От Ilya
К И.Т.
Дата 26.01.2004 17:11:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Не надо себя накручивать

Выступление С. Кара-Мурзы в программе "Времена" было явно провальным. Например, в какой-то момент Позднер спросил Кара-Мурзу, правда ли что Ленин приказывал расстреливать людей. Кара-Мурза замялся и после примерно полуминутного замешательства неохотно согласился. Это выглядело так, как будто Позднер выдавил из него признание. Ну, если Кара-Мурза признает, что Ленин отдавал такие приказы, так ответил бы бодро: "Да". Зачем мяться. Ну, неужели Кара-Мурза не понимал, что на передаче могут всплыть такие вопросы? А, если знал, то почему не подготовился? Ведь роль адвоката Советского строя это ответственность. Если не можешь справиться, так не берись.

Если противники Ленина и выглядели местами глупо, то это их собственная заслуга, а не Кара-Мурзы. Например, кажется, Марк Захаров сказал что если б не комунисты, то пенсионеры летали б сейчас на канары. Это абсолютный цинизм, учитывая положение пенсионеров в России. Но, это не заслуга Кара-Мурзы, а это, так сказать, у них от собственного рвения само собой получилось.

Так что товарищи сторонники Кара-Мурзы, не надо себя накручивать - мол, мы им показали. Не показали!

А Сергею Георгиевичу позволю (уж извините за нескромность) дать совет. Не надо пытаться идеализировать СССР. Вам не удастся отстоять подобную позицию ни в одной дискуссии! Потому что СССР не был идеален! Защищайте те позиции, которые вы можете защитить. И обязательно соглашайтесь, если опонент в чем-либо прав. Это очень действенное оружие, часто ставящее опонента в тупик. Он, опонент, думал, что вы упретесь, а вы взяли и согласились. В боксе это называется провалить противника.

С уважением, Илья
От JuVK
К Ilya (26.01.2004 17:11:37)
Дата 27.01.2004 19:36:11

Re: Не надо себя ....?

Добрый день!

>Выступление С. Кара-Мурзы в программе "Времена" было явно провальным. Например, в какой-то момент Позднер спросил Кара-Мурзу, правда ли что Ленин приказывал расстреливать людей. Кара-Мурза замялся и после примерно полуминутного замешательства неохотно согласился. Это выглядело так, как будто Позднер выдавил из него признание. Ну, если Кара-Мурза признает, что Ленин отдавал такие приказы, так ответил бы бодро: "Да". Зачем мяться. Ну, неужели Кара-Мурза не понимал, что на передаче могут всплыть такие вопросы? А, если знал, то почему не подготовился? Ведь роль адвоката Советского строя это ответственность. Если не можешь справиться, так не берись.

Во-первых, не вижу в чём СГКМ провалился. Наоборот,
само его присутствие высветило нутро остальных участников. А это очень важно.
Во- вторых, Ленин ПРИКАЗОВ расстреливать не издавал,
поэтому от такой наглости можно и замешкаться.
Призывы и действия пора уже различать. Если бы в период войны 1941-1945г.г. всё сказаное Сталиным рассматривать, как ПРИКАЗЫ, то войну выигривать было бы некем.
В-третьих, в этой передаче что-то я не заметил, что СГКМ выступил в роли адвоката Советского строя.

>Если противники Ленина и выглядели местами глупо, то это их собственная заслуга, а не Кара-Мурзы. Например, кажется, Марк Захаров сказал что если б не комунисты, то пенсионеры летали б сейчас на канары. Это абсолютный цинизм, учитывая положение пенсионеров в России. Но, это не заслуга Кара-Мурзы, а это, так сказать, у них от собственного рвения само собой получилось.

Выглядеть глупо его опонентам на роду написано, ибо нужно учиться, учиться и учиться. А они живут на халяву.

>Так что товарищи сторонники Кара-Мурзы, не надо себя накручивать - мол, мы им показали. Не показали!

Ещё раз повторюсь: само присутствие СГКМ высветило нутро остальных участников, а оно, увы, далеко от библейских праведников и русского христианства.

>А Сергею Георгиевичу позволю (уж извините за нескромность) дать совет. Не надо пытаться идеализировать СССР. Вам не удастся отстоять подобную позицию ни в одной дискуссии! Потому что СССР не был идеален! Защищайте те позиции, которые вы можете защитить. И обязательно соглашайтесь, если опонент в чем-либо прав. Это очень действенное оружие, часто ставящее опонента в тупик. Он, опонент, думал, что вы упретесь, а вы взяли и согласились. В боксе это называется провалить противника.

Что-то в произведениях СГКМ не увидел идеализации СССР, тем более в этой передаче. Советую Вам почитать их ещё раз повнимательнее. И дискуссия это не бокс и в ней соглашательство не приемлемо. Советы хорошо, а личный опыт лучше.

С уважением JuVK.
От JesCid
К JuVK (27.01.2004 19:36:11)
Дата 27.01.2004 22:08:20

А бесполезно, лучшее средство - игнор.

>Защищайте те позиции, которые вы можете защитить. И обязательно соглашайтесь, если опонент в чем-либо прав. Это очень действенное оружие, часто ставящее опонента в тупик. Он, опонент, думал, что вы упретесь, а вы взяли и согласились. В боксе это называется провалить противника.

это всё таки верно (как и в любой борьбе, не только в боксе)

>Что-то в произведениях СГКМ не увидел идеализации СССР, тем более в этой передаче. Советую Вам почитать их ещё раз повнимательнее. И дискуссия это не бокс и в ней соглашательство не приемлемо. Советы хорошо, а личный опыт лучше.

имелось ввиду не соглашательство
но оно легче рассуждать абстрактно, вне поля боя...

Что касается приказывал Ленин или нет. С теми, для кого это НИЧТО иной, как ТОЛЬКО провокация, кто сам, не давая прямых приказов, способен гноить миллионы, для кого шестёрка Ерофеев - авторитет - бесполезно вступать в дискуссию.

Ленин МОГ приказывать. И если он в какой-то момент действительно приказал - то имел на то право. Он Россию от предателей и пр. швали спасал. Мог и ошибиться, но ЦЕНА то какая была. А шавки могут сейчас тявкать всё что угодно. Им выгодно - речь про их зад идёт. Они будут всякий раз втявкивать про то, как Ленин де расстреливать приказывал, а про то, ЧТО приказывал тот же Троцкий им выгодно помалкивать - даже если они и знают, и догоняют разницу (не говоря уж о том, сколько приказов было дано на тех, кто превышал полномочия в Красной Армии).
Троцкий то явный враг русскому народу и знатная фигура - жестокостью своей, но ИМ то он именно по-этому друг. Потому и _брешут_ на Ленина.
От Iva
К JuVK (27.01.2004 19:36:11)
Дата 27.01.2004 19:52:37

Re: Не надо...

Привет

А приказы и письма с распоряжениями об усилении репресий - это очень большая разница.

Можно Ерофеева "Моя лениниана" почитать, там много ленинских цитат на тему. Или знаменитое письмо о церкви - оно много где в интернете выложено.


Владимир
От Виктор Иннокентьевич
К Iva (27.01.2004 19:52:37)
Дата 29.01.2004 08:12:35

Re: Не надо...

Владимир, читать нужно т.Ленина. Берите ссылки из Ерофеева и прочьтите первоисточник. Не берите на веру рассказы проходимцев. Для того чтобы оценивать нужно знать обстановку того периода. Сейчас ежегодно уничтожается около миллиона человек в России и все, в том числе и критики помалкивают. Продолжительность жизни до революции 32 года, за годы советской власти 70 лет. За годы реформ около 60 лет. Где протесты?
От Iva
К Виктор Иннокентьевич (29.01.2004 08:12:35)
Дата 29.01.2004 16:43:43

Re: Не надо...

Привет

да можно и прочесть. Только от этого ничего не измениться. Письмо по поводу церковной политики где только не напечатано.

а нынешние меня не удивляют - они тоже большевики, только капиталистические. Большевизм это не идеология, а методы претворения ее в жизнь (с) мой.

Владимир
От А.Б.
К Iva (27.01.2004 19:52:37)
Дата 27.01.2004 23:25:30

Re: Владимир, вам же ясно сказали....

"Мироедов" - не жалко. Это такая тонкая прослойка - что о ней смешно говорить!... :(
От Георгий
К Ilya (26.01.2004 17:11:37)
Дата 26.01.2004 19:59:33

Не Захаров, а Ерофеев


> Если противники Ленина и выглядели местами глупо, то это их собственная заслуга, а не Кара-Мурзы. Например, кажется, Марк Захаров
сказал что если б не комунисты, то пенсионеры летали б сейчас на канары. Это абсолютный цинизм, учитывая положение пенсионеров в
России. Но, это не заслуга Кара-Мурзы, а это, так сказать, у них от собственного рвения само собой получилось.
>

Не Захаров, а Ерофеев. Одна из самых пикантных цитат. Самое-то ужасное, что кое-кто в это еще верит...
От И.Л.П.
К Георгий (26.01.2004 19:59:33)
Дата 27.01.2004 15:18:47

Re: Не еще, а Уже верит - вот это самое страшное

>Не Захаров, а Ерофеев. Одна из самых пикантных цитат. Самое-то ужасное, что кое-кто в это еще верит...

Проблема в том, что Ерофеева и его коллег читают, тиражируют, демонстрируют повсюду (Ерофеев, кажется, даже сам ведет программу на ТВ, и регулярно "гостит" в разных шоу, независимо от темы). То есть, они и формируют повестку дня и задают уровень осмысления проблем, хотя у них просто "не все дома", судя по тому, что они на полном серьезе заявляют. Либерализм и т.д. здесь уже ни при чем - просто "клиника" какая-то.

И эти люди Ленину "оценки" выставляют! Можно только гордиться, если "удостоишься" минимальной оценки от таких "арбитров".
От А. Решняк
К И.Л.П. (27.01.2004 15:18:47)
Дата 28.01.2004 15:19:22

самое страшное в каждом себе

>Либерализм и т.д. здесь уже ни при чем - просто "клиника" какая-то.
 - слово имеет определенный звуковой ряд (частоты вибраций воспринимаемые на слух). Из этого звукового ряда формируется СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ слова - оно ПОСТОЯННО, также как реакция человеческого слуха на определенные частоты звуковых вибраций.

Имено поэтому требуется все называть своими именами, избегать лжи и бороться с нею.

Искаженный кем-либо смысл слова (преднамеренно или по незнанию) РАВНОСИЛЕН ВЗРЫВУ (ДЕСТРУКЦИИ) как бы бережно с искаженным смыслом не обращались, искажения смысла слова и всегда постоянные реакции человека в своём противоречии будут всегда нести РАЗРУШЕНИЕ.

Поэтому просьба, не вносить разрушение в диспут своим отриц. смыслом к слову либерализм.

Либерализм - инструмент свободы (не путать с вседозволенностью) выбора.


С уважением, Александр Решняк.
От И.Л.П.
К А. Решняк (28.01.2004 15:19:22)
Дата 29.01.2004 14:14:19

Re: Я же и сказал, что либерализм здесь ни при чем

Либерализм - это идеология, а выступления в стиле Ерофеева - стеб, маразм и мракобесие, к либерализму отношения не имеющие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ilya (26.01.2004 17:11:37)
Дата 26.01.2004 17:45:32

Re: Не надо...

Об СССР речи не было. А насчет того, что "надо соглашаться", так именно в этом согласиться с вами не могу. И Дело в том, что все вопросы ставятся так, что с ними нельзя ни согласиться, ни сказать нет. Скажите, например, благом ли для России была Отечественная война? Или, жестче, благом ли для меня была смерть отца на войне? Насчет приказов Ленина я замялся потому, что по сути надо было сказать, что Яковлев все эти бумаги сам фабрикует по 30 долларов за килограмм, даже если какие-то берет из Ленина. Но не решился этого сказать из-за сложности этой сути.
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:45:32)
Дата 28.01.2004 08:39:08

Re: Не надо...

>Насчет приказов Ленина я замялся потому, что по сути надо было сказать, что Яковлев все эти бумаги сам фабрикует по 30 долларов за килограмм, даже если какие-то берет из Ленина.

Я прекрасно понимаю что Познер ожидал один из двух ответов
1 НЕТ - тогда он либо сам достаёт "доказательства/аргументы" либо даёт развёрнуто высказаться тем кто желает полить грязью, после чего придётся оправдываться, что будет выглядеть очень жалко
2 ДА - тогда всё тоже хорошо, ведь "поклонник" Ленина сам согласился что его идол требует человеческих жертвоприношений и остаётся только развить это признание

Отсюда вывод - нельзя отвечать ни да ни нет. Ответить в такой ситуации нужно так, чтобы заставить оппонента оправдываться. Например сказать: "Я сам не видел этих расстрелов. Я не видел чтобы Ленин подписывал такие бумаги. У меня нет друзей и даже знакомых которые это видели. Поэтому я не могу свидтельствовать о том что Ленин кого то там расстреливал...".
Вот пускай после такого ответа и пытаются привести какие то доказательства.

Я считаю такой ответ не только правильным, но и вполне честным и я бы ответил именно так. Вот если бы меня спросили - "верю ли я что Ленин подписал приказ на расстрел царской семьи?", тогда я бы ответил - "верю и вижу необходимость в этом расстреле". А задавать вопрос "правда?" это уже прямые свидетельские показания - соврали Вы ответив ДА.
От Ивин
К SanSoft (28.01.2004 08:39:08)
Дата 28.01.2004 16:59:12

А еще можно ответить "сам такой" :-))

Или "А они первые начали!".