военное искусство и способы ведения боевых действий. Кроме достоверной научной информации, здесь существует
очень много дезинформации. Когда нам внушают, что в современных условиях, когда противник имеет такие виды оружия, война будет
односторонней и бесполезно сопротивляться, лучше сдаваться и капитулировать. Кстати говоря, недавно один американский генерал
выступал в Гамбурге, в немецкой военной Академии, и сказал, "сейчас школа Клаузевица, Мольтке, Жукова, Фоша умерла, есть одна
школа -американская, которую все должны постигать, тогда вы будете побеждать". Говорят, что советская, российская школа была
похоронена в Ираке. Могут все, что угодно говорить, но вы сами подумайте, какую нашу школу в Ираке кто-нибудь применил? Вспомните
как Ленинград, Москву, Сталинград обороняли: баррикады, заграждения, окопы, за каждый дом дрались люди. Где-нибудь в Ираке это было?
А весь секрет в том, чтобы нашу советскую, российскую школу применять, нужна большая нравственная сила. Нужен соответствующий
моральный дух. У нас некоторые думают, что все это само по себе случается. Но нравственную силу, этот человеческий капитал
необходимо все время накапливать, а когда внушают людям, что оборона не нужна, что служить в армии не всем обязательно, тогда этот
нравственный потенциал мы не только не накапливаем, мы его теряем.
Вспомните Брестскую крепость. Ведь там так случилось, что воинских частей для обороны крепости вообще не предусматривалось
оставить - они ушли на свои рубежи. Но там остались люди, вернувшиеся из отпуска, больные, семьи военнослужащих. Они сразу же
собрались и начали оборонять крепость. Им никто не ставил такую задачу оборонять крепость, уже немцы под Минском, а они целый месяц
сражаются. Надо сегодня не забывать, каким путем, при каких обстоятельствах было достигнуто такое воспитание нашей армии и народа.
Теперь посмотрите, у нас говорят, что трудно служить, поэтому призыв надо отменить и все свести к контрактной службе. Но наши же
ребята, из нашей страны, где так тяжело служить, уезжают в Израиль и три года там, где служба еще более сурова, чем здесь, с
удовольствием служат. Все зависит от того, как человек к своей стране относится. Об этом тоже не надо забывать.
И последний вопрос в связи с комплектованием армии. У нас сейчас взята линия, чтобы создать преимущественно контрактную армию. Но
она нисколько не лучше, ведь в том же Израиле не случайно на этот путь не становятся. Тот же Вьетнам показал у американцев:
контрактники хорошо служат в мирное время. Но тому, кому угрожает смерть, не нужны ни деньги, ни льготы при поступлении в ВУЗ.
Поэтому и немцы не отказываются от призыва. Все-таки нужна связь народа с армией: чтобы военнослужащий не отрывался от своего
народа, от своих родственников, от своей земли. Очень важно, чтобы призывная система, особенно в военное время, существовала.
Почему хотят перейти на контрактную службу? Просто у нас в 2007-2008 году будет такая демографическая ситуация, что некого будет
призывать. Если сейчас не начать готовить и набирать контрактников, то мы вообще останемся без армии. Поэтому надо сочетать эту
контрактную систему и службу по призыву, при этом сокращая срок призыва минимум до одного года. Армию создают не только офицеры и
генералы, ее создает весь народ, и это вы знаете изо всей нашей истории.
ЛЕЙБИН: Спасибо большое, мы переходим к дискуссионной части. Я бы хотел два слова сказать, что именно я хочу обсудить, у коллег,
может быть, на этот счет другие мнения. Я бы здесь оттолкнулся от фразы Махмута Ахметовича о том, что если у вас нет политических
целей, то нет и угроз. И для меня продолжает оставаться проблемой, что такое эти цели и интересы, за которые следует бороться. И что
в этой связи с армией? Я бы хотел построить обсуждение следующим образом. Сначала выступят официально приглашенные оппоненты,
Александр Гольц и Виктор Литовкин, а потом остальные желающие. Может быть, начнем с Александра Гольца, если вы не возражаете?
(продолжение следует)
===========
Александр Гольц: заместитель главного редактора "Еженедельного журнала"
Виктор Литовкин: военный обозреватель РИА-новости
Максим Шевченко: ведущий "Маяк-24".
Александр Гольц: "Принцип растраты человеческого ресурса - основа российской военной культуры"
АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ: Прежде всего, мне бы хотелось начать с последнего вопроса: что делать с этой армией. На мой взгляд, мы сейчас
присутствуем при мучительном, долгом, но необратимом разложении той модели вооруженных сил, которая создалась даже не после 1917-го
года. Эта модель вооруженных сил создалась в результате реформ Петра Великого. Мы уникальное государство, и здесь нельзя не
согласиться с Махмутом Ахметовичем. О этом прекрасно написано у Павла Милютина в его работе "Народное хозяйство России первой
четверти 18 века". Реформы Петра Великого - то, что, собственно, создало Российское государство, все эти реформы рождались
необходимостью, конкретной необходимостью северной войны. Петр не ставил себе задачу построить государство, он ставил себе задачу
победить в этой войне. Так получилось, что Петр воспринял от главного противника - шведов - рекрутский набор как принцип
мобилизации. И надо сказать, один западный клеветник написал, что это сочетание самодержавия и отсталости дало в руки русских
государей оружие, которое сейчас сопоставимо с атомным. В то время как их противники должны были чесать в затылке и думать, как
содержать армию, одним движением, одним росчерком пера Петр и его наследники мобилизовывали огромную массу людей.
Я не собираюсь ставить под вопрос и сомневаться в том блестящем золотом веке русской военной стратегии, русской военной истории,
который начался победой над Карлом, продолжился победой над Фридрихом Великим и завершился победой над Наполеоном. Но надо себе
отдать отчет в том, что базой для этих побед (Махмут Ахметович со мной не согласится) была возможность мобилизовывать и тратить
огромные людские массы. Есть классический пример - когда графа Балашова Александр направил на переговоры с Наполеоном, Наполеон ему
сказал: "Я знаю, вы мобилизуете и собираетесь готовить новых рекрутов. Поверьте старому солдату, до того, как они станут настоящими
воинами, пройдет не один год". И точка. А дальше один автор пишет: "Наполеону не могло прийти в голову, что они буду брошены в бой
через месяц и погибнут в значительном количестве, не дойдя до русско-немецкой границы". При этом, разумеется, я не ставлю под вопрос
полководческий гений Кутузова.
АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ: Россия не может позволить себе армейский призыв
Парадоксально, но в истории России поражение в войне всякий раз становилось некоторым двигателем реформ. Я подозреваю, что поражение
в холодной войне, а это было поражение, в известной степени стало двигателем современных российских реформ. Уже переходя к
современности, я должен сказать, что этот принцип растраты человеческого ресурса во имя высоких целей стал основой российской
военной культуры. И сегодня мы переживаем разложение армии, построенной таким образом. Никуда не уйти от того, что в условиях
рыночных отношений массовая мобилизация и призывная армия всегда будут находится в противоречии с необходимостью наращивать
производство. Если говорят: будем всеми силами сохранять призывную армию, что это означает? Это означает, что в момент, когда у
России, дай Бог, будет экономический подъем, мы будем отрывать значительное количество людей от процесса производства и использовать
его определенным образом. Они не будут производить ничего и учиться производить ничего не будут.
Второе, к призывной армии мы уже обречены не вернуться по причине демографической дыры, грустить по этому или радоваться - это дело
вкуса. Но. Некоторые генералы полагают, что с помощью различных уловок: частичного перехода на контракт и сохранения призыва - можно
пережить эти 2006-2012, потому что дальше все будет лучше. Но Россия является страной, где рождаемость падает, от этого никуда не
уйти. И поэтому российская армия просто вынуждена стать другой.
И последнее замечание, которое я хотел бы себе позволить. Военная сфера, пожалуй, единственная, где научно-технический прогресс дает
себя знать линейно. Его развитие кардинальным образом меняет стратегию вооруженных сил, меняет построение вооруженных сил. Что за
примерами далеко ходить: порох и отказ от рыцарской конницы, появление железных дорог и парового двигателя - и возможность
мобилизации огромных масс населения и появление огромных, многомиллионных армий. Я подозреваю, вслед за министром обороны США
Дональдом Рамсфелдом, что мы находимся ровно в начале такой же революции, которая кардинальным образом изменит наши взгляды на войну
и на способы ведения боевых действий. То, что мы видели в Югославии, Афганистане, Ираке - это только начало. Мы находимся в самом
начале того, что будет информационной войной. Того, что будет войной нового высокоточного оружия. Если вспомнить Клаузевица, он
говорил, что всякое военное действие сопровождает туман войны. Поскольку полководец никогда не может быть уверен в том, что он
наверняка просчитал маневр противника. Благодаря современным средствам разведки туман войны рассеивается. Появляются уникальные
возможности поражения противника. США сейчас располагает самой мощной армией мира, лучшей армией мира, скорее всего. Преодолевая
сопротивление своих генералов, отправляя их в отставку, США ломает структуру этой прекрасной, хорошо функционирующей военной машины
с тем, чтобы соответствовать требованиям этой самой научно-технической революции. У меня, к сожалению, создается ощущение, что даже
если те реформы, которые мы наметили, будут успешными, в результате мы получим некую конницу к началу второй мировой войны.
Надо сказать, что отдельные западные клеветники всегда отмечают, что в российском генералитете бесконечно борются две группы людей,
их называют технологами и волшебниками. Одни говорят, что надо побеждать на поле боя силой оружия, а другие говорят, что некие
особые качества русского солдата всегда обеспечат победу. Генерал Драгомиров говорил об удальстве, маршал Буденный говорил о лихости
и преданности коммунистическим идеям. Надо сказать, что к каждой войне мы подходили, отказавшись воспринять достижения
научно-технической революции. Вспомним крымскую войну: не только ошибки политиков, но и отсутствие нарезного оружия и паровых машин
сыграли свою роль, отсутствие железных дорог не позволило перебросить резервы. Первая мировая: без пулеметов и с одной винтовкой на
троих. Вторая мировая война и так далее... Я думаю, что нам надо уповать на то, что у России нет неразрешимых противоречий с
крупными мировыми державами, потому что к войне с ними, как мы ни пыжимся, мы совершенно не готовы. Вот все, что я хотел сказать.
ЛЕЙБИН: Александр, вопрос комплектования боевых частей - частный, в ряду многих остальных, или это принципиальный вопрос, впрямую
относящийся к истории страны и ее армии?
ГОЛЬЦ: Я отношусь к меньшинству аналитиков в этой стране, которые считают, что армия, формируемая по призыву, не реформируема в
принципе. Эта армия предполагает большие потери, гибель в первом бою большого количества людей и постоянная замена погибших вновь
призванными и отмобилизованными. Эта модель позволила победить немцев во второй мировой войне. Сейчас эта модель не живет по ряду
причин. Потому что демография играет против, не случайно Анатолий Васильевич Квашнин, наш начальник генерального штаба, всякое свое
выступление начинает с того, что бабы мало рожают. Это главная проблема наших генералов на сегодняшний день. Я твердо уверен, что
призывники, призываемые на год, представляют собой пушечное мясо в современной войне. Они не способны стать профессиональными
солдатами и даже, если бы случилось чудо великое и российская армия сегодня непонятным образом получила бы высокоточное оружие,
компьютеры, способность получать данные спутниковой разведки на уровне взвода, вопрос в том, кто бы воспользовался этой техникой.
МАХМУТ ГАРЕЕВ: Ни одна страна в XX веке не воевала контрактными войсками
ГАРЕЕВ: Схема, в том виде, как ее Александр Гольц нарисовал, имеет право на существование, над ней надо думать. Но в чем состоит
исторический факт: после того, как рекрутский набор был сделан, в XVIII и в значительной части XIX века русская армия имела огромное
преимущество. Почему Фридрих Второй сделал линейные боевые порядки и так далее? У него главная забота была в том, чтобы этот солдат,
наемник, который был готов служить в любой армии мира, не сбежал. Те армии, в которых существовал рекрутский набор, за счет этого
преимущества применяли палатки, рассыпной строй, колонны. В этом состояла сила и наполеоновской армии. И все битвы на протяжении
двух веков показали преимущество этой системы. Тут говорят, что это неправильная система, ну тогда выходит, русская армия
неправильно побеждала. Так не бывает. Так и про Великую Отечественную говорят. Не может быть так.
Теперь посмотрите, как складывалась обстановка во второй мировой войне? В Англии не было призыва, Америка тоже имела небольшую
армию, значит, по существу, непризывную. Но когда началась вторая мировая война, вы не можете назвать ни одной армии, ни одной
страны, которая воевала бы контрактными войсками. У всех была система призыва. Это исторический факт. Это же не от хорошей жизни,
если б можно было обойтись контрактной армией, то так и делали бы. Кстати, сейчас опубликован интересный сборник наших известных
русских генералов: Головина, Кладо и других. Они еще в 30-е годы говорили, что нужно иметь профессиональную армию, а не заниматься
призывом. Представьте себе, что в 41-м году у немцев - 10 миллионов армия, а мы бы остались с контрактной армией 500 тысяч человек,
как сразу после гражданской войны. Да нас бы раздавили просто.
В 1991 году американцы воевали в зоне Персидского Залива, даже еще серьезной войны не было, а они вынуждены были 30 тысяч человек
резервистов призвать. Сейчас в Ираке война была, 30 тысяч резервистов призвали, теперь мобилизуют туда поляков, украинцев и так
далее. Жизнь говорит о том, что так называемая профессиональная армия - это на одну-две недели серьезной войны.
Потом, вы учтите экономические возможности нашей страны. Ведь мы, к сожалению, не так богаты. Сейчас контрактники, например, в 42-й
дивизии в Чечне получают по 16 тысяч. Офицеры, которые сейчас в академии ФСБ учатся, сейчас получают меньше, чем солдат-контрактник
в Чечне. Зачем ему быть офицером?
У нас есть солдаты в подразделениях охраны, сопровождении грузов, в тех же ракетных войсках, которые просто выходят на охрану этих
объектов. Скажем, если вы глава правительства, если вы министр финансов, зачем вам платить 15 тысяч контрактнику, когда там может
служить призывник, пока мы еще бедны? Это просто не рационально. Здесь нужен не идеологический подход, которого у нас хватало, а
деловой и рациональный, исходящий из наших ограниченных возможностей.
Говорят, что у нас нет современного оружия, значит, мы не можем противостоять ведущим странам НАТО. Да вы что, издеваетесь что ли? Я
на такую точку зрения никогда не стану. Я лучше буду как феллах, на севере Ирака взял эту берданку времен бурской войны и сбил самый
современный вертолет Апач. "Варяг" в 1904 году против 14 кораблей выступил и сражался. Я считаю, что наше достоинство в том, что мы
во все времена не должны сдаваться. Мы должны находить выход, защищать свою страну.
ЛЕЙБИН: Для меня вопрос призыва или контракта - частный, потому что я не понимаю, ради каких целей будет воевать призывник ли,
контрактный ли человек. Мне показалось, что у лектора было по этому поводу идеологической соображение. О том, что, по крайней мере,
в Великой Отечественной люди знали, за что идут. А сейчас я не знаю, за что мы воюем. Поэтому для меня вопрос призыва - второй. Я от
исторической конструкции двигался бы к вычленению политических целей и возможностей.
ГАРЕЕВ: Предположим, что сейчас штат Джорджия в Соединенных Штатах Америки решил отделиться, выйти из состава США. Америка будет
сражаться за целостность своей страны?
ЛЕЙБИН: Думаю, да.
ГАРЕЕВ: А чем мы хуже их?
Максим Шевченко: Контрактная армия в России будет играть роль жандармских полицейских сил
ШЕВЧЕНКО: Я бы хотел поддержать Махмута Ахметовича, может быть, многие не понимают то, что хочет сказать генерал Гареев. Каждая
армия является не технологическим инструментом, который автоматически накладывается на ту или иную территорию, а продолжением
политической сути государства. Для Соединенных Штатов Америки контрактная армия во многом является продолжением республиканской
природы, когда власть не узурпирована узкой группой элит, а в целом распределяется среди политического пространства США, и армия в
какой-то мере выражает волю американского народа, а не волю президента Буша, Клинтона, Эйзенхауэра, Трумэна и так далее. Тем самым
обеспечиваются высочайшие мобилизационные ресурсы США, которые Америка продемонстрировала во вторую мировую войну. Войдя в
Перл-Харбор страной карнавалов и фестивалей, вообще не готовой к войне, принципиально стоявшей на позициях неучастия в европейских
проблемах, США закончили войну самой мощной в мире державой. Советский Союз, его авиация во многом зависела от американских
поставок, вы это знаете.
Второй момент, современная Россия и вопрос о призывной или контрактной армии. Давайте определимся, что есть власть и что есть
государство в современной России. Контрактная армия в современной России имеет все шансы исполнять роль жандармских полицейских сил
для подавления тех конфликтов, которые правящая элита назовет, допустим, сепаратистским или какими-то еще. Контрактная армия может
превратиться в корпус быстрого реагирования, которая будет сегодня по воле Березовского, завтра - Путина, послезавтра - Волошина,
через три дня - еще какого-нибудь человека, реализовывать задачи той группировки, которая стоит у власти. Как только в России
возникнет ситуация реальной вертикальной демократии, тогда, может быть, и контрактная армия в каком-то смысле станет выражать
интересы народа и не возникнет вопрос, за что воюют в Чечне? Сейчас вопрос о Чечне совершенно справедливо поставлен.
И еще раз о технологии. Мне кажется, иракская война показывает, что оккупация территории противника и уничтожение политических
структур, которые, по Клаузевицу, являются одним из способов победы, больше не работает. Современная война является, во многом,
сетевой войной. Мы сейчас видим, что американцы оккупировали Ирак, уничтожили политические структуры Саддама Хусейна, а война для
них только начинается. Я бы сказал, что проблема в том, что в современной ситуации террористические организации, или организации,
которые называют террористическими, могут противостоять современным армиям. Более того, израильская армия, которая в технологической
войне разгромит любого противника, проигрывает и будет проигрывать в партизанской, непосредственной войне. Берданка - вполне
достаточное оружие для того, чтобы в современной войне, где человеческий фактор является главным, разгромить самого
высокотехнологического противника. Так что призыв или контракт, мне кажется, пока что демагогический разговор. Спасибо.
ГОЛЬЦ: Я совершенно согласен с коллегой, когда он говорит, что система вооруженных сил должна соответствовать той системе, которая
существует в государстве. Это очень точная мысль. И я должен сказать, что Россия с ее диковатой, но рыночной экономикой, Россия с ее
сомнительными, но все-таки с существующими, правами и свободами граждан никак не вписывается в модель мобилизационной армии
советского образца, которая и существует до сих пор, только уменьшенная в два раза и не работающая. Советская армия была армией, на
которую работало все государство. Невозможно было выделить сектор экономики, который бы не работал на оборону и содержание
вооруженных сил. Это первое.
Второе, я не согласен со всеми этими разговорами про феллаха и берданку. Это классический пример подхода к войне как к волшебству.
Мы с Виктором Николаевичем были однажды на праздничном приеме, который устраивал Игорь Родионов, тогдашний министр обороны, и он
сказал: "Да зачем армия, если есть оборонное сознание? Ведь если есть оборонное сознание, мы всех врагов палками перебьем". Этим
"палками перебьем" мы и клали миллионы в разные войны. Я глубоко убежден, что на сегодня призывная армия является социальной
проблемой для России. Задумайтесь, ради Бога, в 2002 году, согласно официальных цифр, от так называемых происшествий и преступлений
в вооруженных силах погибло 532 человека. Батальон. Батальон пацанов, которых государство взяло и не вернуло не в результате боевых
потерь, а в результате казарменного хулиганства и дедовщины. Призыв сегодня стал социальной болезнью России, совершенно правы
генералы, которые сетуют, что в армию попадают те, кто и интеллектуально не очень хорош, и физически не развит. В таманской дивизии,
образцово-показательной по советским временам, из предпоследнего призыва 350 человек прошли опыт тюрьмы. А других нет. Другие
правдами и неправдами из этой армии бегут. И если завтра отменят отсрочки, то я вас уверяю, возрастет количество взяток тем, кто
может давать отсрочки не отмененные. Общество не приемлет этой формы. И в этом одна из главных проблем нашей призывной армии. Мы
действительно имеем перед собой разлагающееся существо, оно пережило героический, брутальный период, но сейчас эта армия умерла, она
существует только для того, чтобы длить существование тех людей, которые не могут построить и не представляют себе иную армию.
ГАРЕЕВ: Почему Израиль не отказывается от призывной армии?
ГОЛЬЦ: Израиль не отказывается от призывной армии, поскольку ничтожно малое население Израиля окружено соседями, которые многократно
превосходят его по численности населения.
ГАРЕЕВ: Но и мы можем оказаться в таком окружении, взгляните в сторону Китая. Нет ни одной армии мира, которая воевала контрактной
армией. Все воевали призывниками.
ГОЛЬЦ: Совершенно справедливо, но Великобритания тут же отказалась от призыва по завершении второй мировой войны. В Великобритании
призыв существовал только дважды в ее истории: в первую и вторую мировые войны. Именно поэтому в России военную службу рассматривают
как самый жестокий, самый тяжелый налог. А Великобритания военную службу рассматривает как профессию, и это две большие разницы.
ГАРЕЕВ: У нас 50 тысяч человек каждый год погибает в России от алкоголя. У нас в России проблем много, если начинать сгущать краски,
до чертиков можно дойти и у любого отбить охоту служить. Вы говорите, в армии люди гибнут понапрасну. Значит, армия у нас такая,
какое у нас общество. Надо вместе думать, как сделать лучше. Потом, нельзя противопоставлять моральный долг и оружие. Кому не
понятно, что лучше иметь хорошее высокоточное оружие? Кто возражает против этого? Но это не значит, что если нет оружия, надо
сдаваться. Все равно надо думать, как защищать свою страну.
ЛИТОВКИН: Махмут Ахметович, люди, которые гибнут от алкоголя, от наркотиков, в дорожных происшествиях - это те люди, которые гибнут
или по своей глупости, или по глупости тех, кто их убивает на дорогах. За людей, которые гибнут в армии, отвечает государство.
ГАРЕЕВ: Общество и государство должны за всех людей отвечать.
ЛИТОВКИН: Это правда, но когда государство призывает человека в армию, оно за него отвечает. Общество - это понятие не столь
структурированное, как государство. Это маленькое возражение. А вообще я хочу сказать, что проблемы вооруженных сил, проблемы
войны - это всегда идеологические проблемы, хотя внутри всегда экономические цели. Тут я не могу не согласиться с Махмутом
Ахметовичем, спорить не о чем. И сегодняшний наш разговор - тоже идеологический.
Когда говорят, что американская армия - лучшая в мире, это, мягко говоря, маленькая неправда, может быть, даже очень большая
неправда. Потому что американская армия далеко не лучшая армия мира. И если вы помните, 10 лет назад эта лучшая армия мира бежала из
Сомали, задрав штаны, так что только пятки сверкали. Я уже не говорю про другие войны, которые американцы проигрывали. И если вы
обратите внимание, войны, в которых побеждали американцы в последнее время, это войны против ослабленных Югославии, Ирака и
Афганистана. Американцы, кроме как Кабулом, больше ничем не владеют. И их там охраняют местные моджахеды, которые как бы
поддерживают Карзая. Есть много других армий, которые гораздо способней и более боеготовны, чем американская.
Виктор ЛИТОВКИН: Перед российской армией не поставлены цели. Через 10-15 лет воевать будет некем и нечем.
Если вернуться к теме нашего разговора, надо подумать о том, для чего нужна армия и какие цели преследует государство, которое
содержит эту армию. У нас сегодня кто-то может сказать, какое у нас государство сегодня? На что оно ориентировано? Это общественное
государство. Оно строит, извините, капитализм с человеческим лицом или социализм с капиталистическим лицом? Этого никто не сказал.
Никто не сказал, какие долговременные цели у нашего государства. На 10, на 20, на 30 лет вперед, с кем мы будем дружить, кто будет
наш противник, какие будут у нас угрозы. Мы сегодня прячемся под угрозой терроризма. Знаете, я был недавно в литовской армии,
разговаривал с литовскими генералами и спрашивал у них: "Что делают ваши ребята в Афганистане?". Они мне ответили, что они там
воюют, чтобы террористы не пришли в их дом. Понимаете, когда наши ребята воюют в Чечне, они воюют за то, чтобы у нас в Москве не
взрывались дома, в Архангельске не взрывались дома и так далее. Потому что террористы, они не всегда имеют экономические цели, они
не всегда имеют цель заработать, они имеют цель запугать всех, заставить людей дрожать только при упоминании их имени, названия и
вида. И не всегда войны с терроризмом имеют конечную цель. Я имею ввиду, что когда мы с террористами воюем, мы бьем по хвостам.
Вообще-то надо бороться с терроризмом не только военными методами, не только мочить их в сортире, хотя и это надо делать, бороться с
террористами надо и экономическими методами.
Что мы сегодня наблюдаем? Несправедливо устроенный мир, который на востоке воспринимается именно как несправедливый: богатая
Америка, богатая Европа, Россия у них не считается очень богатой, но, тем не менее, они считают, что надо делиться. Поэтому они
взрывают торговые центры, они мстят Америке за то, что она богатая, а они бедные. Поэтому, мне думается, для того, чтобы бороться с
террористами, надо делать то, что делала социал-демократия в Европе после второй мировой войны и даже после первой мировой войны,
когда создавала средний класс. Мировая общественность, мировая элита должны вкладывать сегодня деньги туда: в Ирак, Афганистан,
Индонезию, во все страны, откуда униженные, оскорбленные нищие люди пытаются отомстить за свое положение. Пока мы не будем это
делать, у нас будут существовать угрозы террористических войн. И, безусловно, будут существовать как бы старые мозоли: опасения
Европы насчет России, опасения России насчет Европы, НАТО, всеобщие опасения насчет Китая - угрозы, которая существует. Потому что
кто может сказать, какое руководство будет в Китае через 10, 15, 20 лет и куда оно направит свои экспрессионистские устремления?
Сегодня они пытаются прийти на юг, удержать в своей зоне влияния Тайвань и другие южно-азиатские государства, а завтра они могут
направить свои стопы в Сибирь. Они уже потихоньку ее осваивают. Мы должны на это смотреть ясными глазами.
И последний вопрос: какая нам армия нужна, контрактная или призывная. Сегодня нам нужна контрактная армия. Потому что
высокотехнологичная армия не может обеспечиваться призывниками. Но, создавая контрактную армию, мы должны не забывать о том, что
контрактная армия должна подпитываться резервистами. Чем сильна американская армия, которая сегодня воюет в Ираке? Они в любой
момент могут призвать резервистов, подготовленных, технически грамотных людей, как минимум, с определенным среднетехническим
образованием, которые могут освоить технику, которую дают им в руки. К сожалению, у нас нет таких резервистов, государство не
вкладывало деньги в их подготовку как не вкладывало деньги в подготовку контрактной армии. Сегодня правительство понимает, что
серьезных угроз на сегодняшний день нет, и поэтому откладывает проблемы создания российской армии на завтрашний день. Но если
сегодня не будут заложены какие-то технические, идеологические, организационные основы, то через 10, 15 лет, тут я с Махмутом
Ахметовичем совершенно согласен, воевать будет некем и нечем.
ЛЕЙБИН: Спасибо большое, Виктор. Мне здесь показалось очень важным, что тема обратно возвращена к теме исторических целей и
политики, откуда они могут взяться. Правда, я не очень понимаю, каким образом терроризм может быть той угрозой, от которой можно
что-то строить.
Махмут Гареев: Россия неправильно работает с угрозой терроризма
ГАРЕЕВ: Я хотел бы подтвердить ваши слова, что терроризма как самостоятельного явления не существует. Это действительно, как Вы
говорите, инструмент. До войны я был воспитанником в кавалеристском полку. И наш полк все время воевал с басмачами на территории
средней Азии. В начале 1941-го года я отправился в ташкентское военное училище. И каждый месяц 2-3 эскадрона ходили воевать с
басмачами. 22 июня объявили войну, и ни разу против никаких басмачей уже никто не ходил. Они просто улетучились. Почему? Англичане
на территории Афганистана готовили этих басмачей и засылали их на территорию средней Азии. Когда Гитлер объявил войну Советскому
Союзу, им стало невыгодно ослаблять Советский Союз. Они прекратили этим заниматься. И их не стало басмачей. Чечня - это все на 99%
извне. Если как следует этой проблемой заняться, сделать соответствующие демарши по отношению к таким странам как Турция, Иордания,
Саудовская Аравия и другие, это внешнее вмешательство можно было бы прекратить.
Дело еще в том, что нет последовательности. Вот мы говорим, террористы. Я столкнулся с Бен Ладеном в 1989 году, под Джелалабадом. Он
привез большие деньги, платил по 200-300 долларов в день и посылал на штурм Джелалабада людей, подготовленных американскими
спецслужбами. А кто подготовил террористов на территории Косово и Албании? Их всех готовили американцы, НАТОвские спецслужбы.
Говорим: борьба с терроризмом, и тут же их готовим.
Вот мы говорим бедность, действительно ли она подталкивает к терроризму? Возьмите летчиков, которые 11 сентября 2001 года совершили
в Америке этот терракт. Это выходцы из богатых семей. Никак не бедные. Значит, есть другие причины. Они заложены в той сложной
политике, которая в творится мире.
ШЕВЧЕНКО: Давайте вспомним, что басмачи в средней Азии прекратились после Великой Отечественной войны тогда, когда этих безработных
людей загнали в колхозы, они начали рыть каналы, выращивать хлопок и так далее. Англичанам и после Второй мировой войны было выгодно
посылать к нам басмачей. Басмачи прекратились тогда, когда было уничтожено 10 миллионов населения в средней Азии. Когда Буденный и
Фрунзе пошли через среднюю Азию и вырезали 40% мужского населения.
ГАРЕЕВ: Молодой человек, я к вашему предыдущему выступлению с уважением отнесся. Вы не виноваты, Вас пичкают каждый день по
телевидению и в газетах всякими сплетнями. Какой Буденный? Он там вообще не воевал.
ШЕВЧЕНКО: В Казахстане не воевал, что ли, Махмут Ахметович?
ГАРЕЕВ: Он был в северном Казахстане, но Буденный там никакой роли не играл. 10 миллионов - это цифра Солженицына:
ШЕВЧЕНКО: Он врет?
ГАРЕЕВ: Просто придумывает, у него цель такая. Но это же не соответствует действительности.
ШЕВЧЕНКО: Спасибо.
ЛЕЙБИН: Сейчас мы откроем часть, которая состоит из выступлений из зала. Принимается два жанра - тезисы и вопрос к докладчику.
Махмут Гареев: Ядерное оружие не защищает от всех угроз, СССР оно не помогло
ЗАГИДУЛЛИН: У меня выступление в жанре тезисов. Тезис первый. Последние лет 30 или 50 армия нужна не для того, чтобы воевать. И все,
что там происходит в виде боевых действий, случайно и не имеет отношения к задачам существования армии. Я имею ввиду не только
солдат, но и промышленность, научные, образовательные и иные институты, которые вовлечены в сферу поддержания армии.
Тезис второй. Если говорить про Советскую армию, по крайней мере, последние лет тридцать существования СССР армия внутри страны
выполняла три функции. Функция первая - это обеспечение занятости самого нервного слоя населения, молодых людей 18-20 лет, не
встроенных в социальную структуру, не имеющих цели, но имеющих энергетику и силу что-либо делать. Это всегда потенциально горячий
слой для революций и гражданских войн. Значит, первая функция армии состояла в том, чтобы их занять. Второе, в Советском Союзе армия
играла организующую задачу по отношению ко всей экономике.
И третья задача, которую выполняла армия, - задача в широком смысле воспроизводства власти, а в узком смысле - сохранения
целостности государства и его границ. После, по крайней мере, 1991 года первые две функции начали разваливаться. Армия перестала
являться единственным местом, куда можно было бы засунуть мужское население в возрасте от 18 до 30 лет, с тем чтобы они что-то
делали, что не мешало бы стране. Появились разные другие фокусы и группы, которые была заинтересованы в этом населении. Например,
преступность. Во-вторых, пропала функция организации экономики, армия перестала организовывать экономику. И третье, может быть, до
сих пор еще сохранилась задача армии как сохранение целостности границ страны и воспроизводство властной элиты. Эта задача на
повестке дня имеется, но не так остро.
Сейчас мы имеем большую махину в виде армии, которая разваливается изнутри. Часть ее приватизируется самим же генералитетом.
Приватизируется в экономическом смысле, т.е. начинает выполнять несвойственные ей задачи.
И последнее. Думаю, что во всей дискуссии, какая нужна армия, кого она должна защищать и на какие деньги, всегда надо отделять
идеологические разговоры людей, которые имеют реальные интересы сохранения существующего положения армии, от суждений представителей
власти, у которых есть теперь большая проблема, что с этим делать, чтобы и экономика не пошла вкривь и вкось и можно было занять
имеющиеся ресурсы или то, что от них осталось. И как минимум вот эти два типа суждений надо отделять друг от друга и это большая
проблема. Это все, что касается армии внутри страны.
Все, что касается армии вне страны, здесь все зависит от наличия ядерного оружия. И в этом смысле, армия все равно не для того,
чтобы воевать. А для того, чтобы быть символическим ресурсом и служить признанию страны как субъекта мировой политики.
ГАРЕЕВ: За все, что Вы говорили, я ответственность возлагаю не на Вас, а на того, кто Вам это все внушил. Я только одно могу
сказать: у Советского Союза было ядерное оружие, ядерное оружие осталось, а союзного государства нет. Значит, ядерное оружие - не
универсально, не при любых обстоятельствах оно нас может защитить. Поэтому ядерное оружие пока еще нужно в мире, в котором мы живем,
но главное, все-таки, люди, как они относятся к своей стране, к ее защите и так далее. А то, что вы говорите о каких-то функциях,
это как у Куприна, помните? Офицер спрашивает у солдата, зачем часовой поставлен на пост? Не для того, чтобы курить, не для того,
чтобы сидеть, не для этого же поставлен. Я не думаю, что Вы не понимаете, зачем армия нужна.
ЛЕЙБИН: Я так понял, что Загидуллин, отвечая на вопрос об истории войн XX века, считает, что они уже завершились. Я вот в этом не
уверен.
Россия - 300 лет в осаде
КОТЕЛЬНИКОВ: Я не специалист ни в военном деле, ни вообще в военных вопросах, я работаю в НИИ культурологии. И хочу начать с
суждений не по содержанию, а по поводу жанров, в которых производятся высказывания. Они резко разделяются на два разных типа. Это
высказывания Махмута Ахметовича и все остальные. И в связи с этим, я, как мне кажется, начинаю понимать страшное беспокойство нашего
докладчика, успеет он или не успеет передать свою основную мысль, которая почему-то не хочет пониматься. Не хочет или не может,
совершенно непонятно почему.
Сначала я хочу квалифицировать не суждения докладчика, а все остальные. Все они: и против докладчика, и за него - есть суждения о
том, что есть. Но это дефицитные суждения, война и вообще боевые столкновения есть коллективные действия в условиях не полной
информации, которая никогда не будет полной. И здесь ничего нельзя понять, если ограничиваться суждениями только относительно того,
что есть.
И на этом фоне я все же пытаюсь понять, чем же отличается жанр, в котором говорит Махмут Ахметович. Он говорит о предельной рамке,
из которой можно вообще рассуждать о том, что есть, и что должно быть в том числе. И эта рамка почему-то не обсуждается. Наш
уважаемый модератор все время как бы подталкивает к ответу на вопрос, в чем же наши цели, и не находит ответа. Но так даже нельзя
спрашивать. Мы никогда не получим ответ на вопрос, в чем наши цели. Пока мы их не поставим.
Что говорит Махмут Ахметович, чем красиво его размышление? Тем, что у него есть логика, на чем он настаивает. Он ведь факты приводит
не ради аргументации, а как иллюстрацию собственной логики. Информация, факты - ничто, они никогда не будут полными, и никогда не
будет у нас никакой информации, если мы не обопремся хоть на какую-то логику. Гареев, как мне кажется, настаивает на одной простой
мысли. Ребята, мы находимся в осаде 300 лет, как минимум, и это никто не хочет обсуждать! Или это считают каким-то бредом, или
впервые с этой мыслью сталкиваются? 300 лет в осаде находимся.
Возражения первого оппонента я бы так сформулировал: у Петра Первого единожды в истории России были цели военной организации. Я бы
даже сказал, что с этой точки зрения, и у него не было целей, но зато была рамка оборонительная. Ему прорваться нужно было в Европу
и все. Наша страна была в осаде, она не могла ни торговать ни с кем, ее все время оттесняли от Прибалтики и с юга, он не вообще
присутствовать как-либо в Европе. Это был единственный способ присутствия - за счет военных сил, Петр показал всем кузькину мать, а
после этого мы попали в осаду на 300 лет. Как минимум. Вот единственная рамка, в которой рассуждает Махмут Ахметович. Конечно,
теперь это нужно как-то обосновывать, доказывать. Никто этим почему-то не занимается. Никто не вводит понятие мобилизации. Что такое
мобилизация? Это когда нам нужно в любой момент быть готовым к тому, чтобы мобилизовать какую-то часть населения. Потому что мы в
осаде и не знаем, когда случится очередное нападение. Из этого автоматически следует вывод, что войска должны быть устроены так,
чтобы быть всегда мобилизуемыми. Не призванными, а мобилизуемыми. Мне кажется, что по отношению к вопросу, какой должна быть армия,
выводы непосредственно следуют из этого предположения, на котором докладчик настаивает.
ГАРЕЕВ: Я на днях в австрийском журнале прочитал такую заметку. Одного 92-летнему австрийцу по ошибке, вместо 25-летнего
парня-однофамильца, прислали повестку прийти на сборы резервистов. Он собрался, прибыл и говорит: "Я всегда привык выполнять свой
долг". Перед ним извинились, заплатили ему и отпустили. Я на стороне этого австрийца, понимаете?
КОТЕЛЬНИКОВ: Значит, я угадал ваши мысли.
ГАРЕЕВ: России нужны политические цели
СОФИЯ: Была затронута проблема целей России, как социальных, так политических и военных. Именно в том-то и проблема, что слишком
часто правящее меньшинство не понимало цели России, как это следует из опыта нашей истории. Взять того же Петра Первого, у него были
определенные цели, но последователи, которые шли уже путем чистого заимствования западных стандартов, не понимали этой цели, они ее
не видели, они чисто механически заимствовали внешние образцы. ..
ГАРЕЕВ: Это очень правильно, что для того, чтобы отвечать на этот вопрос, какая армия нужна, надо ответить на вопрос, кто мы такие,
куда мы идем, какие наши цели? Вот Буш прилетел в Ирак и говорит своим солдатам: "Мы защищаем демократию во всем мире и национальные
интересы Америки". Это понятно солдату. Что Касьянов сказал? "Главная цель всех правоохранительных органов - защищать частную
собственность". Я, например, не пойду защищать частную собственность. Для меня должны быть какие-то другие цели поставлены. Поэтому
то, что София говорит, совершенно правильно - нужно определиться, куда мы идем и какие наши цели.
Прежде всего, надо общий язык вырабатывать. Хотя у нас в Конституции записано, что государственной идеологии не должно быть, но ни
одно общество, ни одна страна без идеи определенной жить не может. Значит, это забота руководства страны, это забота нашей
творческой интеллигенции, политологов, других ученых. Это задача общественности. Солдаты сами себе не могут цели придумывать, они
живут интересами общества, так, по крайней мере, должно быть. Поэтому это наша общая задача.
===========
Махмут ГАРЕЕВ: избранные моменты из биографии и библиографииРодился 23 июля 1923 года в городе Челябинске, в семье рабочего. Отец,
Ахмет Гареев (1881 г. рожд.), - рабочий. Мать, Рахима Гареева (1892 г. рожд.), - домохозяйка.
За неделю до Великой Отечественной войны Махмут Гареев становится курсантом Ташкентского пехотного училища имени В. И. Ленина. В
ноябре 1941 года он становится командиром стрелкового взвода, исполняющий обязанности командира роты 99-й отдельной Таджикской
стрелковой бригады Среднеазиатского военного округа.
Спустя два месяца Махмута Гареева зачисляют слушателем на курсы "Выстрел". Еще через четыре месяца он в составе 120-й отдельной
стрелковой бригады в должности командира роты направляется на Западный фронт. В августе 1942 года - Гареев в должности исполняющего
обязанности командира батальона. В 1945 году - помощник начальника оперативного отдела штаба 45-го стрелкового корпуса 5-й армии
3-го Белорусского фронта.
В конце 1950 года Гареев завершает учебу в Военной академию имени М. В. Фрунзе и получает назначение в Белорусский военный округ на
должность начальника штаба 152-го гвардейского стрелкового полка 50-й гвардейской стрелковой дивизии. Спустя четыре с половиной года
полковник Гареев становится начальником штаба 120-й гвардейской стрелковой дивизии.
С конца 1957 года - слушатель Военной академии имени К. Е. Ворошилова (с 1958 года - Военная академия Генерального штаба Вооруженных
Сил СССР).
С ноября 1959 года и по сентябрь 1970 года в Белоруссии полковник, а позднее генерал Гареев последовательно занимает должности:
заместитель командира гвардейской мотострелковой дивизии, командир гвардейского учебного мотострелкового полка, заместитель
командира гвардейской учебной танковой дивизии, командир той же танковой дивизии, начальник штаба - первый заместитель командующего
общевойсковой армией.
Далее генерал Гареев назначается начальником штаба Главного военного советника в вооруженных силах Объединенной Арабской Республики.
В 1989 - 1991 годах Махмут Ахметович - советник Президента Демократической Республики Афганистан по военным вопросам.
Вернувшись из ДРА, генерал Гареев стал начальником штаба - первым заместителем командующего, членом Военного совета Уральского
военного округа, затем возглавил Военно-научное управление Генштаба ВС СССР. После он становится начальником 7-го управления -
заместителем начальника Главного оперативного управления Генштаба ВС СССР, потом - заместителем начальника Генерального штаба ВС
СССР.
С 1993 года Махмут Ахметович Гареев - президент Академии военных наук. Он доктор военных наук и доктор исторических наук, автор
многих книг. Среди них такие издания, как "Общевойсковые учения", "Фрунзе - военный теоретик", "Военная наука", "Неоднозначные
страницы войны", "Контуры вооруженной борьбы будущего"). Особое место в его творчестве занимает книга "Маршал Жуков. Величие и
уникальность полководческого искусства". Она удостоена Государственной премии имени Г. К. Жукова. М. А. Гареев - автор более 250
научных работ. Ряд его трудов издан за рубежом. Генерал армии Махмут Ахметович Гареев награжден 19 орденами и 30 медалями.
======
http://www.polit.ru/research/lectures/2004/04/02/group1.html
Алексей Левинсон
Россия в осаде
Вслед за публичной лекцией Махмута Гареева и обсуждением ее тезисов с участием оппонентов и слушателей была проведена групповая
дискуссия (уже не с собственно дискуссионными, а с социологическими целями, нестрогая фокус-группа) с несколькими слушателями,
откликнувшимися на призыв поучаствовать в таковой.
Мы хотели с помощью групповой дискуссии как инструмента заглянуть в коллективное сознание того сообщества, которое образовалось из
участников публичной лекции в ходе данного вечера. В последующем изложении приводятся полужирным наиболее характерные суждения
участников. Я с благодарностью отношусь ко всем, кто поделился своими соображениями в ходе групповой дискуссии, и заранее приношу
извинения тем из участников, кто не найдет в публикуемых ниже заметках своего мнения, либо найдет его отраженным лишь частично.
Ответственность за этот отбор я беру на себя. Полную стенограмму групповой дискуссии можно прочитать здесь.
Тематика групповой дискуссии оказалась шире той, что была затронута на лекции. Наиболее горячей, однако, оказалась тема <осады>.
Началось с попыток рефлексии того изумившего некоторых участников факта, что концепция <Россия 300 лет находится в осаде> существует
не только в уме ветерана-генерала, прошедшего несколько войн, но и в головах тех, кто его в 4 раза младше. Выйдем ли мы когда-нибудь
из этой осады в своем сознании или нет?
Дискуссия показала, что если да, то не сейчас. Потенциал оборонного сознания, как оказалось, далеко не исчерпан старшим поколением,
молодое может воспроизводить его на свой лад. Вот, например:
>Россия действительно находится в осаде, но в осаде не военной, а в осаде социальной.
Причины указаны, как и докладчиком, не геополитические, но этнокультурные:
>Потому что у подавляющего большинства русских людей, кроме тех, кого называют элитой, сознание радикально отличается от
европейского, от западного. Далее, внимание: выход к оборонному сознанию совершается не из ситуации культурной замкнутости, а после
знакомства с <мировой культурой>, притом в ее современных (массовых) изводах: А западное сознание в основе своей ксенофобно. Нас не
понимают, нас боятся. Это прослеживается и в мировой литературе, русофобия и боязнь угрозы с востока прослеживается и в фэнтази и в
другой литературе.
Мера депрессивности выразившегося здесь сознания велика. Регистрируем при этом совпадение <солдатского> дискурса, заявленного
докладчиком, с <гуманитарным>:
>Мы находимся под прессом, под атакой со стороны чужой психологии и философии.
При этом видна зависимость от <атакующих> как <значимых других>:
>Грустно, что нас такими, как мы есть, не воспринимают. Нас стремятся переиначить, а подсознательно - вообще уничтожить. Может быть,
не на уровне политического курса, а скорее подсознания.
Последнее слово вырвалось недаром. Страх от неполноты собственной идентичности сидит, конечно, именно там, в коллективном
подсознании. Оттуда же и все проекции на врагов.
Метафору крепости оказалось удобно использовать и тем, кто инвазии Запада не боится. Но не боится не потому, что верит в мир и
дружбу между народами.
>Да, Россия напоминает совершенно разрушенную крепость, без стен и защитников, и в нее никто не входит только потому, что где-то
остался пороховой погреб, который может рвануть.
Слышна обида: противник от нас отвернулся, мы сейчас никому не нужны, государство практически разрушено, военной мощи нет. Зачем
держать осаду?
И снова тот же поворот от ощущения собственной беззащитности к идее "это они нас боятся". Теперь это объясняется нашими действиями в
прошлом:
>Мы в свое время напугали весь мир идеей мировой революции, и дальше, когда мы проводили экспансию, ...мы поддерживали всякие
локальные конфликты, мелкие режимы.
Далее был продемонстрирован известный перенос понятия <враг>, <оккупант> на самого себя. Последствием советского режима считается
тот факт, что сам российский народ воспринимает Россию как некое трофейное пространство. Это.. разворовывание всего и вся - это
отношение к своей стране как к завоеванной, чужой. Оно, может быть, - наследие оборонного сознания.
Критика этого сознания перешла и на его центральную метафору:
>Я не согласна с метафорой крепости. :Я не согласна потому, что свою безопасность я рассматриваю совсем по-другому. Я скорее вижу
опасность со стороны своего государства.
Говорили о том, с кем возможны военные столкновения, вооруженные конфликты.
Китай. То, что он заберет себе Дальний Восток и Сибирь, фактически признано, а войны не будет лишь потому, что Китай предпочтет
делать аннексию мирно, путем торговли и т.п.
США. Вооруженное столкновение с США этим сознанием допускается, более того, в известном смысле предполагается. Причины разные. Либо
это эволюция режима в сторону полной лукашенковщины, либо развивающаяся на нашей территории нестабильность, которая начинает
угрожать миру. Другой вариант исходит из противоположной перспективы, а именно: в России дела идут так хорошо, что США не могут
этого стерпеть.
Объединяет эти два варианта представление о том, что пока сохраняется нынешняя ситуация в стране, не столь плохая, чтобы Америка
сердилась, и не столь хорошая, чтобы Америка завидовала, нам нечего опасаться.
Европа. Про европейцев говорилось, что они заняты собственными делами, им не до нас. Но если внутренняя нестабильность потребует
международного вмешательства, вот тогда европейцы в составе миротворческого контингента могут войти (на нашу территорию).
Групповая дискуссия - не диспут, где побеждает та или другая точка зрения. Приводимая далее хороша для заключения тем, что берет в
скобки, но не отменяет все описанные выше:
>Мне кажется, что генерал (лишь) по старой привычке говорил, что мы окружены врагами, и что нужно защищаться, причем обязательно от
внешней экспансии. Мне это кажется нелепым, потому что на нас сейчас никто не нападает. И наша цель сейчас - не обороняться, надо
забыть о страхе, что нас кто-то может уничтожить. Надо просто жить, развиваться. Потому что чтобы что-то защищать, надо сначала
найти, что защищать, потом чем защищать, а потом надо еще найти, кто поможет защищать, потому что в одиночку вы явно не защитите.
===========
300 лет в осаде
Стенограмма групповой дискуссии участников лекции Махмута Гареева
Ведущий группы - Алексей Левинсон (Центр Юрия Левады)
Нам предложен какой-то вид публичных действий. Сам замысел, как теперь видно, хорош или не хорош. Как?
Для меня подобные обсуждения в неформальной обстановке не новы, у нас такие предприятия проводятся в университете, их проводят
преподаватели, определенные организации, в добровольном порядке приглашают гостей. Я хочу сказать, что сегодняшняя встреча была
достаточно интересна, она положила начало прогрессивной тенденции обсуждать вопросы и учиться слушать друг друга и пытаться найти
ответы на проблемные вопросы. Задать эти важные вопросы.
То, что вы слышали - это, на ваш взгляд, публичные лекции?
Ну, понятие публичной лекции - оно очень сложно, на мой взгляд, оно предполагает выступление человека очень сведущего в какой-то
проблеме, проблема должна быть очень широкого плана и волновать всех..
Т.е. то, что мы слышали:
Ну, не совсем:
То, что вы услышали, - оно ответило вашим ожиданиям?
Я опоздал: пришел почти к самому концу
Да, мне нравится. Это не совсем отвечало моим ожиданиям, но я была счастлива. Когда я увидела военного в обстановке полумрака с
каррикатурами.
Скажите, то, что вы и предполагали, или что-то другое?
Это было скорее публичной лекцией, хотя у меня мало опыта хождения на такие мероприятия. Мне кажется, это была публичная лекция с
элементами живого обсуждения.
И как это получилось, следует признать удачным или нет?
Честно говоря, я немного знаком с организаторами, поэтому у меня немного предвзятая точка зрения.. Как все время говорил Виталий,
основная цель - это не доклад, а именно обсуждение. То, что говорил генерал, очень интересно. Но обсуждение, та мысль, которую
поддерживал Виталий и выходящие из зала люди, в докладах экспертов и в частности журналистов, уходила в песок. В этом некоторый
минус, но так как мысль до конца не умирала, а возрождалась, ну, это вопрос об идеологии. Какое место занимала идеология в войнах,
как нам обсуждать предмет идеологии, например в армии.
Вот вы шли с какими-то ожиданиями, вот сейчас что-то состоялось, как вы это оцените?
Ну, когда я сюда шел, то ожидал лекцию по истории, лекции как таковой не получилось, получилось даже лучше, получилось обсуждение.
Даже, по-моему, была не совсем соблюдена тема <Россия в войнах 20 века>. Не о всех войнах было сказано, а, по-моему, получилось
очень хорошее обсуждение темы: <Россия и армия и политическое положение России с военной точки зрения>.
Вы взялись бы как-то резюмировать, в итоге замысел устроителей как-то реализовался?
Я считаю, что в целом, что все очень позитивно. Здесь многое зависит от конкретного лектора.
Я думаю, мы что-то сказали друг другу о затее, а теперь давайте перейдем к тому, о чем же шла речь в зале, и что мы должны
дообсуждать. Здесь были намечены темы, если кто-то еще хочет предложить, есть потребность о чем-то поговорить:
Ну, во-первых, одна провокационная вещь: А армия есть? Вторая - оно, конечно, Россия в войнах - это важная тема для обсуждения. Но
это единственная тема, легализованная и институциализированная и выжившая до сих пор, потому что из истории 20 века история войн
подразумевает историю Великой Отечественной войны и остальное, ею осененное. Это единственное, что можно брать дальше в качестве
багажа, что не пересмотрено критически и что можно поставить на знамя. Все остальное для знамени не годится. Следовательно, Россия в
войнах, прежде всего как клеймо на знамени:
О чем бы мы еще могли поговорить?
Вот меня больше всего заинтересовало, что Россия 300 лет находится в осаде, и было интересно ощущение, только ли у генерала образца
1917 года есть такое ощущение. И когда я поняла, что не только у него - это меня заинтересовало. Выйдем ли мы когда-нибудь из этой
осады в своем сознании или нет.
Неизбежно тема в режиме обсуждения меняется. Тема поражения или победы, она прозвучала у лектора, но дальше не обсуждалась. Она
очень важна. Есть противоречия у него и потом, что он говорил. Мне было интересно, что когда он это оценивал в каких-то войнах. Если
изначальный план был реализован, то это победа, а равно если тот план, который ставился противником, не был реализован - это победа.
А когда он оценивает последние действия американцев в Ираке, он следует другим критериям.
Я со своей стороны тоже позволю выложить вопрос для обсуждения: сейчас в нашем обществе тема войны, участие страны в войне - это
тема горячая или периферийный вопрос? Я хотел бы, чтобы про это было сказано.
Теперь у нас есть список для обсуждения. Я бы предложил каждому, кто выставил недообсужденную тему, предложить свою трактовку.
Если говорить о том, что Россия якобы находится в осаде - я не разделяю эту позицию, поскольку если мы в осаде, то это напоминает
совершенно разрушенную крепость, без стен и защитников, и в нее никто не входит только потому, что так где-то остался пороховой
погреб, который может рвануть. Потому что сейчас государство практически разрушено, военной мощи нет. Зачем держать осаду. С точки
зрения военной угрозы - мы сейчас никому не нужны. С одной стороны, нам не угрожают, с другой стороны, - нас чураются. Почему? Это
высказано в книге Яковлева <Сумерки>. Мы в своем время напугали весь мир идеей мировой революции, и дальше, когда мы проводили
экспансию, конечно, эту бредовую идею оставили, но мы поддерживали всякие локальные конфликты, мелкие режимы.
Вы сказали, что крепость эта разрушена и сюда не вступают, потому что там есть пороховой погреб. Я бы хотел на этом немного
остановиться и спросить, кто согласен с такой метафорой?
Я замечу, что метафора гораздо глубже: сюда уже пришли, пришли мы. Российский народ воспринимает (:) как некое трофейное
пространство. Т.е. то, что сейчас в Архангельске произошло, да и вообще разворовывание всё и вся, это отношение к своей стране как к
завоеванной, чужой. Это может быть наследие оборонного сознания. Раз. С другой стороны это не первый раз происходит, Хазарское
государство:
Это мы сами, но, насколько я понял, речь идет от отношении России с какими-то внешними партнерами.
Мне не понравилось, что во время лекции звучало разделение внешней политики и внутренней политики России. В современном мире,
совершенно понятно, что эта грань очень тонкая. Поэтому я не согласна с метафорой крепости. Эта метафора есть у части общества. Она
есть у части военных. Я не согласно потому, что свою безопасность я рассматриваю совсем по-другому. Я скорее вижу опасность со
стороны своего государства.
Крепость или нет?
Крепость. Но я хотел бы дополнить эту метафору. Это не просто осажденная крепость, но осажденная с разных сторон разными войсками.
Каждый боится войти в крепость, но, с другой стороны, каждый боится, что кто-то другой войдет в эту крепость раньше, и может
нарваться на пороховой погреб, а может и завладеть какими-то ресурсами, хотя бы самой крепостью.
Я замечу, что эта метафора разделятся и некоторыми частями этой крепости, например, Чечня вовсю убеждена, что ее хотят захватить
из-за несметных запасов, там нефть и минералы. И то, и другое ерунда, потому что ловить там нечего.
Вы в крепости?
В принципе, на тему захватчиков и разделение трофеев, это, к сожалению, верно. Естественно для окружающих государств, и Россия
действительно находится в осаде, но в осаде не военной, а в осаде социальной. Потому что у русских людей, подавляющего большинства,
кроме тех, кого называют элитой, сознание радикально отличается от европейского, от западного. А западное сознание в основе своей
ксенофобно. И нас не понимают, нас боятся. Это прослеживается и в мировой литературе, потому что русофобия и боязнь угрозы с востока
прослеживается и в фэнтази и в другой литературе.
Т.е. это они сидят в осужденной крепости?
Мы находимся под прессом, под атакой со стороны чужой психологии и философии. Грустно, что нас такими, как мы есть, не воспринимают.
Нас стремятся переиначить, а подсознательно - вообще уничтожить. Может быть, не на уровне политического курса, а скорее подсознания.
В общем, вопрос о крепости прояснен: А вот вы спрашивали, есть ли армия:
Не спрашивал, а утверждал. Армия - это корпорация. И в отличие от тех времен, когда мои деды служили и воевали в Великой
Отечественной, сейчас этого нет. Потому что корпорация - это когда защищают и вытаскивают своих.
Вот армия есть или ее нет?
Я бы, наверное, спросила так, что из себя представляет современная российская армия. Она есть, но она в очень плачевном состоянии.
Армия скорее есть, но она не выполняет своей главной функции. Она действительно в упадке. Этот упадок и в отношении техники и
психологии большинства, и кадровых офицеров и солдат. Поэтому армия формально есть, но фактически:
У вас есть ощущение, что есть армия, способная вас защитить?
У меня к армии отношение немного другое - сама когда-то служила. Тогда для меня армии не было, потому что то, чем мы занимались
условно говоря, мы назвались курсанты, но это было как шутка: девушки в миниюбках. Сейчас она для меня есть. Это как тюрьма. То, что
далеко, то, от чего хочется отделиться, это существует как некая угроза. Как угроза есть, а как содержательный момент:
А как защита?
Как защита есть, в смысле от нее как-то защититься. Как опасность.
Когда мы говорим об армии, о проблемах в армии, общество эти проблемы ощущает на себе очень серьезно. И поэтому она существует, и
имеет серьезные социальные последствия.
Это было на дискуссии задано и у меня возникло ощущение, что генерал пытался несколько раз объяснить, что нам необходимо защищаться,
и он призывал делать это любыми средствами. Кто-то его поддержал. Если я понимаю, что есть и другая точка зрения, что нам от тех
угроз, о которых он говорил, не надо защищаться, а угроза исходит от самой армии.
Ну, я вообще от него угроз так не услышала, он сказал, что есть 3 основные. Я могу зафиксировать только одну. В армии есть путаница
по поводу того, что реально делать и что есть реальная угроза.
Задачи для армии есть, даже в отсутствии реальных угроз эта штука очень мобилизуема, мобильна, дисциплинированна. Т.е. в разных
чрезвычайных ситуациях армия должна быть готова действовать. Начиная от природных катаклизмов и кончая локальными конфликтами.
Другой вопрос - степень мобильности, степень готовности ее материально-техническая и психологическая. Вот сюжет: есть ли армия как
корпорация или это аналог народной тюрьмы. Вот мой опыт работы по пленным показывает, что это не корпорация: своих они не
вытаскивают, не ищут, есть редкие исключения, например, спецназ или морская пехота, которые своих не оставляют. В остальном это не
есть корпорация, которая как-то о своих членах заботится. Это не государевы люди, о которых государство как-то заботится.
По-моему, сейчас было предложено техническое видение армии, как ресурс, который может быть мобилизован для решения самых разных
вопросов в том числе и невоенного характера. Об этом совершенно не шла речь в лекции. Мне этот поворот интересен потому, что он
позволяет решать не идеологические вопросы. Ну, никто не ставит вопрос, нужно ли МЧС. Нужно. Для того, чтобы принять решение, нужна
такая армия или нет, не нужно ощущения, окружены мы врагами или нет. Скажите, какие мнения, по-вашему, репрезентировал зал? Ну,
генерал, допустим представлял точку зрения армии.
Нет, все-таки свою. Для меня в некоторых моментах он показался очень откровенным.
Хорошо, а что выражал зал? Вы согласились бы резюмировать мнение зала?
Собственно говоря, вопрос о том, нужна ли армия, практически не стоял. Те, кто выступал, гораздо чаще поднимали другой вопрос, нужна
ли армия контрактная или призывная, т.е. по умолчанию считалось, что армия нужна.
Какие точки зрения были представлены в зале, и как они соотносятся с настроениями общества?
Были разные точки зрения. Действительно, была аксиома, то, что армия нужна. Обсуждалось также, какая армия нужна. Какие цели должны
быть у армии. Кстати, этот вопрос так и не был обсужден. Какие цели нужны армии и России вообще. По-моему, ведущий не раз пытался
поднять этот вопрос.
Мы можем прямо здесь на него ответить?
Мы не можем ответить на этот вопрос, потому что нет общего языка, нет общения. Если военные пытаются что-то сделать, для себя
конструируя некие цели, они не обсуждают их с обществом. При этом они говорят, что армия - это продолжение общества, и должна быть
эта связь.
На ваш взгляд, мы могли бы сейчас ответить на вопрос о целях?
Думаю, нет.
Мне кажется, государство сейчас спокойно развивается. Армия - инструмент государства, а инструмент не может иметь своих целей. Кроме
того, сейчас видно, чем был хорош советский режим, при всех своих минусах, была идеология, духовные столпы, вокруг которых все
держалось. Так как армия - это непосредственный слепок с общества, то изменения в обществе не могли не затронуть армию. Потому,
когда рухнули идеалы в обществе, а новых не последовало сразу, соответственно, то же самое случилось и с армией.
Ваше мнение насчет целей...
Ну, на самом деле, армия и была этим продолжением советского режима, и разлагалось все одновременно. И говорить, что при советском
режиме было что-то лучше, например чудные органы безопасности, которые разлагались позже - так это было просто скрыто. Армия
разлагалась параллельно со всем остальным. Сейчас в России не поставлено новых целей, и то, что сейчас обществом принято, - это
реставрация и своего рода реванш. На самом деле после 1999 года никаких целей, кроме реваншистских, не сформулировано. Реванш за
многое: за первую Чечню, за уход из республик бывшего союза, за уход из Восточной Европы и Афганистана - за все. Это не есть новая
цель. Это попытка восстановить то, что было при отсутствии ресурсов. Т.е. это ответ на вызовы, которые были тогда, а не на новые
вызовы.
Я сейчас попытаюсь повторить, а посмотрите, правильно ли я вас понял. На вопрос, что-то сказать о целях. Я услышал ответы: мы не
можем, мы не можем, потому что такие цели отсутствуют или эти цели - это воспроизводство уже существовавших целей.
И нет диалога с обществом.
Нет, я говорю, мы вот здесь можем назвать эти цели.
Да, есть цель - изменение отношения к солдату.
Я боюсь, что вопрос поставлен не очень верно. Есть люди, которые ставят цели, и это важно. Те, кто предлагает возможные решения. Но
есть те, кто формулирует граничные условия. Без этих граничных условий любое решение, любая цель теряет смысл. И моя задача -
формулировать эти граничные условия, или начальные условия, которым должно соответствовать это решение, иначе это будет оторвано от
реальности. Это не менее важная задача, чем предложение неких позитивных целей.
Действительно армия - структурный элемент государственного аппарата, это часть структуры принуждения государства. Поэтому нужно
скорее рассматривать не цели армии, а ее функции и назначение. В этом случае ответ в достаточной степени определен - это сохранение
стабильности страны изнутри и защита от возможной внешней угрозы.
Что меня поражает - это то, что мы живем в стране, которая практически находится в состоянии войны, такая вялотекущая война - и
такое ощущение, что значительной частью людей это не ощущается. Казалось, что может быть актуальнее, чем состояние армии, если идет
локальная с выплесками наружу война. А вот мы тут сидим и, как будто, об этом не помним. И не только мы. Эта апатия широко
распространенная. Какая внешняя угроза, когда есть внутренняя, терроризм, например.
У нас война замалчивается, она уже стала фактом общепринятым. В Чечне фактически воюют постоянно уже долгие годы. Иногда доносятся
какие-то сводки, но они уже давно замазаны, что люди уже успели с ними свыкнуться. Как было сказано в передаче <Тушите свет>: "Что
вы! Война в Москве, в Чечне - контртеррористическая операция". Правильно, а где люди гибнут? Где дома взрывают? Получается, что в
самом центре страны, в столице идет война. Не совсем понятно, кого и с кем. Получается, война государства с обществом.
Какое может тогда быть целеполагание, если заранее реальность настолько искажена, то целеполагание в отношении армии тоже может вряд
ли идти. Если взять аналогию, армяно-азербайджанский конфликт начала 90-х, то очень похоже на ситуацию в Азербайджане: война идет
где-то далеко, нас не касается, периодически это влияет на Баку, перевороты случаются, но это не наше. В Армении совершенно другая
психология: эти территории контролируются Арменией.
Еще один жесткий вопрос, который я хочу задать всем по очереди: скажите, пожалуйста, на протяжении нашей жизни, Китай будет ли
представлять такую угрозу, что для ее отражения нужны будут вооруженные силы?
У меня нет мнения.
Я теряюсь в догадках, но мне кажется, что Китай настолько дальновиден, что не будет подходить напрямую к военному конфликту.
Как известно, в Китае уже давно существуют карты, на которых значительная часть наших дальневосточных владений написано, что это в
будущем будут китайские земли. Китай, он уже давно проникает, не военно, а экономически, на Дальний Восток. Там много мигрантов,
рабочих. Но, мне кажется, армия тут не поможет, тут нужны другие меры, политические и экономические. Вообще Китай очень
дальновидный.
Действительно, военный конфликт вряд ли возможен, потому что экспансия идет социальная, в Тюмени, например, много китайцев в
населении, они смещают границу буквально каждую весну на расстоянии броска луковицы, а осень идут собирать урожай, это рассказывали
очевидцы. Это социальная экспансия, а не война. Тем более, когда сейчас у них начался период стабильного роста, 7% ВВП прирастает в
год, зачем им сейчас война? Тем более есть США, т.е. очень могущественная страна, империя, население которой, безусловно, относится
к <золотому миллиарду>, и, соответственно, США принимает все меры, чтобы не дать Китаю продолжать эти темпы роста. Но ведь Китай уже
отрыл космическую программу, и военному конфликту вряд ли дадут развиться.
На этот вопрос еще в 1968 году отвечал положительно. Но не случилось. Китай, в отличие от России, армию имеет однозначно, он
легально и нелегально импортирует военные технологии, причем мы предоставляем эти технологии в надежде, что они будут использованы
против Штатов, при сохранении нашей миграционной политики, мы будем перед угрозой потери Дальнего Востока. Единственный вариант -
это открыть Россию для миграции, прежде всего для иммиграции и прежде всего Дальний Восток. Военная составляющая: обозначать
присутствие военные там должны, это не спасет, но в случае если демографическая составляющая будут работать, может, какую-то роль
сыграет.
Демографическая составляющая уже работает, и военное присутствие вряд ли чем-то поможет. Наша страна сейчас, трудно сказать, на что
похожа. Образования у нас в МГУ на нашем факультете на одном отделении 3,5, на другом 4,5 тысячи долларов в год. На нашем факультете
и на факультете кибернетики столько китайцев!! Они платные места занимают больше половины.
Но из этого не следует:
Для китайцев это хорошо, они вполне мирными методами добиваются своей цели, т.е. подъема экономики, стабилизации положения, а на
войну зачем силы тратить?
Прошу вас ответить, представляет из вас кто-нибудь ситуацию, когда Россия участвует в вооруженном конфликте с США: прямая
вооруженная стычка или война. Прошу.
Вполне представляю при следующем политическом сценарии: Россия идет по пути господина Милошевича. Это может поставить России в такое
условие. В этом случае, я отнюдь не на стороне России.
Ваше мнение. Может ли Россия оказаться в конфликте с США?
Кажется, может. Потому что если сейчас спонтанно организуется движение сопротивления коррупции и интервенции по социальному
направления, то есть шанс, что ударят по стратегическим целям, в частности по городам и транспортным магистралям.
Если движение против коррупции будет?
Если в нашей стране сможет набрать обороты и станет заметна на западе сила, способная поднять Россию на ноги, отстроить
государственный аппарат, который будет выполнять свои функции.
Я считаю, что военный удар по России возможен в двух случаях. Во-первых, подъем русской экономики в будущем, и тогда США могут
зачислить нас в список стран-изгоев, повод наверняка найдут: та же Чечня, например. А второй повод, это если экономика России совсем
уже начнет разваливаться, есть реальная угроза того, что придет тот же самый Китай или исламские страны, тогда США могут нанести
удар на добивание. Это будет даже не война, а, например, ввод миротворческого контингента. Но тогда Россия в таком виде прекратит
свое существование.
Мне кажется, что война между Россией и США глупа и немыслима, но есть риск, что она произойдет, если Россия по примеру Белоруссии
будет замыкаться и станет такой... тем, чем она была в ее худших ипостасях, она встанет в конфликт с обществом и разрушится.
Мне кажется, что даже если в России будет вариант Югославии, все-таки Югославия - это не ядерная держава, а Россия - да. И это
фактор сдерживания. Потом, сложно вести войну Америке там и здесь, а Европа сейчас настроена на конструктивный диалог.
Я бы хотела добавить, что если люди считают, что должны постоянно обороняться от чего-то - это признак слабости. Надо скорее
пытаться сотрудничать и дальновидно себя вести.
Если я вас правильно понял, то военной угрозы от Европы вы не видите?
Сейчас нет. Она не выгодна.
А сейчас - это когда?
Лет 5-7.
Нет, я же прошу вас говорить о всей вашей жизни, которую предстоит прожить.
Мне сложно ситуацию войны с Россией экстраполировать на свою жизнь.
Вероятность вооруженного столкновения с новой Европой?
Нулевая.
Мне тоже так кажется. Это невыгодно, и на это никто не пойдет. Европа может напасть, если ее каким-то образом США принудят. И все
равно это маловероятый сценарий.
Самая гуманная война в мире: миротворческий контингент и распадение все и вся. Это будет даже не война, а просто подтверждение прав
на распределение сфер влияния. Военной угрозы нет, зачем им воевать? Можно справиться другими средствами, гораздо дешевле, гораздо
проще.
Вопрос не кто, а зачем именно. Во-первых, не стоит отделять Европу от Штатов. Вот сейчас, в эти дни НАТО вышло к нашим границам, от
Украины до Прибалтики присутствие легализовано. Опять-таки, при самом худшем сценарии, если Веймарская Россия доживет до своего
Гитлера, она может сделать самые замечательные выплески - мало не покажется. И если Веймарская Россия, став Россией пост-Веймарской,
тогда:
А насколько это вероятный сценарий?
Если вероятность этого - проценты, то уже много.
Вот, например, ремарка: Финляндия свою основную угрозу своей безопасности видит от России.
Что? Демографический поток?
Беспорядки у нас.
Я перебрал основных противников, о которых могут думать россияне. Может, я что-то упустил? Я говорю о внешней угрозе, для
противостояния которой нужны вооруженные силы.
Ну, мы не отрицаем наличие у России интересов за пределами ее границ. Но что такое наши интересы в других странах - это вопрос очень
сложный.
Еще одна проблема - сепаратизм.
Проблема сепаратизма, т.е. распада, внутренней анархии.
Мне кажется, все проблемы России, будь то сепаратизм, терроризм, любая экспансия - всё: потому что сейчас общество находится просто
в растерянности. Нужно реформировать не армию, не государственную структуру, а все общество на уровне его самосознания. Если
сопоставить национальное самосознание среднестатистического россиянина и финна, то видно: финны свою страну любят, уважают, берегут
все в своей стране. Потому что они не пресытились еще своим великодержавным шовинизмом, они сравнительно недавно получили
независимость и государственность. У России этого уже нет, потому что каждый обеспокоен тем, чтобы спасти себя. Как уже говорилось,
разворовывается все. Потому что долгое время у нас не было частной собственности. А это самый главный стимул к хозяйствованию.
Хозяйство - это всегда основа жизни государства, прежде всего людям нужно есть, а потом уже все остальные потребности. Нет,
например, частной собственности на землю, что сейчас для нас крайне абсурдно. Даже де юре это полный бред. Нет стимула работать.
Еще раз вернемся к тому, о чем хотел сказать Гареев. Если я правильно понимаю, он передавал молодым людям такой завет: любыми
средствами, не останавливаясь ни перед чем, защитить страну от какой-то угрозы. Выступил человек, который сказал, что он понял смысл
этого послания. Я тоже попытаюсь прочитать смысл в словах Гареева. Если не думать о военной угрозе, а думать о том, что он хотел
сказать, что должен быть некий особый дух. Можно его называть духом патриотизма или внутренней силы, или национальной гордости. У
меня вопрос к вам: ему это удалось? Если вы согласны, что он хотел сделать это.
Я с вами соглашусь, что он это хотел. Хотя я думаю, что он это делал зря, потому что нет диалога, и есть общее непонимание. Я не
думаю, что современное общество, молодые люди, в случае реальной угрозы, если на нас нападут, не будут защищать родину. Мы, может
быть, абсолютно разные. Мне показалось это бессмысленным, потому что это очевидно. Мы не предатели. У нас разные взгляды на многие
вещи, но в той ситуации, которую он описывает, то откуда это взялось, что мы здесь все:
А откуда это взялось? Почему генералу показалось, что об этом нужно говорить?
Не ему одному.
Это проблема непонимания.
Я процитирую <Унесенные ветром>, там есть замечательный пассаж основного героя Батлера. Он не вступал в гражданскую войну до
последнего момента, потому что не хотел участвовать в политических играх, когда гибнут люди. Но когда вопрос стал о более важных
вещах, он сказал, что это не тот случай, когда можно остаться в стороне. И это для нас тоже актуально. И это качество есть у всех,
не только в России.
Это качество есть, когда существуют общие критерии, когда человек соотносит свою жизнь хотя бы с судьбами своих предков, когда
история не только общая и большая, а еще и личная.
Нет, я говорю о ситуации, когда на тебя напали с целью уничтожить.
Когда на меня напали с целью уничтожить, есть самые разные модели поведения, в том числе и скрысятничать:
Нет тотального единодушия.
Не нужно подменять одно другим. Дело в том, что весь милитаризм, он подменит нормальную общественную, гражданскую жизнь. Попытка
использовать винтовку во всех возможных целях, в том числе и как лопату - оно не канает. Есть чудное стихотворение <Если вычеркнуть
войну> - там все сказано.
Что вы услышали, что вы уносите с собой?
Я уношу с собой поднятые вопросы, основная информация была уже мне знакома. Для меня были важны вопросы о соотношении техники и
магии в армии и современном существовании нашего государства и общества.
Действительно, ничего нового я не услышал, кроме идеи осажденной крепости, и тоже могу сказать о вопросах. Это вопрос о цели и
назначении армии в России, какие задачи должны ставить государство. И как должна меняться армия, чтобы эти задачи эффективно
выполнить.
Мне кажется, что генерал, по старой привычке, говорил, что мы окружены врагами и что нужно защищаться, причем обязательно от внешней
экспансии. Мне это кажется нелепым, потому что на нас сейчас никто не нападает. И наша цель сейчас - не обороняться, надо забыть о
страхе, что нас кто-то может уничтожить. Надо просто жить, развиваться. Потому что чтобы что-то защищать, надо сначала найти, что
защищать, потом - чем защищать, а потом надо еще найти, кто поможет защищать, потому что в одиночку вы явно не защитите.