От Буслаев
К Павел
Дата 26.01.2004 17:53:33
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Я вот...

>Я вот не пойму - зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился? Вполне без него могли бы обойтись - там был вроде как "оппонент" в лице Медведева.<
С.Г. Кара-Мурза был нужен как певец Советской цивилизации, которого хотели публично разбить и выставить в неприглядном свете, и в то же время сделать центральной фигурой мудрого "центриста" Медведева, поставив на "правом" крыле предателя и уголовного преступника Яковлева, приспособленца Захарова и алкоголика Еровеефа. Увы, в значительной степени это удалось - не только потому, что игра была на поле Познера и у него были технические средства кроить передачу так, как было нужно его хозяевам. К сожалению, при огромном таланте С.Г. Кара-Мурзы как аналитика и публициста, у него нет таланта пламенного оратора, да и просто громкого звучного голоса и умения не слушать визг и вопли "собеседников". Не было в нём и видимой ненависти и презрения к той мрази, что ему навязали в оппоненты - а это бы сильно подействовало на аудиторию. Кроме того, его изначальная позиция солидаризма со всеми, кем можно, в данном случае была оборонительной и потому практически стопроцентно проигрышной. Хотя, возможно, своим участием в передаче он преследовал совсем иные цели, нежели пропаганда своих идей.
От И.Л.П.
К Буслаев (26.01.2004 17:53:33)
Дата 27.01.2004 16:08:16

Re: Выкрикивание лозунгов было бы глупостью

"Пламенность" оратора здесь не помогла бы. Кстати, Ленин, например, обладал посредственной дикцией - и что? Важно не как произносишь, а что говоришь, где говоришь и кому говоришь.

Лозунги нужны, когда они назрели, когда их подхватят. А что "подхватит" интеллигентская аудитория "Времен"? Подумает: упертый догматик, вроде Н. Андреевой. В суть никто и вдумываться не станет. Посчитают за "дурачка". А важно заставить людей хоть слегка подумать над реальным выбором - и не столько в 1917 г., сколько сегодня - вместо того, чтобы тупо запомнить последнюю фразу Познера и "уйти на рекламу".
От Буслаев
К И.Л.П. (27.01.2004 16:08:16)
Дата 28.01.2004 14:56:56

Речь совсем о другом.

>Выкрикивание лозунгов было бы глупостью.
Речь не об этом, я совсем не это имел в виду.

>"Пламенность" оратора здесь не помогла бы.
Пламенного оратора с поставленным, звучным голосом и связной, ясной речью воспринимают намного лучше. Видимо, зря я это слово употребил - ниже поясню, что имел в виду.

>Кстати, Ленин, например, обладал посредственной дикцией - и что?
Ничего : ) Вы сравниваете несравнимое - В.И. Ленина и С.Г. Кара-Мурзу, притом в совершенно разных обстоятельствах и непонятно зачем.

>Важно не как произносишь, а что говоришь, где говоришь и кому говоришь.
>А что "подхватит" интеллигентская аудитория "Времен"? Подумает: упертый догматик, вроде Н. Андреевой. В суть >никто и вдумываться не станет. Посчитают за "дурачка".
Вот это и есть ключевой момент.
Насколько я понял по прочтении ветки, С.Г. Кара-Мурза считает своё выступление удачным, поскольку он не ставил целью донести до масс нужную и правдивую информацию, но сделал другое: заронил в память зрителей зёрна высказываний, которые впоследствии прорастут мыслями (простите за образность, но по-моему, я выразился кратко и точно). Увы - мне кажется, что не прорастут; точней, ростков могло бы быть намного больше.
С.Г. Кара-Мурза в "Манипуляции сознанием" отмечает тот факт, что телезрители завтра уже не помнят, что они слушали вчера. Сразу - иллюстрация. По дороге на работу я обсуждал эту передачу с сослуживцами (мы едем в микроавтобусе около полутора часов, так что время и обстановка располагает), все они - инженеры электронной техники, кроме одной женщины-экономиста и водителя (один даже КТН). Вот вкратце их мнение (единодушное, подчеркну): С.Г. Кара-Мурза выступал вяло и скомканно, непонятно что хотел сказать, по сути Познеру возразить ничего не мог. На мою просьбу пересказать вкратце содержание передачи последовало мычание, в котором пробились слова о немецком шпионе Ленине, отдавшем иностранцам огромные территории империи, и ужасающие кровавые массовые репрессии. Это всё, что отложилось у них в памяти. Для них это факт, лишний раз подтверждённый передачей и самим С.Г. Кара-Мурзой.
Скорей всего, С.Г. Кара-Мурза рассчитывал на другую аудиторию - которая способна воспринимать такие телепередачи критически и вообще ещё способна мыслить самостоятельно, при этом отсекая огромную массу людей с тяжёлыми поражениями сознания. В этом случае, скорей всего, он достиг успеха.
Но свои мысли можно было донести до аудитории намного большей, избрав другую тактику. Слова С.Г. Кара-Мурзы о том, что беседа принимала неожиданный для него ход и приходилось лихорадочно думать, как точно, кратко и вежливо выразить свою мысль, свидительствуют об этом. (Для меня это прозвучало странно - совершенно очевидно, что в подобной передаче не могли не быть упомянуты ни запломбированный вагон, ни немцы, ни репрессии, и С.Г. Кара-Мурза знал это намного лучше меня). Он подтверждает, что изначально был нацелен на такую беседу - и это принципиально неправильно. Такое средство плохо соответствовало поставленной цели. Надо было атаковать, а не обороняться; нельзя было принимать правила игры, навязываемые Познером, требовалось прежде всего указать именно на наличие и суть таких правил и цель введения таких правил. Целесообразно было дискредитировать высказывания "собеседников", указав на то, кто они такие (в данном случае это не приём манипулятора, а указание на то, что ожидать объективной оценки чего бы то ни было в спектакле с расписанным сценарием нелепо). С.Г. Кара-Мурза это сделал, но плохо и вяло - именно здесь была нужна пламенность. Нужен был образ не вежливого собеседника, а непреклонного прокурора. Яковлев - не "ренегат", а предатель и уголовный преступник. Захаров - не "ренегат", а лизоблюд и приспособленец. Это не красивые слова - это правда. Насчёт расстрелов - как было не упомянуть, что расстреливал не Ленин, расстреливал народ, расстреливал своих врагов, каковыми в настоящее время опять-таки являются Яковлев и Захаров ? Я ни минуты не сомневаюсь, что после подобных слов и Яковлев, и Захаров бы здорово перетрухнули, и от зрителей бы это не укрылось, несмотря на старания специалистов по монтажу.
Вот такой образ бы запомнился, и семена высказываний легли бы на подготовленную почву.
От И.Л.П.
К Буслаев (28.01.2004 14:56:56)
Дата 29.01.2004 15:24:15

Re: Теперь ситуация яснее, но вполне согласиться не могу

Для атаки нужны превосходящие силы, а в данном случае С.Г. Кара-Мурза был в явном меньшинстве - один против четырех (!) матерых антисоветчиков ("беспристрастность" Медведева его антисоветских взглядов не отменяет).

В этой ситуации атаковать невозможно. Объявить Яковлева преступником - и что толку? Обвинят в переходе на личности, объявят сталинистом, мечтающем вернуть 37й год и т.д. Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.

В том-то и дело, что аудитория "Времен" воспримет фразу "Яковлев - преступник" с отторжением. Эта фраза нужна только, если у аудитории подобное убеждение созрело. Тогда эта фраза с телеэкрана дорогого стоит, даже если потом сразу заткнут рот. А при сегодняшней ситуации Кара-Мурза просто потерял бы всякий контакт с аудиторией, и все.

Аудитория должна дойти - своим умом (у кого он есть, конечно) - до понимания того, кто такие Яковлев и Ко, и чего эти фальсификаторы добиваются. Кара-Мурза пытался заставить зрителей подумать над этим. Возможно, безуспешно, но капля точит камень. Жаль, что Кара-Мурза не решился поднять вопрос фальсификаций - это важная тема. Многие "постулаты" яковлевцев держаться на фальшивках, и это надо подчеркивать при каждом удобном случаае.
От Буслаев
К И.Л.П. (29.01.2004 15:24:15)
Дата 29.01.2004 18:15:25

Re: Теперь ситуация...

>В этой ситуации атаковать невозможно. Объявить Яковлева преступником - и что толку? Обвинят в переходе на личности, объявят сталинистом, мечтающем вернуть 37й год и т.д.<
Атаковать... Под этим словом применительно к беседе вы имеете в виду агрессивную позицию в диалоге ? Я же говорю о том, что никакого диалога с такими существами, как Яковлев, Захаров и Познер, вести принципиально нельзя, а С.Г. Кара-Мурза, если не ошибаюсь, считает иначе. Вы себе представляете дискуссию Руденко и Геббельса ? А ведь Яковлев хуже Геббельса, Геббельс был врагом, но не был предателем.
В своих работах С.Г. Кара-Мурза неоднократно указывает на то, какую мощную негрузку несут слова, и, в частности, указывает на то, как влияют слова иностранные и родные (кажется, в "Манипуляции сознанием" был пример с замером кровяного давления у человека, при котором произнесли слово "убийство" сперва на русском, а потом на его родном языке). Слово "ренегат" - слабое слово, в отличие от слова "предатель" или "агент враждебного государства". Кроме того, Яковлев - никакой не отступник и не перебежчик, поскольку он никогда не был идейным коммунистом. Он - вражеский агент и, возможно, шпион. Повторяю, это не громкие слова и не ярлыки, это правда, которая в случае признания судом оборачивалась тюремным заключением от 10 до 15 лет или расстрелом - и то, и другое с обязательной конфискацией имущества.
А что касается перехода на личности - что в том, что в этом обвинили бы ? В конце концов, исходя из здравого смысла, просто нельзя было не отметить, что с Лениным и с коммунистической идеологией борятся идеолог Коммунистической партии и режиссёр театра им. Ленинского Коммунистического союза молодёжи. Произнести именно эти слова.

>Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.
Вы имеет в виду слова "Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей" ?

>В том-то и дело, что аудитория "Времен" воспримет фразу "Яковлев - преступник" с отторжением.
Не могу с вами в этом согласиться. Исходя из бесед с людьми, могу сказать - они ждали этой фразы, и эта фраза не была произнесена. Подозреваю, что далеко не все знают, что именно значит слово "ренегат".
С.Г. Кара-Мурза ориентируется мало того что на интеллигенцию, так ещё и на очень малую её часть. Кроме того, на мой взгляд, он напрасно участвует в публичных выступлениях - это не его конёк, увы (не в обиду ему будет сказано). Возможно, целесообразно было бы выставлять вместо себя "закладного бойца", но такое вряд ли получится : (

>Эта фраза нужна только, если у аудитории подобное убеждение созрело.
Чтобы оно созрело, надо ей об этом напомнить. И оно созреет быстро - предателей не любит никто.

>Аудитория должна дойти - своим умом (у кого он есть, конечно) - до понимания того, кто такие Яковлев и Ко, и чего эти фальсификаторы добиваются.<
Дойти своим умом до этого она сможет только тогда, когда ум пробудится ото сна, когда проснётся память.

>Возможно, безуспешно, но капля точит камень.
Хочу отметить два момента. Первый - похоже, мы очень по-разному оцениваем аудиторию (в частности, "Времён"). Кто из нас ближе к истине - не могу знать. Второе - вполне возможно, что я просто плохо знаю людей (мало жизненного опыта) и брошенные С.Г. Кара-Мурзой семена всё-таки прорастут. Хотелось бы ошибаться.
От И.Л.П.
К Буслаев (29.01.2004 18:15:25)
Дата 30.01.2004 15:48:29

Re: Теперь ситуация...

>Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.
Вы имеет в виду слова "Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей" ?

Да, именно эту фразу. Пытался "взять на понт". Дело тут не в наличии "компромата", а в угрозе перейти на личные оскорбления, как я думаю, поскольку ничего Познер не рассказал, хотя едва ли отказал бы себе в таком удовольствии.

Выставлять вместо себя кого-то другого явно не выйдет, поскольку некого. Кого конкретно Вы могли бы предложить? Кроме того, приглашают-то именно Кара-Мурзу, а не "кого-нибудь". К тому же, в оппозиции нет никакого единства взглядов и оценок. Так что любая замена явно не была бы равноценной.
От Ивин
К Буслаев (28.01.2004 14:56:56)
Дата 28.01.2004 16:57:03

Re: Речь совсем...


>Но свои мысли можно было донести до аудитории намного большей, избрав другую тактику. Слова С.Г. Кара-Мурзы о том, что беседа принимала неожиданный для него ход и приходилось лихорадочно думать, как точно, кратко и вежливо выразить свою мысль, свидительствуют об этом. (Для меня это прозвучало странно - совершенно очевидно, что в подобной передаче не могли не быть упомянуты ни запломбированный вагон, ни немцы, ни репрессии, и С.Г. Кара-Мурза знал это намного лучше меня). Он подтверждает, что изначально был нацелен на такую беседу - и это принципиально неправильно. Такое средство плохо соответствовало поставленной цели. Надо было атаковать, а не обороняться; нельзя было принимать правила игры, навязываемые Познером, требовалось прежде всего указать именно на наличие и суть таких правил и цель введения таких правил.

Т.е., Вы хотите сказать, что нужно было перехватить у ведущего линию ведения беседы, делать повороты неожиданные для него? Можно ли заранее, до передачи прикинуть, какие вопросы можно неожиданным образом развернуть? Наверное, частично можно, ведь Вы приглашаетесь на заранее известную Вам роль, набор обычно предъявляемых тезисов по теме достаточно стандартен.
От Буслаев
К Ивин (28.01.2004 16:57:03)
Дата 29.01.2004 10:47:01

Re: Речь совсем...

>Т.е., Вы хотите сказать, что нужно было перехватить у ведущего линию ведения беседы, делать повороты >неожиданные для него?
Нет. Перехватить линию беседы у ведущего невозможно. Именно - не принимать навязываемых правил игры, что С.Г. отчасти и сделал, но сделал бледно и неубедительно.
От Товарищ Рю
К Буслаев (26.01.2004 17:53:33)
Дата 27.01.2004 11:53:09

(оффтопик) Это другой Ерофеев

>>... и алкоголика Еровеефа.

>Хотя, возможно, своим участием в передаче он преследовал совсем иные цели, нежели пропаганда своих идей.

Пояснить можете?
От Буслаев
К Товарищ Рю (27.01.2004 11:53:09)
Дата 27.01.2004 13:07:56

Re: (оффтопик) Это...

>(оффтопик) Это другой Ерофеев
Я в курсе - Венечка Ерофеев умер где-то ещё в 80-х годах. Этот, что был в передаче - тоже запойный.

>Пояснить можете?
Набор опыта в подобной, если её можно так назвать, полемике. С.Г. Кара-Мурза умный человек и, я думаю, адекватно оценивает ситуацию, несмотря на многие хвалебные отзывы. Его выступление было слабым, смотрелся он бледно. Ничего связного он не сказал, да и не мог сказать (не дали бы, даже если бы и попытался) - и наверняка он заранее знал, что так оно и будет. Это не только моё мнение - многие мои сотрудники (кто смотрел передачу) высказались именно так.