Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Из писем С.Кара-Мурзе

От	И.Т.
К	Дмитрий Кропотов
Дата	19.03.2004 19:21:36
Рубрики	Ссылки;

Из писем С.Кара-Мурзе

Автор, Антон Совет, в частности, пишет:
...у меня возникли проблемы с регистрацией на Вашем форуме. Поэтому я пока решил вынести обсуждение «СЦ» на ФМ и на
свой сайт ( http://www.sovet14.narod.ru). (Полемику на ФМ я в систематизированном виде выкладываю на своем веб-узле.)
Исходя из сложившейся ситуации, я решил поставить Вас в известность о моем разборе «СЦ» и попросить Вас или кого-нибудь из Ваших толковых единомышленников, если у Вас нет времени, просмотреть мои высказывания о Ваших сочинениях и о Вас лично.
--------------
Чтобы желающие ознакомились с трудами автора, выкладываю одну из страниц его сайта, посвященную С.Кара-Мурзе, остальные можно увидеть на его сайте. Скоро он, видимо, зарегистрируется, а пока хочет скорей получить отзыв на свои труды - И.Т.
-------
15ПТ: Сочинения Кара-Мурзы и мой Проект
Главная
Титульный лист
Предметный указатель

14-е продолжение темы
Начато: 15.03.2004 7:35
В субботу скопировал, а вчера просмотрел 2-й том книги «Советская цивилизация» Кара-Мурзы. Я планировал говорить о его работах на главном форуме Мурзы, который указал в предыдущем своем послании. Однако, пока я не могу зарегистрироваться там. Или потому, что не получается из кафе отправить ответы на вопросы для регистрации. По той форме, которая выскакивает при клике на слове «администрация» в регистрационной форме. Или потому, что они долго изучают кандидатов. Так как я и со своей почты уже два раза им эти ответы послал.

Сил изучать сейчас открытие учетных записей в Инет-кафе нет. А напор мыслей так велик, что ждать начала моего выступления на главном форуме Кара-Мурзы (ФКМ), я не в состоянии. Пройдет воодушевление, и потом уже так не скажешь. Другие мысли и чувства вытеснят сегодняшние.

Да и организационно для меня удобнее и логичнее именно на ФМ высказать эти соображения. Так как тут народ уже знает меня, как облупленного (старообр. выражение). И лучше поймет, что я хотел сказать. К тому же, для меня сейчас нет разницы, на каком форуме выступать. Все равно мои мысли будут включены в систему полемики на моем сайте. Для меня место выступлений уже стало вещью второстепенной. Ибо главная трибуна моя – это мое издательство, мой сайт. Он придает мне уверенности, он дает мне независимость от форумов и их участников. Он моя надежда и любовь. (Напыщенно сказано. Но вырвалось, и уже не хочется стирать.)

Ко всему прочему, я собираюсь написать самому Кара-Мурзе и попросить его просмотреть эти мои размышления. Если, конечно, он сочтет это необходимым, если ему будет интересно: что я думал, думаю и буду скоро думать о нем, о его сочинениях и о его соратниках.

И еще одна причина, почему я продолжаю активно публиковаться на ФМ. Мучает меня, бедолашного, совесть, что так резко выступил в прошлом послании против материалистов.

Дело выглядит так. Я пришел к ним в гости, они меня хорошо приняли, а я после всего начал катить на них бочку. Некрасиво это все выглядит. Можно было как-то потактичнее высказаться. Не входить в раж.

Пишу это именно потому, что совесть мучает, а не потому, что боюсь удаления с форума. Слава богу, мне хватило в свое время ума сделать себя независимым от любых форумов.

Добавлю несколько белых мыслей об ФМ. Чем он хорош, так это демократичностью. Не надо всех этих регистраций. Зашел в собрании – и выступай. Не нужно ползать перед хозяевами на четвереньках, выпрашивая право выступить. Как это я сейчас делаю перед организаторами ФКМ. Унизительно это. Хотя я и понимаю, что при большом числе участников, возможно, необходима эта регистрация.

Хорошо еще и то, что наш лидер – Хоцей – не выступает в роли оракула, которому все только внимают и поддакивают. (Он демократичен. Хотя это может быть, просто, результатом безразличия к тому, что творится на форуме. Результатом зацикленности на собственных идеях.) Чего я очень боюсь на ФКМ. Боюсь того, что там Кара-Мурза только вещает, а вся остальная братия дружно ему поддакивает и хором кричит: «Мудрое решение! Мудрое решение!» А по моему изучению ответов на тему Мурзы «Открытое письмо президенту РАН» похоже, что это так.

Если и по остальным темам так же, то я там придусь не ко двору. Со своими замашками.

Напоследок и еще одно. ФКМ похож на чат. Там похоже на то, что творится в «Философской курилке». А ФМ хорош именно тем, что тут выступления КАПИТАЛЬНЫЕ. Не истеричные выкрики челночным выскакиванием на сцену, а именно неспешное и основательное изложение своих мыслей и позиций.

(Да… Наверное, дадут мне от ворот поворот. Последователи Кара-Мурзы. И зачем я это все написал?! Язык мой – враг мой.)

1. Мое мнение о Кара-Мурзе
1.1. Мое первоначальное мнение о Кара-Мурзе
Вот что я написал в своих ответах на вопросы для регистрации на ФКМ в ответ на вопрос о знакомстве с его сочинениями:

«Знаком с мыслями Кара-Мурзы, которые публиковались в журнале-дайджесте "Что делать?" и газете "Коммунист" (органе КП Украины) в течение 3-4 лет до начала 2003 года. Другие источники мне были недоступны».

«До начала 2003 года» я написал потому, что в ноябре 2-го года я начал работать в Интернете и у меня сразу возникло отвращение к бумажной информации. Поэтому на 3-й год я не выписал ни "Что делать?" ни "Коммунист". Хотя до этого так, как я читал периодическую литературу, мало кто читал. Я прорабатывал каждую интересную статью. Исписывал иногда множество страниц своими размышлениями о ее предмете и о ней самой. Включал все ее содержание в свои картотеки. Писал свои ответы на эти статьи. (Правда, в основном, в стол.)

Но причиной отказа была не только моя начавшаяся работа в Сети. Главной причиной, пожалуй, было то, что я все больше и больше разочаровывался в «новых» официальных коммунистах. То бишь тех, что не продались Западу и не рвали свои партбилеты, продавая свою совесть. Я пришел к выводу, что жизнь их ничему не научила. И они продолжают свое догматическое талдычение теории Маркса. Продолжают думать так, как думали в начале прошлого века. Не учитывая совершенно изменившиеся кардинально реалии начала нашего века.

Читал официальные материалы КПУ, выступления даже самых честных и умных официальных коммунистов, и на душе скребли кошки. Мысль была одна: эти люди витают в облаках. Они совершенно не понимают, что путь, предлагаемый ими для выхода из катастрофического состояния бывших совгосов – это утопия. Это безнадежная вещь.

И я не имею в виду, что коммунисты не могут получить власть путем парламентских выборов. Это вполне возможно. Так как капитализаторы могут довести мещан до такого состояния, что они вновь обратят свое куцое внимание на компартию. Как это произошло в Молдавии.

Но та же Молдавия доказывает, что коммунисты И ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ничего не могут сделать. И дело не в том, что Молдавия – маленькая, и ничего сама не сможет сделать. Я уверен, что если бы они пришли к власти в России, то результат был бы не намного лучше. Именно потому, что у новых коммунистов НЕТ НОВЫХ ИДЕЙ. Весь их идейный багаж – это старая марксистская жвачка. Ни к чему не пригодная в новых условиях.

Поэтому максимум, на что они способны, - это возрождение так милого их сердцу советского хлама. В виде колхозов и неповоротливых, тупых госпредприятий. Ну и всей политической структуры. Где наверху – мудрая и честная, а все внизу – наивные и глупые. Которых нужно за ручку вести в светлое будущее.

(Черт! Понесло меня в сторону. Ну да ладно, уж. Давно это собирался сказать. Вырвалось теперь.)

Так вот. Кара-Мурза из украинских коммунистических источников показался мне «одним из них». Показался наивным восхвалителем всего советского, не понимающим, что если бы все было так прекрасно, то не отказался бы народ от этой системы.

Мнение мое усилилось еще и тем, что я увидел его фото. С плащом в руках где он стоит. Простецкое лицо, наивно-восторженный взгляд. Это укрепило мое мнение о нем. И именно поэтому я не стал интересоваться его сочинениями, названия которых проскальзывали в его интервью. И они осели где-то в моем подсознании.

1.2. Мое современное мнение о Кара-Мурзе
В тех же ответах на вопросы для регистрации я написал:
«на сайты КМ попал только недели две назад. В поисках материалов по теме "уравнительное распределение". Рекомендуемый вами текст по адресу http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html просмотрел. Буду благодарен, если подскажете, где еще, кроме Главы 4. Уравнительный принцип и советская уравниловка "Советской цивилизации" Сергеем Георгиевичем рассматриваются вопросы распределения».

По своей привычке, начиная новую тему, я стараюсь выудить из Инета всю возможную информацию. Поэтому и по теме РпоТ я довольно упорно искал материалы. Но ничего толкового почти не нашел. Так… Пару любительских сайтов, на которых вопрос трактуется весьма упрощенно.

При поиске тем «зарплата», «система распределения по труду» и т. п. выдается такая информации в первую очередь, которая мне совершенно не нужна. И даже когда я искал по слову «уравниловка» - то же. Лишь когда догадался дать слова «уравнительное распределение», то работы Кара-Мурзы вышли на первый план. И так я попал на его форумы и сайты. До этого я там, к сожалению, не был.

Попал я в первую очередь на его книгу «Советская цивилизация». В которой уравнительному распределению посвящена целая глава. А когда скопировал второй том полностью, то увидел, что для меня эта книга – ЦЕННЕЙШАЯ ВЕЩЬ. Ничего более подходящего для моих целей я пока не встречал. Ни в электронном, ни в бумажном виде.

И чем больше я читал этот том, тем больше в этом убеждался, и тем сильнее менялось мое мнение о Кара-Мурзе как человеке и мыслителе. Можно сказать даже так: я открыл для себя этого человека. Человека для меня с большой буквы. Ибо уже никакие его недостатки и никакие мои отрицательные мнения о нем не перевесят того положительного, что возникло в моем сознании об этой личности. НИКАКИЕ. Я это точно знаю.

Я это точно знаю. Потому, что этим человеком движет истинная, настоящая любовь к советскому строю, к Советскому Союзу, к советскому народу. И я прощаю ему отклонения от истины в чрезмерном, необъективном восхвалении некоторых советских вещей. Ибо источник их – в любви. Я думаю, что мы найдем с ним общий язык. Ведь мой псевдоним выбран таким потому, что и я движим этой любовью. Я люблю все то, что было в Союзе хорошего. Но моя любовь сочетается с ненавистью к тому, что было отвратительно в этом строе, что было противно человеческой природе в нем. Однако, моя ненависть к плохому не перерастает в тупое презрение КО ВСЕМУ советскому. Как это есть у некоторых диссидентов и у всех почти капитализаторов и их разношерстных прихвостней.

1.3. Мое будущее мнение о Кара-Мурзе
Попробую предсказать, как сложатся наши отношения с ним в будущем.
Здесь есть несколько вариантов:
· Кара-Мурза оказывается способным понять мой Проект, и мы вместе с его сторонниками доводим дело до практической реализации этого изобретения. Указав предварительно друг другу ошибки, и освободившись от них.

· Кара-Мурза оказывается непробиваемым «коммунистом», мои идеи не доходят до его сознания, и я продолжаю самостоятельно доводить дело до конца. Разойдясь с ним, как в море корабли.

· Он оказывается настолько непробиваемым, что начинает вести борьбу против меня, препятствовать распространению и реализации моих идей. В этом случае я буду вынужден морально его уничтожить. И идейно разоружить. Се ля ви.
Смогу ли я это сделать? – Думаю, что да. Если, конечно, мои идеи окажутся более мощными, чем его.
Противник он сильный. Но и себя я не считаю слабым.

Да, еще возможен вариант, что он проявит полное равнодушие и ко мне, и к моим идеям. Но и в этом случае будут следовать мои вполне определенные выводы. (Что еще может быть?)

Естественно: мое отношение к Кара-Мурзе и мое мнение о нем будет зависеть от того, какой вариант действий он изберет. В какую сторону поведет людей, идущих за ним.

2. Мое мнение о роли лидеров
Я думаю, что сейчас настало время, когда главную роль в движении должны играть лидеры, а не окостеневшие структуры в виде политических партий. Впрочем, почему только сейчас? Всегда было так: какой лидер – такая и партия. Хороший человек в плохую партию не пойдет. А если и пойдет, то только с единственной целью – преобразовать ее. Или выйдет из нее, если партия окажется неподдающейся изменению.

Партию делают идеи, а идеи выдает лидер. Именно поэтому для меня пока гораздо интереснее Кара-Мурза, чем все современные компартии вместе взятые. Ибо это человек с ярко выраженным самостоятельным мышлением. А не марксист с важным видом жующий и пережевывающий догмы «основоположников».

3. Мое мнение о высказываниях
из 2-го тома «Советской цивилизации» (СЦ)
Я начал это послание потому, что не могу не привести цитат, которые в этом тексте нашел. Они так хорошо подходят к тому, чем я сейчас занимаюсь. Они бьют прямо в точку. Они берут меня за душу. Они приводят меня в восторг, несмотря на то, что я прилично загнал себя работой над Проектом. И они заставляют меня преодолевать усталость и говорить о них.

Моя встреча с Кара-Мурзой похожа на встречу пророка, который, томимый духовной жаждой, 22 года влачился по мрачной пустыне. И уже в конце этого пути, почти потеряв надежду на всякое понимание, он встречает человека, который, о счастье!, имеет такие же мысли. Человека умного и глубокого. Многие мысли и чувства которого буквально совпадают с моими. А стремления совпадают в точности.

Не знаю почему, но сочинения других сторонников советского строя не производили в моей душе такого переворота. Не вызывали такого восторга и таких надежд на понимание. Может быть, потому, что этот человек, в отличие от кондовых коммунистов и марксистов способен к самостоятельному мышлению? Это именно мыслитель. Мыслитель с большой буквы. Не жалкий трактатор чужих идей.

Может, я даю слишком большой аванс Сергею Георгиевичу. Но пока это так. Пока я не прочел все его сочинения. И не узнал современные его способности к мышлению.

Приведу несколько его высказываний. В доказательство того, что сейчас в мире существует ОСТРЕЙШАЯ потребность в новом коммунистическом проекте. Каковым я считаю свой проект. О котором я думаю, что настало его время. Что мир СОЗРЕЛ для восприятия моих идей. (Цитаты взяты из Вордовского варианта 2-го тома, скачанного мною с главного сайта С.Г. - http://kara-murza.ru. Кто будет копировать – лучше это делать, наверное, с вариантом НТМ. Так как с Вордом плохо работать. Неудобно.)

Цитата первая, из Главы 7. Западные левые и крах советского проекта:
«Что левое движение находится в глубоком кризисе - очевидно. За последние полвека оно оказалось неспособно выдвинуть проект мирного сдвига к более справедливому обществу. На все такие попытки капитал отвечал однозначно и жестко, отбрасывая фиговые листки. На каждого Сальвадора Альенде был готов Пиночет».

Цитата вторая, из рубрики «Советский строй и трудовая мотивация»:
«Один из американских социологов писал в 1981 г.: "Расщепление атома - детская игра в сравнении с проблемой раскола и манипулирования крепко спаянной группой рабочих".

Цитата третья, заключительный аккорд сочинения:
«Выработать новый проект солидарного общества с полноценным универсумом символов - трудная задача, но без этого нас ждет угасание. Для решения этой задачи нам и надо восстановить в памяти и понять проект и реальность советского строя».

Мое толкование цитат. Пока предварительное.

Первая цитата.
Тот факт, что Кара-Мурза, человек, без сомнения, левых убеждений признаёт этот факт, говорит о том, что он не относится к тупоголовым коммунистам, которые кроме теории Маркса ничего знать не хотят. Которые до сих пор не поняли, что эта теория ДАВНО отжила своей. И место ей – в музее.

Эта цитата, фактически, утверждает непригодность марксова проекта для нашего времени. Ибо если бы он был пригоден, то не нужно было бы другое. И эта же мысль оставляет шансы для таких, как я. Есть возможность восполнить эту пустоту.

Вторая цитата
показывает всю сложность той задачи, за решение которой я взялся почти 23 года назад. При всей ее кажущейся простоте. И при всей ее фактической простоте, когда решение задачи найдено. Ибо само решение чрезвычайно просто.

Она поднимает, прежде всего, в моих глазах, вес того дела, которым я занимаюсь. Придает значительность ему. Укрепляет меня самого в мысли, к которой я пришел еще в 81-м году. Ведь в качестве «крепко спаянной группы рабочих» можно рассматривать весь рабочий класс социалистического общества. А эта группа посложнее будет, чем группа капиталистических рабочих. Последние – примитивнее, и находятся в менее выгодных условиях, чем соцрабочие. Поэтому ими легче управлять.

Это, конечно, не задачка Робинзона. Но, все-таки, мне удалось ее решить.

Третья цитата.
В том, что нас ждет угасание, Кара-Мурза неправ. Оно уже произошло. Мы уже низведены на третьестепенные роли. Волочимся по загаженному западными цивилизациями пути. И еще при этом пытаемся сохранить гордый вид. Ничтожества, не осознающие всю унизительность своего положения. Недоумки, позорящие весь русский народ и всю русскую историю.

Неправ Кара-Мурза и в том, что восстановить все нужно для нахождения решения задачи. Задача эта была решена мною еще за 10 лет до катастрофы 91-го года. И восстановление нужно для того, чтобы люди стали умнее и смогли, наконец, понять то, что им предлагается для их же блага. Чтобы они освободились, в конце концов, от привычки к догматическому мышлению. Чтобы они в полной мере осознали, где мы сейчас находимся, и что именно нужно для выхода из этого позорного для русского народа положения.

Да, я понимаю, что многим из вышесказанного возвеличиваю себя и свою роль. Но я говорил и еще раз повторяю: лучше выглядеть какое-то время нескромным, чем говорить не то, что думаешь. Юлить из ложно понятой скромности.

А время рассудит: прав был я или нет; просто, хвастался или лучше других видел будущее.

4. Главная причина гибели советского общества
и задача нового решения

Кажется, я уже говорил где-то, что считаю главной причиной гибели этого общества именно несовершенство (Да. Это есть на моей Главной.) советской системы распределения по труду. Именно тот факт, что после наступления относительного изобилия в 70-е годы она перестала в новых условиях выполнять свои функции. Она НЕ МОГЛА вести общество в нужном направлении. Она воспитывала из людей рвачей и бездельников. И именно поэтому она должна была быть своевременно заменена другим способом распределения по труду. Тем, который бы позволил в новых условиях решить триединую задачу:
1. Стимулировать максимально эффективный труд в новых условиях.
2. Достичь максимально возможного социально-экономического равенства людей на новой этапе развития соцобщества.
3. Воспитать разумные потребности у людей. Поставить предел безудержному накопительству, тупому вещизму и скотскому потребительству.
Именно эти задачи, как основные, и решает предлагаемая мною система.

5. О названии Проекта
В сочинениях и других материалах Кара-Мурзы удивительно часто встречается слово «проект». И меня не перестает поражать та логика, которая и меня привела к этому слову. В первом варианте Начала моего Проекта. В пункте А.

Не случайно все это. Нет, не случайно.

6. Мои надежды на Кара-Мурзу
Большие, очень большие я сейчас возлагаю. Но как сложится дальше – пока не знаю. Мало еще вещей его прочитал. И недостаточно полно изучил его форумы. Да и личного общения еще не было. Нужно с человеком непосредственно поговорить, чтобы до конца изведать все фибры его души и ума.

Все время работы в Инете ищу единомышленников. Но пока не получается. Сначала думал, что материалисты окажутся теми, кто мне нужен. Но их слова на Главной оказались лишь пустой декларацией. Дальше организации форума они не пошли. Завели разговор, а потом пустили все на самотек.

Другие участники форума – либо слишком поглощены своими разработками. Либо не желают высказывать свои мысли о том, что они читают у меня на сайте. Хотя заходят на него многие. И некоторые помногу материалов берут.

Надеялся на общество «Философский камень». Но отвращает меня от них «Философская курилка». Не то это, что нужно.

В ЭФИР писал. Оттуда – ни звука. Шахиджанян – слишком поглощен своим мелким бизнесом. Современные коммунисты – это вообще смешно.

Что ж, последняя надежда – общество Кара-Мурзы. Если и тут будет неуспех, то нет смысла искать в ком причина: во мне или в других людях? Нужно будет самому браться за практическое внедрение своей идеи. И делом доказать, что она верна. Что она способна воодушевить людей на великий труд, способна поселить в их душу радостную надежду – надежду на выход из темного гниющего болотного леса.

7. О диссидентах
Кара-Мурза перевернул мое мнение о них. И я не могу не сказать об этом. Но сейчас уже устал. Оставлю на потом.

8. Ценность Кара-Мурзы
Да, еще об одном хотел сказать. Как ни крути, как ни возвеличивай себя, а я был и останусь любителем в науке. И это любительство не может не давать себя знать. Не может давать себя знать то, что мне приходилось заниматься наукой параллельно работе на производстве. Во вторую смену, в выходные. Не было у меня, как у Маркса, к кому повеситься на шею. Да и не сделал бы я этого. Так как унизительным мне это кажется.

Возможность, вообще-то, была, в Москве. Но я отбросил ее. Решил не продавать себя за московскую квартиру и прописку. Предпочел остаться свободным, хотя и нищим «пророком».

Общение с Кара-Мурзой было бы полезно во сто крат для меня и моего Проекта именно потому, что он профессиональный ученый. И, мало того, многие годы занимается системным анализом. А такой человек для меня – настоящая находка. (Да, парень, от скромности ты не помрешь. И откуда это в тебе?!) Ведь все у меня построено на таком анализе.

Я рассчитываю на сотрудничество с Кара-Мурзой и его единомышленниками еще и потому, что мой Проект – это не только мой Проект. Это то, что нужно всем людям. И не имеет значения – кому в голову пришло решения. Если человек действительно болит душой (старообр.) за русский народ, за Россию, то он отбросит свои амбиции и будет горячо содействовать претворению в жизнь идей, который могут поднять русский народ с колен. А заодно и все народы, упавшие с ним.

Антон Совет

Окончено: 15.03.2004 13:02 (с двухчасовым перерывом)

Адрес страницы: http://www.sovet14.narod.ru/NS/10/15PT.htm

(13:02 - 7:35 = 5:30 – 2 = 3,5 часа. 10 стр. : 3,5 = 2.8 стр./час. Нэпогано. Если учесть, что цитат мало, и работа – из головы. Вообще, скорость набора колеблется у меня около трех страниц в час. На машинке получалось быстрее. Кажется. – Да, но там текст был обычно готов. В рукописном виде. И не нужно было отвлекаться на всяких мышек.

Если бы мне платили хотя бы доллар за страницу, то при моей производительности не нужно было бы ни на какие заработки ехать. А так, после Пасхи придется брать ноги на плечи.

Продолжение (Анализ "Советской цивилизации")
http://sovet14.narod.ru/NS/10/16PT.htm

От	Антон Совет
К	И.Т. (19.03.2004 19:21:36)
Дата	23.03.2004 22:56:27

Re: Пробное сообщение А.Совета

Приветствую всех участников форума!

Только что получил регистрацию, и пробую, что и как у вас. Надеюсь, не наделаю много ошибок.

Удивляет пока одно: никто не выступил в защиту Кара-Мурзу от моих нападок. Или это не нападки?

Кстати, после 15-го я опубликовал еще четыре продолжения. С анализом "Советской цивилизации". Так что милости прошу на мой сайт.

(Сочинял в кафе, и в цейтноте. Поэтому прошу прощения за грамматику и слог.)

От	Вовочка
К	Антон Совет (23.03.2004 22:56:27)
Дата	25.03.2004 18:25:41

Re: Будьте здоровы!

Прочитал (может быть не всё) из ваших сочинений.

Вывод - самомнения Вам не занимать! ,"-))
По части опровержению ТТС даже спорить не буду. Формулы это в математике хорошо, а в философии логика не математическая.
А вот по части нового способа распределения хотел бы высказаться.
Распределение по степени усердия хорошо при распределении МОРАЛЬНЫХ поощрений. При наличии РАСПРЕДЕЛЯЮЩЕГО, с чьим наличием согласны получающие. Это относится и к приведенному Вами опыту в выставлении оценок.
А при распределении материальных благ этот способ, по-моему, не годится.
Во-первых, трудяги гораздо более приземленный народ, им семью кормить надо.
Во-вторых, главное, опять же по-моему, это не КАК распределять, а нужно ли оно, такое распределение, вообще. На эту тему я посоветую Вам ознакомиться с работами Радостева Ю.П.
{HYPERLINK " http://oktober1917.narod.ru/marxteor0123.htm"}

От	Антон Совет
К	Вовочка (25.03.2004 18:25:41)
Дата	26.03.2004 19:08:14

1ПС-В: Первое письмо Совета Владимиру (*)

Начато: 26.03.2004 8:29

Здравствуйте, Владимир!

1. О никах

Называю Вас так потому, что Ваше самоназвание очень отдает детским садиком. И я не могу использовать эту форму. Потому что считаю свою деятельность в Интернете не развлечением, а серьезной и ответственной работой. Тяжелым и крайне необходимым для нашего общества трудом. Делом, ради которого я поставил на карту все. Которому отдаю все, что у меня есть. И не первый год, а ровно половину моей жизни.

Выходит, что я сказал напыщенно и, как Вы выразились, с самомнением. Но что есть, то есть. Я не хочу вилять, ради того, чтобы соответствовать чьему-то «должному» мнению.

Вообще, я, может быть, чересчур остро воспринимаю ники, придаю им большое значение. Вижу в том, как человек называет себя сам, некоторые его психологические характеристики. Но, извините, когда юзер называет себя Крокодилом или Ослом, то тут возникают вполне определенные вопросы о психическом здоровье данного субъекта. Мне кажутся глубоко оскорбительными такие названия не только со стороны других людей, но и с моей стороны. Да и, просто, неприятно вести разговор с человеком, который считает себя ослом. Лучше бы уж он назвал себя супергением. Приятнее, как-то. Да и хуже самоуничижение гордыни. На мой взгляд.

Извините, но я буду называть Вас серьезной формой имени. Ну а как Вы дальше будете себя величать – это, конечно, Ваше дело. Каждый имеет право на собственное мнение.

2. О моем «самомнении»

Самомнение – это преувеличенно высокое мнение о себе. А то, что мое высокое мнение о себе является преувеличенным еще не доказано. Ведь может быть и так, что мое высокое мнение о себе еще недостаточно высоко. В силу моей природной скромности. :).

Не имеет значения: высоко или низко мнение человека о самом себе. Главное – чтобы это мнение соответствовало действительности. Мы же, почему-то, всегда встречаем в штыки высокое мнение человека о себе. Так и хочется такого человека «срезать», дать ему по шапке, чтобы не зазнавался, чтобы не задирал нос. Но при этом забываем проверить, соответствует ли это действительности.

Я и сам такой. Как только вижу, что человек возносит себя, так и сразу вскипает в душе желание клацнуть по его шее ножницами. Чтобы не высовывался. Но это, я сейчас считаю, еще детство играет во мне. Взрослое, более взвешенное мнение должно быть другим.

Искренне признаЮсь, что я иногда завышенное мнение о себе сознательно использовал в полемике на ФМ (форум материалистов - http://www.materialist.kcn.ru). Для того чтобы немножко подстегнуть собеседников. Вызвать в них желание поставить меня на место.

Кстати сказать, если бы я не был высокого мнения о себе, то мы бы с Вами сейчас не беседовали, и моих сочинений Вы бы не читали. Хотя может быть, что это для мира была бы не большая утрата.

Дело в том, что когда я в армии «заболел» своей идеей и страстно увлекся философией и политэкономией, то я все бросил в Москве и приехал в родное село. Несмотря на то, что перспективы в столице у меня были блестящие.

Когда я сказал своему самому старшему брату (разница в 7 лет), что хочу заниматься наукой и сочинять, то он сказал по-братски, откровенно, во-первых, что я дурак, что бросил все в Москве, а, во-вторых, то, что я «не Лев Толстой, чтобы сидеть в деревне и сочинять великие творения». Он посоветовал мне выбросить всю эту дурь из головы и жить так, как живут «все нормальные люди».

У старообрядцев, к которым я имею честь принадлежать, авторитет старшего брата очень велик. Он приравнивается к авторитету отца. Во время отсутствия последнего. И, представьте себе, насколько тяжело мне было противостоять в себе самом такому мнению моего умного, авторитетного и гораздо более опытного на тот момент брата. Это были настоящие интеллектуальные муки. И я не преувеличиваю для красного словца. Ибо отношусь к таким вещам чрезвычайно серьезно.

С тех пор прошло более 20-ти лет. Я отстоял свое мнение о себе и свой путь. И сейчас уже ясно, что мой брат своим низким мнением о себе перечеркнул себя как творческую личность. Хотя у него есть блестящие литературные способности, тонко чувствующая душа и неплохой ум. Об этом свидетельствует его участие в студенческих газетах, его замечательная память на литературные произведения и то, что в школе, техникуме и институте он учился исключительно на пятерки. С него я тоже в этом деле всегда брал пример.

Если мое мнение о себе и является преувеличенным, то его нужно считать результатом таких моих недостатков, о которых говорил, кажется, тот же Толстой. Он сказал (по памяти привожу) так: «У моего брата были такие же способности, как и у меня, но у него не было моих недостатков, чтобы стать писателем». Что к этому еще можно добавить?

Да, добавлю еще одно мнение, высказанное мне гораздо позже и уже не такое страшное для меня. Лет семь назад старшая сестра моей жены, толковая и верткая в бизнесе девчонка, сказала мне: «Плюнешь мне в глаза, если твои сочинения кому-нибудь будут нужны… Оставь заниматься этой дурью и займись делом. У тебя же есть мозги…» (Кстати, она сейчас читает мой сайт и даже критикует меня за то, что я бизнес называю спекуляцией. Отрубила так недавно по телефону.)

На это я ей ответил: «Купи очки. Они тебе понадобятся». И, естественно, еще с большей энергией налег на свои идеи.

Вывод. Мое высокое мнение о себе и, даже, может быть, завышенное мнение о себе мне нужно было для того, чтобы СОПРОТИВЛЯТЬСЯ обстоятельствам и людям, среди которых мне пришлось жить последние два десятка лет. Если бы этого мнения не было, то я давно был бы растоптан обстоятельствами. И или спился, или превратился в обыкновеннейшего мещанина. А теперь скажите мне: это было бы лучше?

Далее. Если я берусь критиковать Маркса, которого многие считаю гением; если я создаю собственную теорию стоимости, то разве я могу быть низкого мнения о себе? Низкое мнение о себе, о своих способностях НЕСОВМЕСТИМО с такими занятиями. Я должен, как минимум, поставить себя на один уровень с Марксом. Прежде всего, в себе, внутри себя. Чтобы иметь силу и волю заниматься всем этим. Тем более в моих условиях жизни.

И если я это решил «про себя», то почему я должен юродствовать и говорить не то, что думаю, лицемерить, когда обращаюсь к другим? Разве это лучше, чем говорить то, что думаешь?

Время покажет, соответствует ли мое мнение о себе действительности или нет. И если нет, то в какую сторону оно отклоняется. А если оно окажется завышенным, то уклонюсь всему честному народу в ножки и скажу: «Простите меня, братцы! Я не оправдал Ваших надежд. Я оказался не тем, кого из себя изображал. Но, поверьте: я заблуждался искренне. Поэтому прошу учесть это во время суда надо мной».

((Вставка в 1:43:

Забыл сделать примечание, что на ФМ мы эту тему уже поднимали. И вот что я писал в третьем письмо Г. Твердохлебову ( http://www.ween.2t.ru) на форуме материалистов по Объединенной ТС в ответ на его признание о том, что он когда-то считал себя гением:

«Мое отношение к гениям,
действительным и мнимым, состоявшимся и не состоявшимся.
То, что Вы считали себя гением, я полагаю нормальным явлением. Я думаю, что каждый человек в начале своего жизненного пути должен предположить, что он гений. Иначе невозможно будет реализовать ту действительную гениальность, которая может быть в каждом.
Тот, кто с самого начала не считает себя гением, никогда в принципе им не станет. Ибо он с самого начала отметает такую возможность. Без всяких на то оснований».))

3. Математика в философии и политэкономии

Нужно отметить, что в философии я, к сожалению, еще до математики не добрался. Это слишком сложное дело, чтобы его так просто решить.

Что же касается политэкономии, то мое мнение таково: без математики в современной экономической теории делать нечего. Наивно даже думать, что можно чего-то достичь или что-то предсказать в этой области без использования математических методов. И я об этом даже спорить не хочу. Потому что это значит ломиться в открытую дверь. Доказывать то, что всем и каждому в науке известно.

Ну а насчет философской и математической логик, то я не считаю, что их есть две. Просто, это одна и та же логика, но в разных шкурах и к разным предметам приложенная.

4. Распределение материальных и духовных воздаяний

(Слово «благ» я здесь не использую потому, что не только блага распределяются, но и вещи не благие. Подзатылки и штрафы тоже иногда приходится рабочим давать. А это далеко не блага.)

Я думаю, что моральные и материальные воздаяния разрывать нельзя, как Вы этот делаете. Ведь мы не выносим человеку выговор за нарушения производственной технологии, а потом назначаем ему премию. Как раз наоборот: выговор обычно сочетается с лишением премии. Полным или частичным. А если это не так, то имеет место вещь не нормальная, ошибочная. Против которой следует бороться.

Аргументы Ваши против слитности распределения этих двух вещей очень слабы. Не знаю, какой у Вас опыт управления рабочими и ИТРовцами, но у меня десятка полтора лет наберется. И я скажу Вам, что есть такие рабочие, которые по уму и чувствам могут заткнуть подавляющее большинство инженеров и научных работников. Хотя, конечно, большинство является такими, как Вы сказали.

5. Работы Радостева Ю.П.

За ссылку на эти работы – спасибо. Но я с ними знаком. Разбор этих работ – большой отдельный труд. За который я сейчас возможности взяться не имею.

Скажу лишь те предварительные выводы, к которым я пришел в результате изучения творчества этого человека.

Во-первых, мне претит нетерпимое марксистское отношение к экономиксу. Пренебрежение и презрение к этой науке. (Хотя я и сам страдаю иногда таким недугом.) Недостатков у этой теории много, я их критикую. В КТСиП – http://www.sovet14.narod.ru/KTSiP/KTSw.htm, но считаю, что во многих, в очень многих вещах эта наука превосходит марксизм. Может быть, прежде всего, в терпимости и большей объективности.

Во-вторых, Радостев Ю.П. пока по уши сидит в марксизме. Ему еще очень много нужно поработать над собой, чтобы освободиться от этих догм. Хотя пишет и размышляет он неплохо, и пафос я его разделяю. Можете ему это передать. Я хотел с ним вступить в переписку, но не нашел его координат. К сожалению.

А что касается критики марксизма, то я могу Вам посоветовать сочинения Александра Усова - http://www.usoff.narod.ru, в которых он на более высоком, как по мне, научном уровне опровергает догмы Маркса о труде. И есть еще один человек, который довольно хорошо рассуждает об ошибочных воззрениях Маркса на нетоварность труда. Это Виктор Кирсанов. См. его сайт - http://kirsanov-vn.narod.ru/trud.html.

В-третьих, если мне не изменяет память, Радостев признаёт в своих сочинениях, что НАУЧНОЙ теории распределения он НИГДЕ не нашел. И предлагает в качестве решения проблемы мотивации труда при социализме сделать ставку на соцсоревнование.

Это мне показалось смешным. И я оставил его сочинения. Впрочем, может быть, это и не его предложение. Так как я несколько сайтов, имеющих информацию о распределении, прочесал. Нужно будет на досуге проверить, кто это предлагал. И, вообще, навести порядок в этом ворохе инфы.

(Между прочим, Радостева ли это сайт, я пишу с Вашей подачи. Так как имени автора на самом сайте я тогда не нашел.)

Всего хорошего! Спасибо за внимание к моим опусам. Надеюсь, Вы не все время, потраченное на них, потеряли зря.
Антон Совет
Окончено: 26.03.2004 10:15
Адрес страницы:

P.S.
1. Я пока новичок на этом сайте. Поэтому прошу простить, если что-то будет не так в оформлении. Еще «не усек» до конца, что и как. Еще вырабатываю свою систему работы здесь.

Но, должен сразу отметить, что отношение у вас к новичкам гораздо более тактичное и внимательное, нежели на ФМ и некоторых других форумах. (Если Вы посмотрите самое начало моей деятельности на ФМ, то убедитесь в этом.) Отношение и со стороны участников (я имею в виду и Георгия, письмо которого следует за Вашим), и со стороны администрации. Это приятно удивляет и радует. Мне даже неудобно становится, что я говорю резкости и выпендриваю, извините за выражение, себя.

2. За длинноту моих измышлений тоже простите. Привычка у меня такая. Да и соответствует это просьбе админа о непревращении конференции в чат. Капитальность выступлений люблю. Поэтому я так долго работаю на ФМ.

3. Как Вы посмотрите на то, если я буду выкладывать Ваши послания на своем сайте? По тому типу, который был введен мною для полемики на ФМ. Это нужно для создания полной картины моего, так сказать, творчества.

Впрочем, нужно будет еще раз внимательно прочитать правила форума. Может быть, так такие фокусы вообще запрещены. На ФМ с этим проблем не было. Народ не возражал.

От	Вовочка
К	Антон Совет (26.03.2004 19:08:14)
Дата	26.03.2004 20:06:43

Re: 1ПС-В: Первое...

>Начато: 26.03.2004 8:29

>Здравствуйте, Владимир!

По поводу детского сада я не возражаю, хотя скоро, наверное внуки будут. Но мой ник это скорее претензия на вредность Вовочки, персонажа известного в другой области.

>2. За длинноту моих измышлений тоже простите. Привычка у меня такая. Да и соответствует это просьбе админа о непревращении конференции в чат. Капитальность выступлений люблю. Поэтому я так долго работаю на ФМ.

Не могу похвастаться (за редким исключением) объемистостью посланий, но считаю, что словам должно быть тесно. Поэтому часто ограничиваюсь ссылками на тех у кого можно почерпнуть умные мысли, хотя можно и не быть согласным по всем пунктам. Вот и у Радостева меня зацепили не методы распределения, а то КТО распределяет, т.е. кто является хозяином продукта труда. И на это я и хотел обратить Ваше внимание. Ну и в продолжение, в определение своих позиций, сошлюсь на свой последний пост в ветку "Третий элемент".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/112714.htm
Меня забавляет это противостояние -"марксистов" и "немарксистов". Мне кажется прежде чем заявлять об своём отказе от марксизма, нужно, по крайней мере, позиционироваться как приверженец нового учения, а то что это за учение без названия? ,"-)))

>3. Как Вы посмотрите на то, если я буду выкладывать Ваши послания на своем сайте?
Сколько угодно, может быть таким образом я повышу объёмистость посланий, а потом количество перейдёт в качество. ,"-)

Вовочка

От	Антон Совет
К	Вовочка (26.03.2004 20:06:43)
Дата	01.04.2004 22:20:45

2ПС-В: Марксизм и советизм (*)

Начато: 01.04.2004 11:43

Здравствуйте, Володя!

1.

«По поводу детского сада я не возражаю, хотя скоро, наверное, внуки будут. Но мой ник – это, скорее, претензия на вредность Вовочки – персонажа, известного в другой области».

Предлагаю компромиссный вариант: буду называть Вас Володей. Одного из самых лучших моих институтских друзей зовут Владимиром. И я его называю всегда Володей. Вова, Вовка, Вовочка – как-то, не подходят для этого случая.

2.

«Не могу похвастаться (за редким исключением) объемистостью посланий, но считаю, что словам должно быть тесно. Поэтому часто ограничиваюсь ссылками на тех, у кого можно почерпнуть умные мысли, хотя можно и не быть согласным по всем пунктам. Вот и у Радостева меня зацепили не методы распределения, а то, КТО распределяет, т.е. кто является хозяином продукта труда. На это я и хотел обратить Ваше внимание».

Благодарю за такое желание, но должен заметить, что на ЭТО я обратил внимание еще в 1981-м году. И именно ЭТО является тем, с чего и началась моя эпопея с идеей новой системы распределения.

Если Вы внимательно просмотрите 1-е продолжение моего Проекта ( http://www.sovet14.narod.ru/Proekt/1PP.htm ), то увидите, что персона распределителя в моей теории играет весьма значительную роль. Вы сможете прочитать там такие слова:

«Форма собственности определяет численный и качественный состав касты распределителей. Их способность диктовать свои условия. То есть, она определяет то, КТО будет устанавливать и проводить в жизнь распредфункцию».

И смею Вас заверить, что к этим выводам я пришел задолго до того, как Радостев, может быть, взялся за перо. Что, конечно, не уменьшает моего высокого мнения о природных мыслительных способностях этого человека.

Кстати сказать, о Вас и о Радостеве я немножко сказал в 25-м продолжении темы «Новая система…» на ФМ. См. на моем сайте стр. ( http://www.sovet14.narod.ru/NS/20/25PT.htm ), в самом начале.

Да, еще хотел попросить Вас о двух вещах:

1. Какая именно рубрика указанного Вами сочинения Радостева привела Вас к таким мыслям? Мне это важно знать. Потому, что я могу только предположить.
2. Не могли бы Вы дать мне канал связи с Радостевым. Я хотел бы объединить наши усилия, но на его сайте ничего не нашел. Хотя искал, вроде, добросовестно.
Просмотрю в следующий выход еще раз. Но, на всякий случай, и Вас прошу. Запасной вариант карман не тянет.

3.

«Ну, и в продолжение, в определение своих позиций, сошлюсь на свой последний пост в ветке "Третий элемент"».

Этот материал я снял и прочитал. Не один раз. И должен сказать следующее:
* Во-первых, в Ваших рассуждениях очень сильно чувствуется влияние Радостева. А если это не его влияние, то вы, просто, идете в одном направлении.
* Во-вторых, с таким направлением мыслей, как у Вас, мы, весьма вероятно, очень быстро и на долгое время найдем общий язык. Расхождения у нас есть, но эти расхождения не имеют принципиального характера. В самом главном мы сходимся. Я имею в виду, прежде всего, Ваше требование справедливого общества. Это – главное. Все остальное – технические детали, инженерные решения. И принять нужно то предложение, которое окажется лучше всех других. Как в техническом творчестве.

4.

«Меня забавляет это противостояние – "марксистов" и "немарксистов". Мне кажется, прежде чем заявлять о своём отказе от марксизма, нужно, по крайней мере, позиционироваться приверженцем нового учения, а то что это за учение – без названия?,"-)))».

4.1. Название моего учения

Я позиционировался еще в 23-летнем возрасте. И закладку основ моего учения Вы можете просмотреть в моей критике «Капитала».

Что до названия моего учения, то оно тоже есть. Одной из причин того, что я взял себе псевдоним «Совет», является мое желание называть мое учение СОВЕТИЗМОМ.

Не потому только, что Я занимаюсь разработкой этого учения. А потому, что это учение создают и создадут те, кто был воспитан советской властью и кто не изменил идеалам этой власти. Кто отверг грязные идеалы рынка и в трудных условиях, созданных деятельностью дебилов-капитализаторов, смог сохранить свою душу в чистоте. И Кара-Мурзу, и себя, и Радостева, и Вас, и многих-многих других я отношу к числу СОЗДАТЕЛЕЙ советизма. Теории, которая, во-первых, объяснит то, что произошло с нами за последние два десятка лет, а, во-вторых, укажет точный и ясный выход из создавшего положения. Что есть самое главное.

Вас удовлетворяет мой ответ?

4.2. Советизм и марксизм

Не помню у кого, но, кажется, у КМ, я встретил очень понравившееся мне художественное высказывание о судьбе марксизма. В котором утверждается, что марксизм должен умереть, чтобы дать жизнь новому учению. Как умирает семя, чтобы дать жизнь новому творению.

Так вот, марксизм должен умереть, чтобы стал возможен советизм, чтобы возник и утвердился советизм – новая форма коммунистического учения. Ибо учение Маркса и его последователей ДАВНО потеряло способность адекватно объяснять действительность. И использовать это учение в наших условиях для построения нового общества – настоящее самоубийство. А тот, кто пытается защитить марксизм, пытается протащить его в современную науку, ставит на своем будущем большой и жирный крест.

Отрицание марксизма, ясно, не означает отбрасывания ВСЕГО, что есть в нем. Как это делают примитивно мыслящие люди. Это отрицание должно быть диалектическим, должно быть отрицанием с удержанием и включением в новую теорию всего, что есть ценного в марксизме. Такова моя позиция относительно учения Маркса и его последователей.

5.

«Сколько угодно! Может быть, таким образом я повышу объёмистость посланий, а потом количество перейдёт в качество,"-)».

Это будет обязательно. Мозги у Вас работают хорошо. И чувство светлое в душе – есть. Так что дело остается за малым – нужно плавать, чтобы научиться хорошо это делать.

Насчет публикации на моем сайте я пока не решил. Присматриваюсь, в какой форме это лучше сделать. И решаю, смогу ли я сейчас выделить время на эту работу. Сбивает пока мысль, что на ФКМ есть архив, и говорится о публикации полемик. Поэтому, может, и не нужно все дублировать на моей веб-площадке.

Мои наилучшие пожелания! Жду продолжения работы! Антон Совет
(Написал все это не потому, что сегодня 1-е апреля. :))
Окончено: 01.04.2004 12:22

От	Вовочка
К	Антон Совет (01.04.2004 22:20:45)
Дата	15.04.2004 16:35:32

Re: 2ПС-В: Марксизм...

>«Форма собственности определяет численный и качественный состав касты распределителей. Их способность диктовать свои условия. То есть, она определяет то, КТО будет устанавливать и проводить в жизнь распредфункцию».

Я как раз о противоположном, о том, что вообще никаких распределителей не нужно, если обеспечить собственность на продукт труда со стороны его непосредственных производителей.

>2. Не могли бы Вы дать мне канал связи с Радостевым. Я хотел бы объединить наши усилия, но на его сайте ничего не нашел. Хотя искал, вроде, добросовестно.

Не имею, нашел только ещё одну страничку, но c неё тоже не смог выйти на автора:
http://radmar.narod.ru

>Что до названия моего учения, то оно тоже есть. Одной из причин того, что я взял себе псевдоним «Совет», является мое желание называть мое учение СОВЕТИЗМОМ.

Ну тогда, может быть, Вам прямая ссылка на "СОВЕТИЮ" сгодится? Там и дальше пошариться в сети можно:
http://webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/Sovietia_toc.htm

Вовочка

От	Антон Совет
К	Вовочка (15.04.2004 16:35:32)
Дата	20.04.2004 21:52:32

3ПС-В: Распределители. «Советия». Нацвопрос

Начато: 19.04.2004 11:16

1. Распределители: необходимость в них

«Я как раз о противоположном, о том, что вообще никаких распределителей не нужно, если обеспечить собственность на продукт труда со стороны его непосредственных производителей».

Распределитель не нужен только в том случае, если человек работает один и один же потребляет весь продукт своего труда. Но как только у этого человека появляются нахлебники или товарищи по работе, то сразу возникает необходимость в распределении продуктов труда. Независимо от того, в чью они собственность попадают после производства.

В случае, если собственником произведенного становится сам коллектив, то тут все равно нужно распределение. Внутри коллектива, между членами коллектива.

Конечно, если понимать под субъектом производства все человечество, если видеть этот коллектив как единое, нерасчлененное целое, то тут распределения тоже не нужно. Тут тот же случай, что и с одним человеком: человечество само все производит и все само потребляет. Ему не нужно ни с кем делиться. Во всяком случае – пока. Ведь еще не завоевали нас никакие инопланетяне.

Вывод: распределитель не нужен только в том случае, если производитель и потребитель – это одно и то же и единственное, причем, лицо. В виде отдельного человека или в виде человечества в целом. Во всех остальных случаях, если я чего-то не упустил, без распределителя никак нельзя обойтись. Не убедил я Вас?

2. «Советия»: мое знакомство с ней

За ссылки на Радостева и «Советию» - спасибо. Вообще: это – хорошая у Вас привычка. И неплохо будет, если Вы ее сохраните.

Что же до «Советии», то я за день или два до Вашего послания скопировал содержание этого сочинения из поста Aндрея-сkептиkа. А вчера снял полный текст этой вещи, прочитал Содержание, а также начало и конец этого сочинения.

Должен сказать, что до ФКМ я ни о Лазаревиче, ни о его сочинениях ничего не слышал. Потому, что до выхода в Инет жил в приличной изоляции от российской жизни, а после выхода больше был занят обнародованием своих идей, нежели изучением чужих. Мне бы хотя бы со своими управиться, куда уж до чужих… ?.

Мое предварительное мнение об этом сочинении такое (По варианту http://webcenter.ru/~lazarevicha/download/Sovietia.zip):

1. Лазаревич слишком широко загребает. А при таком объеме информации вряд ли исследование будет глубоким. Если он, конечно, не супергений. По верхам пройтись можно, в самом общем виде сказать – это да. Но чтобы вспахать глубоко – это вряд ли. По крайней мере, во всех областях.

2. По представлениям Лазаревича о национальном вопросе я могу сказать, что он в этом деле далеко не гений. Стремление советских руководителей уничтожить все национальное было одной из главных причин распада Советского Союза, а он теперь для восстановления этого Союза предлагает вообще всем отказаться от национальности. Ради введения, если я его правильно понял, национальности «советский».

Лично для меня это рецепт не годится. А ведь я даже не националист. Я родился и умру русским. И от своей национальности не собираюсь отказываться. Тем более что, по моему убеждению, для восстановления Евро-Азиатского Союза нужно как раз обратное тому, что предлагает Лазаревич. Нужно пробудить в КАЖДОМ человеке любовь к своему народу, к своей национальности. Стремление каждого к сохранению ВСЕГО, что есть в культуре данного народа. И на этой основе добиться нового объединения людей. Ведь истинная любовь к своему народу совсем не обязательно сочетается с ненавистью к другим. Как это есть у националистов. Их любовь – ложная, ошибочная. Она – во вред их народам.

Вот, например, его высказывание (с моей частичной правкой правописания):

«Но, кроме них, есть много людей, переставших себя считать
советскими по чистому недоразумению. Понять, кто он такой на самом
деле, советскому человеку очень сложно (неужели все такие тупы?!. – А.С.),
потому что у каждого советского человека есть так называемый "паспорт",
где есть графа
"национальность", и очень многие люди верят тому, что в этой
графе написано. Действительно, эта графа проливает некоторый свет
на то, к какой этнической общности принадлежали некоторые (далеко
не все) из предков этого человека (а сам человек, что же: не принадлежит? – А.С.),
жившие до 1917 года. Но ее
содержимое зачастую абсолютно ничего не говорит о том, что из
себя представляет сам владелец паспорта, к какой культурно-
этнической общности принадлежит он сам. Очень многие люди,
воспитанные советской цивилизацией в духе советских идеалов,
воспринявшие ее ценности, впитавшие в себя все достоинства и
недостатки национального характера советского народа, прочитав у
себя в паспорте запись "русский", воспринимают ее на полном
серьезе, хотя на самом деле соприкасались с русской культурой
только на уроках литературы, когда "проходили" (зачастую мимо)
русских классиков. Случайно где-то услышав, что все русские -
православные, такой человек начинает воспринимать запись у себя в
паспорте как руководство к действию, и срочно отправляется в
церковь (куда не ступала нога его предков на протяжении двух или
трех поколений). При этом он совершенно не осознает, что подобное
трогательное доверие к советскому паспорту еще раз подтверждает
его прирожденную "совковость".

Я не знаю, кто Лазаревич по национальности, хотя его фамилия дает некоторые наводки, но для того, чтобы осознавать себя русским, у меня никакой необходимости заглядывать в паспорт не нужно было. Да и что это за человек, если он не помнит своей национальности? Мне кажется, это все равно, что забыть своих отца и мать.

И почему я должен отказываться от своей национальности только для того, чтобы считать себя советским? Почему я не могу считать себя и русским, и советским одновременно? И почему я должен учитывать только 70 лет истории моего народа, если у него история гораздо длительнее?

Я считаю, что идеалы, к которым зовет в национальном вопросе Лазаревич, чрезвычайно опасны для общества. Они нежизнеспособны. И при попытках реализации приведут к кровопролитию. Но это пока, повторяю, – мое предварительное мнение.

3. Когда я прочитал почти в самом конце книги такой вывод:

«Итак, повторю еще раз, я не предлагаю никакой конкретной
экономической или политической системы. Я всего лишь утверждаю,
что нам нужна идеология. И не какая-нибудь, а такая разновидность
гуманистической идеологии, которая бы обеспечила технический
прогресс нашей страны, позволила бы воссоздать двухполярный мир с
его стабильностью и ускоренным техническим прогрессом,
удовлетворила бы стремление нашего народа быть лидерами (нужно единственное число. – А.С.), ведущими
за собой человечество, объединила бы наше расколотое общество
вокруг благородной идеи»,
то мой интерес к этому сочинению значительно угас. То, что нашему обществу нужна новая идеология – это сейчас уже общее место. Если бы Лазаревич это сказал в начале 80-х тогда другое дело. А теперь все умными стали…

Меня в сочинениях современных авторов, в основном, интересуют только две вещи:

1.Какая, по мнению автора, причина была главной в деле гибели советского строя?
2.Какую систему мер он предлагает для выхода из сложившейся ситуации?

Если ответов на эти вопросы нет, то такое сочинение может годиться только для развлекательного или ознакомительного чтения, но никак не для практической деятельности. Оно может быть только использовано для выработки системы практических мер, использовано как полуфабрикат.

На этом пока – все. Извиняюсь за слог и, может быть, обидность мнений. Тесть у меня при смерти. И очень трудно пришлось мне в эти три дня. Не могу никак отойти от чрезмерных физических и психологических нагрузок.

Конечные цели Лазаревича я разделяю. И если ему дорого именно это, то, я думаю, он преодолеет свою обиду на меня. Если такая возникнет.

Окончено: 19.04.2004 12:27

ДП от 20.04.2004 11:15:

Вчера перед отъездом к тестю, все-таки, просмотрел бегло объяснения Лазаревичем причин гибели Советского Союза и глянул те меры, которые он предлагает.

Должен сказать: по очень многим позициям мы с них расходимся. Очень и очень много замечаний у меня есть. Даже, возникла мысль сделать капитальный разбор главных идей этой вещи. Но я решил, что если и стоит это делать, то уже в моей новой теме на ФКМ. К которой я готовлюсь, и которая будет называться так:

СОВЕТИЗМ – НОВАЯ ФОРМА КОММУНИСТИЧЕСКОГО УЧЕНИЯ.

От	Георгий
К	Антон Совет (23.03.2004 22:56:27)
Дата	24.03.2004 00:49:29

не удивляйтесь. Не раскачались пока :%-))))

> Удивляет пока одно: никто не выступил в защиту Кара-Мурзу от моих нападок. Или это не нападки?

не удивляйтесь. Не раскачались пока :%-))))

> Кстати, после 15-го я опубликовал еще четыре продолжения. С анализом "Советской цивилизации". Так что милости прошу на мой сайт.
>
> (Сочинял в кафе, и в цейтноте. Поэтому прошу прощения за грамматику и слог.)

Зайдем %-))

От	Антон Совет
К	Георгий (24.03.2004 00:49:29)
Дата	26.03.2004 19:15:25

Re: 1ПС-Ге: Первое письмо Совета Георгию

Начато: 26.03.2004 12:43

Рад познакомиться, Георгий!

1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.

Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.

2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.

Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.

3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.

4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?

5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.

Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.

6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.

Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
Антон Совет
Окончено: 26.03.2004 13:03

От	Durga
К	Антон Совет (26.03.2004 19:15:25)
Дата	07.04.2004 19:36:20

Интересная у вас форма сообщений...

Может расскажете откуда она такая и почему? Не сочтите за ерничество. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь говорите вы все-таки не так...

В вашей теории стоимости непонятно, что значит
С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?

>Начато: 26.03.2004 12:43

>Рад познакомиться, Георгий!

>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.

>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.

>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.

>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.

>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.

>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?

>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.

>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.

>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.

>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
>Антон Совет
>Окончено: 26.03.2004 13:03

От	Антон Совет
К	Durga (07.04.2004 19:36:20)
Дата	13.04.2004 21:34:10

1ПС-Ду: Оформление сообщений; стоимость как соотношение (*)

Первое письмо Совета Дурге: Ответ на 1-е письмо Дурги Совету
(«Интересная у вас форма сообщений...», 07.04.2004)

Начато: 09.04.2004 10:35

Здравствуйте!

1.

Приятно с Вами познакомиться! Но сразу должен высказать, может быть, не очень приятную для Вас мысль: не очень мне нравится Ваш ник. Не звучит. Аналогии нехорошие возникают. Вы уж извините. А если это ваша фамилия в транслите, то простите вдвойне.

2.

На форуме Усова А. Н. Вы, все-таки, бывали. См. свое послание от 18.12.2002 22:02 под названием «Ну и придурок же ей богу». Должен признаться, что еще тогда меня неприятно поразила Ваша манера выражать свои мнения. Я Усова критиковал. И жестко. На форуме материалистов. Но считаю: в такой форме высказывать замечания не следует. Впрочем, это может быть, просто, совпадение ников. Что, конечно, маловероятно.

Пишу это для того, чтобы сразу расставить все точки над «и»: я общение в такой форме неприемлю. И если такое будет допускаться Вами по отношению ко мне или моим идеям, то, разумеется, диалога между нами быть не может.

3.

Я думаю, что Вам нужно немножко больше времени уделить изучению русского языка. Потому, что над Вашими сообщениями приходится много работать. Ведь я планирую всю мою полемику на ФКМ выкладывать у себя на сайте. А повторно публиковать неряшливо оформленные сообщения рука не поднимается. Приходится править.

Я, как выразился в письме ко мне И.Тугаринов, у людей много времени забираю своим многословием, а многие у меня тем, что неряшливо оформляют свои сообщения. Коверкают русский язык и приучают глаз читателя к неправильностям.

Это, конечно, не значит, что я грамотей, и хочу превознести себя. Ошибок у меня тоже хватает. Литинститут не кончал. Но, по крайней мере, стараюсь элементарные не допускать. Почаще заглядываю в словари и учебники.

4.

Теперь, если у Вас еще не возникло злобное чувство по отношению ко мне и моим идеям, можно приступить, собственно, к Вашим вопросам. Если же Вы кипите ненавистью, то, лучше, пока оставьте чтение и возвратитесь позже. Не нужно ничего решать во гневе. Так учат умные люди.

Поверьте! Я это все пишу не для того, чтобы принизить Вас, а себя возвысить. Я пишу это потому, что хочу, чтобы было как лучше. Хотя, может быть, выходит как у некоторых – «как всегда плохо».

(Дополнение от 13.04.2004 8:16. Технику цитирования, используемую на ФКМ, я пока не освоил. Поэтому продолжаю эксплуатировать свою систему: после номера рубрики идет цитата, оформленная по общепринятым правилам, а потом уже мои ответы.
В Ваш текст я внес правки. Поэтому если что-то не так, то не молчите.)

5.

«Может, расскажете, откуда она (форма моих сообщений на ФКМ. – А.С.) такая, и почему? Не сочтите за ёрничанье. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь, говорите вы, все-таки, не так...»

А. Форма моих сообщений
А.1. Шифры моих и не моих сообщений

Если Вы имеете в виду шифры моих сообщений, то на этот вопрос я могу ответить следующее.

С самого начала работы в Интернете я знал, что моих сообщений и писем ко мне будет очень много, чрезвычайно много. Поэтому, изучив систему организации информации на форумах, где я побывал, я пришел к выводу, что она для меня не годится.

При организации сообщений в виде нитей, приходится все время уходить куда-то вправо (лучше бы налево, :)). Заголовки дают такие, что возникает страшная путаница. Ну а о том, чтобы построить четкую ссылочную систему, даже и речи быть не может. Хотя, может быть, я, просто, не до конца еще во всем разобрался, не исследовал все. Так как работаю в Инете всего полтора года.

Однако, проводить исчерпывающий патентный поиск по Инету я не имел ни возможности, ни желания, и я взялся за разработку собственной системы организации инфы. По обычной своей привычке: если я не нахожу нужного у других людей или если поиск слишком трудоемок, то я беру и разрабатываю свою систему. Мне так всегда легче. Экономичнее получается.

Весь ход выработки этой системы Вы можете проследить по моей работе на ФМ, а результат выложен на моем сайте. Я не хочу сказать, что это наилучший вариант. Но, по крайней мере, он мне больше нравится, чем то, что я вижу на форумах. И он позволяет мне без труда делать ссылки НА ЛЮБОЕ мое или чужое выступление на ЛЮБОЙ веб-трибуне.

До начала моих выступлений в вашем собрании я, конечно же, изучал систему организации инфы здесь. Потому, что ФМ устроен гораздо проще и масштабы там несравненно скромнее. И потому, что в обязательном порядке собираюсь выкладывать всю здешнюю полемику на своем сайте. Ведь мне нужно будет на многие вещи ссылаться. И лучше, если это все будет и в моем веб-хозяйстве, и в таком виде, к которому уже привыкли мои читатели.

Планы у меня серьезные. И любительского хаоса здесь быть не должно. Я рассматриваю свою работу в Инете не как развлечение, а как тяжелый и ответственный труд. Как работу, от которой многое, очень многое зависит. Ошибаюсь я или нет – это другой вопрос. Главное – я так сейчас искренне думаю, и я буду СООТВЕТСТВЕННО действовать.

В качестве примера неудовлетворительной системы организации я могу привести тему «Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике". Я ее уже использовал в своем Проекте и на ФМ. И должен сказать, что человеку со стороны, читателю, который подключился намного позже начала темы, весьма трудно в логике и последовательности полемики разобраться. Кто автор первого послания: Игнатов или Тугаринов? Почему оно адресовано какому-то All – поди разберись. Конечно, разобраться-то можно, но сколько времени на это нужно затратить?!

(Вставка от 13.04.2004 8:24. Вчера после приезда от тестя опять читал эту полемику. Пытался уловить общий ход, общую последовательность. Но это – дело безнадежное. Ведь даже сами участники этой полемики признаЮт, что теряют ход дискуссии. Что же тогда говорить о неофитах?

Нет, нужно менять систему. Нужно менять. Мысли в этой полемике есть очень и очень интересные для меня, но использовать это все в работе – трудно.)

Вот именно поэтому я стараюсь давать каждому сообщению свой шифр, стараюсь сохранять все его исходные данные и давать такие комментарии и ссылки, которые помогут человеку и через тысячу лет :) легко врубиться в суть и последовательность полемики. И с минимальными затратами времени.

Мне на ФМ уже задавали вопрос о моих шифрах. Вот что С. Гайворонский мне писал 25/02/2003 в 1ПГай-С_поСГЕНнаФМ: "Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать захачивается?"

И вот, что я писал 18.03.03 в 7-м пункте 4ПС-Гай_поНТСнаФМ: «Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему работы с письмами, которая бы экономила время и силы. Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но при большом, громадном числе без этого обойтись будет нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?»

Да, я согласен: полные шифры получаются длинными. Но кто предложит более экономную систему? То, что я нашел на ФКМ в виде указания даты сообщения в обратном порядке и ника автора через дефис, – это, конечно, не годится. Если брать масштабы всего Инета.

Я на ФМ предлагал ввести новую систему не только для моих сообщений, но пока отклика должного не было. Так, Гай только в шутку начал нумеровать свои письма. Я зря! Без системы дела не будет.

Последнее мое решение о шифре сетевых документов такое:
* На первом месте справа должно идти самое общее – место опубликования материала, например: ФКМ – форум Кара-Мурзы. Или ГС – гостевая книга Совета.
* На втором месте идет шифр темы, шифр корневого сообщения. Например, тема, в которой мы работаем, у меня носит шифр «ИП» - «Из писем Кара-Мурзе».
* На третьем идет шифр самого послания, например: 1ПС-Ду – Первое письмо Совета Дурге. Причем, у меня тут есть варианты. В темах «Моя философия» и «Новая система распределения по труду» я нумеровал свои послания подряд и валил так на форум. Не нужно было уходить все время куда-то в кусты, и порядок четче. Да и на сайт качать проще. Меньше путаницы.

Таким образом, шифр данного послания в полном виде будет рисоваться так: 1ПС-Ду_поИПнаФКМ, или 1ПС-Ду.ИП.ФКМ.

Вопрос у меня на ФКМ только с нитями. На ФМ я их, просто, игнорировал, давал все под корневым сообщением. А тут, вижу, нужно будет подчиниться системе. Решение пока принял такое: перед шифром корневой темы давать шифр ответа следующего уровня и т.д. Например, так:
1ПС-Ду.ВЗ.ПС.ИП.ФКМ. То есть, идя справа налево, мы идем от общего к частному и находим нужное. Но это слишком удлиняет ссылку. Кроме того, нужно еще указать, что это все происходит в ветке ВЕСТИ. Вообще абракадабра получается. В пределах сайта или отдельной темы еще можно использовать, но в целом – трудно.

Выход я вижу в том, чтобы разработать определенную систему работы на форуме с самого начала. Чтобы каждое сообщение каждого участника автоматически получало такой шифр, который был бы уникален и позволял сделать точную и краткую ссылку. Займусь этим, как-нибудь, на досуге. Правда, для этого мне понадобится помощь толкового программиста.

Так подробно я ответил на Ваш вопрос потому, что Вы попали в струю: я как раз обдумываю свою систему работы на ФКМ и то, как я эти материалы буду выкладывать на своем веб-пространстве.

А.2. Структура моих посланий

Если же Вы имеете в виду мое стремление дать как можно более четкую структуру моим текстам, то и тут у меня есть мотивация.

Я страшно не люблю чатовскую манеру обмена мнениями в научной полемике. И не раз отрицательно высказывался о манере ведения полемики, например, в «Философской курилке». Я еще понимаю краткость в вопросах и краткость в ответах на вопросы, в которых мелко плаваешь или которые не актуальны. Но если человек работает над данной темой, то он должен стараться, как по мне, давать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы на поставленные вопросы. Не жалея времени, места и сил. Стремиться так разработать тему, чтобы к ее разработке не нужно было больше возвращаться. Ни ему, ни другим людям. И стремиться, при этом, увязать свою работу с работой всех других мыслителей. А то у нас получается, что миллионы людей в разных местах без всякой связи друг с другом решают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ. Именно поэтому я уже давно предлагаю ввести в Сети ЕДИНЫЙ предметный указатель. Который бы позволял все увязать в одно. См. мою Листотеку.

Пока меня не понимают. Но время работает на эту идею. Поэтому окончательное решение дела еще впереди.

Четкие и подробные заголовки я стараюсь давать еще и потому, что сознаю отсутствие у людей интереса ко всему, что я пишу. Ведь в форумных посланиях обычно затрагивается много предметов. И нужно, чтобы человек сразу пропускал то, что ему не интересно вообще или в данный момент.

Б. Я как робот

Что касается похожести моих действий на действия робота, то я уже отмечал на ФМ, что по характеру и отношению к работе являюсь не русским, а «немцем». Люблю, чтобы во всем была четкость, и был, как выражается моя мать, порядочек. Разве это плохое стремление?

В. Мой слог

Я думаю, по тому, что уже мною опубликовано в сети, можно определить мой слог. Не знаю, как меня оценивают другие,,, нет, вру, оценки уже есть. И довольно высокие. Моя же оценка пока такая: не высший класс, но и не ниже среднего. Я могу сочинять быстро, хорошо и качественно. Но пока мне это не дают делать обстоятельства, условия жизни. Если бы мне дали нормальные условия и соответствующее образование литературное с молодости, то я бы потягался с лучшими сочинителями. Способности у меня есть. Это уже ни у меня, ни у многих других не вызывает сомнений.

Просто, как писал Пушкин, дернул меня черт родиться с такими способностями в такой неподходящей обстановке.

6.

«В вашей теории стоимости непонятно, что значит С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки, а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?»

Вы взяли формулу (1) из Начала Соотносительной теории стоимости http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm .

Должен сказать, что я длительное время пытался избавиться от соотношения товаров и оставить только отношение. Так как понимал, что усложняю соотношением дело, и будет лучше, если я изложу попроще. Без философских выкрутасов.

Но меня, во-первых, не устраивало название «Относительная теория стоимости», во-вторых, я не смог освободиться от власти, как пишет Афанасьев Г.П., природы. (Я надеюсь, все знают, о ком я пишу.) В таком виде, в каком я ее воспринимал. Я не мог закрыть глаза на то, что ЛЮБОЕ отношение товаров есть их СООТНОШЕНИЕ. Потому, что не может один товар относиться к другому, а второй к первому – нет. Всегда есть обратное, противоположное отношение. И поэтому всегда и любое отношение нужно видеть частью целого, в составе целого. Иначе его адекватно понять нельзя будет. Иначе наше вИдение действительности будет односторонним, а, следовательно, ограниченным, неполным. И на основании такой картины нельзя будет сделать точные и практически ценные выводы.

Разумеется, товары не соотносятся друг с другом сами (исключение – живой товар, продающий себя сам) – их между собой соотносят владельцы. И когда я говорю о соотношении, то я мыслю его математически – как соответствие между двумя множествами. Соответствие, которое устанавливают люди. В нашем случае – товаров. Ибо считаю, что понять стоимость товара, беря его в изоляции от ему подобных, как это делал, скажем, Маркс, НЕВОЗМОЖНО. Нужно всегда видеть множества, к которым принадлежит данный экземпляр. Иначе его стоимость объяснить будет нельзя. Нужно разглядывать рынок с высоты птичьего полета. Чтобы все увидеть.

Соотношение между 1-м литром водки и 20-ю литрами бензина означает, что каждому литру множества «водка», присутствующего на данном рынке, в данных границах, соответствует 20 литров жидкости из множества «бензин». Но это, конечно, только средняя стоимость водки. Ведь мы можете у одного «левого» заправщика выменять канистру бензина за литр, у другого за полтора, а третьего – за пол-литра водки. В зависимости от обстоятельств. Вдруг, третий – с бодуна. Он и торговаться не будет. А средняя стоимость литра Вашей водки – отношение 20 л. бензина к одному литру водки.

Стоимость водки у меня здесь понимается как отношение бензина к водке. А само отношение – как составная, относительная величина, величина, состоящая из двух других. И поэтому зависящая от этих двух других. Стоимость водки понимается как функция двух переменных. Как величина, зависящая прямо пропорционально от количества бензина и обратно пропорционально от количества самой водки.

Но, ведь, я могу стать и на другую сторону – на сторону продавцов бензина. Для них стОит не Ваша водка, а их бензин. Они уже водку относят к бензину, а не бензин к водке, как это делаете Вы. И для множества трех продавцов бензина средняя цена их единицы измерения (канистры в 20 л.) будет являть собой отношение 1 л. водки к 1-й канистре. Вот для чего нужно соотношение. Для того, чтобы переворачивать отношение и видеть все дело И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Видеть так, как это есть в действительности. Чтобы в сумме избавиться зависимости от позиции наблюдателя.

Стоимость конкретных канистр бензина изменяется. Это зависит от случайных факторов. Ниже она у того, кто жаждет побыстрее получить другой товар или имеет слишком много своего; выше у тех, кто пожаднее, выдержаннее или кто может и потерпеть, подождать другого клиента. Но в целом, в общем, средняя стоимость бензина определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ его на рынке и ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ водки, за которую этот бензин может быть продан. Если бы водки ни у Вас, и ни у кого другого не было, то ВОДОЧНАЯ стоимость бензина была бы равна нулю. А если бы бензин можно было черпать из прудов как воду, то Вы бы никому и сто граммов за такое дело не налили. И были бы правы. С чего бы это угощать кого-то за дары природы?!

Соотносительная ТС разработана мною для того, чтобы показать сторонникам АБСОЛЮТНЫХ ТС, что стоимость НЕ МОЖЕТ быть тем, что заключено в одном, отдельно взятом товаре. Ни в виде труда в нем, ни в виде полезности, ни в виде еще чего-то абсолютного. Стоимость товара – это всегда величина составная, величина относительная. И пока мы это все не поймем, правильного представления о стоимости у нас не будет.

Антон Совет
Окончено: 09.04.2004 13:47

P.S. И тот же вопрос, что к Володе и Георгию: как насчет размещения Ваших посланий на моем веб-узле?

ДП от 13.04.2004 8:51

На Пасху был в отъезде, не имел возможности работать за столом, поэтому много думал, маршируя по двору у тестя. Думал, в основном, о системе своей работы на ФКМ. И пока, честно признаЮсь, к окончательным выводам не пришел. Ибо есть серьезное препятствие – та система организации, которая УЖЕ есть на ФКМ. Ведь для внедрения нового старое нужно или сломать, или преобразовать. А я такими правами не обладаю.

Система организации материалов на ФКМ и других подобных форумах – это нечто вроде задания математической функции таблицей. Каждый аргумент (сообщение) привязывается позиционно к вышележащим. И получаются ветки, число веточек в которых может быть каким угодно большим.

Эта система годится до тех пор, пока не найдена аналитическая форма задания функции – форма задания в виде одной-единственной формулы. Вот, в принципе, к чему я стремлюсь в поисках своей системы. Каждое сообщение должно быть позиционно независимо от других. Каждое должно иметь шифр и каждое должно быть привязано на нем самом указаниями, на какие оно является ответом и какие ответы были на это послание. В этом случае на форуме сообщения можно было бы размещать, просто, в хронологическом порядке. И в варианте «для печати» - так же. Чтобы не было этой страшной путаницы. Когда цитируется то, что располагается ниже.

Замечания к существующей системе еще такие:

1. Допустим, если мне нужно сделать ответ одновременно на несколько однородных посланий в разных веточках темы, то где я должен разместить свое сообщение? Ведь дублировать его программы не позволяют.
2. Уходить вправо бесконечно невозможно. И если полемика длинная, то возврат влево неизбежен. А это есть нарушение логики существующей системы. Приходится ломать веточки и приклеивать их поближе к стволу. Система уничтожает самоё себя.
3. При достижении правого края заголовки не умещаются в одну строку, и это удлиняет список.
4. Заголовки сами авторы иногда не дают. И это тоже сбивает с толку.

Черт! И почему я таким занудой родился?! Прикапываюсь ко всяким мелочам!
И болтуном, к тому же: мне слово – а я сотню в ответ.

>>Начато: 26.03.2004 12:43
>
>>Рад познакомиться, Георгий!
>
>>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.
>
>>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.
>
>>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.
>
>>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.
>
>>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.
>
>>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?
>
>>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.
>
>>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.
>
>>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.
>
>>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.
>>Антон Совет
>>Окончено: 26.03.2004 13:03

От	Durga
К	Антон Совет (13.04.2004 21:34:10)
Дата	20.04.2004 02:59:26

Бюрократия вам не поможет.

>1.

>Приятно с Вами познакомиться! Но сразу должен высказать, может быть, не очень приятную для Вас мысль: не очень мне нравится Ваш ник. Не звучит. Аналогии нехорошие возникают. Вы уж извините. А если это ваша фамилия в транслите, то простите вдвойне.

Ник на санскрите. Это тот язык из которого произошел русский. Корень тот же, но на санскрите у него чуть больше значений. Какие у вас возникают аналогии (написал бы прямо, что дурак) мне не очень важно, кстати. Лучше вспомните русские сказки, где главным и побеждающем героем чаще всего является дурак (Иван-дурак). А вот и последний пример - все уверены что наши власти - дураки, ну а как они всех отимели, так тоже ясно - дураки ведь...

>2.

>На форуме Усова А. Н. Вы, все-таки, бывали. См. свое послание от 18.12.2002 22:02 под названием «Ну и придурок же ей богу». Должен признаться, что еще тогда меня неприятно поразила Ваша манера выражать свои мнения. Я Усова критиковал. И жестко. На форуме материалистов. Но считаю: в такой форме высказывать замечания не следует. Впрочем, это может быть, просто, совпадение ников. Что, конечно, маловероятно.

Дайте мне лучше ссылку на форум этого вашего Усова, там гдя якобы я оставил сообщение. Я там ничего не нашел, хотя с данным мнением согласен. Вполне возможно, что нарвался мимоходом на его сайт, и оставил краткое мнение...

>Пишу это для того, чтобы сразу расставить все точки над «и»: я общение в такой форме неприемлю. И если такое будет допускаться Вами по отношению ко мне или моим идеям, то, разумеется, диалога между нами быть не может.

С вами мы будем общаться исходя из соображений наибольшей эффективности в достижении наших целей.

>3.

>Я думаю, что Вам нужно немножко больше времени уделить изучению русского языка. Потому, что над Вашими сообщениями приходится много работать. Ведь я планирую всю мою полемику на ФКМ выкладывать у себя на сайте. А повторно публиковать неряшливо оформленные сообщения рука не поднимается. Приходится править.

Вы знаете, если вы намерены "работать" над моими сообщениями (в любом плане), то попрошу под моим ником их не выкладывать. Пусть это у вас будет типа "тихо сам с собою я веду беседу..."

>Я, как выразился в письме ко мне И.Тугаринов, у людей много времени забираю своим многословием, а многие у меня тем, что неряшливо оформляют свои сообщения. Коверкают русский язык и приучают глаз читателя к неправильностям.

>Это, конечно, не значит, что я грамотей, и хочу превознести себя. Ошибок у меня тоже хватает. Литинститут не кончал. Но, по крайней мере, стараюсь элементарные не допускать. Почаще заглядываю в словари и учебники.

К вам отдельная просьба - в дальнейших сообщениях не писать мне "Вы" с большой буквы. Грамотность этого в соответствии с принятыми правилами в русском языке проверьте сами.

>4.

>Теперь, если у Вас еще не возникло злобное чувство по отношению ко мне и моим идеям, можно приступить, собственно, к Вашим вопросам. Если же Вы кипите ненавистью, то, лучше, пока оставьте чтение и возвратитесь позже. Не нужно ничего решать во гневе. Так учат умные люди.

Не возникло. Извените, но возникла жалость. Как минимум я действительно не заслуживаю столь многословного постинга.

>Поверьте! Я это все пишу не для того, чтобы принизить Вас, а себя возвысить. Я пишу это потому, что хочу, чтобы было как лучше. Хотя, может быть, выходит как у некоторых – «как всегда плохо».

>(Дополнение от 13.04.2004 8:16. Технику цитирования, используемую на ФКМ, я пока не освоил. Поэтому продолжаю эксплуатировать свою систему: после номера рубрики идет цитата, оформленная по общепринятым правилам, а потом уже мои ответы.
>В Ваш текст я внес правки. Поэтому если что-то не так, то не молчите.)

>5.

>«Может, расскажете, откуда она (форма моих сообщений на ФКМ. – А.С.) такая, и почему? Не сочтите за ёрничанье. Немного напоминает робота Вертера, надеюсь, говорите вы, все-таки, не так...»

>А. Форма моих сообщений
>А.1. Шифры моих и не моих сообщений

>Если Вы имеете в виду шифры моих сообщений, то на этот вопрос я могу ответить следующее.

>С самого начала работы в Интернете я знал, что моих сообщений и писем ко мне будет очень много, чрезвычайно много. Поэтому, изучив систему организации информации на форумах, где я побывал, я пришел к выводу, что она для меня не годится.

>При организации сообщений в виде нитей, приходится все время уходить куда-то вправо (лучше бы налево, :)). Заголовки дают такие, что возникает страшная путаница. Ну а о том, чтобы построить четкую ссылочную систему, даже и речи быть не может. Хотя, может быть, я, просто, не до конца еще во всем разобрался, не исследовал все. Так как работаю в Инете всего полтора года.

>Однако, проводить исчерпывающий патентный поиск по Инету я не имел ни возможности, ни желания, и я взялся за разработку собственной системы организации инфы. По обычной своей привычке: если я не нахожу нужного у других людей или если поиск слишком трудоемок, то я беру и разрабатываю свою систему. Мне так всегда легче. Экономичнее получается.

>Весь ход выработки этой системы Вы можете проследить по моей работе на ФМ, а результат выложен на моем сайте. Я не хочу сказать, что это наилучший вариант. Но, по крайней мере, он мне больше нравится, чем то, что я вижу на форумах. И он позволяет мне без труда делать ссылки НА ЛЮБОЕ мое или чужое выступление на ЛЮБОЙ веб-трибуне.

>До начала моих выступлений в вашем собрании я, конечно же, изучал систему организации инфы здесь. Потому, что ФМ устроен гораздо проще и масштабы там несравненно скромнее. И потому, что в обязательном порядке собираюсь выкладывать всю здешнюю полемику на своем сайте. Ведь мне нужно будет на многие вещи ссылаться. И лучше, если это все будет и в моем веб-хозяйстве, и в таком виде, к которому уже привыкли мои читатели.

>Планы у меня серьезные. И любительского хаоса здесь быть не должно. Я рассматриваю свою работу в Инете не как развлечение, а как тяжелый и ответственный труд. Как работу, от которой многое, очень многое зависит. Ошибаюсь я или нет – это другой вопрос. Главное – я так сейчас искренне думаю, и я буду СООТВЕТСТВЕННО действовать.

>В качестве примера неудовлетворительной системы организации я могу привести тему «Igor Ignatov: "Третий элемент": размышления о марксистской диалектике". Я ее уже использовал в своем Проекте и на ФМ. И должен сказать, что человеку со стороны, читателю, который подключился намного позже начала темы, весьма трудно в логике и последовательности полемики разобраться. Кто автор первого послания: Игнатов или Тугаринов? Почему оно адресовано какому-то All – поди разберись. Конечно, разобраться-то можно, но сколько времени на это нужно затратить?!

>(Вставка от 13.04.2004 8:24. Вчера после приезда от тестя опять читал эту полемику. Пытался уловить общий ход, общую последовательность. Но это – дело безнадежное. Ведь даже сами участники этой полемики признаЮт, что теряют ход дискуссии. Что же тогда говорить о неофитах?

>Нет, нужно менять систему. Нужно менять. Мысли в этой полемике есть очень и очень интересные для меня, но использовать это все в работе – трудно.)

>Вот именно поэтому я стараюсь давать каждому сообщению свой шифр, стараюсь сохранять все его исходные данные и давать такие комментарии и ссылки, которые помогут человеку и через тысячу лет :) легко врубиться в суть и последовательность полемики. И с минимальными затратами времени.

>Мне на ФМ уже задавали вопрос о моих шифрах. Вот что С. Гайворонский мне писал 25/02/2003 в 1ПГай-С_поСГЕНнаФМ: "Что все твои кодировки означают? Я пока прогляжу все эти гай-тпру-твер-сов-перлы, знаешь, как жрать захачивается?"

>И вот, что я писал 18.03.03 в 7-м пункте 4ПС-Гай_поНТСнаФМ: «Прости меня, негодного, за то, что увеличиваю твои расходы на питание, но я пытаюсь создать такую систему работы с письмами, которая бы экономила время и силы. Конечно, при малом числе писем это кажется лишним, но при большом, громадном числе без этого обойтись будет нельзя. Уже сейчас трудно делать ссылки на письма, трудно искать то, что нужно. А что будет дальше?»

>Да, я согласен: полные шифры получаются длинными. Но кто предложит более экономную систему? То, что я нашел на ФКМ в виде указания даты сообщения в обратном порядке и ника автора через дефис, – это, конечно, не годится. Если брать масштабы всего Инета.

>Я на ФМ предлагал ввести новую систему не только для моих сообщений, но пока отклика должного не было. Так, Гай только в шутку начал нумеровать свои письма. Я зря! Без системы дела не будет.

>Последнее мое решение о шифре сетевых документов такое:
>* На первом месте справа должно идти самое общее – место опубликования материала, например: ФКМ – форум Кара-Мурзы. Или ГС – гостевая книга Совета.
>* На втором месте идет шифр темы, шифр корневого сообщения. Например, тема, в которой мы работаем, у меня носит шифр «ИП» - «Из писем Кара-Мурзе».
>* На третьем идет шифр самого послания, например: 1ПС-Ду – Первое письмо Совета Дурге. Причем, у меня тут есть варианты. В темах «Моя философия» и «Новая система распределения по труду» я нумеровал свои послания подряд и валил так на форум. Не нужно было уходить все время куда-то в кусты, и порядок четче. Да и на сайт качать проще. Меньше путаницы.

>Таким образом, шифр данного послания в полном виде будет рисоваться так: 1ПС-Ду_поИПнаФКМ, или 1ПС-Ду.ИП.ФКМ.

>Вопрос у меня на ФКМ только с нитями. На ФМ я их, просто, игнорировал, давал все под корневым сообщением. А тут, вижу, нужно будет подчиниться системе. Решение пока принял такое: перед шифром корневой темы давать шифр ответа следующего уровня и т.д. Например, так:
>1ПС-Ду.ВЗ.ПС.ИП.ФКМ. То есть, идя справа налево, мы идем от общего к частному и находим нужное. Но это слишком удлиняет ссылку. Кроме того, нужно еще указать, что это все происходит в ветке ВЕСТИ. Вообще абракадабра получается. В пределах сайта или отдельной темы еще можно использовать, но в целом – трудно.

>Выход я вижу в том, чтобы разработать определенную систему работы на форуме с самого начала. Чтобы каждое сообщение каждого участника автоматически получало такой шифр, который был бы уникален и позволял сделать точную и краткую ссылку. Займусь этим, как-нибудь, на досуге. Правда, для этого мне понадобится помощь толкового программиста.

>Так подробно я ответил на Ваш вопрос потому, что Вы попали в струю: я как раз обдумываю свою систему работы на ФКМ и то, как я эти материалы буду выкладывать на своем веб-пространстве.

Я боюсь, что это вам не поможет. Порядок, конечно, хорошо, но у вас это уже похоже на покраску травы зеленым цветом.

>А.2. Структура моих посланий

>Если же Вы имеете в виду мое стремление дать как можно более четкую структуру моим текстам, то и тут у меня есть мотивация.

>Я страшно не люблю чатовскую манеру обмена мнениями в научной полемике. И не раз отрицательно высказывался о манере ведения полемики, например, в «Философской курилке». Я еще понимаю краткость в вопросах и краткость в ответах на вопросы, в которых мелко плаваешь или которые не актуальны. Но если человек работает над данной темой, то он должен стараться, как по мне, давать ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ответы на поставленные вопросы. Не жалея времени, места и сил. Стремиться так разработать тему, чтобы к ее разработке не нужно было больше возвращаться. Ни ему, ни другим людям. И стремиться, при этом, увязать свою работу с работой всех других мыслителей. А то у нас получается, что миллионы людей в разных местах без всякой связи друг с другом решают ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ. Именно поэтому я уже давно предлагаю ввести в Сети ЕДИНЫЙ предметный указатель. Который бы позволял все увязать в одно. См. мою Листотеку.

>Пока меня не понимают. Но время работает на эту идею. Поэтому окончательное решение дела еще впереди.

>Четкие и подробные заголовки я стараюсь давать еще и потому, что сознаю отсутствие у людей интереса ко всему, что я пишу. Ведь в форумных посланиях обычно затрагивается много предметов. И нужно, чтобы человек сразу пропускал то, что ему не интересно вообще или в данный момент.

Согласен. Но таая манера пригодна для докладов, статей. Использовать ее на форуме (который ближе к чату) не стоит.

>Б. Я как робот

>Что касается похожести моих действий на действия робота, то я уже отмечал на ФМ, что по характеру и отношению к работе являюсь не русским, а «немцем». Люблю, чтобы во всем была четкость, и был, как выражается моя мать, порядочек. Разве это плохое стремление?

Именно по этой причине я считаю, что вам не стоит учить других русскому языку. Хенде-хох - пожклуйста.

>В. Мой слог

>Я думаю, по тому, что уже мною опубликовано в сети, можно определить мой слог. Не знаю, как меня оценивают другие,,, нет, вру, оценки уже есть. И довольно высокие. Моя же оценка пока такая: не высший класс, но и не ниже среднего. Я могу сочинять быстро, хорошо и качественно. Но пока мне это не дают делать обстоятельства, условия жизни. Если бы мне дали нормальные условия и соответствующее образование литературное с молодости, то я бы потягался с лучшими сочинителями. Способности у меня есть. Это уже ни у меня, ни у многих других не вызывает сомнений.

>Просто, как писал Пушкин, дернул меня черт родиться с такими способностями в такой неподходящей обстановке.

>6.

>«В вашей теории стоимости непонятно, что значит С = А//Б. Что такое А и Б? Вот например, A - литр водки, а Б - канистра бензина - какое между ними соотношение?»

>Вы взяли формулу (1) из Начала Соотносительной теории стоимости http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm .

>Должен сказать, что я длительное время пытался избавиться от соотношения товаров и оставить только отношение. Так как понимал, что усложняю соотношением дело, и будет лучше, если я изложу попроще. Без философских выкрутасов.

>Но меня, во-первых, не устраивало название «Относительная теория стоимости», во-вторых, я не смог освободиться от власти, как пишет Афанасьев Г.П., природы. (Я надеюсь, все знают, о ком я пишу.) В таком виде, в каком я ее воспринимал. Я не мог закрыть глаза на то, что ЛЮБОЕ отношение товаров есть их СООТНОШЕНИЕ. Потому, что не может один товар относиться к другому, а второй к первому – нет. Всегда есть обратное, противоположное отношение. И поэтому всегда и любое отношение нужно видеть частью целого, в составе целого. Иначе его адекватно понять нельзя будет. Иначе наше вИдение действительности будет односторонним, а, следовательно, ограниченным, неполным. И на основании такой картины нельзя будет сделать точные и практически ценные выводы.

>Разумеется, товары не соотносятся друг с другом сами (исключение – живой товар, продающий себя сам) – их между собой соотносят владельцы. И когда я говорю о соотношении, то я мыслю его математически – как соответствие между двумя множествами. Соответствие, которое устанавливают люди. В нашем случае – товаров. Ибо считаю, что понять стоимость товара, беря его в изоляции от ему подобных, как это делал, скажем, Маркс, НЕВОЗМОЖНО. Нужно всегда видеть множества, к которым принадлежит данный экземпляр. Иначе его стоимость объяснить будет нельзя. Нужно разглядывать рынок с высоты птичьего полета. Чтобы все увидеть.

>Соотношение между 1-м литром водки и 20-ю литрами бензина означает, что каждому литру множества «водка», присутствующего на данном рынке, в данных границах, соответствует 20 литров жидкости из множества «бензин». Но это, конечно, только средняя стоимость водки. Ведь мы можете у одного «левого» заправщика выменять канистру бензина за литр, у другого за полтора, а третьего – за пол-литра водки. В зависимости от обстоятельств. Вдруг, третий – с бодуна. Он и торговаться не будет. А средняя стоимость литра Вашей водки – отношение 20 л. бензина к одному литру водки.

>Стоимость водки у меня здесь понимается как отношение бензина к водке. А само отношение – как составная, относительная величина, величина, состоящая из двух других. И поэтому зависящая от этих двух других. Стоимость водки понимается как функция двух переменных. Как величина, зависящая прямо пропорционально от количества бензина и обратно пропорционально от количества самой водки.

>Но, ведь, я могу стать и на другую сторону – на сторону продавцов бензина. Для них стОит не Ваша водка, а их бензин. Они уже водку относят к бензину, а не бензин к водке, как это делаете Вы. И для множества трех продавцов бензина средняя цена их единицы измерения (канистры в 20 л.) будет являть собой отношение 1 л. водки к 1-й канистре. Вот для чего нужно соотношение. Для того, чтобы переворачивать отношение и видеть все дело И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ. Видеть так, как это есть в действительности. Чтобы в сумме избавиться зависимости от позиции наблюдателя.

>Стоимость конкретных канистр бензина изменяется. Это зависит от случайных факторов. Ниже она у того, кто жаждет побыстрее получить другой товар или имеет слишком много своего; выше у тех, кто пожаднее, выдержаннее или кто может и потерпеть, подождать другого клиента. Но в целом, в общем, средняя стоимость бензина определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ его на рынке и ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ водки, за которую этот бензин может быть продан. Если бы водки ни у Вас, и ни у кого другого не было, то ВОДОЧНАЯ стоимость бензина была бы равна нулю. А если бы бензин можно было черпать из прудов как воду, то Вы бы никому и сто граммов за такое дело не налили. И были бы правы. С чего бы это угощать кого-то за дары природы?!

>Соотносительная ТС разработана мною для того, чтобы показать сторонникам АБСОЛЮТНЫХ ТС, что стоимость НЕ МОЖЕТ быть тем, что заключено в одном, отдельно взятом товаре. Ни в виде труда в нем, ни в виде полезности, ни в виде еще чего-то абсолютного. Стоимость товара – это всегда величина составная, величина относительная. И пока мы это все не поймем, правильного представления о стоимости у нас не будет.

Я не удовлетворен вашим ответом. Скажу прямо, я ничего не понял. Я понял только, что вы пропитаны экономической теорией предельной полезности - теорией для разрушения мозгов, и кажется она в этом преуспела. Но вы пошли еще дальше, вы даже отказались от полезности. Вот, мол есть соотношение. Соотношение - это соотношение...

>Антон Совет
>Окончено: 09.04.2004 13:47

>P.S. И тот же вопрос, что к Володе и Георгию: как насчет размещения Ваших посланий на моем веб-узле?

Эту тему я уже затронул. Согласен только на воррекцию опечаток. А вот пунктуацию уже просьба не трогать.

>ДП от 13.04.2004 8:51

>На Пасху был в отъезде, не имел возможности работать за столом, поэтому много думал, маршируя по двору у тестя.

На плацу?

>умал, в основном, о системе своей работы на ФКМ. И пока, честно признаЮсь, к окончательным выводам не пришел. Ибо есть серьезное препятствие – та система организации, которая УЖЕ есть на ФКМ. Ведь для внедрения нового старое нужно или сломать, или преобразовать. А я такими правами не обладаю.

>Система организации материалов на ФКМ и других подобных форумах – это нечто вроде задания математической функции таблицей. Каждый аргумент (сообщение) привязывается позиционно к вышележащим. И получаются ветки, число веточек в которых может быть каким угодно большим.

>Эта система годится до тех пор, пока не найдена аналитическая форма задания функции – форма задания в виде одной-единственной формулы. Вот, в принципе, к чему я стремлюсь в поисках своей системы. Каждое сообщение должно быть позиционно независимо от других. Каждое должно иметь шифр и каждое должно быть привязано на нем самом указаниями, на какие оно является ответом и какие ответы были на это послание. В этом случае на форуме сообщения можно было бы размещать, просто, в хронологическом порядке. И в варианте «для печати» - так же. Чтобы не было этой страшной путаницы. Когда цитируется то, что располагается ниже.

>Замечания к существующей системе еще такие:

>1. Допустим, если мне нужно сделать ответ одновременно на несколько однородных посланий в разных веточках темы, то где я должен разместить свое сообщение? Ведь дублировать его программы не позволяют.
>2. Уходить вправо бесконечно невозможно. И если полемика длинная, то возврат влево неизбежен. А это есть нарушение логики существующей системы. Приходится ломать веточки и приклеивать их поближе к стволу. Система уничтожает самоё себя.
>3. При достижении правого края заголовки не умещаются в одну строку, и это удлиняет список.
>4. Заголовки сами авторы иногда не дают. И это тоже сбивает с толку.

>Черт! И почему я таким занудой родился?! Прикапываюсь ко всяким мелочам!
>И болтуном, к тому же: мне слово – а я сотню в ответ.

Вот это пожалуйста исправьте.

>>>Начато: 26.03.2004 12:43
>>
>>>Рад познакомиться, Георгий!
>>
>>>1. Насколько я понял, меня обласкал своим вниманием самый результативный писатель форума Кара-Мурзы (ФКМ)? Лестно, лестно. Вельми приятно.
>>
>>>Немножко неудачно я выразился, но, поверьте, я просто рад. Без всякого ехидства и издевки.
>>
>>>2. Интересно! По какому критерию на ФКМ определяется рейтинг писателей? По количеству выступлений? По их объему? Или учитывается и то, и другое? И принимается ли в расчет прыткость, прыгучесть сочинителя? То есть, его способность бывать на многих ветках форумного дерева.
>>
>>>Наверное, я в первую пятерку не попаду. Не видать мне ее как своих ушей. С ветки на ветку я перебираюсь тяжело, часто и коротко выступать не умею. Как начну рассусоливать, так аж самому тошно становится. Никак не могу себя оторвать от темы.
>>
>>>3. Есть просьба: не могли бы Вы мне указать свой сайт, если он у Вас есть, или наиболее характерные для Вас выступления на форуме, чтобы я не затрачивал лишнее время на выяснение того, с кем я имею дело. Сведения обо мне Вы можете взять на моем сайте в излишестве. А о Вас я пока ничего не знаю. Несправедливо-с получается. Не любо мне сие. Привычка свыше мне дана: как можно больше узнавать о собеседнике.
>>
>>>4. И тот же вопрос, что к Володе: как насчет Ваших посланий на моем веб-узле?
>>
>>>5. Если Вас заинтересуют мои опыты, то я хочу просить Вас сосредоточиться в первую очередь на проблемах распределения по труду. Потому что вся петрушка с сочинениями Кара-Мурзы и моим появлением на ФКМ заварилась именно потому, что у меня возникли некоторые трудности с изложением капиталистической и социалистической систем распределения по труду. Я ощутил довольно сильный дефицит информации и поэтому ринулся на ее поиски в Сеть.
>>
>>>Я испытываю страстный интерес ко многим вещам, но сейчас не могу себе позволить надолго отвлекаться на нераспределенческие темы. Обстоятельства загоняют меня в угол. И я должен в ближайшее время закончить свой Проект. Чтобы жизнь меня, как выразился Григорий Сковорода, не поймала.
>>
>>>6. Прошу еще учесть одну техническую деталь. Я работаю из Инет-салона. Выхожу на связь не так часто, как хотелось бы. Поэтому мои послания могут запаздывать. Не учитывать того, что было опубликовано за время моего существования вне виртуального мира.
>>
>>>Всего наилучшего! Надеюсь, некоторые мои нестандартные мнения и чувства не помешают нашей результативной работе.

Не помешают. Более того, это как раз наш профиль. В смысле, профиль этого форума.

>>>Антон Совет
>>>Окончено: 26.03.2004 13:03

От	Антон Совет
К	Durga (20.04.2004 02:59:26)
Дата	23.04.2004 18:55:50

2ПС-Ду: Ответ на 2ПДу-С

Начато: 21.04.2004 8:07

1.

«Ник на санскрите. Это тот язык, из которого произошел русский. Корень тот же, но на санскрите у него чуть больше значений. Какие у Вас возникают аналогии (написали бы прямо, что дурак), мне не очень важно. Кстати. Лучше, вспомните русские сказки, где главным и побеждающим героем чаще всего является дурак (Иван-дурак). А вот и последний пример: все уверены, что наши власти – дураки. Ну а как они всех отъимели, так тоже ясно - дураки ведь...».

А. О дураках

Меня удивляет этот странный ход – назвать себя дураком, чтобы намекнуть на то, что на самом деле умным являешься. Вы, кстати, не первый. Гайворонский Сергей тоже применяет такой прием ( http://www.gaivoronsky.narod.ru ). Я ему выражал свое удивление этим. Что, к счастью, не помешало ему быть одним из самых активных и толковых моих собеседников.

Б. О власти

Какой народ – такая и власть. Нам, «зарубежным» русским, особенно старообрядцам, стыдно за то, что вы творите в России. Все это можно назвать только одним словом – позор. На самом деле, вы там все из себя дураков строите: что в политике, что в фильмах. Противно это все видеть и слышать. От-вра-ти-тель-но. И я рад, что мои предки еще несколько столетий назад отказались подчиняться власти, которая делает из людей болванов, послушных марионеток. Превращает их в винтики, которые не имеют ни собственной мысли, ни собственной воли, ни собственной веры.

2.

«Дайте мне, лучше, ссылку на форум этого Вашего Усова, где якобы я оставил сообщение. Я там ничего не нашел, хотя с данным мнением согласен. Вполне возможно, что нарвался мимоходом на его сайт, и оставил краткое мнение...»

Усов такой же мой, как и Ваш. Он ярый антикоммунист, а я – наоборот. Поэтому мы с ним во многом расходимся. Но это не значит, что его надо объявлять придурком. Он довольно грамотный мужик. Не в пример Вам. Хотя и зашоренный ненавистью к коммунизму.

Ссылка – вот: http://www.usoff.narod.ru . Сообщение, предположительно, Ваше полностью, с сохранением Вашей «орфографии» и «пунктуации», пожалуйста:

«Дата: 18.12.2002 22:02
От кого: Durga
Заголовок: Ну и придурок же ей богу.
Сайт: http://www.duel.ru/200201/?01_5_1

--------------------------------------------------------------------------------
Испасать страницы тоннами маразма. Неужто за это деньги плотют? Хоть бы одна здоровая мысль, и инженер вроде. У меня тоже знакомый был, директор. Когда в 98-м его уволили, аналогичная спесь из него вылетела с треском, любо дорого смотреть было, думать начал. Здесь тоже такого лечения не хватает».
--------------------------------------------------------------------------------
Уровень мышления и изложения мыслей здесь – пещерный. Говорю прямо. Я вижу, что вы не любите околичностей.

Я в следующий выход в Инет постараюсь сам это письмо найти на форуме Усова. Хотя сомневаюсь, что он такой примитив сохранил до сих пор. (Вставка от 13:22. Только что был в Сети. На форуме Усова я этого сообщения не нашел. Скорее всего, он его удалил. Второй вариант – что я ошибся, и было это где-то в его Гостевой.)

Кстати, на ФМ я использовал приведенный перл, как пример нежелательной полемики. См. 1ПС-Тверу по теме ТСТ на ФМ:

«Отсюда мое предложение для спасения нашей полемики: попробуйте, хотя бы, в виде эксперимента стать на мою точку зрения и попробовать сказать все, что Вы говорите, но с моих позиций. Иначе нам опять придется разбежаться по своим углам и беседовать не друг с другом, а с такими, как Durga (См. форум Усова, запись от 18.12.2002.) Неужели к этому мы стремимся?»

3.

«С Вами мы будем общаться, исходя из соображений наибольшей эффективности в достижении наших целей».

«Мы» - это кто: Вы лично или все участники ФКМ? Вопрос задаю такой потому, что у Вас весьма вольное обращение с местоимениями. Может, и «мы» Вы используете в значении «Мы, Николай П».

И интересно, какие же это у Вас цели? Что-то, я в нормативной документации форума ничего насчет этого не нашел.

4.

«Вы знаете, если Вы намерены "работать" над моими сообщениями (в любом плане), то попрошу под моим ником их не выкладывать. Пусть это у Вас будет типа "тихо сам с собою я веду беседу..."».

Хорошо! Идет! Я буду править только выдержки из Ваших посланий. Это допускается и без согласия автора цитат. А уж читатели пусть выбирают то, что лучше. Может, пусть-таки наслаждаются первозданной свежестью Ваших творений.

5.

«К Вам - отдельная просьба: в дальнейших сообщениях не писать мне "вы" с большой буквы. Грамотность этого в соответствии с принятыми правилами в русском языке проверьте сами».

И это принимается, но с условием, что вы мне будете писать это местоимение с прописной буквы. Я делаю исключение из своих правил. А вы, будьте добры, сделайте исключение из ваших. Баш на баш, как говорится. Не будете соблюдать мое требование – переписке конец. Я буду расценивать это как неуважение.

Правильность написания этого местоимения я давным-давно проверил. И должен сказать, что у вас неверное представление об этих правилах. Со строчной буквы это местоимение при обращении к одному лицу пишется только в анкетах-вопросниках, где ясно, что обращаются именно к одному лицу. Всюду же, где может возникнуть неопределенность в количестве тех, к кому обращаются, или когда ясно, что лицо одно, но говорящий вежлив, то он пишет это слово с прописной.

У Яндекса в правилах для веб-мастеров есть страница под заголовком «Как писать слово ВЫ». И там, правда, есть некоторые отклонения от нормативов в рекомендациях по употреблению данного местоимения Интернете. На том основании, что Инет – особая сфера общения. Но я думаю, что исключать общение в Сети из числа других форм общения не следует. Консерватор я в этом отношении. Полагаю, что не нужно отказываться от дополнительной информации, которую несет в себе слово «вы», написанное с большой буквы.

6.

«Не возникло. Извините, но возникла жалость. Как минимум, я, действительно, не заслуживаю столь многословного постинга».

Я не во всем сторонник Горького. Поэтому считаю, что жалость не унижает человека. По крайней мере, далеко не всегда его унижает. И лучше, уж, жалость, чем ненависть. (Хотя чего меня жалеть? Сочинять для меня – высшее удовольствие в жизни!)

И причина детальности в моих ответах не только вы. Ваши вопросы – лишь повод для высказывания мыслей, которые бурным потоком рождает мой мозг. Так что не сильно переживайте. Всё – о,кей!

7.

«Я боюсь, что это вам не поможет. Порядок, конечно, хорошо, но у вас это уже похоже на покраску травы зеленым цветом».

Такое мнение у вас потому, что вы пока не врубились в систему моей работы. Когда вы до конца осмыслите объем и масштабы, тогда вы поймете: без этой системы такой вал работы одному человеку и в таких условиях выполнить НЕВОЗМОЖНО.

8.

«Согласен. Но такая манера пригодна для докладов, статей. Использовать ее на форуме (который ближе к чату) не стоит».

И я согласен. С тем, что многие участники форумов превращают их в чат. Но, насколько я знаю, администрация ФКМ борется с превращением конференции в чат. Это, во-первых. Во-вторых, та же администрация утверждает, что отличительной чертой ФКМ является высокий уровень работы. А с базарной (чатовской) формой общения вряд ли можно такого уровня достичь. Это мое глубокое убеждение.

Вы почитайте еще раз материалы полемики, хотя бы, по теме «Третий элемент». Ведь сами же участники этой полемики признают, что ведение ее в форме коротких реплик – это не то, что может дать хороший результат. Это лишь запутывание вопроса и тех, кто пытается в нем разобраться.

Не знаю, сколько времени вы участвуете в форумах и какой объем работы проделали за это время. С какой производительностью работали. Но мой страж – полтора года. И на форуме материалистов я так долго работал именно потому, что на чат этот форум не похож. Участники, как правило, выступают с капитальными, проработанными текстами. К тому же гораздо грамотнее оформленными, нежели на ФКМ. В этом отношении, если судить по вашему уровню грамотности и культуре мышления, ФКМ стоим гораздо ниже ФМ. И я уже подумываю о том, стоит ли мне здесь работать. Не будет ли это пустой тратой времени. Пустой базарной болтовней.

9.

«Именно по этой причине я считаю, что вам не стоит учить других русскому языку. «Хенде хох» - пожалуйста».

За учебу нужно деньги платить. То, что я говорю вам по поводу вашего уровня грамотности, – это так, по ходу дела. Для того чтобы не развращались другие, читая ваши безграмотно оформленные тексты. Жаль, все-таки, посетителей и ФКМ, и моего сайта. Я чувствую свою ответственность перед ними.

10.

«Я не удовлетворен вашим ответом. Скажу прямо, я ничего не понял. Я понял, только, что вы пропитаны теорией предельной полезности - теорией для разрушения мозгов, которая, кажется, в этом преуспела. Но вы пошли еще дальше. Вы, даже, отказались от полезности. Вот, мол, есть соотношение. Соотношение - это соотношение...».

Да… Тяжелый случай! Рейтинг ФКМ еще больше упал в моих глазах. На ФМ, по крайней мере, хоть это понимали с первого раза. Мне кажется, что вам нужно не только грамматику изучать с нуля, но и основы теоретического мышления. Ведь я вам все разжевал и даже в рот положил. А вы и проглотить оказались не в состоянии.

Ох! Нужен вам ликбез! Очень нужен!

11.

«Эту тему я уже затронул. Согласен только на коррекцию опечаток. А вот пунктуацию просьба не трогать».

Если вы это называете пунктуацией, то я уже сказал, что приводить ее в нормальный вид я буду только в цитатах. Право на это я имею полное. Ваши же послания будут на моем сайте в первозданной прелести. Эти перлы достойны того, чтобы их хранить вечно. Я даже ваше первое письмо сейчас восстановлю в исходной форме. Пусть посетители моего сайта учатся, как НЕ НУЖНО оформлять тексты. Как НЕЛЬЗЯ коверкать русскую грамматику.

12. Бюрократия и делопроизводство

Забыл сказать о заголовке вашего послания. Вы или неверно понимаете значение слова «бюрократия», или ошибочно отождествляете то, что я делаю, с тем, что значит это слово.

Разработка моей системы работы на форумах – это обыкновеннейшая организация толкового делопроизводства. Именно в интересах дела, именно с целью ускорения дела. В то время как слово «бюрократия» употреблено вами в значении «бюрократизм», то есть «канцелярщина, волокита, пренебрежение к существу дела ради соблюдения формальностей». (См. СИС.94. Это, кстати, изобретенный мною новый указатель литературы. Адрес, плиз: http://www.sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT.htm .)

Почитайте, хотя бы, учебники по компьютерному делопроизводству. И тогда вы перестанете удивляться тому, что я делаю. Мои действия сразу станут доступны вашему пониманию. Уверяю вас.

Окончено: 22.04.2004 21:39

От	Vader
К	Антон Совет (13.04.2004 21:34:10)
Дата	14.04.2004 17:01:53

1ПС-Ду-АС-All_поИП_отосиов__огпчнкмп_наФКМ

... блин... забыл, о чем сказать-то хотел...

От	Антон Совет
К	Vader (14.04.2004 17:01:53)
Дата	16.04.2004 09:25:16

1ПС-Ва: Советы беспамятному

Первое письмо Совет – Vader: Ответ на 1ПВа-С

Начато: 15.04.2004 11:50

Мое почтенье, мистер Vader!

Спешу помочь Вашему несчастью! Ведь жить-то как на свете тяжело с таким куцым объемом памяти! Не успел написать шифр письма и уже забыл, что хотел в нем возвестить! Это ж надо! Случай – из ряда вон. Впервые в моей практике встречается…

У другого пациента, Гайворонского Сергея, немножко иначе было: он начинал разбираться с моими шифрами после завтрака, а заканчивал аккурат к обеду. И при этом забывал отключаться от Сети. Представляете, в какую копеечку он влетал?! Но сейчас – ничего. Даже самым активным моим собеседников в Инете является. Куда денешься, если я весь Рунет собрался шифрами закидать.

Могу посоветовать Вам заняться мнемоникой. Есть такая вещь. Знаете, весьма помогает некоторым. Начинают даже свою фамилию вспоминать. А если и это не поможет, то выход останется только один: заменить модули Вашей памяти на более современные.

Нет, буду дальше серьезно писать. Не очень хорошо у меня получается сейчас шутить. Выходит на грани обидного. А я бы не хотел наше общение в такую плоскость переводить. Ваше письмо мне очень понравилось. И остроумием, и добрым, добродушным, доброжелательным юмором.

Я вчера, прочитав его, засмеялся на весь Интернет-салон. Что со мной случается чрезвычайно редко. Так как я обычно очень сосредоточенно работаю и меня трудно вывести из этого состояния. Отключаюсь от всего постороннего. (Окружающие, бедняги, шарахнулись от меня.)

Могу сказать: шутка Ваша удалась на славу. По крайней мере, для меня. А это Вам плюс. Я очень люблю, когда человек может писать с юмором. И считаю, что это самый трудный вид творчества: о серьезных вещах писать с юмором. Серьезно о серьезном писать всегда легче. А для шутки нужно иметь особое состояние, особый дух. Приятно, что на ФКМ есть люди с чувством юмора.

Что же касается самих шифров, то, по моему мнению и по моему опыту: при большом объеме полемики и серьезной работе с ней без них обойтись невозможно. Ни ссылки путевой и короткой сделать нельзя, ни в систему все привести, ни четко организовать работу на форумах и публикование материалов на сайтах. Особенно, когда одновременно работаешь на нескольких форумах, и за один сеанс в кафе нужно много материалов закачать на сайт и много писем разослать по разным адресам. Как это было, например, у меня вчера. За полчаса – масса работы. А без шифров я бы и половины не сделал. Не было бы автоматизма. Действий, как у робота. Если использовать аналогию Дурги. Четких, запрограммированных действий. Исполнению которых ничто не может помешать.

Кстати, я перед этим посланием закончил подготовку к опубликованию всех материалов полемики по данной теме, и надеюсь ее сегодня закачать на сайт. Так что Вы можете увидеть все в почти окончательном виде. Да и пошутить, если к тому есть хороший повод. Я на добрые шутки не обижаюсь. Но должен предупредить: на злые, унижающие мое или чужое достоинство или принижающие мои идеи шутки я буду отвечать соответствующим образом.

Злобные, подлые шутки я не переношу. В институте у меня был случай, когда я ударил человека за такую шутку над моим другом. И «шутник» побоялся мне ответить. Ибо я был в бешенстве. Побоялся не потому, что я его намного физически был сильнее, а потому, что я был прав. Правда была на моей стороне. Вот что главное. Нельзя было так шутить.

Окончено: 15.04.2004 12:25