От И.Т.
К All
Дата 25.01.2004 00:28:50
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

С.Кара-Мурза на ОРТ в программе "Времена" в воскресенье

На Дальнем Востоке передачу Познера показывают в прямом эфире (по московскому времени - утром).
В Москве - в 18 часов.

О Ленине будут говорить А.Н.Яковлев (архитектор перестройки), Марк Захаров, Рой Медведев и С.Кара-Мурза.
Как ожидается, СГ сказать почти ничего Познер не даст. Но, посмотрим...
От Александр
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 10.02.2004 17:01:28

"Времена" - протокол заседания

ВЕДУЩИЙ: 21 января исполнилось 80 лет со дня смерти Владимира Ильича Ленина, основателя большевизма и советского государства. Помню, не так уж много лет тому назад я прочел на гигантском транспаранте, установленном на крыше, здесь, в Москве, следующие слова: "Учение Ленина непобедимо, потому что оно верно". Ну, убойная логика. Можно было повернуть - учение Ленина, верно, потому что оно непобедимо. На самом деле учение оказалось вполне победимым. Его последователи или, по крайней мере, те, кто объявили себя таковыми, терпят поражение за поражением. Ну, самый свежий пример - КПРФ, партия, которая на выборах в Государственную Думу потерпела, в общем, сокрушительное поражение. Но не об этом сегодня речь на самом деле. Хотелось бы поговорить вот о чем: какую все-таки роль сыграл Ленин в России для России? Но в отличие от того, каким его изображали в кино, в отличие от всех сладостных стишков о кудрявом мальчике-отличнике, в отличие от всей мифологии. Кем же все-таки оказался для России Владимир Ильич Ульянов-Ленин?

Сегодня мы собрали за столом в студии "Времен" людей, которые так или иначе имели отношение к ленинской тематике, занимались ею, занимались им. Я представляю вам их по кругу. Справа от меня академик Российской академии наук, президент Международного фонда "Демократия" Александр Николаевич Яковлев, далее по кругу художественный руководитель московского театра "ЛЕНКОМ", народный артист СССР Марк Анатольевич Захаров, напротив меня историк и писатель Рой Александрович Медведев, рядом с ним профессор, член Союза писателей РФ Сергей Георгиевич Кара-Мурза, и наконец, писатель Виктор Владимирович Ерофеев.

Теперь об аудитории. На малой трибуне, справа от меня, расположились люди молодые, которые в основном выросли не в условиях так называемой ленинианы, а на большой люди постарше, с солидным стажем советской жизни. Вот, уважаемая аудитория, я прошу вас сразу, с самого начала проголосовать по следующему вопросу, ответив "да" или "нет". Вопрос таков: зависит ли, на ваш взгляд, будущее России от оценки исторической роли Ленина? "Да" - зависит, "нет" - не зависит.

Если говорить упрощенно, есть все-таки две противоположные точки зрения на роль Ленина. Вот одни считают, что для России Ленин был благом, другие считают, что бедствием. Ну, это упрощенно, но примерно так. Вот если представить себе шкалу от 1 до 10, в которой 1 - это благо, а 10 - это бедствие, какую бы вы оценку поставили Ленину, исходя вот из этой шкалы и почему? Вот я хотел бы от каждого услышать ответ, причем секунд за 30. Александр Николаевич?

Александр ЯКОВЛЕВ, академик Российской академии наук, президент международного фонда "Демократия": Не то, что ближе к бедствию, это просто бедствие.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы бы поставили, таким образом, 10 - полное бедствие. Почему?

Александр ЯКОВЛЕВ: По многим причинам. Это не такая фигура и не такое время, чтобы о нем судить вот просто так вот однозначно. Фактически Ленин приостановил движение России.

Если мы вспомним, историки это знают, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, по темпам производства Россия только догнала Японию, и то только после Второй Мировой войны, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины, червонец чуть-чуть не догнал американский доллар. Я уже не говорю о науке, я уже не говорю о писательской... Мы все время вспоминает именно те времена, когда говорим о науке, об истоках российской науки. Это же что не имя, то гении.

ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения по той же шкале?

Марк ЗАХАРОВ, художественный руководитель московского театра "ЛЕНКОМ", народный артист СССР: У меня где-то 11-12. Зашкаливает.

ВЕДУЩИЙ: Вас зашкаливает.

Марк ЗАХАРОВ: Зашкаливает.

ВЕДУЩИЙ: И почему же так?

Марк ЗАХАРОВ: Потому что были тоталитарные режимы, была резня, были ужасы на протяжении истории человечества, но чтобы с такой концентрированной, безжалостной, антигуманной силой обрушиться на собственный народ, на соседние народы, посеять такое поле трупов, пролить столько крови и отбросить право как таковое вообще, все только политическая целесообразность - это, конечно, переворот в мировой цивилизации.

ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, ваша точка зрения?

Рой МЕДВЕДЕВ, историк: Моя точка зрения состоит в том, что Ленин был в основном благом для России и моя оценка не 1, но где 3-4 в сторону плюс. Потому что я как историк могу оценивать Ленина только в тех исторических условиях, в которых он действовал. Да, Россия в 1913 году была в хорошем состоянии, но в 1913 году не было и революции. Революция произошла в 1917 году, когда Россия потерпела сокрушительное поражение в Первой Мировой войне. Столкнулись страшные силы во всем мире и Россия, потерпев поражение, разваливалась. Уже Украина отделилась, уже Грузия отделялась, уже Финляндия отделялась, Польша отделялась, и Россия развалилась бы до Дальнего Востока и Сибири.

ВЕДУЩИЙ: Но вы имеете в виду развал империи?

Рой МЕДВЕДЕВ: Развал империи. И революция остановила этот процесс, она была адекватным ответом на ситуацию 1917-18 годов, а не 1913.

ВЕДУЩИЙ: А дальнейшее?

Рой МЕДВЕДЕВ: И в дальнейшем... то есть Ленин ответил на вызовы своего времени и ответил адекватно, хотя и очень жестоким образом.

ВЕДУЩИЙ: Еще, естественно, будем развивать это. Сергей Георгиевич, ваша точка зрения.

Сергей КАРА-МУРЗА, профессор, член Союза писателей РФ: Владимир Владимирович, во-первых, вы, конечно, вопросом этим оглупляете проблему. Это нехорошо. Нельзя ответить "да" или "нет", потому что катаклизмы XX века определялись во многом тем, как пошло дело в России.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Георгиевич, я понимаю, что любое такое обсуждение на телевидении оно упрощает, но все-таки роль исторической личности можно определить, словом да или нет. Гитлер - да или нет, Рузвельт - да или нет, и так далее. И поэтому я вас прошу все-таки играть по правилам игры, хотя понимаю, конечно.

Сергей КАРА-МУРЗА: Но второе, что даже по этим правилам игры все-таки нельзя приглашать ренегатов для оценки такого вопроса. Надо было найти более спокойные и разумные фигуры.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы кто?

Сергей КАРА-МУРЗА: Нет, я говорю, вот, скажем, человек из театра Ленинского комсомола, не меняя это название, берется вот такие оценки давать.

ВЕДУЩИЙ: Но он ренегат?

Сергей КАРА-МУРЗА: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А вы кто?

Сергей КАРА-МУРЗА: Да нет, я нормальный. Для меня Ленин не является ни иконой, я не был никогда руководителем идеологической команды КПСС.

ВЕДУЩИЙ: Но, может быть, вы ответите на мой вопрос?

Сергей КАРА-МУРЗА: Я отвечу, да. Я отвечу словами Есенина. Когда Ленин умер, Есенин написал: "Того, кто спас нас, больше нет". И Есенин для меня...

ВЕДУЩИЙ: Но Есенин не больше занимался Лениным, чем Марк Захаров. Так что в данном случае, мне кажется, ваши рассуждения странные.

Сергей КАРА-МУРЗА: Понимаете, одни люди, выбирая между Есениным и Марком Захаровым, выбирают Марка Захарова, а для меня Есенин.

ВЕДУЩИЙ: Вот ваша оценка Ленина все-таки?

Сергей КАРА-МУРЗА: Я соглашаюсь с мнением Есенина.

ВЕДУЩИЙ: Понял. Хорошо, спасибо. Виктор Владимирович, видимо, вы относитесь к ренегатам что ли?

Виктор ЕРОФЕЕВ, писатель: Еще хуже, наверное, предателям, потому что еще в советские времена... Я даже не смог бы быть ренегатом, я никогда не был в той партии и никогда ее не поддерживал.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки оценки исторические?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Я согласен с человеком, которого назвали ренегатом. У меня тоже зашкаливает. Я считаю, что по результатам деятельности, конечно, это было бедствие для страны, по результатам. Хотя очень яркая и, конечно, интригующая фигура. Но результаты чудовищные.

ВЕДУЩИЙ: Результаты голосования аудитории, мы спросили: важно ли для будущего России определить роль Ленина? И вот среди молодежи 85 процентов говорят - да, 15 процентов - нет, а среди людей постарше 60 - да, 40 - нет. То есть все равно подавляющее большинство считает, что для будущего России важно определить роль Ленина. Без знака, не говоря ни плюс, ни минус, но чтобы было понятно, что это была за роль. Хорошо.

Вот я помню, как моя дочь, возвратившись из детского сада, это было в 1965 году, сообщила мне, что больше всего на свете она любит дедушку Ленина. Я ее спросил: "Больше чем маму с папой?" Она была несколько растеряна, и потом я вообще спросил: "А как можно любить человека, не зная его лично?" Ну, восхищаться, да, но любить как? В общем, так обрабатывали, в общем-то, всех без исключения советских детей. А что думают о Ленине сегодня молодые люди, какой образ этого человека? Это попыталась выяснить наш корреспондент Ирада Зейналова.

Репортаж Ирады Зейналовой

КОРР.: Вы знаете, кто такой Ленин и что он сделал?

- Он в России правителем был.

КОРР.: А еще что-нибудь знаете?

- Нет. А, он с какими-то немцами дружил.

- Ближе так к депутатам, вот так вот.

- Метрополитен построил.

КОРР.: По статистике 35 процентов россиян сегодня затрудняются ответить на вопрос, кто такой Ленин. Их родители отвечали без запинки. Они в детском саду пели о том, как был Ленин маленьким, в начальной школе плакали, когда теряли значок с кудрявым Володей, в 10 лет обещали жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин. В 14 - комсомольцы, ближе к 30, кому повезло - члены Компартии имени Ленина, отправляющиеся на работу на метрополитене имени Ленина, по вечерам готовящие доклады в библиотеке имени Ленина.

ДИКТОР: Вашим, товарищ, сердцем и именем думаем, боремся, дышим и живем.

КОРР.: Ленин стал культовой фигурой еще при жизни. Стихи, песни, трогательные рассказы на подобии святочных появились сразу после октябрьских событий, первые мифы из уст ходоков и агитаторов, голос с шипящих пластинок. Суровая улыбка старых большевиков - я Ленина видел!

(Фрагмент фильма "Человек с ружьем")

- Намедни я сам с Лениным разговаривал.

- Врешь.

- Ей-Богу!

- Перекрестись!

- На!

- Чудно. И какой же он?

- Наш!

КОРР.: Ольга Ульянова родная племянница Ильича. Знаменитого родственника знает лишь по семейным рассказам. Ей было 2 года, когда Ленин умер. В семье все были уверены - именно кино удалось создать правильного Ленина. Он так и говорил: это важнейшее из искусств.

Ольга УЛЬЯНОВА, племянница Владимира Ульянова - Ленина: Мой отец Дмитрий Ильич Ульянов и моя тетя Надежда Константиновна Крупская, они тоже говорили хорошо об этих фильмах, но лучше всего они считали все-таки фильм "Человек с ружьем", где Штраух играл Ленина. Вот они сказали, что Штраух... Крупская говорила: "Штрауху удалось передать что-то, такая походка, неторопливость".

КОРР.: Первым фильм снимается уже к 10-й годовщине революции - Эйзенштейн, "Октябрь". Затем каким Ленина впервые увидят зрители, наблюдают лично Крупская и партия. Всего более 100 фильмов: Ленин в октябре, в 1918 году, в Польше, в Париже. Жизнеописание Ленина очень быстро превращается в житие - аскет, посвятивший себя борьбе, принявший мученическую смерть, отличник Володя для детей и неподкупный мудрец для взрослых, для пролетариев всех стран - сторонник равенства рас. От парня на земле яванской до бедного маленького китайца, который буква "А" не мог прочесть, но знал, что где-то Ленин на земле советской есть. На киноэкране ни ест, ни пьет, ничего личного. Играть Ильича творческий долг избранных актеров. Юрий Каюров Ленин 19 раз - русский, из рабочих, беспартийный, но сочувствующий. Говорит, это была работа. Задача роли - зритель должен полюбить героя беззаветно, найти в нем близкие черты и обязательно повод для подражания.

Юрий КАЮРОВ, народный артист СССР: Я ездил в Улан-Батор даже, в Монголию, потому что, оказывается, Ленин встречался с Сухэ-батором, и мы снимали там. Я брал свой узелок с костюмчиком своим, гримера, который меня гримировал каждый раз 4 часа, чтобы я стал похожим на этого человека. Он встречался с Георгием Димитровым, и мы летим в Болгарию.

КОРР.: Переделать Ленина под себя - первая попытка при Сталине. "Сталин - это Ленин сегодня" - лозунг тех лет. Новый ритуал почитания: Ленин - простой сверхчеловек, Сталин - автор всех начинаний, а значит живой, родной и близкий, воплощение Ленина на земле.

Борис ЖУТОВСКИЙ, художник: В 20-е годы еще была романтика и вера, а потом уже, при Сталине, это превратилось просто в символ. Он же был умный, усатый-то убийца наш, он же умный был. Везде стоял Ленин у него, везде Ленин, а он как бы выполняет волю.

КОРР.: Изобразительная лениниана от художника Бродского, который Ленина видел, до Налбандяна, который образ вождя сделал своей профессией. Авангардист Борис Жутовский до сих пор удивляется, как драматург Шатров выхлопотал ему разрешение иллюстрировать шесть пьес о Ленине. Объяснение одно - хрущевская оттепель, новый образ руками новых людей. Хрущев вернул Ленина в первый ряд вождей. Еще одна новая линия партии - учение Ленина верно, но искажено культом личности. Ленин - вот кто вернет к истинным ценностям. Ленин-оттепели - самый человечный человек, который пожертвовал многим ради социальной гармонии и справедливости. Брежневская эстафета от Ильича до Ильича. По статистике, именно в годы застоя появилось большинство памятников и полотен в честь Ленина.

Лев МАТЮШИН, заслуженный художник России: Кому-то разрешали сделать только бюст, скажем, птицеферма какая-нибудь, фабрика, скажем, передовая меховая фабрика, могла поставить и трехметрового Ленина, а некоторые заслуживались только двухметровых Ленинов.

КОРР.: Перестройка, новое ленинское дыхание, новый тезис - Ленин-гриб. Крах монополии на изображение вождя, его играют уже даже без грима. Новое прочтение старых пьес. Фильм о вожде впервые после "Ленина в Париже" везут на европейский кинофестиваль - "Телец", о беспомощном Ленине, который болеет и злится. Его играет Леонид Мозговой, годом раньше сыгравший Гитлера, две части одной кинотрилогии Сакурова. В первых российских учебниках политического пиара Ленина назвали просто - прекрасный спичрайтер, чей основной прием - бездоказательный лозунг должен звучать как заклинание. Цитата из пособия: "Ленин умел сложить свинцовую фразу. "Зеркало русской революции". Аудитории неважно, кто именно был политической проституткой, а кто - умом, честью и совестью. Вот новый образ Ленина, из Испании, куда ленинцы ездили воевать, и из России - реклама от шампуня до бутерброда. Как сегодня говорят социологи, идеологическая кампания, которую так долго вели большевики, потерпела фиаско в борьбе со временем и обстоятельствами. А маркетологи отмечают, что Ленин до сих пор продаваемый бренд, просто все зависит от трактовки.

ВЕДУЩИЙ: Сергей Георгиевич, вот вы написали в предисловии к одной из своих книг следующее: "Хотелось бы не навязывать читателю свои мысли и чувства, осязать нить рассуждений так, чтобы можно было начать диалог не только с другом, но и с противником". Вот мы видели в сюжете череду образов Ленина.

Как вам кажется, какой-нибудь из них совпадает с реальным человеком? Или все миф, и то, и то?

Сергей КАРА-МУРЗА: Советская мифология ленинская она, один из главных факторов, который нас привел к нынешней катастрофе в сознании. Это было именно упрощение, доведенное постепенно до оглупления.

ВЕДУЩИЙ: Еще одна ваша цитата: "Надо усвоить один урок Ленина. Он в том, чтобы собрать силы, прорвать пелену расхожих понятий и встать на реальную почву России". В начале XX века вся наша интеллигенция, включая реакционеров, мыслила в понятиях марксизма. Вот получается, что ленинское отношение к России, ее традициям, сословиям, культуре характерна была для интеллигенции того периода. Это так, не так, как вы думаете, Александр Николаевич? Он на самом деле выражал фактическое состояние умов всей России?

Александр ЯКОВЛЕВ: Да, были представители интеллигенции, которые с энтузиазмом встретили революцию в первое время. Занят этим был и Горький, и немножко Короленко, и Брюсов, и Блок, и даже Есенин, хотя вскорости был арестован, но, слава Богу, выпущен. И далеко не вся интеллигенция была захвачена этими идеями, а та, которая была захвачена (хотел бы это подчеркнуть), одумалась, некоторые буквально через 3-4 недели. На самом деле через 3 недели уже в новой жизни Горький пишет, что Троцкий и Ленин, я извиняюсь, обожрались властью и начинают давить и свободу слова, и другие свободы, завоеванные в период временного правительства. Так это было или не так?

Сергей КАРА-МУРЗА: Я знаю, что вы сторонник временного правительства, вы бы нам хотели Керенского посадить, или Чубайса. Это действительно контрреволюция была, но против какой революции? Против той революции, революции масонов, которая рассыпала российскую империю, правильно?

ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, вот предположим, что Ленин, в самом деле, стремился к благу для России. Вот чем, он с вашей точки зрения, отличался от тех же фундаменталистов сегодняшнего дня, которые готовы пожертвовать огромным количеством людей, лишь бы установить то, что они считают благом?

Рой МЕДВЕДЕВ: Нет, Ленин не заботился о благе России, это неправильная постановка вопроса. Ленин выдвигал идею социалистической революции или даже мировой революции, революции во всей Европе. Когда он жил в 1915 и 1916 годах в Швейцарии, он даже предлагал организовать социалистическую революцию в самой Швейцарии.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки вы согласны с моим вопросом, что ради осуществления вот этой вот идеи, которой он был, одержим, конечно, он был готов жертвовать огромным количеством людей, в том числе и россиян?

Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно. В данном случае он использовал ситуацию в России, он работал в России, как начало социалистической революции во всей Европе. И это была его идея: начать в России и распространить на Европу, на все воюющие страны.

ВЕДУЩИЙ: Марк Анатольевич, все-таки вы относитесь к этому утверждению? Оно довольно важное, что все-таки ленинский этот посыл - это выражение лучших умов в той же России?

Марк ЗАХАРОВ: Я не согласен.

Революционная ситуация, да, она назревала в России, безусловно, но вот захват, такой экстремистский захват новой партией вооруженного типа при страшном терроре, при расстрелах, совершенно беспредельных расстрелах заложников, с депортацией наиболее развитой, умной части общества. Ведь отобрался потенциал, представляющий ценность для России, вот этот "философский пароход" 1922 года. Были отправлены те, кого неудобно было перед Европой расстреливать. Они были отправлены из России. То есть Россия была искусственно обеднена, разбита на части. И уничтожены лучшие люди, когда увидели и познали вот этот чудовищный разгром духовенства, офицерства, интеллигенции, крестьянства... Ленин считал крестьян родоначальниками капиталистического образа существования, они рождают капитализм, поэтому они должны быть уничтожены, может быть, оставлены какие-то бедняки и частично середняки. И поэтому это был нанесен совершенно чудовищный, беспредельный, очень неожиданный для общества, для страны удар по всем основам государства и империи.

ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, если позволите, вопрос вам. Некоторые рассуждают так, что на самом деле на Красной площади в мавзолее лежит человек, который был использован врагами России, а именно Германией, что он был направлен, послан с одобрения германского Генерального штаба. Такого человека можно было бы назвать предателем России?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Фактически так и было. И вообще в 1917 году к нему и относились как к предателю, пока этот предатель не взял власть в свои руки. Ведь Ленин не любил Россию и для него понятие "чем хуже - тем лучше" было основным понятием. То есть если бы империя развалилась, если бы империя погибла, то он первый бы аплодировал этому. Это первое. Во-вторых, я все время задаю себе вопрос: был ли вообще Ленин мужчиной? По-моему, он совершенно не мужчина. Он какой-то странный человек, такой инопланетянин. Когда берешь фотографии первого советского правительства, где, кстати, была замечательная женщина Коллонтай, тоже в правительстве, но были какие-то странные такие типы, но вот Ленин... Вот смотришь на него и не веришь, что это человек. Он какой-то вышедший из дремучего космоса. То есть это какой-то такой подарок России, со стороны непонятно каких сил. Я говорю совершенно серьезно, без всякой мистики. Действительно, какой-то подарок. Вот пришел человек, не любящий Россию, непонятно какого пола, почему-то совершенно ненавидящий религию, то есть то, что связывает нас с абсолютами истины, нравственности и так далее, пришел и все развалил. А развалил очень просто - потому что он обещал то, что невозможно было достать. Он сказал, что будет мир народам - и тут же началась самая кровопролитная гражданская война. Вон сказал: "Земля крестьянам" - и тут же все отобрали. И так далее, и так далее, такой демагог катастрофический. Вы знаете, я недавно... наверное, аудитория тоже смотрела фильм Тарантино "Убить Билла".

Там есть такая девушка, главная героиня, которая весь фильм мстит и убивает всех подряд, потому что какое-то возмездие за то, что ее обидели, и кровь льется рекой. И когда я ехал на вашу передачу, я подумал, что эта девушка и есть Ленин. Потому что у Ленина убили брата, и Ленин всю жизнь мстил за смерть этого брата.

Сергей КАРА-МУРЗА: Виктор Владимирович, это признак распада культуры, вся эта речь. Мне просто стыдно. На Западе немножко другое, там призрак коммунизма стал таким источником ненависти и страха. Если, там боятся призрака, это шекспировская проблема в Гамлете, призрак отца Гамлета. Почему узурпатор и убийца боится призрака больше, чем его земное воплощение - Гамлета? А у нас это страх к телу, потому что наши ренегаты действительно подсознательно боятся, что Ленин оживет и им покажет кузькину мать.

ВЕДУЩИЙ: Интересное рассуждение. Вы знаете, пока что мне интересно, когда возражают. В основном вы говорите так, что распад культуры и так далее, но по существу не возражаете ничего.

Если можно, Рой Александрович, вопрос вам, я хотел бы вот что спросить. Вот насчет этого запломбированного вагона, это придуманный миф, что на самом деле это был запломбированный вагон, и он не мог выйти, собственно говоря, пока его не привезли в Россию, или это придумано, чтобы оправдать то, что его привезли в Россию?

Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно, был запломбированный вагон, и Ленин из Швейцарии вернулся вместе с большой группой меньшевиков, руководителей других левых социалистических партий. Это была большая группа российских революционеров самых разных направлений, которые при посредстве германской социал-демократии, австрийской социал-демократии и с разрешения немецких военных властей, потому что шла все-таки мировая война, был возвращен через Швецию в Россию. И при каких-то внутренних обсуждениях в немецком Генеральном штабе социал-демократы могли сказать, что сегодня для Германии выгодно, чтобы эти революционеры, противники мировой войны, были в России, а не в Швейцарии. Другое дело все мифы, которые вокруг этого возникли. Именно потому Ленин и просил ехать всем вместе. Не только Ленин и большевики, но ведь там множество других людей ехало, которые потом по другую сторону баррикад сражались. Именно поэтому запломбировали вагон, чтобы никто не мог... То есть Ленин заботился, чтобы это не превратилось в орудие против большевиков. Но вообще, конечно, Ленин вернулся через воюющую Германию, через Швецию в Россию на немецком поезде.

ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что это просто была совершенно разработанная задумка кайзеровской Германии, и Ленин прекрасно это понимал, даже хотел поражения России, а поражение России это последствия сами понимаете, какие, и, в общем, на это пошел. Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России и вот это был один из шагов. Вот я вас спрашиваю после этого: вот это факты, как следует оценивать роль Ленина, имея в виду это? Давайте я начну с вас, Марк Анатольевич.

Марк ЗАХАРОВ: Владимир Владимирович, я как-то думаю, что это настолько стало всем ясно, столько документов сейчас поднято и столько мы знаем нового о всех механизмах ленинских акций, о том, что да, понимал, что в иконостас не могут стрелять или плохо будут стрелять палачи православные, нужен иностранный легион - латышские стрелки, - нужен Дзержинский. Да, здесь это уже прозвучало, Россия не самое важное, важное - поднять революцию в Европе и Россией можно пожертвовать. Можно пожертвовать миллионами людей, всеми ценностями, духовными, религиозными, и так далее, и так далее. Меня больше всего вот в этой программе, на которую я шел, интересует вопрос: когда мы расстанемся с тем обстоятельством, что в центре православной столицы, в городе Москве есть погост неоязыческий? Черненко там, Суслов, Брежнев, есть выпотрошенный труп, который ежеквартально промывается, прочищается и снова выставляется с открытым лицом, что вообще противоречит всем канонам всех конфессий. И вот с этой духовной страшно дикой шизофренией, где одновременно пляски, танцы, праздничная площадь, ликование народное и погост, вот с этим мы сумеем расстаться? Сумеем ли мы продолжить те робкие начинания, которые были?

В 1953 году, по-моему, о пантеоне была в первый раз высказана речь, что не нужно смешивать, нужен пантеон отдельно, захоронить, тактично, культурно, гуманистично, все сделать в соответствии с канонами православной церкви. И дальше разделить эту площадь, не объединять ее в какой-то страшный, дикий, шизофренический ряд. И я думаю, что вот от того, как скоро это произойдет, очень многое будет зависеть в нашей истории, духовной, прежде всего. Для этого нужна политическая воля и некоторое административное умение, некоторая административная хватка и очень ловкое, правильное, взвешенное поведение, чтобы это было не оскорбительно, чтобы это было достойно, правильно, и чтобы эту страшную проблему, наконец, решить.

ВЕДУЩИЙ: В частности пока, и как раз мне кажется, что вся наша аудитория об этом говорила, пока все-таки не будет ясного, открытого понимания роли этого человека, решить ту проблему, о которой говорите вы, будет сложно. В частности, сегодняшняя передача, это, может быть, только лишь одна капля, но все-таки в том, чтобы попытаться это решить. Я хочу к вам обратиться, Александр Николаевич, все-таки вот это возвращение Ленина тем путем, каким он вернулся... Можно сказать так: цель оправдывает средства, в конце концов. Ну, да, я понимаю, что меня используют, но я-то не дам себя использовать так, но мне нужно вернуться в Россию. В конце концов, это можно было бы понять. Вот как ваше отношение к этому?

Александр ЯКОВЛЕВ: Нет, это давно известно из документов, что это была операция Генерального штаба Германии. Поначалу была использована социал-демократия, вы напрасно улыбаетесь, везла до Стокгольма вот под именем социал-демократии. После Стокгольма за это взялся Генеральный штаб. Кстати, среди пассажиров этого поезда были два офицера Генерального штаба.

Если вам нужны, будут фамилии, я вам их назову, а не только меньшевики, большевики и прочее, прочее. Потом больше всего меня в этом отношении интересуют вот те деньги, которые получал Ленин через Гонецкого. Организатором был Парлюс , это известно вам и всем историкам, Парлюс Гельфант. Он первые 2 млн. (по нынешнему это 10 млн.) он получил в марте 1915 года, вот так и написано: на подрывные цели. Это все исторические факты, основанные на документах. Теперь, кто участвовал? Главное участие от Ленина принимал Гонецкий, Козловской, Урицкий, будущий председатель Петроградского ЦК. И, наконец, к октябрю 1918 года немецкий Генеральный штаб выделил Ленину 60 млн. марок. Вы посмотрите, пожалуйста, просто документы, расписки Гонецкого, что Гонецкий получил...

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, определенная картинка создается. Рой Александрович, вот на этой неделе вы сказали следующее: "Конечно, Ленин самая крупная фигура в нашей истории XX века, потому что он решил те страшные проблемы, которые невозможно было решить в 1917 году без распада государства. В 1917 году после поражения в мировой войне альтернативой для России был распад". У меня возникает вот какой вопрос: поражение России и выход из войны - это дело рук большевиков, то есть это дело рук Ленина, то самое поражение как раз и выход из войны. Следовательно, получается так, что угроза распада - это следствие агитации большевиков. Что-то здесь не так?

Рой МЕДВЕДЕВ: Нет, поражение России - это следствие слабости царского самодержавия, кризиса, крушения. Поэтому поражение России никто не может зачислить как вину большевиков, из историков. Но я вернусь к другому вопросу сначала. Вот посмотрите на Россию. В России сейчас два субъекта Федерации, которые носят имя "Ленин": Ленинградская область и Ульяновская область. В России 5 городов, которые носят имя "Ленин", в том числе в Московской области - Ленинск-Кузнецкий. В Москве есть Ленинский проспект, есть Ленинградский проспект, есть Ленинградское шоссе, есть около 100 памятников Ленину, в Санкт-Петербурге 200 памятников Ленину. Это была навязчивая идея Собчака вывезти тело Ленина из мавзолея, из гробницы. Не удалось этого сделать. И никакого движения в народе за это нет. Это будет варварская, какая-то нелепая, непонятная акция сегодня, когда еще десятки миллионов людей живут в нищете, особенно старые люди, заниматься даже обсуждением этой проблемы. Это бестактно, позорно и непонятно. В 1990 году было опубликовано 17-19 тысяч статей против Ленина. Печать, на телевидении передачи тоже были, но мало. Было снесено больше 2 тысяч памятников Ленину. Но почти все это делалось в Прибалтике, Западной Украине и в городах Российской Федерации тоже. На Украине статьи и памятники. Но ничего не было ни в Москве, ни в Ленинграде (Санкт-Петербурге). И, несмотря на вот этот колоссальный поток статей, передач, писем, снесение памятников осталась и Ленинградская область (Ленинград переименовали), остались Ленинский и Ленинградский проспекты.

Сильного следа в сознании народа эта кампания не оставила. Поэтому сегодня, конечно, мы смотрим на Ленина иначе, но все-таки при опросах общественного мнения три человека населения страны, не мы, интеллигенты, а население страны выделяет в нашей истории: это Петр I, это Ленин и это Пушкин. Эти три человека в сознании народа занимают все-таки главное место и все три в основном с положительной оценкой.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки, Рой Александрович, мы пытаемся сегодня дать свою оценку. Понятно, что в истории роль Ленина велика, в истории России, тут нет никакого сомнения. Я полагаю, что правильно люди рассуждают, когда называют 3 главные фигуры и среди них Ленин. Это правда. А все-таки, какова эта роль, потому что мифологии очень много. Вы говорите: было 17 тысяч, или 19, статей против Ленина. А сколько до этого было статей за Ленина, миллионов статей, а не тысяч статей, и сколько нам мозги, простите, обрабатывали, создавая вот этот самый удивительный образ почти сверхчеловека. Это же тоже все было и это все остается.

Марк ЗАХАРОВ: Владимир Владимирович, вот в Федеративной республике Германии... я понимаю, что они не умнее нас, не глупее нас, может быть, они, такие как мы, а может быть глупее, не знаю, каким образом они расстались с Гитлером, с Гебельсом, с Гимлером? Стали изучать и очень внимательно продолжают изучать все документы, исследовать эти явления, связанные с фашизмом, с нацизмом, с неонацизмом, но почему они не прославляют, почему они не покланяются?

Рой МЕДВЕДЕВ: В Германии составили список путем опроса общественного мнения 1300 самых великих немцев во всю историю Германии, самых великих немцев.

ВЕДУЩИЙ: Когда это было?

Рой МЕДВЕДЕВ: Это было года два тому назад.

Марк ЗАХАРОВ: Гитлер, на каком месте там был?

Рой МЕДВЕДЕВ: В десятке первых место занял Карл Маркс, а при сложении двух, допустим, Маркс и еще кто-то, Маркс вышел по числу оценок на первое место.

Марк ЗАХАРОВ: А в отношении скульптур, названий улиц, площадей?

Рой МЕДВЕДЕВ: Маркс пользуется в Германии и в Австрии колоссальным уважением. Также как и Ленин.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос в том, что все памятники Гитлеру, все улицы, все города и все - это все убрано.

Рой МЕДВЕДЕВ: Абсолютно невозможно и неправильно сравнивать Гитлера и Ленина. Это две абсолютно разные для историков фигуры.

ВЕДУЩИЙ: Меня всегда вот что удивляло: ни одно из ленинских предсказаний не осуществилось. Вообще. То есть мировой революции не было, пролетариат всех стран вокруг Советского Союза не объединился, коммунизм не был построен ни в одной стране, в том числе отдельно взятой, а там, где попробовали построить, были просто моря крови, страданий. И сегодня там, где все это сохранилось, продолжает существовать тоталитарное общество. В общем, солнце коммунистического счастья так и не стало. Получается так: чтобы не предсказывал Ленин, все оказалось ошибкой. При этом кое-кто продолжает говорить о нем как о величайшем гении. Как это понимать, Александр Николаевич?

Александр ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, по-моему, все-таки... вот мои наблюдения и мои впечатления, почему так происходит, просто люди очень мало знают о деятельности Ленина, просто мало знают. За 70 лет создана такая лубочная картинка: Ленин любил детей и прочее-прочее, всех любил, а вот о фактической стороны его деятельности, о его личной, конкретной деятельности мало кто знал. Иначе, я думаю, едва ли бы он пользовался вот такой чувствами восхищения или прочее. Я извиняюсь, что в последний раз бумажку прочитаю. Я не понимаю, как нормальный человек может это понять или оценить положительно. Вот так. В марте 1918 года он советует как внедрять заповеди социализма и одним из методов внедрения заповедей - расстрел на месте одного из десяти. Дальше. В письме в Питер: "Надо поощрять энергию и массовидность террора". Дальше: "В ответ на убийство Урицкого расстрелять 500 заложников", ни в чем не повинных, кстати, людей. В Нижний Новгород: "Навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни в концентрационный лагерь". В Пензу: "Необходимо провести беспощадный, массовый террор против кулаков, попов", попы у него везде есть, во всех его телеграммах, он действительно их страшно ненавидел, "сомнительных запереть в концентрационный лагерь, повесить, непременно повесить, дабы народ видел, не меньше 100 заведомых кулаков и богатеев".

Марк ЗАХАРОВ: Кстати, вот кто определял, богатеи или не богатеи, и по каким критериям?..

ВЕДУЩИЙ: Даже не суть. Вот меня интересует сам подход. Вот мы сегодня, кстати, говорим о терроре, о борьбе с террором. То есть террорист первостатейный получается, не говоря о расстреле царской семьи. Вот как можно об этом просто забывать?

Сергей КАРА-МУРЗА: Все, что вы говорите, понимаете, видно, что вы исходите из интересов тончайшего слоя России, а что думал общинный крестьянин, который революцию начал не в 1917 году, а в 1902 году начались восстания, а в 1905 произошла революция. И эту революцию поняли 2 человека в России - Столыпин и Ленин. Они по-разному пошли. Столыпин попытался разрушить общины, насадить капитализм в деревне, а Ленин, поняв это, отказался от марксизма, вышел из него, и понял, что революция будет крестьянская, которая предотвращает капитализм. И революцию не 10 тысяч большевиков начали, и не Ленин, а Столыпин прежде всего довел до революции 1917 года. Вот здесь интересы вот именно крестьянина и его понимание о благой жизни, они как будто становятся вообще несущественными. Говорят только: кадеты, временное правительство, Бельдяева отправили. Вот кто...

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Расстрелы людей, так называемых кулаков, которые были крестьяне.

Сергей КАРА-МУРЗА: Это мироеды были.

ВЕДУЩИЙ: Ну интересно знать.

Сергей КАРА-МУРЗА: Почему интересно? Летом 1917 года пошла в деревне в основном братоубийственная война именно с теми, кто...

ВЕДУЩИЙ: Подождите. Вот только что зачитали вам...

Сергей КАРА-МУРЗА: Да это, господи...

ВЕДУЩИЙ: Писал Ленин это или нет?

Сергей КАРА-МУРЗА: Кого вы зовете на эти разговоры?

ВЕДУЩИЙ: Вас. А вы по существу не отвечаете. Писал Ленин эти вещи, да или нет?

Сергей КАРА-МУРЗА: Конечно, писал. Он в то время и не такие вещи писал.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Он приказал расстрелять царскую семью?

Сергей КАРА-МУРЗА: Не думаю. Вот это ваше невежество, если хотите знать. Потому что когда советская, официальная история нам лапшу на уши вешала, еще можно было бы такие байки рассказывать. Но сейчас, когда опубликован архив Керенского и архив "Флореносец Английский", мы знаем, что судьба царской семьи решалась в Лондоне, а не в Кремле.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Еще один вопрос. Вообще в России всегда относились трепетно именно к интеллигенции. Вообще Россия всегда гордилась тем, что только в России существует этот поразительный слой. Это не значит, что в других странах нет интеллигентных людей, разумеется, есть, но интеллигенция как явление... вот Россия всегда выделялась. Считалось, что вообще в России интеллигенция - это есть совесть нации на самом деле. Цитирую Ленина по этому поводу... Простите, я одно ленинское слово употреблю. Цитирую: "Интеллигенция не мозг нации, а говно".

Сергей КАРА-МУРЗА: Где-то, правда.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.

Сергей КАРА-МУРЗА: В отношении мозга.

ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы сказать, что вообще ленинская лексика... Он впервые ввел вообще в российскую полемическую лексику почти матерную брань. Это вообще любопытная вещь. Ну, Бог с ним. Что вы думаете по поводу его оценки интеллигенции?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что действительно ленинская лексика - это лексика ненависти. И здесь я как раз считаю, что Ленина можно сравнить с Гитлером смело, потому что и там была политика ненависти, и у Ленина тоже, политика ненависти по отношению к своему собственному народу: по отношению к интеллигенции, по отношению к крестьянству. Я, честно говоря, не понимаю моего соседа. Тут зачитывали о повешении людей, он сидит и улыбается. Может быть, так полагается большевикам, но мне, как человеку далекому от этого, мне страшно. Вот то, что говорил Рой Медведев о Ленинском проспекте, о большом количестве памятников, вот мы значит, настолько не очистились от Ленина, что мы можем терпеть эти названия. Мы Ленина не может вынести из мавзолея, потому что у нас бедные пенсионеры. Это же бред. У нас бедные пенсионеры, потому что у нас был Ленин, вот поэтому у нас и бедные пенсионеры. Если бы Россия была богатой страной, без большевиков, у нас нормально, как в Соединенных Штатах Америки, как в Германии, как в других странах люди на пенсии путешествовали бы на Гаити или ездили бы на Гавайи, а не ходили бы вокруг Красной площади, где лежит Ленин. Сколько можно наказывать человека? Ведь не хоронить - это наказывать. Крупская умоляла Сталина: похороните моего мужа. Почему мы должны больше верить сталинским идеям, чем идеи жены, которая в ужасе: как я пойду туда, в мавзолей, вот как же это так? Вот взяли, мужа в мавзолее положили, а ей туда ходить. Это же...

ВЕДУЩИЙ: Если вы позволите, по поводу Сталина, как раз есть один вопрос.

Многие сторонники Ленина говорят так: Ленин - это одно, Сталин - это совершенно другое. Сталин исказил все то, о чем говорил Ленин. Не было бы Сталина, жил бы дольше Ленин - и все у нас было бы совсем не так. Не было бы этих репрессий, не было бы той крови и так далее. Что вы скажите, Александр Николаевич?

Александр ЯКОВЛЕВ: Да, нет, конечно. Сталин однажды, по-моему, правду сказал, что он верный ученик Ленина. Действительно, все, что делал Сталин, делал Ленин до него. Концлагеря Ленин ввел, расстрелы каждого десятого, потом это и Гитлер подхватил, Ленин ввел своим указом. Красный террор, который продолжался при Сталине в увеличенных размерах, ввел Ленин, расстрел детей, в том числе грудных - Ленин. Все было при Ленине, Сталин ничего нового с точки зрения злодеяний, с точки зрения террора, убийств не придумал, ничего не придумал. Мы здесь все разговариваем о таких больших материях, но я сошлюсь на такого старого большевика как Бухарин, который считался наиболее умным среди них человеком. Так вот, характеризуя всю деятельность, и свою, и своей братии, он сказал следующим образом: "Мы проводим эксперимент над нашим народом", потом почему-то сказал "тьфу", "как студент-первокурсник проводит эксперимент над телом бродяги, которое он купил в анатомическом театре". Вот вам программа одного из видных деятелей партии в отношении того, что они делают.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, мы в принципе завершаем передачу, есть несколько еще минут. Я хотел бы обратиться к аудитории с таким вопросом: на ваш взгляд, следует ли сохранить мавзолей с Лениным внутри? Следует ли сохранить мумию, наверное, так надо сказать, тело Ленина в мавзолее? Да - нет. Прошу голосовать.

А вам я задаю такой вопрос. Если посмотреть на историю разных цивилизованных стран, то заметим, что в каждой есть свой пантеон своих исторических героев. Ну, у Франции например, Наполеон, у американцев - Вашингтон, Линкольн, у Германии, предположим, Бисмарк, даже Маркс, но нигде нет такого преклонения, такого обожествления этих людей, какое мы находим в России, в частности в отношении Ленина. Вот чем вы это объясняете, вот это не просто уважение, а вот такой уже полубог. Это что такое? Как вы думаете?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Вообще это очень серьезная тема, потому что действительно, в России еще остается очень много элементов архаики, такого архаического общества, с какими-то тяжелыми, можно сказать, впечатлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо. Почему-то у нас считается, как действительно в стародавние времена при язычестве, что обожествление человека - это форма нашей самозащиты. Вот мы обожествили нашего лидера, не обязательно Ленина, мы может обожествить и того, кто сегодня, например - и нам всем будет хорошо. Это такая странная языческая теория.

ВЕДУЩИЙ: Национальная черта?

Виктор ЕРОФЕЕВ: Нет, я не думаю, что национальная. Я считаю, что это какая-то культурно-историческая такая черта. Мы ведь под гипнозом живем и слов каких-то.

Вот мы до сих пор не можем решить проблему мата, потому что мы боимся, что эти слова нас убьют.

ВЕДУЩИЙ: Мы их употребляем довольно широко, как мне кажется.

Виктор ЕРОФЕЕВ: Да. Именно потому, что они и наносят удары, как архаика. И мне кажется, что обожествление власти, которое и прививалось при царизме, а потом при коммунизме, оно каким-то образом в нас вошло и надо нам бы какой-то антидот и немножко уйти из этого.

ВЕДУЩИЙ: Я прошу с учетом того, что время у нас просто уходит, вот это вот стремление или вот это поклонение, что это такое вообще?

Сергей КАРА-МУРЗА: Россия для вас цивилизация непонятная и враждебная. Давайте ее не будем трогать.

ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, пожалуйста, Сергей Георгиевич, почему вы один из всех переходите на личности? Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей. Я ничего не говорю, ну? Что же такое? Я прошу ответить на вопрос.

Сергей КАРА-МУРЗА: Я вам скажу. Почему эта кампания антиленинская? Это цель - стравить людей.

ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю: почему у нас происходит обожествление того или иного человека? Вот на это вы можете мне отметить?

Сергей КАРА-МУРЗА: Конкретно Ленина, потому что Есенин вам сказал: "Того, кто спас нас, больше нет".

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Спасибо большое за ответ. Что вы скажите, Рой Александрович?

Рой МЕДВЕДЕВ: Сейчас в мире 4 мавзолея: Хо Ши Мина во Вьетнаме, Мао Цзедуна в Китае, Ким Ир Сена в Корее и Ленина в Москве. И я должен сказать, что в 1970 году Организация объединенных наций отмечала во всем мире год Ленина. И ЮНЕСКО включила мавзолей Ленина, именно как гробницу, в число памятников культуры, охраняемых...

ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, какой я задал вам вопрос: почему обожествляют человека? Пожалуйста, похороните, где хотите. Я говорю о том, вот это отношение, которого нет у западных народов, возможно, есть у восточных, у вас есть ответ?

Рой МЕДВЕДЕВ: У российского народа это есть, но с этим надо считаться и это мнение народа надо уважать.

ВЕДУЩИЙ: У нас есть полторы минуты, у вас есть 15 секунд. Объясните это.

Марк ЗАХАРОВ: Я просто считаю, что... Антон Павлович Чехов просил из себя по капельке выдавливать раба. В нашей ментальности, в наших исторических традициях, в нашей историческом сознании есть химеры обожествления руководителя, умершего или здравствующего, с которыми надо расставаться. Это очень тяжелый и трудный путь, но его надо совершить.

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, у нас осталось 60 секунд.

Александр ЯКОВЛЕВ: Я думаю, одной из причин того, что вы задали, является то, что тысячи лет мы жили не по законам, а под властью людей.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Результаты голосования. Не надо оставлять тело Ленина в мавзолее, у молодежи - 60 процентов, у взрослых - 82 процента. Нужно ли сохранять? Не нужно, вот ответ. Подавляющее большинство в этой аудитории так считают. И, пожалуй, у меня к этому не будет сегодня комментария. Видимо, у нас, наконец, наступили иные времена.
От JuVK
К Александр (10.02.2004 17:01:28)
Дата 12.02.2004 21:02:45

Re: О "Времена", о нравы: Пётр 1 и ИМПЕРский проект, Ленин и СОВЕТский проект.

Добрый день!

>ВЕДУЩИЙ: Я спрашиваю: почему у нас происходит обожествление того или иного человека? Вот на это вы можете мне отметить?

>Сергей КАРА-МУРЗА: Конкретно Ленина, потому что Есенин вам сказал: "Того, кто спас нас, больше нет".

>ВЕДУЩИЙ: Рой Александрович, какой я задал вам вопрос: почему обожествляют человека? Пожалуйста, похороните, где хотите. Я говорю о том, вот это отношение, которого нет у западных народов, возможно, есть у восточных, у вас есть ответ?

>Рой МЕДВЕДЕВ: У российского народа это есть, но с этим надо считаться и это мнение народа надо уважать.

>Александр ЯКОВЛЕВ: Я думаю, одной из причин того, что вы задали, является то, что тысячи лет мы жили не по законам, а под властью людей.

Ответ ясен из приведённой хронологии исторических
Событий. Так что "Времена" занимались не делом, а пустым времяпрепровождением. Ни уму, ни сердцу.

Г.Санкт-Петербург. 1703г.-основан царём Петром Первым.
1712г.- столица Российского
государства и империи.
1725г.- 50тыс.чел.
1750г.-100тыс.чел.
1800г.-250тыс.чел.
1850г.-500тыс.чел.
1900г.-1,5млн.чел.
1696г.-Пётр Первый - царь-государь Российского
Государства.
1698г.-Мятеж московских стрельцов.
1700г.-Ужесточение крепостнического права(телесные
наказания).
1705г.-Булавинское восстание крестьян.
1708г.-Начало реформирования государственной власти
(губернии, Сенат, Синод, коллегии).
1709г.-Полтавское сражение.
1721г.-Создание регулярной Армии и военно-морского
Флота.
1721г.-Пётр Первый - российский ИМПЕРАТОР.
1750г.-Усиление наказания крепостных крестьян(тюрьмы,
ссылка в Сибирь, каторга).
1773г.-Крестьянская война(Пугачёв).
1790г.-"Путешествие из Петербурга в Москву".
А.Н.Радищев.
1812г.-Отечественная война с Наполеоном.
1820г.-Восстание солдат Семёновского полка.
1825г.-Восстание декабристов.
1840г.-"Петрашевцы" и власть.
1853г.-Вольная Русская типография в Лондоне.
(А.И.Герцен и Н.П.Огарёв).
1854г.-Поражение России в Крымской войне.
1860г.-"Земля и Воля".
1860г.-Отмена крепостничества в России.
1863г.-Польское восстание. Первые революционные
прокламации.
1870г.-Народничество, чайковцы и "хождение в народ"
Первые стачки и рабочие волнения.
1878г.-Южнороссийский и Северный СОЮЗЫ русских
рабочих.
1876г.-Казанская демонстрация рабочих.
1879г.-"Народная Воля" и "Черный передел".
1880г.-Покушения на царя.
1880г.-"Освобождение труда"
1881г.-Цареубийство.
1885г.-Морозовская стачка.
1890г.-"Союз борьбы за освобождение рабочего класса".
1898г.-Первый съезд РСДРП,
1900г.-Обуховская оборона.
1901г.-Отлучение Л.Н.Толстого святейшим Синодом
от православной церкви.
1905г.-Расстрел мирной демонстрации рабочих.
1905г.-Октябрьская Всероссийская политическая стачка.
1905г.-Кронштадское восстание.
1905г.-Поражение России в войне с Японией.
1906г.-Свеаборское восстание.
1912г.-Ленский расстрел.
1914г.-Началась Первая Империалистическая война.
1917г.-Великая Октябрьская Социалистическая Революция.

О "ВРЕМЕНА", о нравы.

Г. Москва. 1918г.- столица Советской Республики -
РСФСР.
1900г.- 1,0млн.чел.
1925г.- 1,5млн.чел.
1950г.- 5,0млн.чел.
2000г.-10,0млн.чел.
1917г.-Ленин - председатель Совета Народных
Комиссаров.
1917г.-Декреты о мире, о земле. Декларация прав
народов России.
1918г.-Мятежи Краснова, Юнкерский, Каледина, Дутова.
1918г.-Брестский мир с Германией.
1918г.-Первая Конституция РСФСР.
1918г.-Левоэсеровский мятеж.
1918г.-Агрессия Антанты(англо-франко-американцы)
с Севера.
1918г.-Агрессия Японии на Дальнем Востоке.
1918г.-Мятеж Чехословатского Корпуса в Сибири.
1918г.-Добровольческая армия Деникина на Юге.
1918г.-Армия Колчака в Сибири.
1918г.-Вторжение Германских войск на Украину,
Белоруссию.
1918г.-Вторжение Турции в Закавказье.
1918г.-Высадка Англо-Французских войск на Юге России
и её блокада.
1918г.-Образован "Совет рабоче-крестьянской обороны".
1919г.-Добровольческая армия Юденича на Западе.
1920г.-План ГОЭЛРО.
1920г.-Интервенция Польши.
1920г.-Армия Врангеля в Крыму.
1920г.-Снятие блокады Антанты.
1921г.-Рижский мирный договор.
1921г.-Антоновщина, Петлюровщина, Махновщина.
Кронштадский мятеж.
1921г.-Новая экономическая политика - НЭП.
1922г.-Изгнана Японская армия.
1922г.-Образование СССР.
1924г.-Первая конституция СССР.
1927г.-Национальный доход превысил довоенный(1913г.).
1927г.-Коллективизация, индустриализация и 1-й
Пятилетний план.
1936г.-Продукция Промышленности в 6 раз превысила
довоенную(1913г.).
1936г.-Конституция победившего социализма.
1937г.-Политические репрессии и рождение новой
гос.номенклатуры.
1939г.-Началась Вторая Империалистическая война.
1940г.-Продукция Промышленности в 10 раз превысила
довоенную(1913г.).
1941г.-Великая Отечественная война.
1945г.-Великая Победа над фашистской Германией.
1946г.-Начало "ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ" кап.стран против СССР (У.Черчилль,США - Фултон).
1949г.-Создан агрессивный блок НАТО в Европе.
1949г.-Создан СОВЕТ экономической взаимопомощи
соцстран.
1955г.-Варшавский договор.
1956г.-"Разоблачение" культа личности Сталина.
Укрепление гос.номенклатуры.
1960г.-Крушение КОЛОНИАЛЬНОЙ системы капитализма.
1960г.-Хрущёвская "оттепель". Всесилие
гос.номенклатуры.
1960г.-Движение диссидентов в СССР.
1961г.-Первый полёт человека в космос - Ю.А.Гагарина.
1970г.по
1980г.-Период "застоя". Всесилие гос.номенклатуры,
"кумовства", права "звонка".
1985г.-Первая космическая станция "МИР"(СССР).
1986г.-Начало Горбачёвской перестройки.
Поворот к ЗАПАДНЫМ "демократиям".
1989г.по
1991г.-Разрушение социалистических принципов верхушкой
КПСС.
1991г.-Тайный сговор правителей РСФСР, Украины,
Белоруссии в Беловежской Пуще.
1991г.-Развал СССР.

О "ВРЕМЕНА", о нравы.

А разве с 1991г. Россия по закону живёт? А за окном
уже 2004г.

С уважением JuVK.






От Администрация (И.Т.)
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 07.02.2004 23:01:32

Перенесены в корень 3 подветки (адреса тут)

Перенесены в корень подветки:

Обсуждение целей обсуждения и целей АВН (Д.Кропотов)
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/108819.htm

Разница между Лениным и Троцким (Iva)
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/108681.htm

Познер и оскорбление чувств верующих (Владимир К.)
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/108676.htm
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (07.02.2004 23:01:32)
Дата 08.02.2004 10:19:42

Перенесены в корень еще 2 подветки (адреса тут)

И еще две подветки в корень, поскольку ветка слишком большая получилась, а темы интересные: в архив еще рановато.

На заведомо проигрышной позиции - о Ленине (Темник2)
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/109077.htm

Сказать о масонах на ОРТ - смелость нужна (Олег Н)
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/108555.htm
От Георгий
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 03.02.2004 21:54:26

Тут мне один коллега по работе рассказывал, как его мать смотрела эту передачу.

Он мне передал ее впечатление от Сергея Георгиевича: "Мерзкий старикашка, которому сказать было нечего". %-)))) Я его спросил - "она
часом не антикоммунистка"? Он сказал - нет.
От Добрыня
К Георгий (03.02.2004 21:54:26)
Дата 04.02.2004 19:05:59

Отсюда вывод

Доброго времени суток!

Не все люди способны оценить по достоинству аргументы - для них нужны аргументы своего уровня понимания.

Dura lex, sed lex.
От VladT
К Добрыня (04.02.2004 19:05:59)
Дата 05.02.2004 10:06:44

Другой вывод

>Не все люди способны оценить по достоинству аргументы - для них нужны аргументы своего уровня понимания.

Для многих людей главный аргумент - нравится ли тебе говорящий человек или нет. Если нравится то его аргументы воспринимаются, если нет - отвергаются. А нравится в телевизоре обычно тот, кто больше других глаза мозолил (конечно, если он не типичный негодяй). А те, кто редко появляется на ТВ, - оцениваются обычно так: нравится он тому, кто часто глаза мозолил, или нет.

Вот и вся аргументации!
От Игорь С.
К Георгий (03.02.2004 21:54:26)
Дата 04.02.2004 17:06:09

У мои коллеги по работе наоборот

очень хорошо восприняли и то, что говорил Сеогей Георгиевич и то, как он это говорил.
От Антонов
К Георгий (03.02.2004 21:54:26)
Дата 04.02.2004 14:03:16

Re: Реакцию подтверждаю ...

, мой коллега, сторонник и "пассивный активист" КП РФ, видевший эту передачу мнения близкого к оной старушки. Пришлось втолковывать про телевизионные приемы формирования негативного образа, но по моему не дошло, а передача ДОШЛА ПО НАЗНАЧЕНИЮ.
От VladT
К Георгий (03.02.2004 21:54:26)
Дата 04.02.2004 07:03:22

Скорее всего, она - любительница...

латиноамериканских телесериалов. В "мылном кино" есть свои простые приёмы и стандарты показа плохих и хороших людей. Познер учитывает эти приёмы и стандарты.
От Иван Самосудов
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 30.01.2004 19:01:02

Поле боя осталось за Познером.

Прошу прощения за резкость.

При всем уважении к Кара-Мурзе и защищаемой им позиции должен консатировать, что поле боя осталось за Познером.

Тема - попросту дурная. Тело Ленина "промывают"
еще с перестройки, а толком возражать дерьмократам
коммунисты так и не научились. Понимаю, Познер
"зажимает рот", "вырезает" и проч. однако
складывается впечатление, что в этом у
него нет особой необходимости.

Оценка исторической роли В.И.Ленина действительно
сложна, поскольку подразумевает у слушателей
хотя бы минимум знания истории. Но ведь передача
содержала широко известные штампованные глупости,
на которые уважающие себя спорщики должны
иметь короткие сильные контрдоводы.[см. хотя бы
тот же учебник С.Поварнина]

Не могу удержаться, чтобы не прокомментировать
две подобные глупости (безотносительно к обсуждаемой
передаче).

1. О судьбе тела Ленина.

Сама постановка вопроса "выносить-не выносить"
очевидно нуждается в переформулировке. При
всем уважении к личности В.И. Ленина нельзя не
признать, что способ его захоронения (мумификация
и выставление в стеклянном гробу) не соответствуют
общепринятым сегодня нравственным нормам. Решение
принималось в 20е и было нормальным тогда. В 20е
вообще делали много глупостей. Глупости рано или
поздно надо исправлять. Вопрос лишь в способе.

Тезис - единственный способ исправления глупости - перезахоронение.
Контрдовод. На мой (подчеркиваю, лишь на мой) взгляд простейшее решение -
замена прозрачного гроба на обычный. Все проблемы с нравственностью
снимаются и если демократы не хотят видеть такого простого решения,
то движет ими отнюдь не нравственность.

Тезис - В.И. должени быть похоронен рядом с матерью
Контрдовод. Почему именно с матерью, а не с женой? Может, заодно
с В.И. перезахоронить и Н.К.? Не проще ли перенести прах
матери Ленина на Красную площадь ?
Проблема должна рассматриваться в комплексе.
Ленин захоронен на Красной площади не один.
Если "перезахоронить" Ленина, то по меньшей
мере странно оставлять Сталина, например. Т.е. вопрос
ставится о полной ликвидации кладбища, на
котором покоятся лучшие люди России, служившие
ей в советский период. То, что к "лучшим людям России"
не относятся Гагарин, Королев, Курчатов и Жуков даже
Познеру доказать сложно. [Хоть этот довод, кажется, прозвучал]

Тезис - кощунство проводить рок-концерты на кладбище.
Контрдовод - Что проще перенести - рок-концерт или кладбище?

Тезис - "Кладбища не должно быть в центре города".
Контрдовод - Не в центре ли Лондона находится
Вестминстерское аббатство ? Не в центр ли Питера
были с помпой переправлены кости Николая ?

2. О предательской поездке Ленина через Германию.

Фактическая сторона дела просто смехотворна:
Германские власти считали полезным для себя
способствовать возвращению в Россию оппозиции.
Ленин воспользовался возможностью и вернулся
в Россию, проехав через Германию.

Через год после Октябрьской революции в России
произошла революция в Германии, во многом ею
спровоцированная. У германского Генштаба были
все основания горько сожалеть о своих действиях.
Тяжелые условия Брестского мира определялись полнейшим
развалом фронта к концу 1917 года, за который
Ленин ну ни как отвечать не может. Причем упомянутая
революция в Германии дала возможность эти тяжелые
условия послать к черту. Тезис, что "Россия из страны-
победителя стала побежденной" очевидная глупость -
развал армии не давал реальной возможности отстоять
свои интересы на дележе послевоенного пирога.

Использование планов врага себе на пользу - краеугольный
камень военной стратегии, не говоря уже о политической.
Если гг. считают это неэтичным - посмотрим на самих гг. демократов.
США - враг нашей Родины во время холодной войны.
Сотрудничество с пропагандистскими службами врага
являлось едва ли не основной формой деятельности
диссидентов. Сравнение результатов внешней политики
Ленина и Горбачева-Ельцина-Путина если и свидетельствует
о предательстве, то никак не Ленина.
От Кудинов Игорь
К Иван Самосудов (30.01.2004 19:01:02)
Дата 02.02.2004 17:30:02

Казино выигрывает всегда !

даже и глагол есть для такого случая -"банковать"

по пункту первому могут быть возражения, как это ни покажется странным, с православной стороны - в России укоренилась традиция поклонения именно телам (мощам). Тогда было бы логично до кучи пройтись по многочисленным ракам и бессчетным "частицам мощей" и захоронить всю эту высохшую биомассу, как подобает настоящим христианам из из цивилизованной страны.
От Пасечник
К Кудинов Игорь (02.02.2004 17:30:02)
Дата 04.02.2004 11:57:47

Возражение не серьезное

>по пункту первому могут быть возражения, как это ни покажется странным, с православной стороны - в России укоренилась традиция поклонения именно телам (мощам). Тогда было бы логично до кучи пройтись по многочисленным ракам и бессчетным "частицам мощей" и захоронить всю эту высохшую биомассу, как подобает настоящим христианам из из цивилизованной страны.

В России была традиция сохранения мощей СВЯТЫХ. Основана на посыле, что некоторые святые настолько очищали не только свою душу, но и свое тело , что оно было не подвержено разложению после смерти.
Никакой традиции сохранения мощей мирских людей НЕТ. Поэтому Ленин сюда никак не попадает.

Но это не важно. На самом деле, традиционность такая вещь, которую вытаскивают когда это выгодно и забывают о ней когда не выгодно.

Ленин в мавзолее - это прежде всего символ. Но символ своей эпохи и людей которые в эту эпоху жили.
Сегодня для большинства людей он символом не является и значит не нужен он лежащий в мавзолее на Красной площади. Скажем мне не нужен совершенно.

Но может я просто ошибаюсь и большинству он нужен?
Давайте вынесем этот вопрос на референдум. Сам вопрос - самый , что не на есть референдумный, когда не нужно мнение специалистов, а достаточно желания народа. Вот пусть народ и решит где Ленину лежать.


Все фигня, кроме пчел.
От Кудинов Игорь
К Пасечник (04.02.2004 11:57:47)
Дата 04.02.2004 20:09:22

пардон, "святость" у православных присваивается посмертно,

как раз с учетом факта негниения тел кандидатов.
Строго, говоря, тело Ленина ЗАХОРОНЕНО под землей (ниже уровня поверхности), подобно многим православным и неправославным авторитетам, и все доводы, оспаривающие давно существующую традицию, сводятся к малосущественным мелочам, вроде материала гроба\раки - стеклянный-деревянный-оловянный или степени заботы по сохранности тканей тела.

Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
Кириенки хреновы.
От Пасечник
К Кудинов Игорь (04.02.2004 20:09:22)
Дата 05.02.2004 10:49:30

Не понял возражений

Такое ощущение, что вы на какой-то другой постинг отвечаете.

>как раз с учетом факта негниения тел кандидатов.

С учетом, но не поэтому. Заспиртованных младенцев никто святыми объявлять не собирается, хотя они и не портятся

>Строго, говоря, тело Ленина ЗАХОРОНЕНО под землей (ниже уровня поверхности), подобно многим православным и неправославным авторитетам, и все доводы, оспаривающие давно существующую традицию, сводятся к малосущественным мелочам, вроде материала гроба\раки - стеклянный-деревянный-оловянный или степени заботы по сохранности тканей тела.

Я не приводил ни одного из перечисленных доводов, именно потому, что считаю их несущественными, а вы зачем-то начинаете объяснять на каком уровне захоронено тело Ленина. Это существенно?

Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.


>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>Кириенки хреновы.

Истерика...

Все фигня, кроме пчел.
От Ростислав Зотеев
К Пасечник (05.02.2004 10:49:30)
Дата 19.02.2004 19:26:14

Такое впечатление, что гр-н Пасечник в какой-то другой стране жил и живет....

Здравствуйте !
...однако и это н оправдывает банальной неграмотности.

>Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.
+++++++++

>>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>>Кириенки хреновы.
>
>Истерика...
++++
Да надоели "вчерашние" грубияны...
К сведению пчелолюбов - в г. Виннице существует с 19 века мавзолей великого русского хирурга Н.И. Пирогова - именно в гробу и за стеклом в полном мундире. ТЕло бальзамировано учениками. В мавзолей Пирогова открыт доступ.
Традиции бальзамирования восходят к войнам русской армии 18-19 веков, когда для того, чтобы довезти тело офицера для захоронения в усыпальнице родного имения, его бальзамировали (цинковых гробов не было). По-видимому, захоронения в склепах тоже нарушение традиции ????? Да ведь все литургии - службы на гробах, да еще с вшитыми в уголки покровов мощами.

Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

>Все фигня, кроме пчел.

Фигня пчелы, фигня мед.

Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)

Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 20.02.2004 12:03:16

Чтоо?

>Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

Чтоооо? Чтоооооооо?
:-))))))))))))))))))))))

>Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)
Вот уж точно :-)))))

>Ростислав Зотеев
Мало ли что :-)
От Пасечник
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 19.02.2004 21:58:21

Смешно, вы полагаете, что этого достаточно для того, чтобы кричать о традиции?

>Здравствуйте !
>...однако и это н оправдывает банальной неграмотности.

Хамим?

>>Основной довод: сохранение тела Ленина не имеет никакого отношения к традиции СОХРАНЕНИЕ МОЩЕЙ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯТЫХ.
>+++++++++

>>>Вся эта борьба что нынешних либералов, что их дедов-комиссаров, по сути, сводится к банальной русофобской борьбе с русской историей.
>>>Кириенки хреновы.
>>
>>Истерика...
>++++
>Да надоели "вчерашние" грубияны...
>К сведению пчелолюбов - в г. Виннице существует с 19 века мавзолей великого русского хирурга Н.И. Пирогова - именно в гробу и за стеклом в полном мундире. ТЕло бальзамировано учениками. В мавзолей Пирогова открыт доступ.

Принял к сведению. Вы полагаете, что одного примера, который вы с таким скрипом откопали, достаточно, чтобы кричать о традиции? :)
А вот традиция хранить веками мощи провославных святых - это несомненно традиция.

>Традиции бальзамирования восходят к войнам русской армии 18-19 веков, когда для того, чтобы довезти тело офицера для захоронения в усыпальнице родного имения, его бальзамировали (цинковых гробов не было).

Ну так вы же сами все написали. Речь идет о применении различных методов сохранения тела от момента СМЕРТИ до момента ЗАХОРОНЕНИЯ. Разницу с обсуждаемым вопросом сами-то видите?
Между прочим иногда медом заливали, чтобы не портился. А вы говорите мед - фигня!

>По-видимому, захоронения в склепах тоже нарушение традиции ?????

Так ведь похоронили? Я особой разницы захоронением в гробу в земле не вижу.

>Да ведь все литургии - службы на гробах, да еще с вшитыми в уголки покровов мощами.

А это вы к чему вообще написали? Я этот вопрос не затрагивал.

>Кроме того, Ленин современниками и соратниками и воспринимался как святой.

По-этому поводу я уже Игорю ответил. Сколько угодно, от этого он провославным святым не стал и стало быть к традиции отношения не имеет.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>Фигня пчелы, фигня мед.

>Тщательней готовится надо, матчасть изучать ;-)

А вы вообще мой исходный постинг читали? Если читали, то зачем столько про традицию понаписали?
Я прямо написал, традиции здесь не при чем. Традиция - это такой удобный флажек, его вытаскивают каждый раз когда выгодно и махают, а когда невыгодно прячут.
Так и в вашем случае.
Сейчас Ленин в мавзолее не нужен, стаоло быть надо похоронить и успокоиться, а вы с соратниками будете ему на могилу гвоздички приносить.

Все фигня, кроме пчел.
От Pout
К Пасечник (19.02.2004 21:58:21)
Дата 20.02.2004 08:48:41

казус Мавзолея (повтор)


Пасечник сообщил в новостях следующее:110331@kmf...

> А вы вообще мой исходный постинг читали? Если читали, то зачем столько
про традицию понаписали?
> Я прямо написал, традиции здесь не при чем. Традиция - это такой
удобный флажек, его вытаскивают каждый раз когда выгодно и махают, а
когда невыгодно прячут.


насчет отношения народа к смерти Ленина см. обзор ОГПУ для руководства
страны - "Январь, 1924".Крестьяне молились на его образ как на икону и
желали Ленину "царствия небесного"
http://situation.ru/app/j_jn_15.htm

Мавзолей - это культовый феномен сочетания русской традиции и
модернизации. Бодания по принципу или-или тут ИМО не ведут ухватыванию
сути, тут диалектика, потому как советизм -это диапара архаисты и
новаторы.

повтор постинга "Казус Мавзолея"( в архиве Форума, июль 2001г)

добавлю, что был еще разговор в развитие этой темы. Панченко (верующий
анти-большевик) далее аргументировал за сохранение некрополя и Мавзолея
как части некрополя , склоняясь к тому, что гроб должен быть сохранен,
но закрыт
-----------

"Казус Мавзолея"

академик Панченко со глубоким знанием деталей и существа дела (в том что
касается простонародной "житейской веры") разбирает "казус Мавзолея" и
перепетии посмертной канонизации Ленина. Запрос на сохранение останков
для доступа к ним был послан однозначно мощными импульсами снизу, от
разных слоев, и властные люди просто придали ему необходимую(более
модернизированную)окраску. Наиболее важную роль сыграли передовые и
продвинутые , а не отсталые по воззрениям руководители - не глубокий
знаток крестьянства и его поведенческих норм Калинин, а молодой
европеизированный и образованный Леонид Красин . Что касается Сталина,
то насчет его представлений о народной вере, нормах поведения и культах
надо говорить отдельно, для затравки может послужить недавняя книга
"Писатель Сталин", см. отрывки из нее в Архиве . Вера эта не
ортодоксальная и"недоучившийся семинарист"тут не при чем. Глубокое , на
фоне прочих "вождей",понимание основ "просто"народной веры в единстве с
регулирующими жизнь нормами поведения - очень при чем.

История с Мавзолеем (она завершилась только в 1930)предстает совершенно
иначе, чем обычно ее пишут, в свете и в понятиях "гражданской"или
простонародной русской религии. Это совершенно традиционный по своим
корням , но не ортодоксально-церковный, а простонародный
"казус"проявления глубокой и искренней веры. С одной стороны -
православной, в смысле исконного народного православия, с другой -
осовремененной, можно сказать, уже с элементами "городских" верований
типа "русского космизма". Блестящий инженер, финансист, революционер
Леонид Красин был федоровцем, как и другие упомянутые автором персонажи
истории - в том числе Циолковский. Одной из скрытых задач, впрочем в 24г
Красин это говорил прямо, было сохранение тела для чаемого будущего
воскресения, что лежит в основе доктрины Федорова.
Но автор(и его соавтор в этой работе - сын академика) настроены
весьма скептически к гонителям попов и атеистам-большевикам . Стиль
работы весьма суров и порой язвителен, оттенок презрения к плебейскому
варварскому мировоззрению совершенно ясен , что непривычно для
академика. Тем не менее, он останавливается в недоумении перед феноменом
этой, как он ее именует,_"дурацкой народной веры"_, притом массовой,
всеобщей и определяющей очень многие глубинные вещи в советском обиходе
.Приводятся пересказы сюжетов и сказок 20-30х годов о Ленине, как он
встает из могилы и т.п. - есть ссылка на публикацию этой вятской сказки,
"Скоро проснется Ильич", НГ 21.01.2000. Много рассуждает о хорошо
известной и проработанной в фольклористике(классик жанра Зеленин,
недавно переизданный - класс) теме"заложных покойников". К которым-де
стихийно отнес народ ( уже сразу после московских событий 1917)жертвы
революционных боев. Их похоронили в котловане рядом с кремлевской
стеной("за оградкой", вне освященной земли). Заметив при этом, кстати,
что кремлевский погост давным-давно использовался как погребение -
пример могила Василия Блаженного в приделе знаменитого храма).
Пытается сопоставить "догматы"официального"православия с неявными
установленями народной советской веры. В официальном догмате -"Чаю
воскресения мертвых".
Приводятся замечательные документы времени - просьбы и пожелания
народа о сохранении тела Ильича. От вполне прагматичных -"Ленин должен
быть с нами. Как это осуществить,подумайте сами" - до весьма экзотичных.
Из той же газеты, пример -"Что говорят рабочие".Читаем - "Надо сохранить
тело Ильича. Ударишься в оппозицию, пойдешь к телу Ильича - и станешь на
правильный путь".
Комментируя последнее, автор в сердцах резюмирует - "но главное, мы
опять сталкиваемся с религиозным, точнее дурацко-религиозным
мироощущением. Оппозиция - это ересь, и чтобы очиститься от скверны,
надо приобщиться к чудотворным мощам. Они исцеляют согрешившего"
Завершает очерк обычно рассудительно-мудрого академика такой пассаж.
"Таков культурно-религиозный контекст погребения Ленина...оно не
поддается и не подлежит рациональному объяснению и оценке. Дело в том,
что обряд, как и любое проявление мифологического сознания, находится
вне сферы умозрительных категорий. Это сфера бессознательного...пытаться
перевести его в правильные силлогизмы нельзя, бессознательные процессы
могут быть опознаны и описаны только по конечным результатам.
Вопрос"почему" в данном случае неуместен. Так было, так есть и так
будет".

Короче, он устраняется от объяснения "функционирования"пост-церковной"
(нутряной, а не институционной)народной религии в ее синкретическом
обличье сплава без швов _православия+советского коммунизма+русского
космизма_. Но по крайней мере уходит от расхожих представлений
о"БОЛЬШЕВИСТСКОМ КУЛЬТЕ", навязанном-де идеологами через
пропагандистские средства и механизмы ВЗАМЕН ПОРУШЕННОЙ"ПРАВОСЛАВНОЙ
ЦЕРКВИ". Веру предлагается рассматривать как основанную на "запросах
снизу".

======


От Сысой
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 19.02.2004 20:15:36

Про Николая Ивановича - просто отлично! Снимаю шляпу ... (-)
От Durga
К Ростислав Зотеев (19.02.2004 19:26:14)
Дата 19.02.2004 19:32:13

Здорово вы его (-)
От Пасечник
К Durga (19.02.2004 19:32:13)
Дата 19.02.2004 21:58:57

Это вы здорово поддакнули! :))) (-)
От Кудинов Игорь
К Пасечник (05.02.2004 10:49:30)
Дата 05.02.2004 17:42:32

а диагнозов ставить не надо, это способствет пониманию (-)
От Игорь С.
К Пасечник (04.02.2004 11:57:47)
Дата 04.02.2004 17:12:29

Святость - у всех разная

в таких вопросах и в самую последнюю очередь она имеет отношение к канонам церкви.

"мирские люди" - те, которые не о душах народа думали. По этому критерию Ленин - совсем не "мирской", а борец за "святое дело". Только религия была у него другая.
От Пасечник
К Игорь С. (04.02.2004 17:12:29)
Дата 04.02.2004 19:00:05

Традиция распространяется именно на святых...

>в таких вопросах и в самую последнюю очередь она имеет отношение к канонам церкви.

Святость может и не имеет, а вот традиция имеет отношение к канонам церкви в ПЕРВУЮ очередь.

>"мирские люди" - те, которые не о душах народа думали. По этому критерию Ленин - совсем не "мирской", а борец за "святое дело". Только религия была у него другая.

Святых с точки зрения Провославной церкви.

А лично вы можете считать Ленина святым, и многих других борцов за "святое дело", но к традиция это отношения не имеет.

Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Пасечник (04.02.2004 19:00:05)
Дата 04.02.2004 19:15:31

Не говоря уже о том,

Привет

что бальзамированием и поддрежанием мощей в приемлимом состоянии верующие не занимаются.

Владимир
От Кудинов Игорь
К Iva (04.02.2004 19:15:31)
Дата 04.02.2004 20:11:16

типа серебряные раки сами нарастают поверх мощей (-)
От Iva
К Кудинов Игорь (04.02.2004 20:11:16)
Дата 04.02.2004 20:29:37

Re: типа серебряные...

Привет

и как это относится к мощам непосредственно? Мощи Сергия Радонежского валялсь несколько лет, мощи Серафима Саровского - несколько десятилетий без всякого ухода. В Киево-Печерскую лавру съездите - в совесткое время там спокойно за стеклом лежали.

а за Ильичом целый институт смотрел и смотрит.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 20:29:37)
Дата 04.02.2004 20:49:49

А вы откуда знаете?

Лампочку держали?
От А.Б.
К Durga (04.02.2004 20:49:49)
Дата 05.02.2004 19:40:06

Re: А вы откуда не знаете, а судите?

В самом деле - вопрос уже дозрел.

На чем базируется ваша уверенность и неприятие? Вам лампочку ввернули?
От Durga
К А.Б. (05.02.2004 19:40:06)
Дата 05.02.2004 19:56:26

Предлагаю перезагрузиться.

>В самом деле - вопрос уже дозрел.

>На чем базируется ваша уверенность и неприятие? Вам лампочку ввернули?

По моему только был задан вопрос. С некоторой иронией, предполагающей, что приняты могут быть только серьезные аргументы, и что их нет.
От Iva
К Durga (04.02.2004 20:49:49)
Дата 04.02.2004 21:16:48

Re: А вы...

Привет

Про данные мощи все хорошо известно. Т-С лавра была несколько лет закрыта советской властью, а мощи СС были найдены в музее атеизма в мешке без подписи.

Так что это вам неизвестно, так как не интерсует или противоречит вашим идеям. Этого не может быть, так как не может быть никогда.(с)

Владимир
От Иван Самосудов
К Кудинов Игорь (02.02.2004 17:30:02)
Дата 03.02.2004 08:49:51

Re: Казино выигрывает...

Какие же это возражения?
Если есть традиция - то нет самой проблемы.
От Fox
К Иван Самосудов (30.01.2004 19:01:02)
Дата 31.01.2004 14:31:46

М-да... Разумно, ничего не скажешь!


>2. О предательской поездке Ленина через Германию.

>Фактическая сторона дела просто смехотворна:
>Германские власти считали полезным для себя
>способствовать возвращению в Россию оппозиции.
>Ленин воспользовался возможностью и вернулся
>в Россию, проехав через Германию.

>Через год после Октябрьской революции в России
>произошла революция в Германии, во многом ею
>спровоцированная. У германского Генштаба были
>все основания горько сожалеть о своих действиях.
>Тяжелые условия Брестского мира определялись полнейшим
>развалом фронта к концу 1917 года, за который
>Ленин ну ни как отвечать не может. Причем упомянутая
>революция в Германии дала возможность эти тяжелые
>условия послать к черту. Тезис, что "Россия из страны-
>победителя стала побежденной" очевидная глупость -
>развал армии не давал реальной возможности отстоять
>свои интересы на дележе послевоенного пирога.

>Использование планов врага себе на пользу - краеугольный
>камень военной стратегии, не говоря уже о политической.
>Если гг. считают это неэтичным - посмотрим на самих гг. демократов.
>США - враг нашей Родины во время холодной войны.
>Сотрудничество с пропагандистскими службами врага
>являлось едва ли не основной формой деятельности
>диссидентов. Сравнение результатов внешней политики
>Ленина и Горбачева-Ельцина-Путина если и свидетельствует
>о предательстве, то никак не Ленина.

Если уважаемый Иван Самосудов не против, данные аргументы будут мною использоваться в дальнейшем (впрочем, объективности ради должен констатировать: да же если уважаемый иван самосудов и будет против, аргументы всё равно использоваться будут).
С уважением.

От Pokrovsky~stanislav
К Иван Самосудов (30.01.2004 19:01:02)
Дата 31.01.2004 01:04:11

Re: А ведь толково! (-)
От И.Л.П.
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 30.01.2004 16:27:00

Re: По поводу "расстрелов"

Часть из подобных документов сфабрикована, но есть и подлинные, и Ленин, конечно, не был "мягким и пушистым". На это я для себя отвечаю так.

Шла Первая мировая. В войне гибли (и с российской стороны в том числе) миллионы людей. Еще миллионы гнили (почти в буквальном смысле) в окопах. Миллионы крестьянских хозяйств приходили в упадок без своих хозяев, призванных на фронт - какогО крестьянину сознавать это! Смысл войны для широких масс был утрачен совершенно, в славную и скорую победу веры не было, а затем Временное правительство еще и разложило армию абсурдными политикантскими приказами.

Ленин единственный решился выдвинуть лозунг о МИРЕ - причем немедленном. За одно это ему прощали многое, если не все. В том числе и расстрелы. МИР спас куда больше людей, чем могло погибнуть от "красного террора". Вот, собственно, и все.

А судить Ленина с сегодняшних позиций - во-первых антиисторично, а во-вторых - глупо и пошло. О хамском "выставлении оценок" Ленину вчерашними капээсесовцами я уже и не говорю - это верх мерзости.

Кстати о "немецком шпионе" и др. Когда бывш. царь Николай II писал в дневнике "кругом измена", он явно не Ленина имел в виду. Немецкий Генштаб на разложение гос. власти в России деньги наверняка давал, но не Ленину. Ленин до октября 1917 г. к гос. власти в России отношения не имел, а до весны 1917 г. в России вообще отсутствовал.

Так что, вор кричит "держи вора". Реальные изменники прикрываются убогой сказкой о "Ленине - немецком шпионе".
От Naught
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 30.01.2004 14:48:15

Поздравления! (и небольшой разбор полетов)

Поздравляю Сергея Георгиевича с успешным выступлением. Спасибо за принципиальность и твердость воли.

Вот некоторые мысли по поводу программы (верней, ее стенограммы).

Итак, 25 января 2004 года в программе В.Познера «Времена» обсуждался вопрос о том, должна ли Россия порвать с ленинизмом или должна сохранить с ним связь.
Ленина «защищали» Сергей Георгиевич и Рой Медведев. На основе анализа выступления этих товарищей можно сделать некоторые выводы относительно того инструментария, который может быть использован для отстаивания своей точки зрения перед телевизионной аудиторией.
Рой Медведев держался как профессиональный историк, старался избегать оценочных суждений и, в общем, стремился выглядеть объективным. Это ему, безусловно, удалось. И если бы это была не программа «Времена», а, например, отдельная статья, составленная из высказываний Роя Медведева, то смотрелась и читалась бы она очень сильно (естественно, с соответствующими дополнениями для связи частей). (С этим согласны и многие участники форума, некоторые из которых советовали даже Сергею Георгиевичу «говорить как Рой Медведев»).
Однако не надо упускать из виду, что в программе принимали участие и другие лица, в частности, В.Познер. Так вот, если перечитать стенограмму (а я ознакомился с программой именно через стенограмму), то можно отметить следующие факты: почти все высказывания Роя Медведева были успешно использованы ведущим для подкрепления своей точки зрения.
Приведу примеры.
Познер дает реплику: «Рой Александрович, вот предположим, что Ленин, в самом деле, стремился к благу для России. Вот чем, он с вашей точки зрения, отличался от тех же фундаменталистов сегодняшнего дня, которые готовы пожертвовать огромным количеством людей, лишь бы установить то, что они считают благом?» (заметим, что никто перед этим не говорил, что Ленин стремился к благу для России, поэтому это «в самом деле» здесь ни к чему).
Медведев отвечает: «Нет, Ленин не заботился о благе России, это неправильная постановка вопроса. Ленин выдвигал идею социалистической революции или даже мировой революции, революции во всей Европе. Когда он жил в 1915 и 1916 годах в Швейцарии, он даже предлагал организовать социалистическую революцию в самой Швейцарии».
И далее:
ВЕДУЩИЙ: Все-таки вы согласны с моим вопросом, что ради осуществления вот этой вот идеи, которой он был, одержим, конечно, он был готов жертвовать огромным количеством людей, в том числе и россиян?
Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно. В данном случае он использовал ситуацию в России, он работал в России, как начало социалистической революции во всей Европе. И это была его идея: начать в России и распространить на Европу, на все воюющие страны.

То есть, Рой Медведев, в стремлении быть объективным, соглашается и с тем, что Ленин и для блага России ничего не сделал, и пожертвовал «огромным количеством людей, в том числе и россиян» (то есть как бы пожертвовал многими русскими не для блага России). Объективность высказываний историка в контексте передачи теряется, такие высказывания легко использует манипулятор Познер.

Далее – про запломбированный вагон.
Рой МЕДВЕДЕВ: "Конечно, был запломбированный вагон, и Ленин из Швейцарии вернулся вместе с большой группой меньшевиков, руководителей других левых социалистических партий. Это была большая группа российских революционеров самых разных направлений, которые при посредстве германской социал-демократии, австрийской социал-демократии и с разрешения немецких военных властей, потому что шла все-таки мировая война, был возвращен через Швецию в Россию. И при каких-то внутренних обсуждениях в немецком Генеральном штабе социал-демократы могли сказать, что сегодня для Германии выгодно, чтобы эти революционеры, противники мировой войны, были в России, а не в Швейцарии. Другое дело все мифы, которые вокруг этого возникли. Именно потому Ленин и просил ехать всем вместе. Не только Ленин и большевики, но ведь там множество других людей ехало, которые потом по другую сторону баррикад сражались. Именно поэтому запломбировали вагон, чтобы никто не мог... То есть Ленин заботился, чтобы это не превратилось в орудие против большевиков. Но вообще, конечно, Ленин вернулся через воюющую Германию, через Швецию в Россию на немецком поезде".
ВЕДУЩИЙ: "То есть получается, что это просто была совершенно разработанная задумка кайзеровской Германии, и Ленин прекрасно это понимал, даже хотел поражения России, а поражение России это последствия сами понимаете, какие, и, в общем, на это пошел. Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России и вот это был один из шагов. Вот я вас спрашиваю после этого: вот это факты, как следует оценивать роль Ленина, имея в виду это? Давайте я начну с вас, Марк Анатольевич".

Очевидно, что Рой Медведев стремился показать наличие упомянутого факта, но также указать на то, что вместе с Лениным в Россию в этом вагоне ехали и его будущие противники и т.д. Однако последующая реплика Познера оставляет от высказывания историка только первую фразу («Конечно, был запломбированный вагон»). Все остальное теряется в том, что это «задумка кайзеровской Германии», и что «Ленин хотел поражения России», и что «Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России». Далее Медведеву не дают возможности объясниться, а вступает в игру Марк Захаров. Опять неплохое суждение использовано для подкрепления противоположной позиции.

Далее, про антиленинскую кампанию.
РОЙ МЕДВЕДЕВ: "Это была навязчивая идея Собчака вывезти тело Ленина из мавзолея, из гробницы. Не удалось этого сделать. И никакого движения в народе за это нет. Это будет варварская, какая-то нелепая, непонятная акция сегодня, когда еще десятки миллионов людей живут в нищете, особенно старые люди, заниматься даже обсуждением этой проблемы. Это бестактно, позорно и непонятно. В 1990 году было опубликовано 17-19 тысяч статей против Ленина. Печать, на телевидении передачи тоже были, но мало. Было снесено больше 2 тысяч памятников Ленину. Но почти все это делалось в Прибалтике, Западной Украине и в городах Российской Федерации тоже. На Украине статьи и памятники. Но ничего не было ни в Москве, ни в Ленинграде (Санкт-Петербурге). И, несмотря на вот этот колоссальный поток статей, передач, писем, снесение памятников осталась и Ленинградская область (Ленинград переименовали), остались Ленинский и Ленинградский проспекты.
Сильного следа в сознании народа эта кампания не оставила. Поэтому сегодня, конечно, мы смотрим на Ленина иначе, но все-таки при опросах общественного мнения три человека населения страны, не мы, интеллигенты, а население страны выделяет в нашей истории: это Петр I, это Ленин и это Пушкин. Эти три человека в сознании народа занимают все-таки главное место и все три в основном с положительной оценкой".
ВЕДУЩИЙ: "Но все-таки, Рой Александрович, мы пытаемся сегодня дать свою оценку. Понятно, что в истории роль Ленина велика, в истории России, тут нет никакого сомнения. Я полагаю, что правильно люди рассуждают, когда называют 3 главные фигуры и среди них Ленин. Это правда. А все-таки, какова эта роль, потому что мифологии очень много. Вы говорите: было 17 тысяч, или 19, статей против Ленина. А сколько до этого было статей за Ленина, миллионов статей, а не тысяч статей, и сколько нам мозги, простите, обрабатывали, создавая вот этот самый удивительный образ почти сверхчеловека. Это же тоже все было и это все остается".

Опять Познер, признавая как бы правоту Медведева, выдает новый «аргумент» (особенно про «сверхчеловека» мне понравилось :)) – и эффект от высказывания историка сходит на нет (против Ленина – 17-19 тысяч статей, а за него было-то «миллионы», было «обрабатывание мозгов» и т.д.).
Если подходить трезво к оценке выступления Медведева, то мы вынуждены будем признать, что его реплики рассчитаны на 1) доброжелательно настроенного по отношению к защищаемой позиции или, по крайней мере стремящегося быть объективным, 2) интеллектуально подкованного, 3) внимательного, трезво мыслящего зрителя. Для подавляющего большинства аудитории эти высказывания прошли мимо ушей, как не содержавшие экспрессивных лексических единиц, как не «цеплявшиеся» за память и, кроме того, нейтрализованные ведущим. Короче говоря, можно сделать вывод: попытка объективного изложения материала в компании с умелым манипулятором чревата тем, что вы подкрепите ту позицию, которую этот манипулятор защищает.
Теперь проанализируем речь Сергея Георгиевича.
Как человек, хорошо знакомый с «кухней» манипулирования, Сергей Георгиевич сразу отказался от попыток, не выходя за рамки, предложенные Познером, высказать развернутое суждение с серьезным обоснованием. В большинстве своем его реплики – короткие высказывания, которые нацелены на привлечение внимания (здесь, возможно, есть повод поговорить о «белом пиаре»).
Пойдем по ходу беседы.
Первое же столкновение (по поводу "выставления оценок" Ленину) Кара-Мурзы и Познера принесло успех Сергею Георгиевичу. Во-первых, он с самого начала отказался от правил Познера, от контекста, который предлагал Познер, и вступил с ним в открытую конфронтацию, сократив тем самым возможность использовать свои суждения для целей Познера. Во-вторых, он смог привлечь внимание аудитории редко используемыми и эмоционально окрашенными лексическими единицами: «ренегат», «оглупление», использованием цитаты из Есенина. Важно, что здесь Познер так и не добился выставления оценки по своей шкале, а вынужден был согласиться с оценкой «по Есенину».
Далее – хороший прием по подрыву позиции Яковлева.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Я знаю, что вы сторонник временного правительства, вы бы нам хотели Керенского посадить, или Чубайса. Это действительно контрреволюция была, но против какой революции? Против той революции, революции масонов, которая рассыпала российскую империю, правильно?"
Во-первых, поставлены в один ряд не только Керенский, Чубайс, но и масоны – это ловко (и соответствует истине). Во-вторых, что интересно, Яковлев ничего на это не ответил, потому что последний вопрос Кара-Мурзы был, по сути, утверждением, причем, соответствующим истине. И Познер не нашелся – перевел разговор на другую тему.

Далее – случай с оценкой Ерофеева.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Виктор Владимирович, это признак распада культуры, вся эта речь. Мне просто стыдно. На Западе немножко другое, там призрак коммунизма стал таким источником ненависти и страха. Если, там боятся призрака, это шекспировская проблема в Гамлете, призрак отца Гамлета. Почему узурпатор и убийца боится призрака больше, чем его земное воплощение - Гамлета? А у нас это страх к телу, потому что наши ренегаты действительно подсознательно боятся, что Ленин оживет и им покажет кузькину мать".
Опять сильно использованы нужные словечки: «призрак коммунизма», «кузькина мать», «ренегаты». Что гораздо важнее – высказано мнение, с которым широкая аудитория, скорее всего, была заранее согласна: о том, что высказывания, подобные предшествующему высказыванию Ерофеева, - это уже просто слабоумие и маразм, полный разгул подлости и пошлости. Очень сильно указано на источник этого явления – страх.
Кстати, опять Познер не нашелся, что сказать, а выдал вообще перл:
ВЕДУЩИЙ: "Вы знаете, пока что мне интересно, когда возражают…" :)

Далее – по поводу революции. Единственное развернутое высказывание Кара-Мурзы. Познер его обрывает, но потом получает опять достойный ответ и обрывает еще раз.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Все, что вы говорите, понимаете, видно, что вы исходите из интересов тончайшего слоя России, а что думал общинный крестьянин, который революцию начал не в 1917 году, а в 1902 году начались восстания, а в 1905 произошла революция. И эту революцию поняли 2 человека в России - Столыпин и Ленин. Они по-разному пошли. Столыпин попытался разрушить общины, насадить капитализм в деревне, а Ленин, поняв это, отказался от марксизма, вышел из него, и понял, что революция будет крестьянская, которая предотвращает капитализм. И революцию не 10 тысяч большевиков начали, и не Ленин, а Столыпин прежде всего довел до революции 1917 года. Вот здесь интересы вот именно крестьянина и его понимание о благой жизни, они как будто становятся вообще несущественными. Говорят только: кадеты, временное правительство, Бельдяева отправили. Вот кто..."
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Расстрелы людей, так называемых кулаков, которые были крестьяне".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Это мироеды были".
ВЕДУЩИЙ: "Ну интересно знать".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Почему интересно? Летом 1917 года пошла в деревне в основном братоубийственная война именно с теми, кто..."
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Вот только что зачитали вам..."
Здесь вот интересно – очень опасный был момент для Познера (это еще чуть позже всплывет). Намек на то, что Революция была делом общенародным – об этом Познер не дает высказаться.
Дальше идет вопрос о расстрелах, приказы о которых отдавал Ленин.
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Вот только что зачитали вам..."
Сергей КАРА-МУРЗА: "Да это, господи..."
ВЕДУЩИЙ: "Писал Ленин это или нет?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Кого вы зовете на эти разговоры?"
ВЕДУЩИЙ: "Вас. А вы по существу не отвечаете. Писал Ленин эти вещи, да или нет?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Конечно, писал. Он в то время и не такие вещи писал".
ВЕДУЩИЙ: "Спасибо большое. Он приказал расстрелять царскую семью?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Не думаю. Вот это ваше невежество, если хотите знать. Потому что когда советская, официальная история нам лапшу на уши вешала, еще можно было бы такие байки рассказывать. Но сейчас, когда опубликован архив Керенского и архив "Флореносец Английский", мы знаем, что судьба царской семьи решалась в Лондоне, а не в Кремле".

Действительно, Кара-Мурза замешкался, но ответ нашел хороший («он в то время и не такие вещи писал»). А по поводу царской семьи – опять ни у кого возражений не нашлось. Сергей Георгиевич смог несколько совместить использование эмоциональной лексики («лапшу на уши вешала», «байки»), и ссылки на серьезные документы. Познер перевел разговор на другую тему.
Дальше – по поводу интеллигенции.

ВЕДУЩИЙ: "Цитирую Ленина по этому поводу... Простите, я одно ленинское слово употреблю. Цитирую: "Интеллигенция не мозг нации, а говно".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Где-то, правда".
ВЕДУЩИЙ: "Спасибо большое".
Сергей КАРА-МУРЗА: "В отношении мозга".
Провокация Познеру почти удалась. Здесь можно было добавить, что сам Ленин принадлежал к интеллигенции (пусть и к революционной) – тогда выпад был бы отбит. Впрочем, думается, что такой ответ Сергея Георгиевича соответствовал мыслям большой части аудитории – простых русских людей. (Да, кстати, дальнейшие рассуждения интеллигента Ерофеева подтверждают истинность высказывания Владимира Ильича).

А дальше идет самое интересное.
ВЕДУЩИЙ: "Я прошу с учетом того, что время у нас просто уходит, вот это вот стремление или вот это поклонение, что это такое вообще?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Россия для вас цивилизация непонятная и враждебная. Давайте ее не будем трогать".
ВЕДУЩИЙ: "Вот скажите, пожалуйста, Сергей Георгиевич, почему вы один из всех переходите на личности? Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей. Я ничего не говорю, ну? Что же такое? Я прошу ответить на вопрос".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Я вам скажу. Почему эта кампания антиленинская? Это цель - стравить людей".
ВЕДУЩИЙ: "Я спрашиваю: почему у нас происходит обожествление того или иного человека? Вот на это вы можете мне отметить?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Конкретно Ленина, потому что Есенин вам сказал: "Того, кто спас нас, больше нет".

Простой, но неожиданный факт – то, что Россия для нашей либеральной «интеллигенции» есть явление непонятное и враждебное – это, думается, лучшее, что было произнесено за все время программы. Причем опасность этого суждения вполне понял и Познер, который сразу начал через довольно прозрачные намеки угрожать Сергею Георгиевичу каким-то компроматом («я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей»). Это, кажется, случай беспрецедентный – тем более интересный.

В конце программы и Рой Медведев решил отставить свои принципы объективности и беспристрастности и решил не играть по правилам Познера.
ВЕДУЩИЙ: "Понятно. Спасибо большое за ответ. Что вы скажите, Рой Александрович?"
Рой МЕДВЕДЕВ: "Сейчас в мире 4 мавзолея: Хо Ши Мина во Вьетнаме, Мао Цзедуна в Китае, Ким Ир Сена в Корее и Ленина в Москве. И я должен сказать, что в 1970 году Организация объединенных наций отмечала во всем мире год Ленина. И ЮНЕСКО включила мавзолей Ленина, именно как гробницу, в число памятников культуры, охраняемых..."
И тут же Познер его обрывает, мол, не отвлекайтесь от темы.
ВЕДУЩИЙ: "Рой Александрович, какой я задал вам вопрос: почему обожествляют человека? Пожалуйста, похороните, где хотите. Я го
От Naught
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 30.01.2004 14:47:55

Поздравления! (и небольшой разбор полетов)

Поздравляю Сергея Георгиевича с успешным выступлением. Спасибо за принципиальность и твердость воли.

Вот некоторые мысли по поводу программы (верней, ее стенограммы).

Итак, 25 января 2004 года в программе В.Познера «Времена» обсуждался вопрос о том, должна ли Россия порвать с ленинизмом или должна сохранить с ним связь.
Ленина «защищали» Сергей Георгиевич и Рой Медведев. На основе анализа выступления этих товарищей можно сделать некоторые выводы относительно того инструментария, который может быть использован для отстаивания своей точки зрения перед телевизионной аудиторией.
Рой Медведев держался как профессиональный историк, старался избегать оценочных суждений и, в общем, стремился выглядеть объективным. Это ему, безусловно, удалось. И если бы это была не программа «Времена», а, например, отдельная статья, составленная из высказываний Роя Медведева, то смотрелась и читалась бы она очень сильно (естественно, с соответствующими дополнениями для связи частей). (С этим согласны и многие участники форума, некоторые из которых советовали даже Сергею Георгиевичу «говорить как Рой Медведев»).
Однако не надо упускать из виду, что в программе принимали участие и другие лица, в частности, В.Познер. Так вот, если перечитать стенограмму (а я ознакомился с программой именно через стенограмму), то можно отметить следующие факты: почти все высказывания Роя Медведева были успешно использованы ведущим для подкрепления своей точки зрения.
Приведу примеры.
Познер дает реплику: «Рой Александрович, вот предположим, что Ленин, в самом деле, стремился к благу для России. Вот чем, он с вашей точки зрения, отличался от тех же фундаменталистов сегодняшнего дня, которые готовы пожертвовать огромным количеством людей, лишь бы установить то, что они считают благом?» (заметим, что никто перед этим не говорил, что Ленин стремился к благу для России, поэтому это «в самом деле» здесь ни к чему).
Медведев отвечает: «Нет, Ленин не заботился о благе России, это неправильная постановка вопроса. Ленин выдвигал идею социалистической революции или даже мировой революции, революции во всей Европе. Когда он жил в 1915 и 1916 годах в Швейцарии, он даже предлагал организовать социалистическую революцию в самой Швейцарии».
И далее:
ВЕДУЩИЙ: Все-таки вы согласны с моим вопросом, что ради осуществления вот этой вот идеи, которой он был, одержим, конечно, он был готов жертвовать огромным количеством людей, в том числе и россиян?
Рой МЕДВЕДЕВ: Конечно. В данном случае он использовал ситуацию в России, он работал в России, как начало социалистической революции во всей Европе. И это была его идея: начать в России и распространить на Европу, на все воюющие страны.

То есть, Рой Медведев, в стремлении быть объективным, соглашается и с тем, что Ленин и для блага России ничего не сделал, и пожертвовал «огромным количеством людей, в том числе и россиян» (то есть как бы пожертвовал многими русскими не для блага России). Объективность высказываний историка в контексте передачи теряется, такие высказывания легко использует манипулятор Познер.

Далее – про запломбированный вагон.
Рой МЕДВЕДЕВ: "Конечно, был запломбированный вагон, и Ленин из Швейцарии вернулся вместе с большой группой меньшевиков, руководителей других левых социалистических партий. Это была большая группа российских революционеров самых разных направлений, которые при посредстве германской социал-демократии, австрийской социал-демократии и с разрешения немецких военных властей, потому что шла все-таки мировая война, был возвращен через Швецию в Россию. И при каких-то внутренних обсуждениях в немецком Генеральном штабе социал-демократы могли сказать, что сегодня для Германии выгодно, чтобы эти революционеры, противники мировой войны, были в России, а не в Швейцарии. Другое дело все мифы, которые вокруг этого возникли. Именно потому Ленин и просил ехать всем вместе. Не только Ленин и большевики, но ведь там множество других людей ехало, которые потом по другую сторону баррикад сражались. Именно поэтому запломбировали вагон, чтобы никто не мог... То есть Ленин заботился, чтобы это не превратилось в орудие против большевиков. Но вообще, конечно, Ленин вернулся через воюющую Германию, через Швецию в Россию на немецком поезде".
ВЕДУЩИЙ: "То есть получается, что это просто была совершенно разработанная задумка кайзеровской Германии, и Ленин прекрасно это понимал, даже хотел поражения России, а поражение России это последствия сами понимаете, какие, и, в общем, на это пошел. Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России и вот это был один из шагов. Вот я вас спрашиваю после этого: вот это факты, как следует оценивать роль Ленина, имея в виду это? Давайте я начну с вас, Марк Анатольевич".

Очевидно, что Рой Медведев стремился показать наличие упомянутого факта, но также указать на то, что вместе с Лениным в Россию в этом вагоне ехали и его будущие противники и т.д. Однако последующая реплика Познера оставляет от высказывания историка только первую фразу («Конечно, был запломбированный вагон»). Все остальное теряется в том, что это «задумка кайзеровской Германии», и что «Ленин хотел поражения России», и что «Генеральный штаб Германии потратил порядка 30 млн. марок на разложение государственной власти в России». Далее Медведеву не дают возможности объясниться, а вступает в игру Марк Захаров. Опять неплохое суждение использовано для подкрепления противоположной позиции.

Далее, про антиленинскую кампанию.
РОЙ МЕДВЕДЕВ: "Это была навязчивая идея Собчака вывезти тело Ленина из мавзолея, из гробницы. Не удалось этого сделать. И никакого движения в народе за это нет. Это будет варварская, какая-то нелепая, непонятная акция сегодня, когда еще десятки миллионов людей живут в нищете, особенно старые люди, заниматься даже обсуждением этой проблемы. Это бестактно, позорно и непонятно. В 1990 году было опубликовано 17-19 тысяч статей против Ленина. Печать, на телевидении передачи тоже были, но мало. Было снесено больше 2 тысяч памятников Ленину. Но почти все это делалось в Прибалтике, Западной Украине и в городах Российской Федерации тоже. На Украине статьи и памятники. Но ничего не было ни в Москве, ни в Ленинграде (Санкт-Петербурге). И, несмотря на вот этот колоссальный поток статей, передач, писем, снесение памятников осталась и Ленинградская область (Ленинград переименовали), остались Ленинский и Ленинградский проспекты.
Сильного следа в сознании народа эта кампания не оставила. Поэтому сегодня, конечно, мы смотрим на Ленина иначе, но все-таки при опросах общественного мнения три человека населения страны, не мы, интеллигенты, а население страны выделяет в нашей истории: это Петр I, это Ленин и это Пушкин. Эти три человека в сознании народа занимают все-таки главное место и все три в основном с положительной оценкой".
ВЕДУЩИЙ: "Но все-таки, Рой Александрович, мы пытаемся сегодня дать свою оценку. Понятно, что в истории роль Ленина велика, в истории России, тут нет никакого сомнения. Я полагаю, что правильно люди рассуждают, когда называют 3 главные фигуры и среди них Ленин. Это правда. А все-таки, какова эта роль, потому что мифологии очень много. Вы говорите: было 17 тысяч, или 19, статей против Ленина. А сколько до этого было статей за Ленина, миллионов статей, а не тысяч статей, и сколько нам мозги, простите, обрабатывали, создавая вот этот самый удивительный образ почти сверхчеловека. Это же тоже все было и это все остается".

Опять Познер, признавая как бы правоту Медведева, выдает новый «аргумент» (особенно про «сверхчеловека» мне понравилось :)) – и эффект от высказывания историка сходит на нет (против Ленина – 17-19 тысяч статей, а за него было-то «миллионы», было «обрабатывание мозгов» и т.д.).
Если подходить трезво к оценке выступления Медведева, то мы вынуждены будем признать, что его реплики рассчитаны на 1) доброжелательно настроенного по отношению к защищаемой позиции или, по крайней мере стремящегося быть объективным, 2) интеллектуально подкованного, 3) внимательного, трезво мыслящего зрителя. Для подавляющего большинства аудитории эти высказывания прошли мимо ушей, как не содержавшие экспрессивных лексических единиц, как не «цеплявшиеся» за память и, кроме того, нейтрализованные ведущим. Короче говоря, можно сделать вывод: попытка объективного изложения материала в компании с умелым манипулятором чревата тем, что вы подкрепите ту позицию, которую этот манипулятор защищает.
Теперь проанализируем речь Сергея Георгиевича.
Как человек, хорошо знакомый с «кухней» манипулирования, Сергей Георгиевич сразу отказался от попыток, не выходя за рамки, предложенные Познером, высказать развернутое суждение с серьезным обоснованием. В большинстве своем его реплики – короткие высказывания, которые нацелены на привлечение внимания (здесь, возможно, есть повод поговорить о «белом пиаре»).
Пойдем по ходу беседы.
Первое же столкновение (по поводу "выставления оценок" Ленину) Кара-Мурзы и Познера принесло успех Сергею Георгиевичу. Во-первых, он с самого начала отказался от правил Познера, от контекста, который предлагал Познер, и вступил с ним в открытую конфронтацию, сократив тем самым возможность использовать свои суждения для целей Познера. Во-вторых, он смог привлечь внимание аудитории редко используемыми и эмоционально окрашенными лексическими единицами: «ренегат», «оглупление», использованием цитаты из Есенина. Важно, что здесь Познер так и не добился выставления оценки по своей шкале, а вынужден был согласиться с оценкой «по Есенину».
Далее – хороший прием по подрыву позиции Яковлева.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Я знаю, что вы сторонник временного правительства, вы бы нам хотели Керенского посадить, или Чубайса. Это действительно контрреволюция была, но против какой революции? Против той революции, революции масонов, которая рассыпала российскую империю, правильно?"
Во-первых, поставлены в один ряд не только Керенский, Чубайс, но и масоны – это ловко (и соответствует истине). Во-вторых, что интересно, Яковлев ничего на это не ответил, потому что последний вопрос Кара-Мурзы был, по сути, утверждением, причем, соответствующим истине. И Познер не нашелся – перевел разговор на другую тему.

Далее – случай с оценкой Ерофеева.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Виктор Владимирович, это признак распада культуры, вся эта речь. Мне просто стыдно. На Западе немножко другое, там призрак коммунизма стал таким источником ненависти и страха. Если, там боятся призрака, это шекспировская проблема в Гамлете, призрак отца Гамлета. Почему узурпатор и убийца боится призрака больше, чем его земное воплощение - Гамлета? А у нас это страх к телу, потому что наши ренегаты действительно подсознательно боятся, что Ленин оживет и им покажет кузькину мать".
Опять сильно использованы нужные словечки: «призрак коммунизма», «кузькина мать», «ренегаты». Что гораздо важнее – высказано мнение, с которым широкая аудитория, скорее всего, была заранее согласна: о том, что высказывания, подобные предшествующему высказыванию Ерофеева, - это уже просто слабоумие и маразм, полный разгул подлости и пошлости. Очень сильно указано на источник этого явления – страх.
Кстати, опять Познер не нашелся, что сказать, а выдал вообще перл:
ВЕДУЩИЙ: "Вы знаете, пока что мне интересно, когда возражают…" :)

Далее – по поводу революции. Единственное развернутое высказывание Кара-Мурзы. Познер его обрывает, но потом получает опять достойный ответ и обрывает еще раз.
Сергей КАРА-МУРЗА: "Все, что вы говорите, понимаете, видно, что вы исходите из интересов тончайшего слоя России, а что думал общинный крестьянин, который революцию начал не в 1917 году, а в 1902 году начались восстания, а в 1905 произошла революция. И эту революцию поняли 2 человека в России - Столыпин и Ленин. Они по-разному пошли. Столыпин попытался разрушить общины, насадить капитализм в деревне, а Ленин, поняв это, отказался от марксизма, вышел из него, и понял, что революция будет крестьянская, которая предотвращает капитализм. И революцию не 10 тысяч большевиков начали, и не Ленин, а Столыпин прежде всего довел до революции 1917 года. Вот здесь интересы вот именно крестьянина и его понимание о благой жизни, они как будто становятся вообще несущественными. Говорят только: кадеты, временное правительство, Бельдяева отправили. Вот кто..."
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Расстрелы людей, так называемых кулаков, которые были крестьяне".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Это мироеды были".
ВЕДУЩИЙ: "Ну интересно знать".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Почему интересно? Летом 1917 года пошла в деревне в основном братоубийственная война именно с теми, кто..."
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Вот только что зачитали вам..."
Здесь вот интересно – очень опасный был момент для Познера (это еще чуть позже всплывет). Намек на то, что Революция была делом общенародным – об этом Познер не дает высказаться.
Дальше идет вопрос о расстрелах, приказы о которых отдавал Ленин.
ВЕДУЩИЙ: "Подождите. Вот только что зачитали вам..."
Сергей КАРА-МУРЗА: "Да это, господи..."
ВЕДУЩИЙ: "Писал Ленин это или нет?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Кого вы зовете на эти разговоры?"
ВЕДУЩИЙ: "Вас. А вы по существу не отвечаете. Писал Ленин эти вещи, да или нет?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Конечно, писал. Он в то время и не такие вещи писал".
ВЕДУЩИЙ: "Спасибо большое. Он приказал расстрелять царскую семью?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Не думаю. Вот это ваше невежество, если хотите знать. Потому что когда советская, официальная история нам лапшу на уши вешала, еще можно было бы такие байки рассказывать. Но сейчас, когда опубликован архив Керенского и архив "Флореносец Английский", мы знаем, что судьба царской семьи решалась в Лондоне, а не в Кремле".

Действительно, Кара-Мурза замешкался, но ответ нашел хороший («он в то время и не такие вещи писал»). А по поводу царской семьи – опять ни у кого возражений не нашлось. Сергей Георгиевич смог несколько совместить использование эмоциональной лексики («лапшу на уши вешала», «байки»), и ссылки на серьезные документы. Познер перевел разговор на другую тему.
Дальше – по поводу интеллигенции.

ВЕДУЩИЙ: "Цитирую Ленина по этому поводу... Простите, я одно ленинское слово употреблю. Цитирую: "Интеллигенция не мозг нации, а говно".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Где-то, правда".
ВЕДУЩИЙ: "Спасибо большое".
Сергей КАРА-МУРЗА: "В отношении мозга".
Провокация Познеру почти удалась. Здесь можно было добавить, что сам Ленин принадлежал к интеллигенции (пусть и к революционной) – тогда выпад был бы отбит. Впрочем, думается, что такой ответ Сергея Георгиевича соответствовал мыслям большой части аудитории – простых русских людей. (Да, кстати, дальнейшие рассуждения интеллигента Ерофеева подтверждают истинность высказывания Владимира Ильича).

А дальше идет самое интересное.
ВЕДУЩИЙ: "Я прошу с учетом того, что время у нас просто уходит, вот это вот стремление или вот это поклонение, что это такое вообще?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Россия для вас цивилизация непонятная и враждебная. Давайте ее не будем трогать".
ВЕДУЩИЙ: "Вот скажите, пожалуйста, Сергей Георгиевич, почему вы один из всех переходите на личности? Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей. Я ничего не говорю, ну? Что же такое? Я прошу ответить на вопрос".
Сергей КАРА-МУРЗА: "Я вам скажу. Почему эта кампания антиленинская? Это цель - стравить людей".
ВЕДУЩИЙ: "Я спрашиваю: почему у нас происходит обожествление того или иного человека? Вот на это вы можете мне отметить?"
Сергей КАРА-МУРЗА: "Конкретно Ленина, потому что Есенин вам сказал: "Того, кто спас нас, больше нет".

Простой, но неожиданный факт – то, что Россия для нашей либеральной «интеллигенции» есть явление непонятное и враждебное – это, думается, лучшее, что было произнесено за все время программы. Причем опасность этого суждения вполне понял и Познер, который сразу начал через довольно прозрачные намеки угрожать Сергею Георгиевичу каким-то компроматом («я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей»). Это, кажется, случай беспрецедентный – тем более интересный.

В конце программы и Рой Медведев решил отставить свои принципы объективности и беспристрастности и решил не играть по правилам Познера.
ВЕДУЩИЙ: "Понятно. Спасибо большое за ответ. Что вы скажите, Рой Александрович?"
Рой МЕДВЕДЕВ: "Сейчас в мире 4 мавзолея: Хо Ши Мина во Вьетнаме, Мао Цзедуна в Китае, Ким Ир Сена в Корее и Ленина в Москве. И я должен сказать, что в 1970 году Организация объединенных наций отмечала во всем мире год Ленина. И ЮНЕСКО включила мавзолей Ленина, именно как гробницу, в число памятников культуры, охраняемых..."
И тут же Познер его обрывает, мол, не отвлекайтесь от темы.
ВЕДУЩИЙ: "Рой Александрович, какой я задал вам вопрос: почему обожествляют человека? Пожалуйста, похороните, где хотите. Я говорю о том, вот это отношение, которого нет у западных народов, возможно, есть у восточных, у вас есть ответ?"
Рой МЕДВЕДЕВ: "У российского народа это есть, но с этим надо считаться и это мнение народа надо уважать".

(Хотя и здесь Рой Александрович допустил ляп: «у российского народа это есть, но с этим надо считатья…» - зачем это «но»?).

Такие вот наблюдения. Кара-Мурзу Познер перебивал неоднократно, хотя Сергей Георгиевич говорил меньше всех по объему. Медведева перебил только один раз – потому что тот тоже начал выходить из заданного русла. Вот теперь и думайте, кто был более опасен для манипулятора и надо ли было Сергею Георгиевичу «говорить как Рой Медведев».

А теперь хотелось бы еще поднять вот такую проблему – вопрос о «белом пиаре».
Очевидно, что состояние общественного сознания сейчас таково, что для того, чтобы повести за собой массы, патриотам придется столкнуться с проблемой (впрочем, они уже давно с ней столкнулись) неадекватного восприятия их лозунгов (если предположить, что будет выработана единая идеологическая платформа). То есть, с одной стороны, надо думать о том, чтобы поднять общий интеллектуальный уровень масс, о том, чтобы освободить их от навязанных манипуляцией стереотипов. С другой стороны, очевидно, что нужно использовать определенный инструментарий для воздействия на эмоции, на подсознание. Короче, и патриотам, скорее всего, придется использовать некоторые манипулятивные технологии. Так вот возможна ли «щадящая» манипуляция, такая манипуляция, которая восстанавливает нарушенные структуры логического мышления, возвращает людей к осознанию своих жизненных интересов? Будет интересно услышать мнение товарищей.

Юра
От NAC
К Naught (30.01.2004 14:47:55)
Дата 30.01.2004 18:53:50

Re: Поздравления! (и...

>Поздравляю Сергея Георгиевича с успешным выступлением. Спасибо за принципиальность и твердость воли.

Здравствуйте, присоединяюсь к вышесказанному и благодарю Вас за подробный разбор стенограммы. Меня после этой передачи мучил вопрос об ущербности позиции Медведева, но времени на стенограмму не хватало. Спасибо.

>А теперь хотелось бы еще поднять вот такую проблему – вопрос о «белом пиаре».
>Очевидно, что состояние общественного сознания сейчас таково, что для того, чтобы повести за собой массы, патриотам придется столкнуться с проблемой (впрочем, они уже давно с ней столкнулись) неадекватного восприятия их лозунгов (если предположить, что будет выработана единая идеологическая платформа). То есть, с одной стороны, надо думать о том, чтобы поднять общий интеллектуальный уровень масс, о том, чтобы освободить их от навязанных манипуляцией стереотипов. С другой стороны, очевидно, что нужно использовать определенный инструментарий для воздействия на эмоции, на подсознание. Короче, и патриотам, скорее всего, придется использовать некоторые манипулятивные технологии. Так вот возможна ли «щадящая» манипуляция, такая манипуляция, которая восстанавливает нарушенные структуры логического мышления, возвращает людей к осознанию своих жизненных интересов? Будет интересно услышать мнение товарищей.

Вопрос конечно интересный и здесь недавно обсуждался в ветке о теории когнитивного диссонанса, посмотрите, но продолжения проработки этого вопроса не произошло. А надо бы.

С уважением, Скляров
От Привалов
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 30.01.2004 10:12:52

Впечатления от передачи

Я, к сожалению, не смотрел, так как Познера обычно не смотрю, а на форум несколько дней до этого не заходил - не видел объявления.

а вот моя двоюрная тётя - очень пожилая женщина, смотрела и ей очень понравилось то, как держался Сергей Георгиевич. При этом она про него раньше не слышала, фамилию не запомнила, и её рассказ выглядел примерно так:
"Вначале Яковлев с Захаровым как начали Ленина грязью поливать, у меня сразу давление подскочило, я уж и за валидол взялась, а потом вышел один профессор из МГУ и говорит им: "Вы все ренегаты - не имеете права о Ленине судить" - они сразу языки поприкусили, Яковлев стал весь красный и уткнулся в свои бумажки - только по ним дальше и читал, а потом этот профессор и Познеру тоже сказал: "А вы вообще в России почти и не жили, чего в нашей жизни вы можете понимать?". Познер сразу обиделся:"Что вы сразу на личности переходите" и рекламу включил. Здорово этот профессор их срезал."

Правда, мою двоюрную тётю не отнесёшь к простому российскому обывателю - она всю жизнь проработала в типографии и последние лет 15 перед пенсией была директором этой самой типографии. В партии, естественно, почти всю сознательную жизнь. Но тем не менее, реакцию определённой части телезрителей это отажает.
От WS
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 29.01.2004 11:55:53

С.Кара-Мурза в передаче выступил сильно.

Топорную работу Познера по манипуляции не заметить было нельзя. Сначала он перевернул шкалу оценок Ленина, 0 для + оценки, а 10 для - минус оценки. Сразу дав огромную фору свои подельникам Яковлеву и Ко.
Захаров главреж тетра ЛЕНИНСКОГО комсомола ненавидит Лениниа? Получается, что Захаров шизофреник с раздвоеным сознанием, да и просто сволочь. Яковлев член полютбюро ЦК КПСС, для которого Ленин, то же что и Гитлер? Это много хуже, чем ренегат, это такая дрянь, которорую близко к ТВ нельзя пускать. Ерофеев — "писатель" матершинник, укоряюший Ленина за грубость? Да это же 3-ий клиент с раздвоеным сознанием из дурдома.

Кара-Мурза выступил, отлично. Часто ему оставлось только улыбаться, слушая бред, ложь ренегатов. Ярко действовал прямо по своей методике борьбы с манипуляцией:
1. Сразу отказался от правил Познера и предложил свои, отказался оценивать Ленина по Познеру, предложил свой критерий.
2. Отказался говорить с Познером на Познеровском (вражеском) языке
3. Единственныый участник, кто вступал с репликами, а не тупо ждал, когда Познер обратится с вопросом.

Определение "ренегат" весьма походящие для Захарова и Яковлева, и созвучно слову ренеГАД. Сложилось впечатление, что Познер часть отчетов Кара-Мурзы вырезал.
От no
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 27.01.2004 18:56:19

Re: Ульянов-Ленин - философ (а никто так не сказал), перевиралки в транскрипции

Первое, что хочу, сказать всем: Здравствуйте (это мой первый тут пост).

Передачу Познера мне удалось посмотреть в web-cast-е с сайта ОРТ, что свидетельствует о ее низкой популярности за границей. Качество изображения тоже было отменным. Например когда показывают футбольный матч, просто так приконнектится как правило не получается - "очередь" надо занимать заранее.

Усевшись перед компьютером, и начиная "болеть" за Сергея Георгиевича, мне подумалась одна вещь: труды Ленина и его роль как философа, в передаче могут вообще не вспомнить, а вот высылку "интеллигенции" вспомнят обязательно. Это при том что любому "интеллигенту" должно быть понятно, что Ленина-политика нельзя рассматривать в отрыве от Ленина-философа (обратное, наверное, возможно, хотя и с натяжкой). Публика была вроде бы из "интеллигенции": режиссер(луче всех сыграл роль), 3 профессора, писатель(его - последним). При этом очень обидно что эта самая публика не была "ткнута носом" в то, что они, "интеллигенты", оценивали в человеке только его прижизненную деятельность, а его вклад в мировую культуру (то что их, как людей культуры, вообще-то в первую очередь должно интересовать) забыли напрочь.

Второе что бросается в глаза - то что по прочтении транскрипции передачи создается совершенно иное впечатление, чем после ее просмотра. К примеру: то что в передаче было у Яковлева на бумажке, и с трудом им читалось, четко копируется в транскрипцию и выглядит там цельным, отлакированным текстом.

Еще один важный момент: не попал в транскрипцию вопрос к Познеру о трактовке результатов последнего "голосования" (оставлять ли тело Ленина в Мавзолее): что значит ответ "Да", а что "Нет" (и объяснение Познера - тоже не попало). Я, например тоже запутался, мне при просмотре передачи показалось что ответ Да соответствовал изменению текущего положения дел. Т.е. на момент объявления результатов, мне казалось что вопрос звучал как: "Следует ли убрать тело Ленина из мавзолея", именно так он наиболее часто в последнее время и формулировался. По крайней мере, даже если голование какой-то аудитории имело место, часть этой аудитории была (подчеркну - не могла быть, а была, так как вопрос прозвучал в эфире) введена в заблуждение. В транскрипции же все сформулировано очень четко.

И последнее: в транскрипции есть и явная неточность - напишет кто-нибудь на ОРТ письмо по ней? :))

" ВЕДУЩИЙ: Сергей Георгиевич, вот вы написали в предисловии к одной из своих книг следующее: "Хотелось бы не навязывать читателю свои мысли и чувства, осязать нить рассуждений так, чтобы можно было начать диалог не только с другом, но и с противником". Вот мы видели в сюжете череду образов Ленина. "

Во введении к сборнику "Опять вопросы вождям", естественно, вместо "осязать" стоит "а связать". Возражения на счет того, что при составлении транскрипции "не так услышали" не принимаются: Познер - телевидущий, а следовательно с дикцией у него проблем быть не должно, по определению.
От Ф. Александер
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 27.01.2004 16:18:32

Удачное выступление

Разумеется, Познер не позволил бы СГКМ что-то "СКАЗАТЬ", а тем более - заявить. Не говоря уже о дискуссии. А если бы СГКМ это удалось, Познер бы вырезал. Но я прошу обратить внимание, что привычно бойкая передача была изрядно испорчена. Дружный хор, поющий проклятия Ленину, на фоне кратких реплик СГКМ казался не убедительным, фарсовым. Что было бы, если бы велась нормальная дискуссия?
От no
К Ф. Александер (27.01.2004 16:18:32)
Дата 27.01.2004 19:08:02

Re: Удачное выступление

Ну не совсем дружный хор, надо отметить, что когда Рой Медведев осознал весь масштаб замышляемой Познером манипуляции (мол Ленин=Гитлер, да еще и немецкий шпион (а эмоции к Гитлеру нам всем с детства прививали)), он из этого хора резко выпал.

Интересно - можно ли лично на Познера подать в суд по этой передаче? Например какой-нибудь организации, так или иначе связанной с именем Ленина - скажем музею. Потребовать возмещения упущенной прибыли в связи с этой клеветой (заврались - несите и ответ). Сумма может фигурировать просто фантастическая - потери - то они теперь навсегда.
От C.КАРА-МУРЗА
К no (27.01.2004 19:08:02)
Дата 28.01.2004 10:14:31

Re: Требуется попытка проведения закона

о том, что иск за клевету могут подавать не только персоны и их близкие родственники, а и общественные организации. А Яковлева уже можно обвинить перед РАН в сознательной лжи (например, об "удвоении производства" и совокупном валовом сборе зерна при Столыпине).
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 10:14:31)
Дата 29.01.2004 05:35:01

Был интересный эпизод с "завещанием Плеханова"

>о том, что иск за клевету могут подавать не только персоны и их близкие родственники, а и общественные организации. А Яковлева уже можно обвинить перед РАН в сознательной лжи (например, об "удвоении производства" и совокупном валовом сборе зерна при Столыпине).

Несколько лет назад в СМИ было вброшено так называемое "завещание Плеханова" - антиленинская стряпня, написанная по горбачевскому заказу. Так вот, у нас в Питере имеется "Дом Плеханова" - музей и филиал бывш. Публичной библиотеки, они выиграли суд у фальсификаторов.

Однако здесь была немаловажная тонкость: фальсификаторы САМИ подали в суд на сотрудников музея за оскорбление чести и достоинства, после того как те публично назвали их фальсификаторами. В результате суд рассмотрел дело по существу, и пришел к выводу, что действительно "завещание Плеханова" - это фальшивка.

Впрочем, как утверждает мой знакомый юрист, возможен был и прямой иск со стороны сотрудников музея. При этом мотивировка должна быть примерно следующей: "Я специалист, 20 лет занимаюсь изучением наследия Плеханова, публикация в СМИ этой фальшивки бросает тень на мою научную репутацию". Правда, вероятность принятия судом такого иска далеко не стопроцентная.

Практический вывод: надо писать побольше статей, где употреблять оскорбительные для Яковлева выражения, типа: "Яковлев лжец", "Яковлев фальсификатор" - может быть в суд подаст. Хотя скорее всего проигнорирует.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 10:14:31)
Дата 28.01.2004 10:59:53

Re: А прецеденты....

>о том, что иск за клевету могут подавать не только персоны и их близкие родственники, а и общественные организации. А Яковлева уже можно обвинить перед РАН в сознательной лжи (например, об "удвоении производства" и совокупном валовом сборе зерна при Столыпине).

...возбуждения дел об исключении из числа академиков за научную нечистоплотность были?
В принципе, я полагаю, что письмо в Президиум РАН, написанное грамотно с изложением исторических статистических фактов, ссылками, показывающими их общую известность и отсутствие по этим фактам разногласий, подчеркиванием того, что данный академик вносит в СМИ информацию, искажающие факты, и именно в той области знаний, в которой он считается специалистом, подписанное хотя бы одним-двумя академиками, - могло бы стать поводом для заседания Президиума или даже для проведения внеочередного собрания РАН.
Я не думаю, что акад. Алферов и еще парочка-троечка академиков откажут себе в удовольствии подписаться под письмом, в котором требуется удаление ренегата из списка Академии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 10:59:53)
Дата 28.01.2004 11:58:34

Re: А прецеденты....

В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 11:58:34)
Дата 29.01.2004 05:08:16

Боятся, и не без оснований

>В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.

Как объясняла мне одна знакомая исследовательница, Яковлев, пользуясь своими связями, запросто может перекрыть для неугодного лица доступ в архивы.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Пыхалов (29.01.2004 05:08:16)
Дата 29.01.2004 09:58:20

Re: Боятся, и...

>>В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.
>
>Как объясняла мне одна знакомая исследовательница, Яковлев, пользуясь своими связями, запросто может перекрыть для неугодного лица доступ в архивы.

Именно поэтому с академиками надо плотно сотрудничать, но активные, заметные действия нужно проводить без их участия.
Но есть у этого дела и еще одна сторона. Львиную долю академиков составляют академики-естественники, которым допуски в архивы как-то побоку. А голоса - столь же значимые, что и у академиков от наук исторических, социологических и т.п.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.01.2004 11:58:34)
Дата 28.01.2004 12:07:22

Re: А прецеденты....

>В "Вестнике РАН" была стенограмма заседания Президиума с докладом Яковлева о работе фонда "Демократия". Фактически ряд академиков обвиняли его в фальсификации, но другие поддерживали. Главный вывод - академики Яковлева боятся. Но письмо было бы полезно - с публикацией.

Страх академиков - это очень серьезная величина. Именно поэтому так важно инициирование митинговых действий из академических "низов". И честное слово, такой митинг будут освещать все СМИ. - Никуда не денутся. И будут драться между собой за информацию. Это же сенсация!
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 10:59:53)
Дата 28.01.2004 11:31:51

Re: А еще действенным способом

Является открытое(с дублями во всех возможных СМИ)письмо в Президиум от рядовых научных работников ряда НИИ и аспирантов РАН.
А лучше всего - на базе этого письма - митинг перед Президиумом.
Напоминаю. В перестройку, когда Президиум АН СССР не захотел выдвигать народным депутатом от Академии А.Сахарова, митинг возмущенной научной интеллигенции(февраль 1989) "Мы тоже - академия!" превратился в спусковой крючок всего дальнейшего развития политических событий.
Я полагаю, что такого же рода митинг , обличающей одну из крупнейших фигур, ответственных за национальное предательство, должна провести научная общественность РАН. И это будет событием, переворачивающим ВСЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ОБСТАНОВКУ в России, а следом - и в СНГ. Повод - идеальный! Момент - уникальный. Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
И этот митинг возможен.
Но только нельзя его проведение отдавать на откуп Зюганову. Он испортит все. Нужна - И ЭКСТРЕННО - собственная команда, способная его организовать. Вне существующих партий. Митинг создаст новую партию - научно-технической интеллигенции и ДЛЯ научно-технической интеллигенции, выражающей при этом ОБЩЕНАРОДНЫЕ интересы.
Игра стоит свеч!
От Товарищ Рю
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 11:31:51)
Дата 28.01.2004 12:08:44

Надоело?

>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.

Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).

А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.
От Fox
К Товарищ Рю (28.01.2004 12:08:44)
Дата 28.01.2004 21:32:27

М-003 Пример безграмотной манипуляции.

Приём данной манипуляции, по грубости исполнения граничащий с тривиальной ложью (но не являющийся таковой по факту), приведён в постинге уважаемого "Товарища Рю":


>>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
>
>Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).

>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.

В чём тут суть манипулятивного приёма?
Уважаемый Товарищ Рю, в обычной своей манере, ничего не говорит и не предлагает по существу. Он только опровергает то, что сказал другой человек, чья точка зрения Товарищу Рю неприятна.
Он просто в глумливых выражениях в первом абзаце "опровергает" оппонента (причём безграмотно: имеет смысл в этом случае сравнить бюджеты СССР эдак годика 52 - 54 го и бюджеты "цивилизованных стран". Если они, эти страны и не "присмыкались", то только из-за наличия США), а во втором, в качестве "эмоционального доказательства" (подприём, в котором нет логики и, как правило, здравого смысла, но много эмоций и аттрактивных определений, опять же граничащих с руганью), начинает нести нечто невнятное про "другую аудиторию" и "курсы научного коммунизма".

Следует признать: после ухода Ниткина остаётся о нём вспоминать с теплотой. Его манипуляция и ложь были на порядок выше, чем таковые же у оставшихся (Рю, Эконом, Ива и пр....).
С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (28.01.2004 21:32:27)
Дата 29.01.2004 01:30:07

Это грамотное информирование

>Приём данной манипуляции, по грубости исполнения граничащий с тривиальной ложью (но не являющийся таковой по факту), приведён в постинге уважаемого "Товарища Рю":
>>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
>>Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).
>В чём тут суть манипулятивного приёма?
>Товарищ Рюничего не говорит и не предлагает по существу. Он только опровергает то, что сказал другой человек...
>Он просто в глумливых выражениях в первом абзаце "опровергает" оппонента (причём безграмотно: имеет смысл в этом случае сравнить бюджеты СССР эдак годика 52 - 54 го и бюджеты "цивилизованных стран". Если они, эти страны и не "присмыкались", то только из-за наличия США),

Внешнеполитический потенциал Америки на конец 90-х годов (В.Арин) - порядка 300 млрд.долларов, ее стратегических союзников - порядка 200 млрд., России - около 10 млрд., Китая - порядка 15-20 млрд. Эта разница - куда значительнее (на порядки), чем то было в случае СССР практически в любой период его существования. Единственное (!), что отличает нынешнюю Россию - это ОМП. Вы собираетесь ракетами размахивать? Да или нет??

И еще - Китай не считает ни Россию, ни Индию, тем более, никого из остальных третьемировцев равновеликой себе державой. Так что в любой связке, включающей Китай (без ТАКОЙ связки хотя бы мало-мальски заметной альтернативы "золотому миллиарду" вообще представить себе невозможно), Россия закономерно будет максимум на вторых ролях. Скажите, вы ЭТОГО хотите?

>а во втором, в качестве "эмоционального доказательства" (подприём, в котором нет логики и, как правило, здравого смысла, но много эмоций и аттрактивных определений, опять же граничащих с руганью), начинает нести нечто невнятное про "другую аудиторию" и "курсы научного коммунизма".

Научный коммунизм - дисциплина, как раз в основном на эмоциях и основана. Почему-то в СССР было только две дисциплины, которым в качестве довеска требовалось определение "научного" - это коммунизм и кибернетика. "Научной" математики, химии или даже истории не было и в помине. Интересно, о чем бы это могло говорить?

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (29.01.2004 01:30:07)
Дата 29.01.2004 22:51:05

Да ладно, "информирование"...


>Внешнеполитический потенциал Америки на конец 90-х годов (В.Арин) - порядка 300 млрд.долларов, ее стратегических союзников - порядка 200 млрд., России - около 10 млрд., Китая - порядка 15-20 млрд. Эта разница - куда значительнее (на порядки), чем то было в случае СССР практически в любой период его существования. Единственное (!), что отличает нынешнюю Россию - это ОМП. Вы собираетесь ракетами размахивать? Да или нет??

Гомоэку этого не понять. Зачем так тупо ставить вопрос? или девичья фамилия уважаемого Товарища Рю - Познер? Тот любитель сделать из проблемы посмешище и самоотверженно убеждать окружающих. что так оно и есть на самом деле. Но ведь это проходит там, где не знакомы с манипуляцией и противодействием ей... На нашем форуме ситуация, слава богу, иная. Так зачем пугать ежей голым задом?

>И еще - Китай не считает ни Россию, ни Индию, тем более, никого из остальных третьемировцев равновеликой себе державой. Так что в любой связке, включающей Китай (без ТАКОЙ связки хотя бы мало-мальски заметной альтернативы "золотому миллиарду" вообще представить себе невозможно), Россия закономерно будет максимум на вторых ролях. Скажите, вы ЭТОГО хотите?

Я хочу - но вряд ли этого дождусь - что бы гомоэки, если уж не могут поумнеть самостоятельно, хоть перестали окружающих и оппонентов считать глупее себя...

>>а во втором, в качестве "эмоционального доказательства" (подприём, в котором нет логики и, как правило, здравого смысла, но много эмоций и аттрактивных определений, опять же граничащих с руганью), начинает нести нечто невнятное про "другую аудиторию" и "курсы научного коммунизма".
>
>Научный коммунизм - дисциплина, как раз в основном на эмоциях и основана.

Возможно. Не об этом речь, а о попытке тривиальной манипуляции. Мой бог, ну неужели либералы до такой степени обижены господом, что гулять по одним и тем же граблям им не надоедает?
Ведь такой пример уж не раз и не два разбирался. В том числе - и Вашим покорным слугой...

Почему-то в СССР было только две дисциплины, которым в качестве довеска требовалось определение "научного" - это коммунизм и кибернетика. "Научной" математики, химии или даже истории не было и в помине. Интересно, о чем бы это могло говорить?

Только о том, что одного из нас двоих так сильно обидели чем-то в молодости или детстве, что он никак не может по сию пору успокоится и даже ник себе взял из противоположной идеологии, что бы пнуть её как можно сильнее.
Эх, право необходимо повториться: с ухождением Ниткина уровень манипуляции на нашем форуме снижается с пугающей быстротой...
С уважением.

>Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (29.01.2004 01:30:07)
Дата 29.01.2004 17:26:34

А чего-й то Куба ракетами не размахивает, но ни перед кем не пресмыкается?

Да и маленькая Северная Корея вроде как не пресмыкалась никогда ни перед Южной Кореей, ни перед США.

Вообще мерить все чистоганом - обычная либеральная глупость. Гитлер тоже в свое время решил, что СССР - колосс на глиняных ногах, и дорешался, как известно.

От Пасечник
К Игорь (29.01.2004 17:26:34)
Дата 29.01.2004 21:38:20

Гитлер был глупым либералом? :)))

>Вообще мерить все чистоганом - обычная либеральная глупость.

Вообще-то чистоганом все меряют рыночники-капиталисты, а не либералы, вы что-то напутали. Либералы - они ради своих глубых либеральных идей часто как раз жертвуют экономическими выгодами.

А исходить при принятии решения не из чистогана, а из идеологических установок - это не глупость (ну скажем коммунистическая)?

А не бывает чего-то среднего? И не глупый либерал и не глубый коммунист?

>Гитлер тоже в свое время решил, что СССР - колосс на глиняных ногах, и дорешался, как известно.

Так может поясните, Гитлер в вашем примере кого иллюстрирует? :))

Все фигня, кроме пчел.
От SITR
К Товарищ Рю (28.01.2004 12:08:44)
Дата 28.01.2004 13:14:33

Вы неправы

>>Либералы в растерянности. Стране до чертиков надоело пресмыкаться перед американами.
>
>Ну, будете пресмыкаться перед китаями. Если вам оно так больше нравится. Альтернатива - чтобы пресмыкались перед тобой (для оценки реальности этого сравните бюджеты вышеуказанных стран и России).

>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.

Ну-ну. Интересно, перед кем пресмыкалась Швеция, занявшая во время войны во Вьетнаме резкую антиамериканскую позицию? Или деголлевская Франция, тоже, мягко говоря, не приветствовавшая эту войну?
От Товарищ Рю
К SITR (28.01.2004 13:14:33)
Дата 28.01.2004 13:38:55

А что, Швеция (или Франция)...

>>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.
>Ну-ну. Интересно, перед кем пресмыкалась Швеция, занявшая во время войны во Вьетнаме резкую антиамериканскую позицию? Или деголлевская Франция, тоже, мягко говоря, не приветствовавшая эту войну?

... официально декларировали себя как противниками США - или они просто в стороне сидели? С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).

И обратите внимание на слово "никогда". В долгосрочном периоде (как минимум, после ВМВ), бесспорно, и Швеция, и Франция следуют в фарватере политики США.
От SITR
К Товарищ Рю (28.01.2004 13:38:55)
Дата 28.01.2004 22:50:20

про Швецию и Францию

>>>А вариант "никто никогда перед кем не пресмыкается" оставьте для другой аудитории. Например, слушателей курса научного коммунизма.
>>Ну-ну. Интересно, перед кем пресмыкалась Швеция, занявшая во время войны во Вьетнаме резкую антиамериканскую позицию? Или деголлевская Франция, тоже, мягко говоря, не приветствовавшая эту войну?
>
>... официально декларировали себя как противниками США - или они просто в стороне сидели?

Нет, не "в стороне сидели". Швеция активно выступала против, что привело к дипломатическому кризису. Франция из-за разногласий со США вышла в 1966 году из военной организации НАТО.

>С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).

А я отлично знаю, что Улоф Пальме ЛИЧНО принял участие в такого рода демонстрации. И его же позиция привела к отзыву американского посла.

>И обратите внимание на слово "никогда". В долгосрочном периоде (как минимум, после ВМВ), бесспорно, и Швеция, и Франция следуют в фарватере политики США.

Да, то, что "никто никогда перед кем не пресмыкается" - неверно. Некоторые иногда пресмыкаются. Но с них брать пример совершенно необязательно.
От Товарищ Рю
К SITR (28.01.2004 22:50:20)
Дата 29.01.2004 03:10:50

Совершенно верно

>>С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).
>А я отлично знаю, что Улоф Пальме ЛИЧНО принял участие в такого рода демонстрации. И его же позиция привела к отзыву американского посла.

Только это было... в 1968 году, в ноябре, когда он еще не был премьером (он даже и министром в тот год не был). Между прочим, его тогда даже арестовали и продержали часа два в участке Санта-Клара (правда, тут же отпустили).
От SITR
К Товарищ Рю (29.01.2004 03:10:50)
Дата 30.01.2004 14:47:32

Re: Совершенно верно

>>>С другой стороны, я отлично знаю, что шведское правительство выдавала США дезертиров с той войны, полиция разгоняла антивоенных демонстрации перед американским посольством и торговым центром, а полугосударственный концерн "Бофорс" что-то и поставлял для них (потом это было предметом длительного разбирательства).
>>А я отлично знаю, что Улоф Пальме ЛИЧНО принял участие в такого рода демонстрации. И его же позиция привела к отзыву американского посла.
>
>Только это было... в 1968 году, в ноябре, когда он еще не был премьером (он даже и министром в тот год не был). Между прочим, его тогда даже арестовали и продержали часа два в участке Санта-Клара (правда, тут же отпустили).

По-моему, министром тогда он всё же был - образования. А придя к власти, он стал проводить политику, вызвавшую недовольство американцев (вплоть до дипломатических демаршей). Что и свидетельствует о том, что он перед ними не пресмыкался.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2004 11:31:51)
Дата 28.01.2004 12:03:27

Re: Из практики - только несколькими уровнями ниже

В конце 1996 года аспиранты, проживавшие в общежитии РАН в Коньково, написали письмо. С верноподданическими слезными прошениями в Президиум РАН. Вот-де жизни аспирантам не стало. Платить за общежитие - невыносимо трудно, комнат не хватает - администрация бесконтрольно подселяет корейцев, прочие землячества. Странным, несправедливым образом распределяет комнаты...
И пошли подписывать.
Я подписывать отказался. Изругав на хрен это верноподданическое письмо. За ночь мы подготовили новую редакцию. Жесткий политический документ. Который далеко не всякий аспирант решился подписывать. На письме занчилось: "Исполнено в ...(по-моему, в 6) экземплярах". 1-ый экз. - в Президиум РАН, какой-то экземпляр - в Думу, какой-то - в какую-то газету, какой-то - еще куда-то.
Через сколько-то дней нас, организаторов написания письма(которых кто-то вычислил или кто-то заложил) - через администрацию общежития вызвали в Президиум. Человек 8. Провожали нас работники общежития хамскими насмешками: вот вас сейчас турнут и из аспирантуры, и из общаги. В Президиуме кто-то из ребят стал "блеять", а остальные, тем не менее, избрали нападающую тактику. Через пару часов беседы были приняты решения о восстановлении в аспирантских общежитиях органов самоуправления - Советов. Которые наделялись определенными правами во взаимоотношениях с администрацией. Администрацию обязали выделить в распоряжение Совета помещения для ведения работ, нужных аспирантам(помещения для вечеров отдыха, для радиоэлектронной деятельности, необходимой для обеспечения в последующем связи, Интернета). Были приняты решения, предоставляющие Совету права по созданию бюро трудоустройства для аспирантов. Что-то(уже не помню) было оговорено на тему удлиннения законного проживания в общежитии в связи с тем, что аспирант постсоветской России вынужден подрабатывать и 3 лет ему немного не хватает для подготовки диссертации.
Вернулись мы в общежитие - элементом местной власти. Администрация уже расшаркивалась перед нами.
Организовали подготовку и проведение выборов в Совет, передавив сплоченность национальных землячеств, использовавших общежитие в качестве базы для торговой(и, насколько я знаю, преступной) деятельности, Совет приступил к работе.
Как дальше обстояли дела, - уже не контролировал. У меня закончилась аспирантура, жил и работал я потом достаточно далеко.
Но опыт вполне показательный. 5-6 человек, готовых идти далеко, - реальная сила.
От И.Л.П.
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 27.01.2004 15:28:16

Re: Больше всего возмутило хамское "выставление оценок" Ленину

Дело даже не в том, какие оценки, а в том, что собравшиеся считают себя вправе эти оценки выставлять. Даже Яковлев, делавший карьеру на восхвалении Учителя (так Ленина, по-моему, иногда называли). А теперь - "оценка".

Как вообще можно ставить "оценку" историческому деятелю, действовавшему еще до твоего рождения? На основании чего?

Уже это - 100-процентный признак распада культуры, этики. Историк Медведев - тоже дал оценку, правда, не самую низкую - пусть, мол, Ленин гордиться! Да от таких чем ниже получишь оценку, тем лучше! Не случайно Познер привел слова Ленина об интеллигенции - словно проиллюстрировать хотел эту фразу в своей передаче. Он думал этим "ударить по Ленину", а получил по голове.
От Flashpoint
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 27.01.2004 11:26:55

Появилась стенограмма заседания...

http://www.1tv.ru/
От C.КАРА-МУРЗА
К Flashpoint (27.01.2004 11:26:55)
Дата 27.01.2004 11:41:50

Re: Подобьем баланс

Я не согласен с критериями оценки тех, кто хотел бы «эффективности в пропаганде». Мол, не сумел донести до масс нужную и правдивую информацию. Такой задачи не стояло и не могло стоять. В реальной обстановке целью было сказать возможно больше кратких фраз и слов, которые несли бы в себе зашифрованный смысл. Тот, который мог бы потом «разворачиваться» в сознании.
Исходя из такой задачи я вижу итог следующим образом.
1. Было сказано, что прием Познера «ставить вопрос ребром» (Ленин – благо или зло?) есть способ сознательного оглупления проблемы.
Развить это не удалось, но потенциал развития этой мысли в сознании зрителей велик. Думаю, гласно это сказано Познеру впервые, и для передачи, рассчитанной на интеллигенцию, это важно.
2. Было сказано, что к таким обсуждениям нельзя привлекать ренегатов.
Развить это не удалось, но потенциал развития этой мысли в сознании зрителей велик. Почему нельзя? А есть ли у нас неренегаты для таких обсуждений?
Побочный, но сильный эффект от этого замечания в том, что, как отметили многие из звонивших мне, впервые гласно и на большую аудиторию и в глаза дано название «ренегаты». И, по сути, оно было принято.
К сожалению, не удалось развить мысль о том, почему ренегатов нельзя подпускать к дебатам (и, шире, к власти). Потому, что они вынуждены «разрушать прошлое» (точнее, «осквернять предмет предательства» - т.н. «комплекс Иуды»).
3. Было сказано, что в оценке исторических явлений (типа Ленина) каждый стоит перед выбором – верить ли Есенину или Марку Захарову.
Тема имеет потенциал развития в сознании, особенно русском.
Не было возможности развить эту тему в приложении к сознанию «просвещенного интеллигента»: верить Бертрану Расселу и Кейнсу или Яковлеву и Чубайсу.
4. Было сказано, что средства, которыми пользуется передача Познера, есть продукт распада культуры.
Эта тема поднималась два раза (первый раз – в связи с «фильмом», показанным в начале), но она в целом была вырезана, осталась фраза в связи с речью Ерофеева. Тема имеет потенциал развития в сознании, а для «интеллектуальной» передачи Познера обвинение существенное.
5. Было сказано, что «перестройка и реформа» генетически связаны с Керенским и Чубайсом [а не с Российской империей и Столыпиным].
От этой мысли идеологи реформы настойчиво отводят, а здесь она органично вытекала из речи Яковлева.
6. Было сказано, что целью постановки Познером «темы Ленина» является стравливание людей в России.
Эта мысль имеет потенциал развития в сознании, особенно русском.
7. Было сказано, что сама постановка Познером вопросов о русском сознании показывает, что «Россия для них – цивилизация непонятная и враждебная».
Эта мысль имеет потенциал развития в сознании, особенно русском. Кстати, на эти слова массовка аплодировала, не получив сигнала режиссера.
Не удалось напомнить Познеру, чем кончается их неуемная жажда к осквернению чужих святынь. Пару раз пожалел Яковлева – не нашел корректных слов о нем как фальсификаторе и плохо вышел из вопроса о «приказах Ленина».
Исходя из этого, не могу принять совета «говорить так, как Рой Медведев». Ни одна из перечисленных выше «закодированных» фраз не могла быть встроена в его высказывания.



От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 11:41:50)
Дата 27.01.2004 13:06:37

Согласен. Только одно замечание.

...Дрожали, качались ступени,
Но помню
Под звон головы:
«Скажи,
Кто такое Ленин?»
Я тихо ответил:
«Он - вы».

Многочисленные псевдоисторические современные телевизионные передачи старательно корежат «роль личности в истории». Народу историю излагают просто - «Царь не решился, Столыпин не успел, Керенский не предусмотрел, Ленин воспользовался, Сталин расстрелял…, а то бы всё было по-другому».

Жаль, Сергей Георгиевич, что ещё одну мысль Вам не удалось озвучить. О том, что Ленин выражал волю народа.

«Что понял Ленин такого, чего не могли понять современные ему другие ведущие политики? Он понял, в чем суть чаяний крестьянства («земля и воля!»), каким бы крестьяне хотели видеть жизнеустройство России и тип государства - в чем для крестьян град Китеж.»
От Dmitry E. Oboukhov
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 11:41:50)
Дата 27.01.2004 12:48:01

Re: Подобьем баланс

>4. Было сказано, что средства, которыми пользуется передача Познера, есть продукт распада культуры.
>Эта тема поднималась два раза (первый раз – в связи с «фильмом», показанным в начале), но она в целом была вырезана,
>осталась фраза в связи с речью Ерофеева. Тема имеет потенциал развития в сознании, а для «интеллектуальной» передачи Познера обвинение существенное.

вроде передача идет в прямом эфире (нет?), или Вы говорите о вырезке в стенограмме?
От C.КАРА-МУРЗА
К Dmitry E. Oboukhov (27.01.2004 12:48:01)
Дата 27.01.2004 13:15:48

Re: Передача в записи, записывали утром (-)
От Dmitry E. Oboukhov
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 13:15:48)
Дата 27.01.2004 13:25:25

Так! а не могли бы Вы

перечислить что вырезали из
1. передачи
2. стенограммы

тут на форуме уже частями было, но хочется от Вас обобщение так сказать

PS: а стенограмма действительно производит впечатление сборища млеющих от страха. уж вспоминать N лет назад пережеванные "факты" совсем некрасиво. расчет разве что на совсем не знакомых с материалом людей..
От А.Б.
К Dmitry E. Oboukhov (27.01.2004 13:25:25)
Дата 29.01.2004 19:56:13

Re: Ну - незнакомых с фактами - море...

Особенно занятен был опрос школьников средних классов - "и хто таков этот Ильич?"...

Хотя не исключена подтасовка - с Позднера станется... Вот бы провести блиц-проверку...
От C.КАРА-МУРЗА
К Dmitry E. Oboukhov (27.01.2004 13:25:25)
Дата 27.01.2004 14:09:56

Re: Так! а...

Кажется, стенограмма адекватна передаче. В передаче вырезано (из того, что я запомнил, а запомнил далеко не все): обсуждение показанного фильма (моя тирада о нем как низкопробном, как продукте культурной деградации);
приведенные мною рассуждения западных аналитиков о том, что нынешняя доктрина идеологов реформы в РФ представляет собой "смесь невежества и страха";
также ссылку на обсуждение философами постмодернизма (Деррида) того факта, что неолибералы впали в дорелигиозное сознание с языческими суевериями (Рейган, Буш и наши) - анализ их отношения к "призраку коммунизма" и "телу Ленина". Из этого оставлен маленький кусочек без ссылки на источник; обсуждение проблемы эмиграции (от большевиков) - Познер стал ссылаться на опыт своего отца и сам загнал себя в ловушку, по сути подтвердив мой тезис; вырезаны кусочки выступлений Захарова и, думаю, Яковлева (меньше) и Ерофеева - там, где они перебарщивали.
От Fox
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 23:26:28

Ко всем!

Смотрите тескт передачи на сайте ОРТ. Там он обычно к среде появляется.
С уважением.
От Naught
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 22:39:13

Re: С.Кара-Мурза на...

Здравствуйте, товарищи!
Будет бы помещена стенограма передачи в копилке форума? В Беларуси программу Познера не показывают (и, думается, правильно делают), а ознакомиться хотелось бы.
Юра
От JuVK
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 20:22:04

Re: "Времена" в воскресенье...и, пардон, "ОО" в детском садике.

Добрый день!

>О Ленине будут говорить А.Н.Яковлев (архитектор перестройки), Марк Захаров, Рой Медведев и С.Кара-Мурза.
>Как ожидается, СГ сказать почти ничего Познер не даст. Но, посмотрим...

Вы серьёзно так думали о теме? Разве г.Познер не шоумен от власти? Мне он всегда таким казался.

Не обладая даром сарказма г.Проханова и его свободным языком, заранее прошу прощения у форумцев.
Я не смог при просмотре передачи избавиться от ощущения, что нахожусь, мягко говоря, в туалетной комнате детского садика.
Центром здесь был крутившийся "шоумен", который потешался над беспомощностью окружавших его собратьев.
Сам он страдал от расстройства речи и её поток не находил нужного ему отклика, а его желудок был перегружен несвариваемой пищей, приготовленной для взрослых дядь и тёть кухни.
Вот возле Него краснеет и тужится собрат, но ничего путного из него не выходит, кроме знакомого всем "детского лепета" и глухих звуков, монотонно отскакивающих от его бумажек с 10-кой.
От такого "номера" один стал тихо посмеиваться, у другого широко раскрылись глаза, а у третьей пары они делались маслеными от удовольствия.
Но Его совсем уж забавляло безумолку болтавшие, ибо у одного был "понос" от манной каши, обильно сдобренной сливочным маслом "упавшего" со стола, пировавших где-то наверху олигархов, а у другого был такой же "понос", но красный, от той же каши, но улучшенной для вкуса вареньем из вишни с косточками , подаренного спонсорами артистично одарённым детям.
И ещё Он удивлялся тому, что двое других, сидящих рядом, непонятно почему, но явно были из старшей группы, ибо по их лицам Он видел их серьёзно-благодушное настроение.
Один из них с широко раскрытыми глазами глядел на собратьев и никак не мог понять ни "детского лепета" одного, ни исходивших от болтавших безумолку непривычных им слогом, зашкаливающих за 10-ку.
Другой из них с добродушной ухмылкой про себя сокрушался:
1. от виденного представления-шоу, не так часто случавшегося в "ОО";
2. от того, как это его угораздило попасть в ясельную группу.

Я готов понести заслуженое наказание от Администрации Форума, если она сочтёт необходимым его осуществления.

С уважением JuVK.


От И.Т.
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 18:52:41

Из писем С.Кара-Мурзе: академик РАН восхищен

Только что получил на адрес сайта:

Глубокоуважаемый Сергей Георгиевич!
Я нахожусь под впечатлением последней передачи бывшего секретаря С.Маршака, а ныне вальяжного телевезионного академика Познера и просто хочу выразить Вам мое восхищение проявленным Вами мужеством. Несмотря на ничем неприкрытую тенднциозность в подаче материала, предоставление явного преимущества участникам дискуссии, разделяющим взгляды самого Познера , грубое "затыкание рта" оппонентам , Вам все-таки удалось кое-что сказать из того многого, чего заслуживает этот недалекий, но
страшный по предоставленнм ему возможностям одурачивать неискушенных людей человек.
Искренне Ваш академик РАН ...

(Фамилию не привожу, не имея разрешения автора - И.Т.)
От Ilya
К И.Т. (26.01.2004 18:52:41)
Дата 11.02.2004 14:16:09

Правильнее сказать: человек, утверждающий, что он академик

>Только что получил на адрес сайта:

Письмо на сайт мог написать кто угодно, представившись академиком. Так как вы в дальнейшей дискуссии говорите, что не проверяли, действительно ли автор письма академик, то надо было так прямо и сказать, что информация не точная. Подавать же ее в безапеляционно-утвердительной форме, есть, на мой взгляд, манипуляция. Человек может не заметить вашей фразы, что вы получили данное письмо по электронной почте и посчитать данную информацию проверенной. Таким образом, своим умолчанием вы вводити часть людей в заблуждение.

С уважением, Илья
От Администрация (И.Т.)
К Ilya (11.02.2004 14:16:09)
Дата 14.02.2004 23:42:23

Месяц "только чтение"

>Человек может не заметить вашей фразы, что вы получили данное письмо по электронной почте

1. Требовать от меня пояснений для каждого невнимательного - это именно слишком много требовать.
2. Вы нарушаете правило - обсуждаете модерирование, объясняя модератору в форуме, что и как ему делать. Я только что в этой подветке напоминал: по почте надо это делать. И Вы на этот мой постинг ссылаетесь. Месяц "только чтение" - за обсуждение модерирования.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (14.02.2004 23:42:23)
Дата 01.03.2004 14:34:21

Досрочное освобождение

По ходатайству участника SITR, учитывая переписку участника Ilja с модератором и то, что нарушение не очевидно: им был написан комментарий к сообщению И.Т. а не И.Т.(администрация), Ilja досрочно освобождается от режима "только чтение".
Впредь участнику Ilja рекомендуется более внимательно читать сообщения модератора.
От Олег Н
К Ilya (11.02.2004 14:16:09)
Дата 12.02.2004 12:59:49

Засуетились, прищемил вам академик !

Именно так обычно действуют еврейские нацисты, когда об их лидерах всплывает нежелательная информация: как рой пчел налетают, жалят, отвлекают на маловажные детали.
Но ничего. С немецкими нацистами справились, справимся и с этими.
Еврейские интернационалисты нам помогут. Не перевелись еще!
От JesCid
К Олег Н (12.02.2004 12:59:49)
Дата 15.02.2004 01:21:30

Дык... :)

Самое смешное, что задело именно что академик (что так естественно)...

А прислал бы какой известный авторитет другого плана, скажем, олимпийский чемпион нашей сборной годов 60-х (что тоже было бы естественно), то хая бы не было... как же... то ж плебс... пускай... ему можно... евойное это дело... а вот академики, элита ж!... - "своИ!" - не дОлжно такого быть!!!

Ещё смешнее (и показательно), что потому и прищемило, что себя ж заносят в "элиту" :)) ...
Холопу обидно, когда другой господин по его разумению, евойного господина не чтит...
От Олег Н
К JesCid (15.02.2004 01:21:30)
Дата 21.02.2004 17:45:43

Моя версия подтверждается

Господа впали в истерику, полезли на рожон, не слушая предупреждений.
Это свойственно националам, затронутым за живое.
Мнение академика в поддержку Кара-Мурзы интеллигентов до такой степени не задело бы. Задел именно факт из прошлого Познера.
От Администрация (И.Т.)
К Олег Н (21.02.2004 17:45:43)
Дата 01.03.2004 14:24:24

Предупреждение за переход на личности (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Ilya (11.02.2004 14:16:09)
Дата 11.02.2004 14:55:30

Re: Человек, утверждающий, что он Илья, слишком многого хочет (-)
От Ilya
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 14:55:30)
Дата 12.02.2004 19:38:02

Не ожидал от вас ответов типа "сам дурак", Сергей Георгиевич

Я, естественно, не утверждаю, что я - Илья. Илья - это мой НИК, который не должен совпадать с моим именем. Таковы общепринятые правила. А хочу я не так уж и многого.

С уважением, Илья
От C.КАРА-МУРЗА
К Ilya (12.02.2004 19:38:02)
Дата 19.02.2004 10:27:29

Re: "А хочу я не так уж и многого." Много или мало - не Вы один решаете

Вы же хотите, чтобы кто-то занялся переговорами с "человеком, назвавшимся академиком С." о том, чтобы он удостоверил свою личность, а потом позволил превратить его письмо в публичное выступление. И ради чего такой труд? Ведь кроме Вас вряд ли кто-то мог вообразить, что И.Т. придумал такую дьявольскую и циничную акцию - сочинить почти ничего не значащее послание, да при этом не придумать подписи.Видимо, только для того, чтобы заинтриговать Вас и привести в страшное волнение.
От А.Б.
К Ilya (12.02.2004 19:38:02)
Дата 12.02.2004 23:24:32

Re: :) А почему вы ждали другого ответа?

И вообще, сколько вам лет, если вы не привыкли, когда решают ЗА вас? :))

ПыСы - без наезда, просто интересно.
От Анатолий Игнатьев
К И.Т. (26.01.2004 18:52:41)
Дата 10.02.2004 11:17:23

Фига в кармане этот Ваш академик!

>Только что получил на адрес сайта:

>Глубокоуважаемый Сергей Георгиевич!...
> Искренне Ваш академик РАН ...

>(Фамилию не привожу, не имея разрешения автора - И.Т.)

А что, академики теперь ушли в подполье? :))))

Уважаемый И.Т.! Или уж не цитируйте вовсе, или уж называйте имена, а то я вот подумаю, что никакой такой академик Вам не писал, а Вы это сами придумили. Если же у академика - мания преследования, нечего и восхищения высказывать! Тоже мне, фига в кармане! :E
От И.Т.
К Анатолий Игнатьев (10.02.2004 11:17:23)
Дата 10.02.2004 14:49:15

Думайте себе, что хотите :)

а указывать мне, что мне делать, не надо.
Кто мне верит, тот принял сообщение к сведению, а остальные могут не беспокоиться.
От Анатолий Игнатьев
К И.Т. (10.02.2004 14:49:15)
Дата 10.02.2004 16:07:13

Ну, если Вам всё равно, что о Вас думают... (+)

... нечего тогда и в форуме участвовать.

>Кто мне верит, тот принял сообщение к сведению, а остальные могут не беспокоиться.

Вы не Господь Бог, чтобы Вам на слово верить!
(Впрочем, и от него требовали доказательств.)
А вот высокомерия у Вас - не в пример больше!

Вряд ли уважаемый академик высказывал пожелание остаться инкогнито, да и в Вашей цитате его письма этого нету. Значит, он и не просил Вас скрывать его имени.

Неупоминание Вами имени академика вероятно может свидетельствать может только об одном: никакоого академика в действительности не было. Ещё бы, назови Вы имя любого академика - так, того и гляди, кто-нибудь проверил бы - связался б с ним, и тут-то Ваш обман и раскрылся бы!
От Администрация (И.Т.)
К Анатолий Игнатьев (10.02.2004 16:07:13)
Дата 10.02.2004 19:33:39

Читатели учтут Ваше мнение, успокойтесь. И предупреждение Вам.

Уважаемый Анатолий!
Читатели форума учтут Ваше мнение и сами решат, кому верить.

> Вряд ли уважаемый академик высказывал пожелание остаться инкогнито, да и в Вашей цитате его письма этого нету. Значит, он и не просил Вас скрывать его имени.

Попробую объяснить еще раз немного спокойнее (а то обидился за уважаемого академика, которого, вроде, подставил, и отвечал более резко чем нужно).

Если, например, Вы пришлете письмо Кара-Мурзе на сайт, я его передам С.Кара-Мурзе, а посчитав, что оно интересно участникам форума, выложу его сюда, как уже не раз делал. Когда Вы будете пишите кому-то, Вы, обычно, не делаете приписку: разрешаю публиковать. А вступать с вами в переписку насчет разрешения у меня нет времени. Я просто выложу интересный фрагмент письма и позабочусь, чтобы по фактуре Вас никто не смог вычислить, раз Вы не написали, что разрешаете публикацию. Так я понимаю свои обязанности перед автором письма, независимо от того академик он или нет.
При этом, естественно, некоторые читатели имеют право посчитать, что я это письмо сам придумал. Ничем не могу им помочь. Не хочешь, не верь.
Многие письма, приходящие С.Кара-Мурзе хотелось бы выложить, но не хватает времени.:(

Кроме того, как модератор, делаю вам предупреждение. Вы оскорбили автора письма: "Фига в кармане этот ваш академик" и др. На форуме Вы можете не соглашаться, спорить, но не оскорблять оппонента.
Напоминаю также, что обсуждение модерирования в форуме категорически запрещено и продолжать эту переписку со мной вы можете только по внутренней почте форума.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (10.02.2004 19:33:39)
Дата 16.02.2004 19:02:20

Предупреждению не внял

Месяц "только чтение" за неоднократное демонстративное обсуждение темы, закрытой модератором.
От Олег Н
К И.Т. (26.01.2004 18:52:41)
Дата 06.02.2004 18:21:48

Познер, Маршак и евронацисты.

В ночь на вторник 3 февраля по 1 каналу прошла передача "Гении и
злодеи" о детском писателе С.Я.Маршаке.
Она подтверждает слухи, что С.Маршак был крупной фигурой среди еврейских националистов. В передачи говорилось, что в роду Маршака 6 поколений раввинов. Такие там ценятся. До революции Маршак был сионистом, посетил Палестину, там познакомился с будущей женой.
Считался еврейским взрослым поэтом. Написал сборник стихов "Сиониды", который выискивал и уничтожал всю последующую жизнь.
В 20-х годах сменил образ и стал исключительно детским поэтом.
Тщательно скрывал свое прошлое. Интернационалисту в 20-е годы не требовалось скрываться.
Позже Маршак занимался переводами зарубежных поэтов. Стихи типа
"Гетто" писал в стол. Вошел в состав антифашисткого комитета, который почти
весь был расстрелян, но Сталин вычеркнул Маршака из расстрельного списка.
В.Познер как литературный секретарь С.Маршака получил доступ на самый верх
закулисы, авторитет и связи, которые обеспечили ему карьеру. Теперь он
сам стал одним из лидеров этой русофобской структуры.
С таким типом столкнулся С.Кара-Мурза
От Ilya
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 17:11:37

Не надо себя накручивать

Выступление С. Кара-Мурзы в программе "Времена" было явно провальным. Например, в какой-то момент Позднер спросил Кара-Мурзу, правда ли что Ленин приказывал расстреливать людей. Кара-Мурза замялся и после примерно полуминутного замешательства неохотно согласился. Это выглядело так, как будто Позднер выдавил из него признание. Ну, если Кара-Мурза признает, что Ленин отдавал такие приказы, так ответил бы бодро: "Да". Зачем мяться. Ну, неужели Кара-Мурза не понимал, что на передаче могут всплыть такие вопросы? А, если знал, то почему не подготовился? Ведь роль адвоката Советского строя это ответственность. Если не можешь справиться, так не берись.

Если противники Ленина и выглядели местами глупо, то это их собственная заслуга, а не Кара-Мурзы. Например, кажется, Марк Захаров сказал что если б не комунисты, то пенсионеры летали б сейчас на канары. Это абсолютный цинизм, учитывая положение пенсионеров в России. Но, это не заслуга Кара-Мурзы, а это, так сказать, у них от собственного рвения само собой получилось.

Так что товарищи сторонники Кара-Мурзы, не надо себя накручивать - мол, мы им показали. Не показали!

А Сергею Георгиевичу позволю (уж извините за нескромность) дать совет. Не надо пытаться идеализировать СССР. Вам не удастся отстоять подобную позицию ни в одной дискуссии! Потому что СССР не был идеален! Защищайте те позиции, которые вы можете защитить. И обязательно соглашайтесь, если опонент в чем-либо прав. Это очень действенное оружие, часто ставящее опонента в тупик. Он, опонент, думал, что вы упретесь, а вы взяли и согласились. В боксе это называется провалить противника.

С уважением, Илья
От JuVK
К Ilya (26.01.2004 17:11:37)
Дата 27.01.2004 19:36:11

Re: Не надо себя ....?

Добрый день!

>Выступление С. Кара-Мурзы в программе "Времена" было явно провальным. Например, в какой-то момент Позднер спросил Кара-Мурзу, правда ли что Ленин приказывал расстреливать людей. Кара-Мурза замялся и после примерно полуминутного замешательства неохотно согласился. Это выглядело так, как будто Позднер выдавил из него признание. Ну, если Кара-Мурза признает, что Ленин отдавал такие приказы, так ответил бы бодро: "Да". Зачем мяться. Ну, неужели Кара-Мурза не понимал, что на передаче могут всплыть такие вопросы? А, если знал, то почему не подготовился? Ведь роль адвоката Советского строя это ответственность. Если не можешь справиться, так не берись.

Во-первых, не вижу в чём СГКМ провалился. Наоборот,
само его присутствие высветило нутро остальных участников. А это очень важно.
Во- вторых, Ленин ПРИКАЗОВ расстреливать не издавал,
поэтому от такой наглости можно и замешкаться.
Призывы и действия пора уже различать. Если бы в период войны 1941-1945г.г. всё сказаное Сталиным рассматривать, как ПРИКАЗЫ, то войну выигривать было бы некем.
В-третьих, в этой передаче что-то я не заметил, что СГКМ выступил в роли адвоката Советского строя.

>Если противники Ленина и выглядели местами глупо, то это их собственная заслуга, а не Кара-Мурзы. Например, кажется, Марк Захаров сказал что если б не комунисты, то пенсионеры летали б сейчас на канары. Это абсолютный цинизм, учитывая положение пенсионеров в России. Но, это не заслуга Кара-Мурзы, а это, так сказать, у них от собственного рвения само собой получилось.

Выглядеть глупо его опонентам на роду написано, ибо нужно учиться, учиться и учиться. А они живут на халяву.

>Так что товарищи сторонники Кара-Мурзы, не надо себя накручивать - мол, мы им показали. Не показали!

Ещё раз повторюсь: само присутствие СГКМ высветило нутро остальных участников, а оно, увы, далеко от библейских праведников и русского христианства.

>А Сергею Георгиевичу позволю (уж извините за нескромность) дать совет. Не надо пытаться идеализировать СССР. Вам не удастся отстоять подобную позицию ни в одной дискуссии! Потому что СССР не был идеален! Защищайте те позиции, которые вы можете защитить. И обязательно соглашайтесь, если опонент в чем-либо прав. Это очень действенное оружие, часто ставящее опонента в тупик. Он, опонент, думал, что вы упретесь, а вы взяли и согласились. В боксе это называется провалить противника.

Что-то в произведениях СГКМ не увидел идеализации СССР, тем более в этой передаче. Советую Вам почитать их ещё раз повнимательнее. И дискуссия это не бокс и в ней соглашательство не приемлемо. Советы хорошо, а личный опыт лучше.

С уважением JuVK.
От JesCid
К JuVK (27.01.2004 19:36:11)
Дата 27.01.2004 22:08:20

А бесполезно, лучшее средство - игнор.

>Защищайте те позиции, которые вы можете защитить. И обязательно соглашайтесь, если опонент в чем-либо прав. Это очень действенное оружие, часто ставящее опонента в тупик. Он, опонент, думал, что вы упретесь, а вы взяли и согласились. В боксе это называется провалить противника.

это всё таки верно (как и в любой борьбе, не только в боксе)

>Что-то в произведениях СГКМ не увидел идеализации СССР, тем более в этой передаче. Советую Вам почитать их ещё раз повнимательнее. И дискуссия это не бокс и в ней соглашательство не приемлемо. Советы хорошо, а личный опыт лучше.

имелось ввиду не соглашательство
но оно легче рассуждать абстрактно, вне поля боя...

Что касается приказывал Ленин или нет. С теми, для кого это НИЧТО иной, как ТОЛЬКО провокация, кто сам, не давая прямых приказов, способен гноить миллионы, для кого шестёрка Ерофеев - авторитет - бесполезно вступать в дискуссию.

Ленин МОГ приказывать. И если он в какой-то момент действительно приказал - то имел на то право. Он Россию от предателей и пр. швали спасал. Мог и ошибиться, но ЦЕНА то какая была. А шавки могут сейчас тявкать всё что угодно. Им выгодно - речь про их зад идёт. Они будут всякий раз втявкивать про то, как Ленин де расстреливать приказывал, а про то, ЧТО приказывал тот же Троцкий им выгодно помалкивать - даже если они и знают, и догоняют разницу (не говоря уж о том, сколько приказов было дано на тех, кто превышал полномочия в Красной Армии).
Троцкий то явный враг русскому народу и знатная фигура - жестокостью своей, но ИМ то он именно по-этому друг. Потому и _брешут_ на Ленина.
От Iva
К JuVK (27.01.2004 19:36:11)
Дата 27.01.2004 19:52:37

Re: Не надо...

Привет

А приказы и письма с распоряжениями об усилении репресий - это очень большая разница.

Можно Ерофеева "Моя лениниана" почитать, там много ленинских цитат на тему. Или знаменитое письмо о церкви - оно много где в интернете выложено.


Владимир
От Виктор Иннокентьевич
К Iva (27.01.2004 19:52:37)
Дата 29.01.2004 08:12:35

Re: Не надо...

Владимир, читать нужно т.Ленина. Берите ссылки из Ерофеева и прочьтите первоисточник. Не берите на веру рассказы проходимцев. Для того чтобы оценивать нужно знать обстановку того периода. Сейчас ежегодно уничтожается около миллиона человек в России и все, в том числе и критики помалкивают. Продолжительность жизни до революции 32 года, за годы советской власти 70 лет. За годы реформ около 60 лет. Где протесты?
От Iva
К Виктор Иннокентьевич (29.01.2004 08:12:35)
Дата 29.01.2004 16:43:43

Re: Не надо...

Привет

да можно и прочесть. Только от этого ничего не измениться. Письмо по поводу церковной политики где только не напечатано.

а нынешние меня не удивляют - они тоже большевики, только капиталистические. Большевизм это не идеология, а методы претворения ее в жизнь (с) мой.

Владимир
От А.Б.
К Iva (27.01.2004 19:52:37)
Дата 27.01.2004 23:25:30

Re: Владимир, вам же ясно сказали....

"Мироедов" - не жалко. Это такая тонкая прослойка - что о ней смешно говорить!... :(
От Георгий
К Ilya (26.01.2004 17:11:37)
Дата 26.01.2004 19:59:33

Не Захаров, а Ерофеев


> Если противники Ленина и выглядели местами глупо, то это их собственная заслуга, а не Кара-Мурзы. Например, кажется, Марк Захаров
сказал что если б не комунисты, то пенсионеры летали б сейчас на канары. Это абсолютный цинизм, учитывая положение пенсионеров в
России. Но, это не заслуга Кара-Мурзы, а это, так сказать, у них от собственного рвения само собой получилось.
>

Не Захаров, а Ерофеев. Одна из самых пикантных цитат. Самое-то ужасное, что кое-кто в это еще верит...
От И.Л.П.
К Георгий (26.01.2004 19:59:33)
Дата 27.01.2004 15:18:47

Re: Не еще, а Уже верит - вот это самое страшное

>Не Захаров, а Ерофеев. Одна из самых пикантных цитат. Самое-то ужасное, что кое-кто в это еще верит...

Проблема в том, что Ерофеева и его коллег читают, тиражируют, демонстрируют повсюду (Ерофеев, кажется, даже сам ведет программу на ТВ, и регулярно "гостит" в разных шоу, независимо от темы). То есть, они и формируют повестку дня и задают уровень осмысления проблем, хотя у них просто "не все дома", судя по тому, что они на полном серьезе заявляют. Либерализм и т.д. здесь уже ни при чем - просто "клиника" какая-то.

И эти люди Ленину "оценки" выставляют! Можно только гордиться, если "удостоишься" минимальной оценки от таких "арбитров".
От А. Решняк
К И.Л.П. (27.01.2004 15:18:47)
Дата 28.01.2004 15:19:22

самое страшное в каждом себе

>Либерализм и т.д. здесь уже ни при чем - просто "клиника" какая-то.
 - слово имеет определенный звуковой ряд (частоты вибраций воспринимаемые на слух). Из этого звукового ряда формируется СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ слова - оно ПОСТОЯННО, также как реакция человеческого слуха на определенные частоты звуковых вибраций.

Имено поэтому требуется все называть своими именами, избегать лжи и бороться с нею.

Искаженный кем-либо смысл слова (преднамеренно или по незнанию) РАВНОСИЛЕН ВЗРЫВУ (ДЕСТРУКЦИИ) как бы бережно с искаженным смыслом не обращались, искажения смысла слова и всегда постоянные реакции человека в своём противоречии будут всегда нести РАЗРУШЕНИЕ.

Поэтому просьба, не вносить разрушение в диспут своим отриц. смыслом к слову либерализм.

Либерализм - инструмент свободы (не путать с вседозволенностью) выбора.


С уважением, Александр Решняк.
От И.Л.П.
К А. Решняк (28.01.2004 15:19:22)
Дата 29.01.2004 14:14:19

Re: Я же и сказал, что либерализм здесь ни при чем

Либерализм - это идеология, а выступления в стиле Ерофеева - стеб, маразм и мракобесие, к либерализму отношения не имеющие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ilya (26.01.2004 17:11:37)
Дата 26.01.2004 17:45:32

Re: Не надо...

Об СССР речи не было. А насчет того, что "надо соглашаться", так именно в этом согласиться с вами не могу. И Дело в том, что все вопросы ставятся так, что с ними нельзя ни согласиться, ни сказать нет. Скажите, например, благом ли для России была Отечественная война? Или, жестче, благом ли для меня была смерть отца на войне? Насчет приказов Ленина я замялся потому, что по сути надо было сказать, что Яковлев все эти бумаги сам фабрикует по 30 долларов за килограмм, даже если какие-то берет из Ленина. Но не решился этого сказать из-за сложности этой сути.
От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:45:32)
Дата 28.01.2004 08:39:08

Re: Не надо...

>Насчет приказов Ленина я замялся потому, что по сути надо было сказать, что Яковлев все эти бумаги сам фабрикует по 30 долларов за килограмм, даже если какие-то берет из Ленина.

Я прекрасно понимаю что Познер ожидал один из двух ответов
1 НЕТ - тогда он либо сам достаёт "доказательства/аргументы" либо даёт развёрнуто высказаться тем кто желает полить грязью, после чего придётся оправдываться, что будет выглядеть очень жалко
2 ДА - тогда всё тоже хорошо, ведь "поклонник" Ленина сам согласился что его идол требует человеческих жертвоприношений и остаётся только развить это признание

Отсюда вывод - нельзя отвечать ни да ни нет. Ответить в такой ситуации нужно так, чтобы заставить оппонента оправдываться. Например сказать: "Я сам не видел этих расстрелов. Я не видел чтобы Ленин подписывал такие бумаги. У меня нет друзей и даже знакомых которые это видели. Поэтому я не могу свидтельствовать о том что Ленин кого то там расстреливал...".
Вот пускай после такого ответа и пытаются привести какие то доказательства.

Я считаю такой ответ не только правильным, но и вполне честным и я бы ответил именно так. Вот если бы меня спросили - "верю ли я что Ленин подписал приказ на расстрел царской семьи?", тогда я бы ответил - "верю и вижу необходимость в этом расстреле". А задавать вопрос "правда?" это уже прямые свидетельские показания - соврали Вы ответив ДА.
От Ивин
К SanSoft (28.01.2004 08:39:08)
Дата 28.01.2004 16:59:12

А еще можно ответить "сам такой" :-))

Или "А они первые начали!".
От Мак
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 16:22:22

Рассказ о передаче на contr-tv.ru

Времена, 25 января: Сергей Есенин vs. Марк Захаров

Glazev.ru

<Того, кто спас нас, больше нет:> (С. Есенин)

<Ваша передача превратилась в смесь невежества и страха:> (фраза С. Г. Кара-Мурзы, вырезанная Познером из эфира)


Настала пора подводить итоги по <Временам> с Владимиром Познером>. Программа от 25 января 2004 года окончательно и наглядно продемонстрировала, ЧТО такое В. Познер и чего на самом деле стоят его уверения, что он <всего лишь пытается найти истину>. Темой передачи была личность В. И. Ленина. Обсуждая этого человека, который и сегодня, спустя двенадцать с половиной лет после уничтожения своего творения, Союза Советских Социалистических Республик, внушает ужас и ненависть Познеру и его соратникам, можно либо быть до конца объективным (и вскрывать исторические аспекты, которые они не знают и знать не хотят), либо, поставив изначально задачу выставить В. И. Ленина в определённом виде, добиваться реализации этой задачи любой ценой. В первую очередь - за счёт объективности. Впрочем, по порядку. Гости сегодняшней передачи - А. Яковлев, главный идеолог КПСС, вовремя прозревший и ставший одним из вождей т. наз. <перестройки>, М. Захаров, главреж театра <Ленинского комсомола>, Рой Медведев - <красный> историк, начавший в своё время кампанию по дискредитации Сталина, С. Г. Кара-Мурза, профессор, автор знаменитых книг <Советская Цивилизация>, <Манипуляция сознанием> и многих других, а так же ничем не знаменитый писатель Ерофеев. Весьма показателен - и С. Г. Кара-Мурза об этом говорил (пока ведущий не заткнул ему рот в первый раз) - состав участников, приглашённых Познером для обсуждения личности Ленина. Личности, безусловно, знаковой и символической. Из пяти приглашённых трое относятся к явным противникам как Ленина, так и всего Советского периода отечественной истории (а одного из них, Захарова, по его собственному выражению, вообще <зашкаливает>), один является сторонником объективного взгляда на отечественную историю (это С. Г. Кара-Мурза), а один - нейтральная сторона, призванная создать видимость того, что Кара-Мурза <не один> (позиционируя себя как <сторонник> Ленина, Рой Медведев по сути занял нейтральную позицию). Если учесть, что сам Познер, окончательно отбросив имидж <объективного и непредвзятого ведущего>, занял однозначно враждебную к С. Г. Кара-Мурзе позицию, мы без труда можем понять конструкцию <обсуждения>, придуманную Познером и теми, кто платит ему деньги. Получается: за столом четверо (включая ведущего) объединены общими интересами, один играет <вничью> и один - С. Г. Кара-Мурза - выступает против целой кампании, отстаивая свою точку зрения. И это при том, что Познер постоянно то затыкает ему рот, то просто не даёт слова. В данном случае, на примере этой передачи было хорошо видно: вся она является полностью расписанной от начала до конца, запланированной и поэтому нет оснований говорить, что <Познер ищет правду>. <Правда> Познера заготовлена заранее - та <правда>, которая от него требуется. Вне зависимости от того, соответствует эта <правда> действительности, или является полностью ложной и ангажированной агитацией. Задачей Познера в передаче от 25 января была атака на Ленина - неприкрытая, жёсткая и без каких-либо оговорок. Причём Ленин, в данном случае, выступал в роли СИМВОЛА, олицетворявшего весь советский период нашей истории. Через грубейшее оскорбление памяти Ленина осквернялся сам СССР, всё то, что было достигнуто за этот период народами, населявшими его (ещё без кровавых <межнациональных конфликтов>, без детской проституции, без наркомании и без торговли заложниками). То есть главная цель - всё та же, что была пятнадцать лет назад у главного идеолога КПСС Яковлева и его подручных: всеми силами стараться изгадить наше прошлое, нашу историю. И через это постараться доказать людям недоказуемое: как бы ни было плохо сейчас - мы всё равно должны быть благодарны <реформаторам>, сидеть тихо и радоваться нашему светлому либерально-рыночному <сегодня>. Потому что история наша, объясняет нам Познер, столь ужасна и плоха, что <сегодня> всё равно лучше. Несмотря на войны, наркотики, преступность, обнищание, разрушение промышленности и работорговлю, принесённую нам <прорабами реформ>: И именно такая цель - в очередной раз попытаться, обманув аудиторию, <реабилитировать> разрушительные реформы, потребовала от Познера столь радикальных шагов. Во-первых - тщательно продуманной <кадровой политики> (см. выше). Во-вторых - использование явной лжи и вопиющей неграмотности Яковлева, Захарова и Ерофеева (этот последний - вообще тяжелый случай). И в-третьих: В-третьих, Познер был готов ради достижения поставленной цели (убедить людей в омерзительности их истории и, как следствие, благословенности их сегодняшнего бытия-жития) на всё. Хоть открыто влиять на ход <обсуждения>, хоть целые куски из передачи вырезать, хоть перемонтировать эпизоды. Показательно: в середине передачи С. Г. Кара-Мурза ни с того ни с сего начинает говорить про <захоронение Ленина>. Но в оригинале, до того, как Познер воткнул этот момент в начало, данная реплика стояла в конце передачи! После того, как Познер сам поднял эту тему! И упоминание <не в тему> выставляет С. Г. Кара-Мурзу в совершенно неудачном свете. Получается: ведущий шёл на всё, на любой подлог. Лишь бы получилось, лишь бы удалось!: Но, увы Познеру, не удалось. Не получилось, во-первых, использовать Медведева в качестве очередного безнравственного тяжеловеса. Медведев делал тщательно выверенные суждения профессионального историка и не поддавался на искушения поучаствовать в шабаше вокруг памяти и трупа Ленина. Познер был на грани раздражения и явно еле сдерживался, стараясь изобразить ироническое отношение к его суждениям. Но Медведев был очень собран, внимателен и профессионально жёсток. Поэтому он <подвёл> господина Познера, и очень сильно. Очень достойно выступил Рой Медведев. Необходимо отнестись с огромным уважением к этому исключительно противоречивому человеку, убеждённому антисоветчику, одному из начинателей кампании по дискредитации Сталина. Медведев за последнее десятилетие серьезно <вырос>, и, в отличие от Захарова и Яковлева, действительно продумал и передумал многие свои позиции. А, во-вторых, исключительно мастерски и сильно выступил С. Г. Кара-Мурза. Вот это действительно боец и достойный человек! Он, пожалуй, первый в телестудии <Времен>, кто корректно, но твёрдо и бескомпромиссно, отказался от навязываемой Познером односторонней формы коммуникации (я задаю вопросы, а вы только отвечаете на мои вопросы. И всё!). Главным условием существования передачи <Времена> является то, что приглашенные послушно подвергаются изощренным допросам ведущего. А это уже сразу придаёт программе особый статус. Присмотримся. Кого бы не <пригласил> Познер, все - от премьеров до авторов детективов - сидят и ведут себя послушно, <по правилам>. Как кролики перед знатным, лицензированным удавом. Как же иначе? Господин Познер ведёт дознание, а все напротив него сидящие только для приличия являются собеседниками, а вообще-то почти подследственными. Конечно, на <приглашенных> действует магия и присутствия в СМИ и <имидж> <Самого Познера>. Но, главное - их поведение определяет глубоко спрятанная, но явная, боязнь, что, в случае нарушения <правил>, тебя навсегда выгонят <из эфира> и больше уже <не покажут>. А С. Г. Кара-Мурза быть послушным отказался и стал абсолютно корректно и даже (следует признать) излишне интеллигентно и нежно подвергать сомнению навязываемые <правила Познера>. С первого момента ВНИМАТЕЛЬНЫМ телезрителям, УМЕЮЩИМ смотреть ТВ, стало ясно: Кара-Мурза прекрасно понимает форму коммуникации по-Познеру и умеет с ней бороться в рефлексивном управлении ситуацией ради истины, правды и объективности. Уже на второй раз, когда Кара-Мурза явно переиграл Познера, последний не выдержал и начал открыто хамить, прибегая к элементарному шулерству - обвинив Кара-Мурзу в том, что тот <не говорит по существу>. Естественно, Познеру тут было не до таких <мелочей>, что это самое существо может и, более того, у свободных людей должно быть разным. Более того, следует отметить: с самого начала передачи именно С. Г. Кара-Мурза говорил как раз по существу, стараясь уйти от, как он метко выразился, <оглупления темы> обсуждения. Познер стал просто открыто прерывать С. Г. Кара-Мурзу, явно затыкая ему рот, когда Сергей Георгиевич говорил то, что легко и однозначно опровергало <тезисы> Познера и компании. Ведущему необходимо было сохранить <обсуждение> в том русле, которое было намечено сценарием. И Кара-Мурза, выводящий обсуждение на уровень реальности и подлинного историзма из заданной Познером крайне упрощённой и извращённой системы координат (<хороший - плохой>, <расстреливал грудных детей - не расстреливал грудных детей> и пр.), был исключительно опасен для передачи. Познер пытался с ним справиться самым простым способом: Однако <заткнуть рот> такому мощному рефлексивному бойцу, как С. Г. Кара-Мурза (напомним, автору монографии <Манипуляция сознанием>), не удалось. <Затыкание рта> вылилось в наглядную демонстрацию приёмов обмана и манипуляции Познера. Причём в самой грубой и неумелой форме. Автор книги <Манипуляция сознанием> в очередной раз мастерски выявил манипуляционные методики нынешних телеведущих: Данная передача позволила сделать несколько выводов, касающихся технологии подготовки и ведения передачи:

НИКАКОГО ОБСУЖДЕНИЯ И ПОИСКА ИСТИНЫ В ПЕРЕДАЧЕ НЕТ. Истина Познеру не то, что не нужна - она для него опасна. Он заранее заготавливает вывод, который хочет <вколотить> в головы аудитории, и целенаправленно подводит обсуждение именно к этому выводу.

Как только возникает угроза поворота сюжета <не туда> (куда нужно Познеру), угроза появления правды будет пресечена любым способом. Для Познера главное - чтобы цель передачи была достигнута. Средства, используемые ведущим (хамство, затыкание рта, извращение смысла и богатейший арсенал приёмов манипуляции сознанием) в данном случае для него роли не играют. Частная цель оправдывает любые средства. Слишком высоки ставки в этой игре.

У Познера в передаче, как правило, есть участники, с которыми весь ход передачи оговорен заранее или которые идеологически полностью солидарны с Познером - и, таким образом, в любом случае являются почти артистами. Определить их несложно: они говорят то, что нужно Познеру и что он поддерживает. В <теле> передачи их выступления не выглядят инородно.

Впрочем, кроме выводов по <технологиям Познера>, можно сделать и более основательные, <стратегические>:

Такие люди, как Марк Захаров и Яковлев являются носителями чужой, враждебной России цивилизационной сущности. Вспомним фразу Захарова: у нас ещё очень много архаики, многое нужно менять (Познер и Яковлев ему радостно кивают):Так это же нас с вами нужно менять! Это мы плохие! В данном случае говорит представитель иной цивилизационной формации, для которой наша отечественная цивилизация чужда и противна.

Оппонентами С. Г. Кара-Мурзы движет страх. Он недаром и совершенно справедливо назвал их <ренегатами> (можно было бы употребить и другое словцо). Все они совершили предательство и теперь, из-за боязни расплаты, вынуждены обливать грязью то, что предали и продали.

Разве Яковлев, член Политбюро, преемник Суслова, человек, который, как сегодня открыто напечатано в множестве книг, был завербован ЦРУ ещё в 50-х годах (в период обучения в Колумбийском университете - об этом Крючков докладывал Горбачёву ещё в 1990-м году), не пользовался всеми благами высшего чиновника. Он что - дипломы и награды свои сдал после ГКЧП? Нет.

Разве Марк Захаров, главреж Театра <ЛЕНИНСКОГО КОМСОМОЛА>, самозабвенно ставивший постановки <про революцию>, отказывался от своих постов и привилегий (против которых потом, не теряя их, сам же призывал бороться)? Нет. Эти люди действительно ренегаты или предатели - и доверять им можно так же, как и любым предателям.

Никакой серьёзной аргументной базы под утверждениями познеровских компаньонов нет. Яковлев говорит о <немецком золоте>. Но он лжёт! Или, по крайней мере, искажает действительность. Ведь есть книга Г. Л. Соболева <Тайна <немецкого золота>. Там же всё разобрано! Недостаточно? Вот, книга историка В. И. Старцева <Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского>. Зачем в очередной раз повторять старую ложь? Вот Захаров говорит о том, что Ленин, де, ненавидел крестьян и считал их родоначальниками буржуазных отношений на селе. Но это даже не ложь - с таким же успехом можно утверждать, что Яблочков полагал молнию продуктом жизнедеятельности Ильи-пророка. У С. Г. Кара-Курзы есть две книги - <Столыпин - отец русской революции> и <Плодотворные ошибки Ленина>. Крестьяне как раз и были той силой, которая отчаянно сопротивлялась капитализму. Ленин это понял - и крестьяне его поддержали в Революции и Гражданской войне. Ну почитайте, там же всё разжёвано, зачем так неумело лгать?

Из <опросов общественности> следует: отношение молодого поколения к Ленину явно лучше, чем отношение людей в возрасте. Так, по крайней мере, было показано в передаче. И это после той мощной кампании вымарывания в грязи этой символической фигуры! Если вдруг здесь Познер не солгал - ему и его хозяевам есть от чего придти в уныние:

Была и ещё одна интрига в просмотре этой передачи <Времена>. Пять дней назад общественное движение <Партия России> выступило с Заявлением, в котором потребовало от господина Познера и руководства Первого канала <в очередной передаче <Времена> 25.01.2004 г. принести внятные извинения телезрителям и народам России>. В Заявлении подробно аргументировано данное требование. Ведущий программы Первого канала <Времена> В.В. Познер 18.01.2004 г. в заключительном слове своей передачи допустил откровенные оскорбления российской истории и народов России, которые существуют и могут существовать исключительно на основе своей российской истории. Конечно, ни авторы Заявления, ни те, кто знал о нём (официально были извещены и гг. К.Л. Эрнст и В.В. Познер) не тешили себя иллюзиями по поводу способности господина Познера обращать внимание на такие требования. Надеяться на совесть или этику профессионала было очень трудно, а прямой и действенной для В.В. Познера угрозы за требованием не стояло. Но всё же - мало ли как оно бывает. Чуда не произошло. Извинений не последовало. Это даёт нам основание сделать абсолютно аналитическое суждение: передача В.В. Познера представляет из себя организацию, которая будет реагировать исключительно на силовые требования. И, следовательно, с необходимостью возникает предположение: раз реакция возможна только на силовое действие, то сам В.В. Познер и его организация являются организованной боевой группой, имеющей совершенно определенную задачу и решающей эту задачу любой ценой и любыми средствами. Надеемся, всё-таки, что это не так и считаем необходимым просить ОД <Партию России> дать В.В. Познеру ещё один шанс. Через неделю, 1-го февраля, будет очередная передача и, возможно, господин Познер найдёт в себе мужество или совесть принести извинения.

Группа Q

http://www.contr-tv.ru/print/2004-01-26/vremena
От Мак
К Мак (26.01.2004 16:22:22)
Дата 10.02.2004 21:17:24

Независимая газета поддержала contr-tv.ru

На странице сайта Независимой газеты с интервью Зюганова

http://www.ng.ru/ideas/2004-02-10/1_zuganov.html

появился рекламный баннер contr-tv.ru

"Раскрыт секрет Познера. Разоблачение методик манипуляции сознанием ведущего программы Времена"

Баннер comtr-tv.ru против Познера

От Скептик
К Мак (26.01.2004 16:22:22)
Дата 26.01.2004 20:35:55

Что такое Glazev.ru? При чем здесь Глазьев? Этого нет на контр-тв!!!!!!!!!!!!!!! (-)
От тов.ефрейтор
К Скептик (26.01.2004 20:35:55)
Дата 27.01.2004 10:43:10

Есть!

Зайдите и взляните сами. В конце статьи стоит ссылка на глазьев.ру.
От Скептик
К тов.ефрейтор (27.01.2004 10:43:10)
Дата 27.01.2004 20:01:51

Нету ссылки, это ваши галлюцинации (-)
От Скептик
К Скептик (27.01.2004 20:01:51)
Дата 27.01.2004 20:03:54

ВОт текст статьи я зашел по ссылке , ну нет тут Глазьева

Времена, 25 января: Сергей Есенин vs. Марк Захаров

«Того, кто спас нас, больше нет…» (С. Есенин) «Ваша передача превратилась в смесь невежества и страха…» (фраза С. Г. Кара-Мурзы, вырезанная Познером из эфира) Настала пора подводить итоги по «Временам» с Владимиром Познером». Программа от 25 января 2004 года окончательно и наглядно продемонстрировала, ЧТО такое В. Познер и чего на самом деле стоят его уверения, что он «всего лишь пытается найти истину». Темой передачи была личность В. И. Ленина. Обсуждая этого человека, который и сегодня, спустя двенадцать с половиной лет после уничтожения своего творения, Союза Советских Социалистических Республик, внушает ужас и ненависть Познеру и его соратникам, можно либо быть до конца объективным (и вскрывать исторические аспекты, которые они не знают и знать не хотят), либо, поставив изначально задачу выставить В. И. Ленина в определённом виде, добиваться реализации этой задачи любой ценой. В первую очередь – за счёт объективности. Впрочем, по порядку. Гости сегодняшней передачи – А. Яковлев, главный идеолог КПСС, вовремя прозревший и ставший одним из вождей т. наз. «перестройки», М. Захаров, главреж театра «Ленинского комсомола», Рой Медведев – «красный» историк, начавший в своё время кампанию по дискредитации Сталина, С. Г. Кара-Мурза, профессор, автор знаменитых книг «Советская Цивилизация», «Манипуляция сознанием» и многих других, а так же ничем не знаменитый писатель Ерофеев. Весьма показателен – и С. Г. Кара-Мурза об этом говорил (пока ведущий не заткнул ему рот в первый раз) – состав участников, приглашённых Познером для обсуждения личности Ленина. Личности, безусловно, знаковой и символической. Из пяти приглашённых трое относятся к явным противникам как Ленина, так и всего Советского периода отечественной истории (а одного из них, Захарова, по его собственному выражению, вообще «зашкаливает»), один является сторонником объективного взгляда на отечественную историю (это С. Г. Кара-Мурза), а один – нейтральная сторона, призванная создать видимость того, что Кара-Мурза «не один» (позиционируя себя как «сторонник» Ленина, Рой Медведев по сути занял нейтральную позицию). Если учесть, что сам Познер, окончательно отбросив имидж «объективного и непредвзятого ведущего», занял однозначно враждебную к С. Г. Кара-Мурзе позицию, мы без труда можем понять конструкцию «обсуждения», придуманную Познером и теми, кто платит ему деньги. Получается: за столом четверо (включая ведущего) объединены общими интересами, один играет «вничью» и один – С. Г. Кара-Мурза – выступает против целой кампании, отстаивая свою точку зрения. И это при том, что Познер постоянно то затыкает ему рот, то просто не даёт слова. В данном случае, на примере этой передачи было хорошо видно: вся она является полностью расписанной от начала до конца, запланированной и поэтому нет оснований говорить, что «Познер ищет правду». «Правда» Познера заготовлена заранее – та «правда», которая от него требуется. Вне зависимости от того, соответствует эта «правда» действительности, или является полностью ложной и ангажированной агитацией. Задачей Познера в передаче от 25 января была атака на Ленина – неприкрытая, жёсткая и без каких-либо оговорок. Причём Ленин, в данном случае, выступал в роли СИМВОЛА, олицетворявшего весь советский период нашей истории. Через грубейшее оскорбление памяти Ленина осквернялся сам СССР, всё то, что было достигнуто за этот период народами, населявшими его (ещё без кровавых «межнациональных конфликтов», без детской проституции, без наркомании и без торговли заложниками). То есть главная цель – всё та же, что была пятнадцать лет назад у главного идеолога КПСС Яковлева и его подручных: всеми силами стараться изгадить наше прошлое, нашу историю. И через это постараться доказать людям недоказуемое: как бы ни было плохо сейчас – мы всё равно должны быть благодарны «реформаторам», сидеть тихо и радоваться нашему светлому либерально-рыночному «сегодня». Потому что история наша, объясняет нам Познер, столь ужасна и плоха, что «сегодня» всё равно лучше. Несмотря на войны, наркотики, преступность, обнищание, разрушение промышленности и работорговлю, принесённую нам «прорабами реформ»… И именно такая цель – в очередной раз попытаться, обманув аудиторию, «реабилитировать» разрушительные реформы, потребовала от Познера столь радикальных шагов. Во-первых – тщательно продуманной «кадровой политики» (см. выше). Во-вторых – использование явной лжи и вопиющей неграмотности Яковлева, Захарова и Ерофеева (этот последний – вообще тяжелый случай). И в-третьих… В-третьих, Познер был готов ради достижения поставленной цели (убедить людей в омерзительности их истории и, как следствие, благословенности их сегодняшнего бытия-жития) на всё. Хоть открыто влиять на ход «обсуждения», хоть целые куски из передачи вырезать, хоть перемонтировать эпизоды. Показательно: в середине передачи С. Г. Кара-Мурза ни с того ни с сего начинает говорить про «захоронение Ленина». Но в оригинале, до того, как Познер воткнул этот момент в начало, данная реплика стояла в конце передачи! После того, как Познер сам поднял эту тему! И упоминание «не в тему» выставляет С. Г. Кара-Мурзу в совершенно неудачном свете. Получается: ведущий шёл на всё, на любой подлог. Лишь бы получилось, лишь бы удалось!… Но, увы Познеру, не удалось. Не получилось, во-первых, использовать Медведева в качестве очередного безнравственного тяжеловеса. Медведев делал тщательно выверенные суждения профессионального историка и не поддавался на искушения поучаствовать в шабаше вокруг памяти и трупа Ленина. Познер был на грани раздражения и явно еле сдерживался, стараясь изобразить ироническое отношение к его суждениям. Но Медведев был очень собран, внимателен и профессионально жёсток. Поэтому он «подвёл» господина Познера, и очень сильно. Очень достойно выступил Рой Медведев. Необходимо отнестись с огромным уважением к этому исключительно противоречивому человеку, убеждённому антисоветчику, одному из начинателей кампании по дискредитации Сталина. Медведев за последнее десятилетие серьезно «вырос», и, в отличие от Захарова и Яковлева, действительно продумал и передумал многие свои позиции. А, во-вторых, исключительно мастерски и сильно выступил С. Г. Кара-Мурза. Вот это действительно боец и достойный человек! Он, пожалуй, первый в телестудии «Времен», кто корректно, но твёрдо и бескомпромиссно, отказался от навязываемой Познером односторонней формы коммуникации (я задаю вопросы, а вы только отвечаете на мои вопросы. И всё!). Главным условием существования передачи «Времена» является то, что приглашенные послушно подвергаются изощренным допросам ведущего. А это уже сразу придаёт программе особый статус. Присмотримся. Кого бы не «пригласил» Познер, все – от премьеров до авторов детективов – сидят и ведут себя послушно, «по правилам». Как кролики перед знатным, лицензированным удавом. Как же иначе? Господин Познер ведёт дознание, а все напротив него сидящие только для приличия являются собеседниками, а вообще-то почти подследственными. Конечно, на «приглашенных» действует магия и присутствия в СМИ и «имидж» «Самого Познера». Но, главное – их поведение определяет глубоко спрятанная, но явная, боязнь, что, в случае нарушения «правил», тебя навсегда выгонят «из эфира» и больше уже «не покажут». А С. Г. Кара-Мурза быть послушным отказался и стал абсолютно корректно и даже (следует признать) излишне интеллигентно и нежно подвергать сомнению навязываемые «правила Познера». С первого момента ВНИМАТЕЛЬНЫМ телезрителям, УМЕЮЩИМ смотреть ТВ, стало ясно: Кара-Мурза прекрасно понимает форму коммуникации по-Познеру и умеет с ней бороться в рефлексивном управлении ситуацией ради истины, правды и объективности. Уже на второй раз, когда Кара-Мурза явно переиграл Познера, последний не выдержал и начал открыто хамить, прибегая к элементарному шулерству – обвинив Кара-Мурзу в том, что тот «не говорит по существу». Естественно, Познеру тут было не до таких «мелочей», что это самое существо может и, более того, у свободных людей должно быть разным. Более того, следует отметить: с самого начала передачи именно С. Г. Кара-Мурза говорил как раз по существу, стараясь уйти от, как он метко выразился, «оглупления темы» обсуждения. Познер стал просто открыто прерывать С. Г. Кара-Мурзу, явно затыкая ему рот, когда Сергей Георгиевич говорил то, что легко и однозначно опровергало «тезисы» Познера и компании. Ведущему необходимо было сохранить «обсуждение» в том русле, которое было намечено сценарием. И Кара-Мурза, выводящий обсуждение на уровень реальности и подлинного историзма из заданной Познером крайне упрощённой и извращённой системы координат («хороший – плохой», «расстреливал грудных детей – не расстреливал грудных детей» и пр.), был исключительно опасен для передачи. Познер пытался с ним справиться самым простым способом… Однако «заткнуть рот» такому мощному рефлексивному бойцу, как С. Г. Кара-Мурза (напомним, автору монографии «Манипуляция сознанием»), не удалось. «Затыкание рта» вылилось в наглядную демонстрацию приёмов обмана и манипуляции Познера. Причём в самой грубой и неумелой форме. Автор книги «Манипуляция сознанием» в очередной раз мастерски выявил манипуляционные методики нынешних телеведущих… Данная передача позволила сделать несколько выводов, касающихся технологии подготовки и ведения передачи:
НИКАКОГО ОБСУЖДЕНИЯ И ПОИСКА ИСТИНЫ В ПЕРЕДАЧЕ НЕТ. Истина Познеру не то, что не нужна – она для него опасна. Он заранее заготавливает вывод, который хочет «вколотить» в головы аудитории, и целенаправленно подводит обсуждение именно к этому выводу.
Как только возникает угроза поворота сюжета «не туда» (куда нужно Познеру), угроза появления правды будет пресечена любым способом. Для Познера главное – чтобы цель передачи была достигнута. Средства, используемые ведущим (хамство, затыкание рта, извращение смысла и богатейший арсенал приёмов манипуляции сознанием) в данном случае для него роли не играют. Частная цель оправдывает любые средства. Слишком высоки ставки в этой игре.
У Познера в передаче, как правило, есть участники, с которыми весь ход передачи оговорен заранее или которые идеологически полностью солидарны с Познером - и, таким образом, в любом случае являются почти артистами. Определить их несложно: они говорят то, что нужно Познеру и что он поддерживает. В «теле» передачи их выступления не выглядят инородно.
Впрочем, кроме выводов по «технологиям Познера», можно сделать и более основательные, «стратегические»:
Такие люди, как Марк Захаров и Яковлев являются носителями чужой, враждебной России цивилизационной сущности. Вспомним фразу Захарова: у нас ещё очень много архаики, многое нужно менять (Познер и Яковлев ему радостно кивают)…Так это же нас с вами нужно менять! Это мы плохие! В данном случае говорит представитель иной цивилизационной формации, для которой наша отечественная цивилизация чужда и противна.
Оппонентами С. Г. Кара-Мурзы движет страх. Он недаром и совершенно справедливо назвал их «ренегатами» (можно было бы употребить и другое словцо). Все они совершили предательство и теперь, из-за боязни расплаты, вынуждены обливать грязью то, что предали и продали.
Разве Яковлев, член Политбюро, преемник Суслова, человек, который, как сегодня открыто напечатано в множестве книг, был завербован ЦРУ ещё в 50-х годах (в период обучения в Колумбийском университете – об этом Крючков докладывал Горбачёву ещё в 1990-м году), не пользовался всеми благами высшего чиновника. Он что – дипломы и награды свои сдал после ГКЧП? Нет.
Разве Марк Захаров, главреж Театра «ЛЕНИНСКОГО КОМСОМОЛА», самозабвенно ставивший постановки «про революцию», отказывался от своих постов и привилегий (против которых потом, не теряя их, сам же призывал бороться)? Нет. Эти люди действительно ренегаты или предатели – и доверять им можно так же, как и любым предателям.
Никакой серьёзной аргументной базы под утверждениями познеровских компаньонов нет. Яковлев говорит о «немецком золоте». Но он лжёт! Или, по крайней мере, искажает действительность. Ведь есть книга Г. Л. Соболева «Тайна «немецкого золота». Там же всё разобрано! Недостаточно? Вот, книга историка В. И. Старцева «Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского». Зачем в очередной раз повторять старую ложь? Вот Захаров говорит о том, что Ленин, де, ненавидел крестьян и считал их родоначальниками буржуазных отношений на селе. Но это даже не ложь – с таким же успехом можно утверждать, что Яблочков полагал молнию продуктом жизнедеятельности Ильи-пророка. У С. Г. Кара-Курзы есть две книги – «Столыпин – отец русской революции» и «Плодотворные ошибки Ленина». Крестьяне как раз и были той силой, которая отчаянно сопротивлялась капитализму. Ленин это понял – и крестьяне его поддержали в Революции и Гражданской войне. Ну почитайте, там же всё разжёвано, зачем так неумело лгать?
Из «опросов общественности» следует: отношение молодого поколения к Ленину явно лучше, чем отношение людей в возрасте. Так, по крайней мере, было показано в передаче. И это после той мощной кампании вымарывания в грязи этой символической фигуры! Если вдруг здесь Познер не солгал – ему и его хозяевам есть от чего придти в уныние…
Была и ещё одна интрига в просмотре этой передачи «Времена». Пять дней назад общественное движение «Партия России» выступило с Заявлением, в котором потребовало от господина Познера и руководства Первого канала «в очередной передаче «Времена» 25.01.2004 г. принести внятные извинения телезрителям и народам России». В Заявлении подробно аргументировано данное требование. Ведущий программы Первого канала «Времена» В.В. Познер 18.01.2004 г. в заключительном слове своей передачи допустил откровенные оскорбления российской истории и народов России, которые существуют и могут существовать исключительно на основе своей российской истории. Конечно, ни авторы Заявления, ни те, кто знал о нём (официально были извещены и гг. К.Л. Эрнст и В.В. Познер) не тешили себя иллюзиями по поводу способности господина Познера обращать внимание на такие требования. Надеяться на совесть или этику профессионала было очень трудно, а прямой и действенной для В.В. Познера угрозы за требованием не стояло. Но всё же - мало ли как оно бывает. Чуда не произошло. Извинений не последовало. Это даёт нам основание сделать абсолютно аналитическое суждение: передача В.В. Познера представляет из себя организацию, которая будет реагировать исключительно на силовые требования. И, следовательно, с необходимостью возникает предположение: раз реакция возможна только на силовое действие, то сам В.В. Познер и его организация являются организованной боевой группой, имеющей совершенно определенную задачу и решающей эту задачу любой ценой и любыми средствами. Надеемся, всё-таки, что это не так и считаем необходимым просить ОД «Партию России» дать В.В. Познеру ещё один шанс. Через неделю, 1-го февраля, будет очередная передача и, возможно, господин Познер найдёт в себе мужество или совесть принести извинения. Группа Q http://www.contr-tv.ru/print/2004-01-26/vremena
От тов.ефрейтор
К Скептик (27.01.2004 20:03:54)
Дата 11.02.2004 08:54:43

Типа, сразу двум приснилось :) (-)
От Мак
К Скептик (27.01.2004 20:03:54)
Дата 10.02.2004 21:23:04

Не знаю откуда ссылка на глазьевский сайт

Может, это я брал не со страницы "Для печати", а с другой, или может у меня из буфера строчка залетела. Сайт Глазьева я тоже читаю.
От Павел
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 16:19:40

Я вот не пойму - зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился?

Вполне без него могли бы обойтись - там был вроде как "оппонент" в лице Медведева.

Сергея Георгиевича пригласили ради острых ощущений?
От И.Л.П.
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 27.01.2004 15:50:01

Re: Познер хотел показать "крутизну"

Доказать, в том числе, и себе свою способность "обломать" любого, и "вплести" даже явного противника в свой сценарий.

Думаю, это удалось ему не вполне, хотя бы потому, что такая игра не проходит с человеком мужественным и независимым - не боящимся возражать "телеакадемику" из страха, что больше не позовут или "снимут с довольствия". Сценарий не был сломан, но слегка "провис", потеряв в убедительности. Познер нервничал - действительно нервничал - обвинял в переходе на личности и грозился что-то рассказать про С.Г. Кара-Мурзу (типа, компромат). Ничего не рассказал, конечно - пытался "взять на понт".

В следующий раз, я полагаю, "телеакадемик" пригласит участников посговорчивей. Бой не был им проигран, но и привычной убедительной победы он не добился, и это уже победа оппонента в условиях, когда о честной дискуссии речь не шла.
От VadimBey
К И.Л.П. (27.01.2004 15:50:01)
Дата 28.01.2004 17:28:21

АВН на "Временах"

Лично я сам не видел, по на каком-то форуме читал, что как-то на передаче Познера был член АВН Ю.Мухина.
И якобы своим спокойным и непоколебимым изложением идей АВН он довел Познера до полной потери лица и вульгарных криков, после той передачи он даже ушел в отпуск.
Кто нибудь такое видел или трава?
От VladT
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 27.01.2004 07:24:46

Две причины.

>Я вот не пойму - зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился?

1. Для повышения рейтинга передачи.
2. (Личная) Познер готовится к смене личины. Скоро он станет "патриотом".
От Буслаев
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 26.01.2004 17:53:33

Re: Я вот...

>Я вот не пойму - зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился? Вполне без него могли бы обойтись - там был вроде как "оппонент" в лице Медведева.<
С.Г. Кара-Мурза был нужен как певец Советской цивилизации, которого хотели публично разбить и выставить в неприглядном свете, и в то же время сделать центральной фигурой мудрого "центриста" Медведева, поставив на "правом" крыле предателя и уголовного преступника Яковлева, приспособленца Захарова и алкоголика Еровеефа. Увы, в значительной степени это удалось - не только потому, что игра была на поле Познера и у него были технические средства кроить передачу так, как было нужно его хозяевам. К сожалению, при огромном таланте С.Г. Кара-Мурзы как аналитика и публициста, у него нет таланта пламенного оратора, да и просто громкого звучного голоса и умения не слушать визг и вопли "собеседников". Не было в нём и видимой ненависти и презрения к той мрази, что ему навязали в оппоненты - а это бы сильно подействовало на аудиторию. Кроме того, его изначальная позиция солидаризма со всеми, кем можно, в данном случае была оборонительной и потому практически стопроцентно проигрышной. Хотя, возможно, своим участием в передаче он преследовал совсем иные цели, нежели пропаганда своих идей.
От И.Л.П.
К Буслаев (26.01.2004 17:53:33)
Дата 27.01.2004 16:08:16

Re: Выкрикивание лозунгов было бы глупостью

"Пламенность" оратора здесь не помогла бы. Кстати, Ленин, например, обладал посредственной дикцией - и что? Важно не как произносишь, а что говоришь, где говоришь и кому говоришь.

Лозунги нужны, когда они назрели, когда их подхватят. А что "подхватит" интеллигентская аудитория "Времен"? Подумает: упертый догматик, вроде Н. Андреевой. В суть никто и вдумываться не станет. Посчитают за "дурачка". А важно заставить людей хоть слегка подумать над реальным выбором - и не столько в 1917 г., сколько сегодня - вместо того, чтобы тупо запомнить последнюю фразу Познера и "уйти на рекламу".
От Буслаев
К И.Л.П. (27.01.2004 16:08:16)
Дата 28.01.2004 14:56:56

Речь совсем о другом.

>Выкрикивание лозунгов было бы глупостью.
Речь не об этом, я совсем не это имел в виду.

>"Пламенность" оратора здесь не помогла бы.
Пламенного оратора с поставленным, звучным голосом и связной, ясной речью воспринимают намного лучше. Видимо, зря я это слово употребил - ниже поясню, что имел в виду.

>Кстати, Ленин, например, обладал посредственной дикцией - и что?
Ничего : ) Вы сравниваете несравнимое - В.И. Ленина и С.Г. Кара-Мурзу, притом в совершенно разных обстоятельствах и непонятно зачем.

>Важно не как произносишь, а что говоришь, где говоришь и кому говоришь.
>А что "подхватит" интеллигентская аудитория "Времен"? Подумает: упертый догматик, вроде Н. Андреевой. В суть >никто и вдумываться не станет. Посчитают за "дурачка".
Вот это и есть ключевой момент.
Насколько я понял по прочтении ветки, С.Г. Кара-Мурза считает своё выступление удачным, поскольку он не ставил целью донести до масс нужную и правдивую информацию, но сделал другое: заронил в память зрителей зёрна высказываний, которые впоследствии прорастут мыслями (простите за образность, но по-моему, я выразился кратко и точно). Увы - мне кажется, что не прорастут; точней, ростков могло бы быть намного больше.
С.Г. Кара-Мурза в "Манипуляции сознанием" отмечает тот факт, что телезрители завтра уже не помнят, что они слушали вчера. Сразу - иллюстрация. По дороге на работу я обсуждал эту передачу с сослуживцами (мы едем в микроавтобусе около полутора часов, так что время и обстановка располагает), все они - инженеры электронной техники, кроме одной женщины-экономиста и водителя (один даже КТН). Вот вкратце их мнение (единодушное, подчеркну): С.Г. Кара-Мурза выступал вяло и скомканно, непонятно что хотел сказать, по сути Познеру возразить ничего не мог. На мою просьбу пересказать вкратце содержание передачи последовало мычание, в котором пробились слова о немецком шпионе Ленине, отдавшем иностранцам огромные территории империи, и ужасающие кровавые массовые репрессии. Это всё, что отложилось у них в памяти. Для них это факт, лишний раз подтверждённый передачей и самим С.Г. Кара-Мурзой.
Скорей всего, С.Г. Кара-Мурза рассчитывал на другую аудиторию - которая способна воспринимать такие телепередачи критически и вообще ещё способна мыслить самостоятельно, при этом отсекая огромную массу людей с тяжёлыми поражениями сознания. В этом случае, скорей всего, он достиг успеха.
Но свои мысли можно было донести до аудитории намного большей, избрав другую тактику. Слова С.Г. Кара-Мурзы о том, что беседа принимала неожиданный для него ход и приходилось лихорадочно думать, как точно, кратко и вежливо выразить свою мысль, свидительствуют об этом. (Для меня это прозвучало странно - совершенно очевидно, что в подобной передаче не могли не быть упомянуты ни запломбированный вагон, ни немцы, ни репрессии, и С.Г. Кара-Мурза знал это намного лучше меня). Он подтверждает, что изначально был нацелен на такую беседу - и это принципиально неправильно. Такое средство плохо соответствовало поставленной цели. Надо было атаковать, а не обороняться; нельзя было принимать правила игры, навязываемые Познером, требовалось прежде всего указать именно на наличие и суть таких правил и цель введения таких правил. Целесообразно было дискредитировать высказывания "собеседников", указав на то, кто они такие (в данном случае это не приём манипулятора, а указание на то, что ожидать объективной оценки чего бы то ни было в спектакле с расписанным сценарием нелепо). С.Г. Кара-Мурза это сделал, но плохо и вяло - именно здесь была нужна пламенность. Нужен был образ не вежливого собеседника, а непреклонного прокурора. Яковлев - не "ренегат", а предатель и уголовный преступник. Захаров - не "ренегат", а лизоблюд и приспособленец. Это не красивые слова - это правда. Насчёт расстрелов - как было не упомянуть, что расстреливал не Ленин, расстреливал народ, расстреливал своих врагов, каковыми в настоящее время опять-таки являются Яковлев и Захаров ? Я ни минуты не сомневаюсь, что после подобных слов и Яковлев, и Захаров бы здорово перетрухнули, и от зрителей бы это не укрылось, несмотря на старания специалистов по монтажу.
Вот такой образ бы запомнился, и семена высказываний легли бы на подготовленную почву.
От И.Л.П.
К Буслаев (28.01.2004 14:56:56)
Дата 29.01.2004 15:24:15

Re: Теперь ситуация яснее, но вполне согласиться не могу

Для атаки нужны превосходящие силы, а в данном случае С.Г. Кара-Мурза был в явном меньшинстве - один против четырех (!) матерых антисоветчиков ("беспристрастность" Медведева его антисоветских взглядов не отменяет).

В этой ситуации атаковать невозможно. Объявить Яковлева преступником - и что толку? Обвинят в переходе на личности, объявят сталинистом, мечтающем вернуть 37й год и т.д. Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.

В том-то и дело, что аудитория "Времен" воспримет фразу "Яковлев - преступник" с отторжением. Эта фраза нужна только, если у аудитории подобное убеждение созрело. Тогда эта фраза с телеэкрана дорогого стоит, даже если потом сразу заткнут рот. А при сегодняшней ситуации Кара-Мурза просто потерял бы всякий контакт с аудиторией, и все.

Аудитория должна дойти - своим умом (у кого он есть, конечно) - до понимания того, кто такие Яковлев и Ко, и чего эти фальсификаторы добиваются. Кара-Мурза пытался заставить зрителей подумать над этим. Возможно, безуспешно, но капля точит камень. Жаль, что Кара-Мурза не решился поднять вопрос фальсификаций - это важная тема. Многие "постулаты" яковлевцев держаться на фальшивках, и это надо подчеркивать при каждом удобном случаае.
От Буслаев
К И.Л.П. (29.01.2004 15:24:15)
Дата 29.01.2004 18:15:25

Re: Теперь ситуация...

>В этой ситуации атаковать невозможно. Объявить Яковлева преступником - и что толку? Обвинят в переходе на личности, объявят сталинистом, мечтающем вернуть 37й год и т.д.<
Атаковать... Под этим словом применительно к беседе вы имеете в виду агрессивную позицию в диалоге ? Я же говорю о том, что никакого диалога с такими существами, как Яковлев, Захаров и Познер, вести принципиально нельзя, а С.Г. Кара-Мурза, если не ошибаюсь, считает иначе. Вы себе представляете дискуссию Руденко и Геббельса ? А ведь Яковлев хуже Геббельса, Геббельс был врагом, но не был предателем.
В своих работах С.Г. Кара-Мурза неоднократно указывает на то, какую мощную негрузку несут слова, и, в частности, указывает на то, как влияют слова иностранные и родные (кажется, в "Манипуляции сознанием" был пример с замером кровяного давления у человека, при котором произнесли слово "убийство" сперва на русском, а потом на его родном языке). Слово "ренегат" - слабое слово, в отличие от слова "предатель" или "агент враждебного государства". Кроме того, Яковлев - никакой не отступник и не перебежчик, поскольку он никогда не был идейным коммунистом. Он - вражеский агент и, возможно, шпион. Повторяю, это не громкие слова и не ярлыки, это правда, которая в случае признания судом оборачивалась тюремным заключением от 10 до 15 лет или расстрелом - и то, и другое с обязательной конфискацией имущества.
А что касается перехода на личности - что в том, что в этом обвинили бы ? В конце концов, исходя из здравого смысла, просто нельзя было не отметить, что с Лениным и с коммунистической идеологией борятся идеолог Коммунистической партии и режиссёр театра им. Ленинского Коммунистического союза молодёжи. Произнести именно эти слова.

>Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.
Вы имеет в виду слова "Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей" ?

>В том-то и дело, что аудитория "Времен" воспримет фразу "Яковлев - преступник" с отторжением.
Не могу с вами в этом согласиться. Исходя из бесед с людьми, могу сказать - они ждали этой фразы, и эта фраза не была произнесена. Подозреваю, что далеко не все знают, что именно значит слово "ренегат".
С.Г. Кара-Мурза ориентируется мало того что на интеллигенцию, так ещё и на очень малую её часть. Кроме того, на мой взгляд, он напрасно участвует в публичных выступлениях - это не его конёк, увы (не в обиду ему будет сказано). Возможно, целесообразно было бы выставлять вместо себя "закладного бойца", но такое вряд ли получится : (

>Эта фраза нужна только, если у аудитории подобное убеждение созрело.
Чтобы оно созрело, надо ей об этом напомнить. И оно созреет быстро - предателей не любит никто.

>Аудитория должна дойти - своим умом (у кого он есть, конечно) - до понимания того, кто такие Яковлев и Ко, и чего эти фальсификаторы добиваются.<
Дойти своим умом до этого она сможет только тогда, когда ум пробудится ото сна, когда проснётся память.

>Возможно, безуспешно, но капля точит камень.
Хочу отметить два момента. Первый - похоже, мы очень по-разному оцениваем аудиторию (в частности, "Времён"). Кто из нас ближе к истине - не могу знать. Второе - вполне возможно, что я просто плохо знаю людей (мало жизненного опыта) и брошенные С.Г. Кара-Мурзой семена всё-таки прорастут. Хотелось бы ошибаться.
От И.Л.П.
К Буслаев (29.01.2004 18:15:25)
Дата 30.01.2004 15:48:29

Re: Теперь ситуация...

>Собственно, Познер прямо угрожал Кара-Мурзе подобными действиями - см. стенограмму.
Вы имеет в виду слова "Я бы мог вам рассказать очень много интересных о вас вещей" ?

Да, именно эту фразу. Пытался "взять на понт". Дело тут не в наличии "компромата", а в угрозе перейти на личные оскорбления, как я думаю, поскольку ничего Познер не рассказал, хотя едва ли отказал бы себе в таком удовольствии.

Выставлять вместо себя кого-то другого явно не выйдет, поскольку некого. Кого конкретно Вы могли бы предложить? Кроме того, приглашают-то именно Кара-Мурзу, а не "кого-нибудь". К тому же, в оппозиции нет никакого единства взглядов и оценок. Так что любая замена явно не была бы равноценной.
От Ивин
К Буслаев (28.01.2004 14:56:56)
Дата 28.01.2004 16:57:03

Re: Речь совсем...


>Но свои мысли можно было донести до аудитории намного большей, избрав другую тактику. Слова С.Г. Кара-Мурзы о том, что беседа принимала неожиданный для него ход и приходилось лихорадочно думать, как точно, кратко и вежливо выразить свою мысль, свидительствуют об этом. (Для меня это прозвучало странно - совершенно очевидно, что в подобной передаче не могли не быть упомянуты ни запломбированный вагон, ни немцы, ни репрессии, и С.Г. Кара-Мурза знал это намного лучше меня). Он подтверждает, что изначально был нацелен на такую беседу - и это принципиально неправильно. Такое средство плохо соответствовало поставленной цели. Надо было атаковать, а не обороняться; нельзя было принимать правила игры, навязываемые Познером, требовалось прежде всего указать именно на наличие и суть таких правил и цель введения таких правил.

Т.е., Вы хотите сказать, что нужно было перехватить у ведущего линию ведения беседы, делать повороты неожиданные для него? Можно ли заранее, до передачи прикинуть, какие вопросы можно неожиданным образом развернуть? Наверное, частично можно, ведь Вы приглашаетесь на заранее известную Вам роль, набор обычно предъявляемых тезисов по теме достаточно стандартен.
От Буслаев
К Ивин (28.01.2004 16:57:03)
Дата 29.01.2004 10:47:01

Re: Речь совсем...

>Т.е., Вы хотите сказать, что нужно было перехватить у ведущего линию ведения беседы, делать повороты >неожиданные для него?
Нет. Перехватить линию беседы у ведущего невозможно. Именно - не принимать навязываемых правил игры, что С.Г. отчасти и сделал, но сделал бледно и неубедительно.
От Товарищ Рю
К Буслаев (26.01.2004 17:53:33)
Дата 27.01.2004 11:53:09

(оффтопик) Это другой Ерофеев

>>... и алкоголика Еровеефа.

>Хотя, возможно, своим участием в передаче он преследовал совсем иные цели, нежели пропаганда своих идей.

Пояснить можете?
От Буслаев
К Товарищ Рю (27.01.2004 11:53:09)
Дата 27.01.2004 13:07:56

Re: (оффтопик) Это...

>(оффтопик) Это другой Ерофеев
Я в курсе - Венечка Ерофеев умер где-то ещё в 80-х годах. Этот, что был в передаче - тоже запойный.

>Пояснить можете?
Набор опыта в подобной, если её можно так назвать, полемике. С.Г. Кара-Мурза умный человек и, я думаю, адекватно оценивает ситуацию, несмотря на многие хвалебные отзывы. Его выступление было слабым, смотрелся он бледно. Ничего связного он не сказал, да и не мог сказать (не дали бы, даже если бы и попытался) - и наверняка он заранее знал, что так оно и будет. Это не только моё мнение - многие мои сотрудники (кто смотрел передачу) высказались именно так.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 26.01.2004 17:15:56

Re: Я вот...

Для зрелищности при гарантированной возможности подавить. И кто-то из персонала лоббирует.
От Serge2
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:15:56)
Дата 09.02.2004 16:33:16

о телевидении

Добрый день!
Простите, что вмешиваюсь.
Во всем обсуждении передачи не было откликов относительно некоторых моментов реальной телевизионной кухни. В одном из постов Вы писали о трудностях которые возникли - вот и решил немного высказаться. Мне несколько раз приходилось выступать в ящике (на тему путешествий и природы, скажем у Сенкевича) - и еще участвовать в подготовке некоторых передач. Есть несколько простых рекомендаций (конечно, мой опыт совершенно несерьезен, но тем не менее кое-что бросается в глаза).
1. При выступлениях на ТВ нужно очень четкое чувство времени (хорошие телевизионщики отсчитывают с ленкостью иногда даже доли секунды) - его легко поддержать имея при себе небольшой секундометр в руке. если это отвлекает, хорошо бы попрактиковаться дома немного - чтобы точно знать сколько слов можно уложить в 10 или 30 секунд. Знаю точно, что в 30 секунд можно уложить очень сложные вещи - но только не спонтанно. Абзац сложного текста А4 можно - помучившись - превратить в 30 сек при отсуствии оглупления текста.

Чувство времени во время выступления должно быть обострено - это создает ощущение ВЕСА произносимого, повышает внутренний тонус и "боевитость"- то есть ВКЛЮЧЕННОСТЬ.
2.Из первого следует второе. Столкнувшись с тем, что у меня не совсем получается кратко говорить то что нужно и я буксую при ответах на вопросы если они "выскакивают" в неожиданом ракурсе - я пришел к простой вещи - а теперь знаю что многие профессиналы именно так и делают (делали в свое время). Перед передачей сам себе формулируешь основные темы и пишешь ответы - развернутые. Затем начинаешь эти ответы сжимать (кстати очень полезный процесс сам по себе) пока не остается 20-30 секунд. Печатаешь их и несколько раз проговариваешь.
Далее получается следующее. Если вопрос ответ совпадают - нет проблем. Если вопрос вообще не в тему (это бывает и без всяких познеров - просто у ведущих тоже бывают и ошибки и незнание темы и пр.)- говоришь - знаете, я бы хотел о другом. И далее по бумажке (лучше - по памяти). Если вас обрывают - имея 3-5 последовательно скрепленных предложений - гораздо проще все же договорить или вернуться к теме. Имея несколько заготовок ЯРКИХ СЕНТЕНЦИЙ, их легко "вбросить" в раговор, вызывая заранее известную реакцию. Этим все время многие пользуются из "профессиональных" неприятелей. (вбрасывая вставки типа "ага,если враг не сдается..."). такие вставки готовятся заранее - нельзя быть полностью уверенным что в пылу спора нужная фраза сама обязательно всплывет.

Есть серьезный эффект от заранее подготовленного экспромта (емкость смысловая другая). На это накладываются - к сожалению - две вещи:
1. люди которые хорошо пишут - не всегда хорошо говорят. В живой речи построение предложений отличается - равно как и используемый словарь. То есть писать надо заранее под живую речь. И это особенно важно если нет опыта длительных публичных выступлений (научные конференции и прочее не в счет - речь идет о выступлении перед "массой"). Живая речь ТРЕБУЕТ введения просторечий и даже слов-паразитов. не раз обращал внимание как хорошие актиры умеют пользоваться способностью сделать свое выступление искренним - просто используя технические приемы (что здорово экономит силы).
Сакжем, на вручении премии Золотой орел актер миронов (за роль в Идиоте) в коротком выступлении продемонстировал ИСКРЕННОСТЬ - вдруг начав говорить НЕПРАВИЛЬНО. Точно известно по интервью и пр. и пр., что он может говорить ПРАВИЛЬНО. Это был технический прием.
2. Если в момент выступления человек устал или не выспался, эффект бывает обратный...
Я совсем не к тому что пытаюсь Вас учить, я просто хотел сказать что не случайно часть присутствующих пользовалась бумажками. Просто большинство людей надеется на себя как такового - и совершенно не принимают в расчет что телевидение имеет огромную чисто техническую составляющую - в том числе с точки зрения подготовки к прениям (тут и эффект камеры и то что скажем Ерофеев или Захаров на два порядка более адаптированы к обстановке в студии нежели Вы или Медведев.
Я убежден в том, скажем, что выбор гостей Познером был не случает еще и потому что против людей не-адаптированных к студийной съемке - выступили люди именно отлично адаптированные. Вот это-то было просчитано, утверждаю исходя из некоторого знания закулисья. Часть того что мы приписываем киношникам не соответствует истине - но то что они в рамках своего профессионального взгляда на мир - никогда не забывают кто имеет опыт в их мире а кто нет - это точно. Перед съемкой именно об этом говорят, именно исходя из этого арендуют студии для мелких программ на то или иное время - исходя из опыта тех кого снимать и проч и проч.... Много раз сам видел и слышал.

(Не буду касаться этики у телевизионщиков (просто цитата из режиссера который меня пару раз снимал: он мне говорит - давай ты вот это скажешь...Я - ему: мы же договорились, у нас только правда. Он- мне: А, да, забыл - это же у нас ноу-хау - никакого вранья...да, необычно, мне даже нравится - никакого вранья.Забыл, извини. ---Говорится это без всякого сарказма, просто как констатация. Причем человек этот мне нравится, и слава Богу не политик и прочее...

Я к чему. Я понимаю что Вы очень занятый человек - но почему бы - если будет новое выступление важное - не попробовать использовать форум? поставив совершенно конкретную задачу - не иронизировать друг над другом, не спорить - но представить ответы на некоторые вопросы которые точно будут затронуты в передаче. Поставить это как задачу - причем с упором на ясные и продуманные связки а так же яркие сравнения. (При этом потом ,если нуно будет - и подчеркнуть можно - вот я попросил людей с форума подумать на эту тему и вот что получил (то есть сразу подчеркнуть например что вместе с Вами есть еще много людей которые Вас поддерживают - если не во всем - то по крайней мере занимаются "со-продумыванием".)Это будет очень хороший прием против тех кто в ТВ постоянно ссылается на "кривые" зрителей, народ и пр.
Например, здесь был очень хороший пост на форуме относительно выноса тела Ленина с рядом аргументов - которые точно можно привести в любой передаче...
Еще раз извините, что как будто влез с поучениями. Я просто хотел сказать, что работая с такой машиной (а телевидение - на 75 процентов просто ТЕХНИКА - я имею в виду не только и не столько аппаратуру) - нельзя пытаться победить ПОЗНЕРОВ на их поле (а ведь это необходимо) не затратив усилия на спец-подготовку. Я уверен что Вы готовились - но в постах о трудностях передачи это не прозвучало - и захотелось обострить тему). Заранее хотел бы сказать что не веду речь о том чтобы манипулировать - речь идет именно о технических приемах как таковых - умении "свободно" говорить с массой перед камерой, не давать сбивать себя с толку, выражать больше мыслей на единицу времени и прочее...Есть еще куча приемов - но я постарался написать самые общие, остальное уже больше для постоянной "работы".
Конечно, все это не гарантирует что не вырежут, но...
С уважением Сергей

Р.С. Кстати, ко всем: а мне кажется, уже несколько передач подряд у Познера не клеиться - часть первонажей его перебивают, не соглашаются, ведут себя "неприлично" - например режиссер хотененко на последней передаче явно говорил не то и не так как рассчитывал Познер. Здесь даже не важно что они именно говорили - но передачи перестали быть "гладкими" и это явно не относиться к задумкам (типа чтобы оживить) - для этого можно просто позвать Новодворскую. Да и еще приемов куча...
От C.КАРА-МУРЗА
К Serge2 (09.02.2004 16:33:16)
Дата 10.02.2004 10:30:22

Re: о телевидении

Большое спасибо. Все правильно. И очень полезно для тех, кому придется выступать - а таких на Форуме немало.
Могу только сказать, что возможность применять те или иные приемы, повышающие качество высказываний, в огромной степени зависит от степени враждебности ведущего к твоей позиции. Я бывал на передачах с ведущими враждебными, но "в меру" - они допускали развитие мысли. Познер этого не допускал, поэтому оставалась одна возможность -пролаять несколько формул.
От Serge2
К C.КАРА-МУРЗА (10.02.2004 10:30:22)
Дата 10.02.2004 21:27:31

вопрос о Познере и Яковлеве

Добрый день!
Спасибо за ответ. Я не рассматривал враждебность ведущего (вынес за скобки: с одной стороны - вещь почти вне моего опыта, к счастью,с другой стороны - поскольку это было много раз подчеркнуто на форуме). И только читая Ваш ответ, понял что здесь есть один простой - и важный одновременно - вопрос вопрос.Вначале небольшая примитивная преамбула.

Когда Вы писали о "враждебной позиции" Вы имели в виду, что возможны два варианта подобных дискуссий (я не рассматриваю манипуляции на уровне подготовки передачи сейчас и вообще огрубляю, конечно):
1. Ведущий большей частью "режиссирует" только само направление дискуссии, чтобы она не уходила в сторону и не приобретала неких совсем нежелательных оттенков: цель - сдвинуться с некоей исходной точки;
2. Ведущий жестко дирижирует самой дискуссией пользуясь правом переадресовки вопросов, обрывая,и пр. и пр. - то есть из самого построения дискуссии видно что это скорее ИМИТАЦИЯ ДИСКУССИИ: цель - пропаганда определенных идей.

Из Вашего ответа вытекает что передача Познера построена по второму типу. Как это не покажется глупым, но я бы просил Вас подтвердить жестко эту мысль - может быть с короткой парой примеров. Ведь сама передача столь жесткого впечатления на стандартного человека не производит (в том числе и из-за монтажа с приглаживанием) - многие вещи отчетлливо видны только для тех кто присутствовал. Я думаю, что для многих (и особенно для тех кто не является постоянным обитателем форума но заходит сюда иногда) Ваше свидетельство (если, как я полагаю, я Вас понял верно) будет довольно важным. Сама передача перемещается в другой "классификационный класс". Одно дело, "люблю-не люблю" или "Познер манипулирует" - и совсем другое - конкретная классификация передачи даже не по идеологическим признакам - а по внутренней "демократичности" и ЦЕЛЯМ, если так можно сказать. Одно дело - дискуссия в жестких рамках - и другое - имитация дискуссии с использованием гостей в качестве марионеток. Свидетельство об этом умного и опытного человека - вещь важная.

И связанный вопрос: полагаете ли вы ,что скажем Яковлев все это тоже замечает и видит - то есть замечает "работу" ведущего - и ЗНАЕТ что идет ИМИТАЦИЯ - или же полагает про себя, что передача нормальная, и ведущий просто хорошо себя ведет, просто отсекает "экстремисткие", "неверные" "устаревшие" и пр. и пр. высказывания... Я понимаю что вопрос отвлеченный и не предполагает скорее всего точного ответа Но ответ - если бы он был найден - так или иначе говорит о внутреннем мироощущении Яковлева - а врагов надо представлять изнутри, это полезно - почему и спрашиваю. Речь идет о внутренней зомбированности людей, тысячи раз повторявших определенные "истины" - они уже убедили сами себя? - или нет? Прежде всего - речь о старшем поколение "перестройщиков" (внутренний мир младореформаторов мне кажтся более простым, более понятным - может быть из-за возрастной близости). Я, скажем кстати, не во всем с Вами согласен, что в данном контексте совсем не важно и просто является преметом дискуссий здесь на форуме - но в том, что Яковлев является врагом страны в которой я живу - сомнений как-то не возникает.
Извините, что отнял время.
С уважением Сергей
От C.КАРА-МУРЗА
К Serge2 (10.02.2004 21:27:31)
Дата 11.02.2004 13:21:48

Re: вопрос о...

О методике Познера я уже где-то подробно писал - как учебный материал. Я у него был два раза и пришел к выводу, что это профессионал, нисколько не заинтересованный в дискуссии. И такие же у него режиссеры. Главные приемы - постановка вопросов, которую нельзя принять, так что начинается "буза" - и он "пасует" вопрос своему. Второй приме - прерывание ответа на середине фразы и смне вопроса или тоже пердача своему. Это заставляет концентрировать ответ в первых словах фразы, что делает ее неудобоваримой.
Яковлев вообще пустился во все тяжкие и врет напропалую, даже по вопросам, по которым он наверняка имеет информацию (о результатах реформы Столыпина или сборе зарновых в России и США).
От Serge2
К C.КАРА-МУРЗА (11.02.2004 13:21:48)
Дата 11.02.2004 17:13:32

спасибо (-)
От Виктор Иннокентьевич
К Serge2 (09.02.2004 16:33:16)
Дата 10.02.2004 07:38:42

Re: о телевидении

Передача Познера «Времена» 08.02.2004 г.
Передача провокационная. Провокатор понимает, что, в данном случае, цель телевидения : Пропаганда ненависти к террористам со стороны населения поддерживающего террористов .
Может быть даже на примерах, какое горе приносит террор простым гражданам.
Однако, вместо этого ( он ведь такие требования осознает), он старается показать безысходность борьбы, подталкивая к мысли о выделении Чечни.
Почему диаспора Чечни не выступает с протестами и осуждениями?
Вызвать руководителей чеченской диаспоры и предложить: Если в течении 1- месяца не наведете порядок в своей стране, будите выселены в Чечню.
В конце, концов, можно разобраться с финансовыми потоками из Москвы в Чечню? Или даже здесь ума не хватает?
От И.Л.П.
К Виктор Иннокентьевич (10.02.2004 07:38:42)
Дата 10.02.2004 13:55:31

Re: Может, ума, а может и чего-то другого

>В конце, концов, можно разобраться с финансовыми потоками из Москвы в Чечню? Или даже здесь ума не хватает?

Потоки-то эти через чей-то карман идут, надо думать.
От Dmitry E. Oboukhov
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:15:56)
Дата 26.01.2004 17:34:48

Re: Я вот...

>Для зрелищности при гарантированной возможности подавить. И кто-то из персонала лоббирует.

Если Вы понимали, что возможность гарантирована, зачем ходили?

PS: хотя конечно не ходить тоже нельзя. необходимо накапливать опыт. пусть хоть как-то бороться...
От C.КАРА-МУРЗА
К Dmitry E. Oboukhov (26.01.2004 17:34:48)
Дата 26.01.2004 17:36:51

Re: Это понимал не я, а Познер - и, думаю, ошибся (-)
От Dmitry E. Oboukhov
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 17:36:51)
Дата 26.01.2004 17:49:04

иногда жалко что нет телевизора дома...

я его изничтожил лет 10 назад, когда стало казаться что всей этой байде конец не наступит...
От Durga
К Dmitry E. Oboukhov (26.01.2004 17:49:04)
Дата 28.01.2004 02:41:29

Ну зачем же так круто? Выключить достаточно и не включать.

Опять же, как тумбочка вполне сойдет. А так, глядишь, иногда пригодится для дела какого...
От Fox
К Dmitry E. Oboukhov (26.01.2004 17:49:04)
Дата 26.01.2004 22:06:18

Позвольте Вам персонально заметить:

>я его изничтожил лет 10 назад, когда стало казаться что всей этой байде конец не наступит...

и очень напрасно! Сейчас телевизор + интернет + знание + честность = наше главное оружие.
с уважением.
От Durga
К Fox (26.01.2004 22:06:18)
Дата 28.01.2004 02:42:32

Интересно, как вы телевизором воевать собираетесь?

Сверху на врага сбрасывать?
От Fox
К Durga (28.01.2004 02:42:32)
Дата 28.01.2004 09:43:39

Вы не понимаете или

придуриваетесь?

>Сверху на врага сбрасывать?

Группа Q, Ленинградская группа, Контр-тв - все они показали, КАК можно "телевизором воевать",
С уважением.
От Durga
К Fox (28.01.2004 09:43:39)
Дата 28.01.2004 13:09:41

Можно ссылочку на стратегические решения? (0)
От Fox
К Durga (28.01.2004 13:09:41)
Дата 28.01.2004 21:35:15

Поясните термин "стратегические".

Пожалуйста.
От Durga
К Fox (28.01.2004 21:35:15)
Дата 28.01.2004 21:46:21

Ну хоть на любые...(0)

Я хотел понять, какой предлагается принцип.
От Fox
К Durga (28.01.2004 21:46:21)
Дата 28.01.2004 23:31:39

А-а, если на "любые"...

>Я хотел понять, какой предлагается принцип.

Так сходите на контртв, уважаемый Durga. Там и Группа Q, и "Антисванидзе", и "Увидеть правду". Первый - это работа Познером ("Времена лжи"). Второй - результат работы Лениградской группы СГКМ. Третий - совместный проект Контр-тв "Интернет против телеэкрана" и Группы Q (первые сыграли в этом проекте главную, решающую роль).
Есть новые планы. Работа будет продолжаться.
Борьба очень эффективна, когда разбиваешь символы. Телевидение, его ключевые фигуры - это символы. Если их эффективно разбивать, у тех, кто стал свидетелем разбивания, происходит полезный нам сдвиг в восприятии нынешней ситуации и в осознании своей роли в ней.
Посмотрите "Они живы". Карпентеру (он, кажется, снял этот фильм), мы поставим памятник на главной площади новой столицы.
С уважением.
От JesCid
К Fox (26.01.2004 22:06:18)
Дата 27.01.2004 22:29:42

телевизор - лишнее

его м.б. нужно иногда смотреть, чтобы быть в курсе инстументария врага (и понимая, что есть аудитория, которая находится под воздействием врага)

а для этого _дома_ он не нужен

(фильмы можно смотреть по компьютеру)

кстати, будучи в гостях неоднократно приходилось наблюдать, как друзья с брезгливостью что-ли переключали или выключали ящик, когда в нём появлялись Познер, эта, что ведёт Основной Инстинкт (не помню фамилии) и пр. моральные бомжики, подвизающиеся в нём
- здоровая реакция, думаю, вполне распространённая - чем её будет больше чем лучше...

да, есть ещё те, кто смотрит, как прям и они говорят, из мазохизма, объясняя тем же что-то сродни бессилия той брезгливости, более реалистичные люди, что ли - видишь гада, а устранить его не можешь... понимаешь, что ты выключишь, а он так и будет на кого-то гадить...

так что если пороху хватает, и мазахизмом не страдаешь, то смотреть его - совершенно незачем
От Durga
К JesCid (27.01.2004 22:29:42)
Дата 28.01.2004 02:44:00

Re: телевизор -...

>его м.б. нужно иногда смотреть, чтобы быть в курсе инстументария врага (и понимая, что есть аудитория, которая находится под воздействием врага)

Боюсь, что даже это лишнее. Лучше наверное всё-таки книжки читать, чем рассматривать на себе поражающие факторы...
От Dmitry E. Oboukhov
К Fox (26.01.2004 22:06:18)
Дата 27.01.2004 08:47:40

Re: Позвольте Вам...

>>я его изничтожил лет 10 назад, когда стало казаться что всей этой байде конец не наступит...
>
>и очень напрасно! Сейчас телевизор + интернет + знание + честность = наше главное оружие.
>с уважением.

ну не знаю не знаю
могу сказать, что убрав телевизор из домашнего обихода гораздо легче стало моим детям, ткразнообразные "промывания мозгов" действуют в первую очередь на них.

насчет интернет - да это хорошее средство общения, но наверно не больше. "Человек читает те книги, к которым он подготовлен" ((С) не помню) а в интернете примерно то же что и с книгами... Большинство из тех с кем я общался, требовалось "ткнуть носом" чтобы они перешли от бездумного повторения лозунгов к хотя-бы попытке осмысления.

знание - это да (знание - сила), но в общем случае телевизор+интернет не рождают знание

а честность при наличии знания сама собой всегда есть...
От Ф.А.Ф.
К Павел (26.01.2004 16:19:40)
Дата 26.01.2004 16:23:53

Хотели прилюдно побить!

Лишний раз продемонстрировать верность либеральной идеи и беспомощность ее оппонентов.
Не получилось!
От Павел
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 16:23:53)
Дата 26.01.2004 17:07:09

нельзя же считать Познера кретином - для "груши" могли подоброть и полегче (-)
От Ф.А.Ф.
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 12:46:09

Просьба к С.Г. Кара-Мурзе

Сергей Георгиевич!
Вы два раза участвовали в передаче Познера, не считая других программ по радио и ТВ. Было бы очень интересно и полезно прочитать Ваш развернутый анализ внутренней "кухни" таких передач (типа: "В гостях у Познера"). Это бы автоматически убрало лишние вопросы и комментарии.
От Igor Ignatov
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 12:46:09)
Дата 26.01.2004 14:05:18

Ре: Еще полезнее было бы в ниx не участвовать! (-)
От Ивин
К Igor Ignatov (26.01.2004 14:05:18)
Дата 26.01.2004 16:16:03

Зачем нужны тренировочные бои

Не пойдет Кара-Мурза - другого возьмут. Передача состоится в любом случае, и навряд ли с лучшим результатом (лучшим, если судить по внешнему впечатлению). Позднер же не будет подбирать участника, который способен урыть их успешнее, чем Сергей Георгиевич!
И участие, пусть "неуспешное", и "разбор полетов" на форуме очень важны для нас, если мы хотим научиться что-то противопоставлять оружию врага.
Надеюсь, Сергей Георгиевич это понимает и во-первых, не расстроится от замечаний наших наблюдателей, а во вторых, поделится информацией о том, что осталось "за кадром".
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 12:46:09)
Дата 26.01.2004 12:58:34

Re: Просьба к...

После передачи мне, к моему удивлению, позвонил Чикин и попросил статью о передаче. Я обещал написать.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 12:58:34)
Дата 26.01.2004 13:00:54

Опять переврут при публикации. (-)
От JesCid
К Владимир К. (26.01.2004 13:00:54)
Дата 27.01.2004 22:34:33

Им нужен сбор информации и аналитики, а публикация

- это для простых смертных

возможно, что и опубликуют как есть - сейчас наступил тот момент, когда позиции людей в общем-то определились, у одних накипело, у других - наварилось... - как там кто-то сказал в ЖЖ - одни - в леса, другие в аэропорты (и ещё куча - в леса, поближе к аэропортам)

так что публиковать как есть даже выгоднее - чтобы почётче обозначить тот "лесной" люд (ведь за нашими с вами реакциями внимательно следят...), а остальные - и так свои...
От Георгий
К Владимир К. (26.01.2004 13:00:54)
Дата 26.01.2004 19:55:05

Ага. Хуже всего то, что "своих" приходится бояться едва ли не больше, чем "врагов"!!! (-)
От Владимир К.
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 12:46:09)
Дата 26.01.2004 12:51:28

Присоединяюсь к просьбе. (-)
От Ф.А.Ф.
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 12:25:21

Почему необходимо участвовать в таких передачах

Здесь высказывались мнения, СГ "слабо выступил". Считаю, что "слабость" или "сила" участника выступлений очень легко создается нехитрыми операциями с пленкой и ножницами, а также соответствующими комментариями и поведением ведущего.
На экране, даже в прямом эфире (заметьте, что "Времена" идут в записи) можно предствить человека как угодно. За это и платят неподкупным рыцарям телеэкрана.
Участвуя в таких прередачах важно нарушить либеральную монополию на объянение к-л проблемы, показать зрителям, что есть альтернатива манипуляционной сети, куда их "приглашают". Это задача минимум и она СГ выполнена четко.
Выполнение задачи-максимума (яркое изложение развернутой аргументации) возможно только, если ведущий лопух. Познер не из таких.
От Мак
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 12:25:21)
Дата 26.01.2004 12:41:42

Тактически проигрыш, стратегически выигрыш

Удалось заявить позицию на многомиллионную аудиторию, во владениях Познера нанести ряд ударов по нему и ему подобным.
Да, конфликтность раздражила специально подобранную аудиторию,
а также домохозяек и интелей. Но не для них говорилось, ИМХО.
Мне кажется, что удалось сделать очередную заявку на сопротивление манипуляции: желающие получили сигнал, к кому можно присоединяться.
Сейчас, после поражения и раздрая в КПРФ люди присматриваются, кто может противостоять власти и СМИ. В семьях у телевизора возникли дискусии, кто прав. И это хорошо. Иначе бы проглотили все познеровское варево без обсуждения.
От Владимир К.
К Ф.А.Ф. (26.01.2004 12:25:21)
Дата 26.01.2004 12:34:39

Согласен. (-)
От alex~1
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 10:17:17

Re: С.Кара-Мурза на...

Согласен с Георгием. Выступление СГКМ получилось неудачным. Медведев нанес врагам существенно больший вред, чем СГКМ.
Причину я вижу в том, что СГКМ, похоже, "потерял форму" при спорах с оппонентами и даже врагами. Игнорировать острые (и по делу, и не по делу - важно и то, и другое) вопросы на форуме несложно, но это приводит к тем результатам, который мы видели.

Зачем нужно было разбрасываться, используя термин "ренегат" во множественном числе? Это прозвучало бы гораздо сильнее, если бы относилось к одному Яковлеву. То, что он ренегат, ясно абсолютно всем (кроме самого Яковлева - по причине его неимоверной глупости - хитрожопость не всегда может служить заменой мозгам) и не встретило бы никакого возражения ни у кого - ни у Познера, ни у публики. Дельная, точная фраза. Попсовый же шарм Захарова довольно силен (я уж не говорю об определнной цеховой солидарности, продемонстрированной Ерофеевым). Да и публике в зале (и вне его) не понравится отнесение Захарова к ренегатам, ла еще и аргументом, что он режиссер театра им. Ленинского Комсомола. Ну и что? Сильный ход был ПОЛНОСТЬЮ испорчен определенной неряшливостью. Потеря формы в споре. Надо тренироваться, если приглашают к Познеру.

Как можно было произносить фразу "так это же мироеды" - в любом контексте? Неужели было неясно, что в нее вцепятся как собаки?

Яковлев, Захаров, Ерофеев так подставлялись, что об этом можно только мечтать. Даже при том, что Познер, конечно, профессионал и не дал бы разговору пойти в совсем ненужном направлении, возможностей для перехвата аудитории на свою сторону было с избытком.

Но для реализации этих возможностей нужна тренированность - без этого максимальной точности реплик в такой ситуации достичь невозможно.
Например, нельзя отходить от темы. Познер справшивает о личной оценке Ленина участниками, подсунув свою "шкалу". Как можно было тратить время (секунды!) на то, чтобы объяснять (кому?), что вопрос поставлен неверно? Почему, собственно, неверно? Это телевидение. Хозяин - Познер и Co. Он ставит всем один и тот же вопрос. Все в равных условиях. Это правила игры, и даже не бесчестные. Яковлев и Co несли унылый бред - он всем зрителям давно наскучил. Почему бы не поязвить над "шкалой Познера" (о том, что позитивная оценка Ленина - это 0)? Дать ему отрицательное число ("у меня тоже зашкалило"). Например, так: "Я оцениваю Ленина очень положительно - намного ниже нуля по вашей шкале". Это обратило бы внимание зрителей на глупый и низкий (хотя и действенный для достаточно примитивной русской массовой аудитории) прием Познера.


Так что, увы, результат был предстказуем. СГКМ прекрасно справился на радио - один на один, да еще и с расслабленным врагом. С Познером такой фокус не пройдет. Поражение СГКМ было бы разгромным, если бы Познер пригласил не убогого подонка Яковлева, законченного модного театрала Захарова с его анекдотической для русской аудитории позицией православного еврея и чудака на другую букву Ерофеева, а действительно людей умных и натренированных в такого рода дискуссиях. У меня вообще создалось впечатление, что такие союзнички задали Познеру проблем больше, чем СГКМ с Медведевым.

С уважением к форумянам
От Георгий
К alex~1 (26.01.2004 10:17:17)
Дата 26.01.2004 11:40:29

Моя канадская родственница перед отъездом сказала: "Наверняка было бы лучше, если бы ...

... у Познера вместо СГКМ сидел Fox или Ф.А.Ф." %-)))) Но, может, она и неправа.

Был, конечно, не менее разумный вариант - вовсе не ходить на такую передачу. Один Рой Медведев, действительно, вытянул максимум
возможного. Да и не "гасили" Медведева так, учитывая его антисталинизм.
Самое-то опасное - это когда тебе слово дают редко (тем более - редко приглашают), и каждый такой раз стараются обсмеять и выставить
в дурном свете.
Теперь о впечатлении на зрителей. Судя по отзывам на http://forum.1tv.ru и http://www.livejournal.com/users/palmira , зрителям
больше всего были антипатичны "гнусные улыбочки Кара-Мурзы при упоминании о расстрелянных заложниках". Никто не понял (а те, кто
понял - предпочли не понять), что усмешки относились к нелепости происходившего спектакля. А какой-то идиот назвал своего собрата
Ерофеева "единственным, вступившимся за честь русского человека" %-)))))))))))))).
Как ни крути, а правда в том, что эти передачи есть шоу. Поломать их жанр постороннему человеку невозможно, а потому надо "по волчьи
выть", или не ходить туда.

Полностью согласен с alex~1 в том, что не надо было говорить о "мироедах". Это не объяснишь в двух словах, а дискредитируется легко,
особенно если вспомнить "предысторию" проблемы. Насчет Есенина - то же самое. В глазах многих Есенин - вовсе не авторитет в таком
вопросе ("ну, закрутило невежественного деревенского талантливого парня, что поделаешь? И его опять-таки ГПУ преследовало"), а иная
часть аудитории вообще не увидит разницы между Есениным, с одной стороны, и Захаровым с Ерофеевым, с другой - тоже ведь "деятели
культуры" (тьфу!!).
"Переход на личности" был в общем-то неизбежен (в частности, если "Ленин приехал в пломбированном вагоне на немецкие деньги", то на
какие, интересно, деньги "приехал" сам Познер? %0) ), но это надо было сделать мягче, и лучше - не "прямо", а как бы "в сторону".
Как ни странно, как я понимаю, лучше всего в таких случаях - говорить меньше, но вовремя, и короткими фразами. Стараясь не столько
"сформулировать свое", столько дискредитировать позиции оппонентов и их самих. Не пытаясь продублировать то, что УЖЕ НАПИСАНО "в
другом формате" и не может быть ясно сформулировано в рамках такой передачи, а "тыкая носом" в то - "а судьи кто?"

P.S. Господи, какой же Ерофеев придурок.... ("пенсионеры ездили бы на Канары" и "боязнь мата - это та же архаика"). Это не он
говорил, что "Гитлер был личным другом Сталина, и, когда разведка докладывала о грядущем нападении, то Сталин говорил - не трогайте
моего лучшего друга.." ?!!! (я это цитировал на форуме)


От Георгий
К Георгий (26.01.2004 11:40:29)
Дата 26.01.2004 19:49:50

Прошу прощения. Когда Фокс мне сказал, сколько они вырезали... беру свои слова обратно. (-)
От Almar
К Георгий (26.01.2004 11:40:29)
Дата 26.01.2004 12:44:28

Re: Моя канадская

>А какой-то идиот назвал своего собрата Ерофеева "единственным, вступившимся за честь русского человека" %-)))))))))))))).

а чего удивительного? Там, где честь "русского человека" становится важнее чести "просто человека" всегда кучкуются идиоты.
От Владимир К.
К Almar (26.01.2004 12:44:28)
Дата 26.01.2004 12:52:59

Заместителем Познера вас примут с удовольствием. (-)
От Almar
К Владимир К. (26.01.2004 12:52:59)
Дата 27.01.2004 11:52:25

боюсь, это место берегут для других

Сомневаюсь, скорее эти места для вас, селфа, Пыхалова и Александра

Вот ВладТ в правильно прогнозирует, отвечая на вопрос "зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился?" - "Познер готовится к смене личины. Скоро он станет "патриотом".

Познер в свое время приглашал Кара-Мурзу в передачу о Сталине. Кара-Мурза выступил полностью просталински. Познер тогда попытался посмеяться, но мысли его приняли совсем другое направление, когда увидел портреты Сталина на плакатах "Единой России". Таким образом Познер решил подстраховаться. Ведь если наукой будет доказано, что Ленин - это на самом деле анитимарксист, русский националист и вождь крестьянской контреволюции, то единоросссы могут и Ленина на свои плакаты поместить.
От Владимир К.
К Almar (27.01.2004 11:52:25)
Дата 27.01.2004 13:45:11

Пусть приглашает. С удовольствием назову его ренегатом-перевёртышем.

Если будет так:

>Вот ВладТ в правильно прогнозирует, отвечая на вопрос "зачем Познеру С. Г. Кара-Мурза понадобился?" - "Познер готовится к смене личины. Скоро он станет "патриотом".

то у нас для этого будет ещё один повод.

>Познер в свое время приглашал Кара-Мурзу в передачу о Сталине. Кара-Мурза выступил полностью просталински. Познер тогда попытался посмеяться, но мысли его приняли совсем другое направление, когда увидел портреты Сталина на плакатах "Единой России". Таким образом Познер решил подстраховаться. Ведь если наукой будет доказано, что Ленин - это на самом деле анитимарксист, русский националист и вождь крестьянской контреволюции, то единоросссы могут и Ленина на свои плакаты поместить.

Разберёмся.

А вот что вы, как поклонник Райха, предлагаете нам на свои плакаты поместить? Я догадываюсь... %-)
От Владимир К.
К Владимир К. (26.01.2004 12:52:59)
Дата 26.01.2004 12:59:39

Имеется в виду, если начнёте развивать такие идеи.

Ведь Познер кто? "Общечеловек".
От self
К Владимир К. (26.01.2004 12:59:39)
Дата 26.01.2004 15:01:43

никогда не оправдывайтесь, если сказали правду,...

...но не в достаточно мягкой, как Вам показалось, форме.
От alex~1
К Георгий (26.01.2004 11:40:29)
Дата 26.01.2004 12:08:40

Re: Моя канадская

>Был, конечно, не менее разумный вариант - вовсе не ходить на такую передачу.

Нет, я так не думаю. СГКМ просто герой, что решился участвовать в таком. Это действительно невероятно трудно. Поэтому мне и обидно, что СГКМ снижает свои шансы донести убедительно отдельные реплики, не поддерживая свой тонус в дискуссиях на форуме. Это очень, очень, очень важно - раз его приглашают на радио и TV. Здесь не помогут заранее заготовленные фразы - разговор к ним может подойти "естетственным образом" только случайно.

>Теперь о впечатлении на зрителей. Судя по отзывам на http://forum.1tv.ru и http://www.livejournal.com/users/palmira , зрителям
>больше всего были антипатичны "гнусные улыбочки Кара-Мурзы при упоминании о расстрелянных заложниках". Никто не понял (а те, кто
>понял - предпочли не понять), что усмешки относились к нелепости происходившего спектакля. А какой-то идиот назвал своего собрата
>Ерофеева "единственным, вступившимся за честь русского человека" %-)))))))))))))).

"Другого народа у нас нет".


Кстати, при разговоре о заложниках действительно не нужно было улыбаться чему-то иному.
Впрочем, "критиковать - это объяснять автору, что он сделал не так, как сделал бы я, если бы умел".

>Как ни крути, а правда в том, что эти передачи есть шоу. Поломать их жанр постороннему человеку невозможно, а потому надо "по волчьи
>выть", или не ходить туда.

Да.

От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (26.01.2004 12:08:40)
Дата 26.01.2004 12:37:28

Практически все замечания (всех) разумны, но

неадекватны реальности. Просто ничего общего. Тем, кто получит возможность участвовать в таких передачах, стоит об этом подумать.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 12:37:28)
Дата 26.01.2004 18:22:35

Вот Вы и объясните нам, ув. Сергей Георгиевич...(+)


>неадекватны реальности. Просто ничего общего. Тем, кто получит возможность участвовать в таких передачах, стоит об этом подумать.

...почему эти замечания неадекватны реальности? Что "просто ничего общего". Желательно, чтобы вы объяснили суть этого подробно. Я уверен, что большинству народа на данном форуме будет очень интересно и полезно узнать подоплёку этих передач - ту самую подоплёку, из-за которой почти все наши замечания "...разумны, но неадекватны реальности".

Вряд ли у кого-то на форуме есть такой же опыт участия передач, и поэтому нам нужны Ваши пояснения.

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (26.01.2004 18:22:35)
Дата 26.01.2004 18:47:23

Re: Вот Вы

Объяснить подробно – большая работа. Частично я ее буду делать, т.к. поступило много запросов на это из самых разных мест, в том числе от одного журнала, который, как заверяют, читает Путин. Сейчас выделю главное, что могу сказать.
1. Имея опытного ведущего и численное преобладание «его» бригады, не составляет никакого труда прервать любое рассуждение длиной больше короткой фразы. Это жесткий прием, но Познер его использует. Это выглядит так:
Он высказывает суждение или даже зачитывает кусок текста (например, моей статьи), вырывая его из контекста и даже обрывая мысль. Ты лихорадочно думаешь, какой из этого может быть выведен вопрос. Он задает тебе вопрос, но по сути никак не связанный с его суждением – и все, что ты успел обдумать, идет насмарку. Отвечать совсем уж невпопад – значит выглядеть смешным. Ты отвечаешь гораздо слабее, чем мог бы. Но на половине твоей фразы Познер тебя прерывает с удивленным выражением лица и переадресовывает вопрос кому-то из своих: «Александр Николаевич, неужели Вы тоже думаете, что…?» Тот, конечно, так не думает, а ты остаешься за кадром. При этом иной раз Познер и при этой распасовке меняет смысл вопроса, так что твои полфразы вообще выглядят глупо.
2. При численном перевесе тебя обязывают вникать в речи трех-четырех человек, и такое напряжение долго выдержать трудно. Если же оппоненты специально высказывают шокирующие утверждения (неважно чем – нелепостью, ложностью, подлостью), то подойти свеженьким к моменту твоего высказывания нереально. Это прием изматывания, которое резко снижает качество твоего высказывания (например, с трудом подбираешь слова).
3. Сложности с воспитанием. Поскольку главный упор приходится делать на первых и коротких (невырезаемых) фразах, они неизбежно становятся грубыми. Каждый раз приходится лихорадочно думать – идти ли на грубость, не будет ли перебором, правомочно ли это. И при том – психологический барьер. Раза три я колебался, не решился и скомкал реплику. Поскольку каждый раз ситуация различна, общего правила не может быть.
4. Сидеть час с лишним лицом к лицу с ненавистными тебе людьми эмоционально очень трудно. Когда усилием воли от этого отстраняешься, неизбежно ослабевает внимание и скорость мысли – ты тупеешь.
Это самые общие условия.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 18:47:23)
Дата 26.01.2004 20:43:23

Большое Вам спасибо!

Здравствуйте, уважаемый Сергей Георгиевич!

Вы, как всегда, на высоте. В таком коротком сообщении вы выразили суть, наверное, 90% особенностей данной передачи. Действительно, стоит вам посочувствовать и удивиться стойкости Вашего характера. Я бы непременно кому-нибудь из этих оппонентов (особенно Захарову и Яковлеву) засветил бы чем-нибудь тяжёлым в район Череповца.

Может, это, конечно, звучит смешно, но мой вам совет - будьте в следующий раз более нахрапистым. Судя по всему, Вы интиллегентный (в самом хорошем смысле этого слова) чеовек. Но в таких передачах надо быть наглым. Не таким, как Жириновский, но наглым. Там тихих бьют.

Вы великолепно выступили! Мы всей семьёй смотрели эту передачу и все за Вас болели. Ещё раз огромное Вам спасибо!

С уважением, Денис Лобко.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 12:37:28)
Дата 26.01.2004 13:09:31

Re: Практически все...

Сергей Георгиевич!

Это очень сильное утверждение. Из него вытекают определенные следствия.

1) Принимать участие в такого рода передачах (легальная истинная оппозиционная деятельность) - ошибка. Шансов добиться успехов практически нет, а нанести вред, представив с помощью TV реальную оопозицию в неверном и непривлекательном свете, очень легко. "Просечь" кухню на уровне профессионалов уровня Познера, не участвуя в игре, нереально. Следовательно, нужно отказаться от появления на большом TV.
2)Раз такой подход непригоден, нужно ли вырабатывать свой, конкурентоспособный стиль - например, в случае появления оппозиционного TV? Даже при появлении такого TV "конкурировать" с ним все равно придется.
3) ?

Хотелось бы услышать мнение форумян.
От Сепулька
К alex~1 (26.01.2004 13:09:31)
Дата 27.01.2004 11:55:26

Дело в том, что это все - действительно шоу, а не реальная дискуссия

Надо иметь действительно железные нервы, быстрая реакция и большой опыт, чтобы в этом шоу участвовать.
Думаю, что главное - это "проиграть" возможный ход шоу _до_ его начала. Если Вы знаете участников, то заранее просчитать, какие аргументы кто может высказать.
Зная Познера, можно представить себе, как и на чем он Вас прервет. Это, конечно, не спасет, но некоторые аргументы (по крайней мере, яковлевские - что касается всех этих расстрелов и репрессий) можно было бы парировать. На яковлевские аргументы можно было привести контраргументы типа: во время войны _все_ военачальники отдают приказ убивать.

>1) Принимать участие в такого рода передачах (легальная истинная оппозиционная деятельность) - ошибка. Шансов добиться успехов практически нет, а нанести вред, представив с помощью TV реальную оопозицию в неверном и непривлекательном свете, очень легко.

Есть определенный смысл в этом. В любом случае, если передача идет в записи, то можно легко вырезать кадры и представить все в отрицательном свете. Когда ведущий "нечист на руку", шансов очень и очень мало. С другой стороны, в любом случае будут кого-то приглашать, и этот "кто-то" скорее всего будет держаться хуже, чем С.Г.

>2)Раз такой подход непригоден, нужно ли вырабатывать свой, конкурентоспособный стиль - например, в случае появления оппозиционного TV? Даже при появлении такого TV "конкурировать" с ним все равно придется.

Оппозиционное ТВ создать никто не даст. Это уже пройденный КПРФ этап. В Останкино пускают только тех, кто угоден власти. Можно, конечно, попытаться создать кабельное ТВ, но на это требуются время и деньги.
От Igor Ignatov
К alex~1 (26.01.2004 13:09:31)
Дата 26.01.2004 14:13:26

Ре: Отказываться от всякого участия не нужно

Нужно просто очень избирательно относиться к таким "возможностям" и не рваться в бой на звук всякого рожка. Уклонение от борьбы - тоже вид борьбы и очень еффективный при опр. обстоятельстваx. А Чикину что статьи писать? Те, кто читают Чикина и К и так голосуют за КПРФ. В "Независимую" какую-нибудь иx надо писать.
От alex~1
К Igor Ignatov (26.01.2004 14:13:26)
Дата 26.01.2004 14:21:52

Ре: Отказываться от...

Виноват, хотел написать одно, написал другое.

Я имел в виду, что перечисляю возможные варианты и даже альтернативы.
От Almar
К alex~1 (26.01.2004 10:17:17)
Дата 26.01.2004 10:38:29

Re: С.Кара-Мурза на...

>Причину я вижу в том, что СГКМ, похоже, "потерял форму" при спорах с оппонентами и даже врагами.

да нет, просто у каждого свой талант

>Игнорировать острые (и по делу, и не по делу - важно и то, и другое) вопросы на форуме несложно, но это приводит к тем результатам, который мы видели.

а вот это верно

>Да и публике в зале (и вне его) не понравится отнесение Захарова к ренегатам, ла еще и аргументом, что он режиссер театра им. Ленинского Комсомола. Ну и что? Сильный ход был ПОЛНОСТЬЮ испорчен определенной неряшливостью.

прозвучало действительно скомканно, хотя армент это очень неплохой. Для тех кто не в курсе расшифрую: являясь ярым антиленинцем Марк Захаров и плача от том, что коммунисты не дают вынести тело Ленина из мавзолея, тем не менее не гнушается сохранять ленинское название своего театра (хотя в этом ему не кто бы не помешал). Еще бы, ведь раскрученный бренд приносит прибыль.

>Потеря формы в споре. Надо тренироваться, если приглашают к Познеру.

Если бы натренировался, то тогда бы уж точно не пригласили.

>Как можно было произносить фразу "так это же мироеды" - в любом контексте? Неужели было неясно, что в нее вцепятся как собаки?

а мне кажется это нормально ("мироеды" они и есть мироеды), но вот упоминание про массоннов мне не понравилось

>Поражение СГКМ было бы разгромным, если бы Познер пригласил не убогого подонка Яковлева, законченного модного театрала Захарова с его анекдотической для русской аудитории позицией православного еврея и чудака на другую букву Ерофеева, а действительно людей умных и натренированных в такого рода дискуссиях.

а вот тут вы заблуждаетесть. Это то как раз и есть самые натренированные и поэтому их вполне можно считать самыми "умными". Других нет.


От alex~1
К Almar (26.01.2004 10:38:29)
Дата 26.01.2004 11:21:21

Re: С.Кара-Мурза на...

>>Потеря формы в споре. Надо тренироваться, если приглашают к Познеру.
>
>Если бы натренировался, то тогда бы уж точно не пригласили.

Так что же, служить мишенью на такого рода стрельбищах?

>>Поражение СГКМ было бы разгромным, если бы Познер пригласил не убогого подонка Яковлева, законченного модного театрала Захарова с его анекдотической для русской аудитории позицией православного еврея и чудака на другую букву Ерофеева, а действительно людей умных и натренированных в такого рода дискуссиях.
>
>а вот тут вы заблуждаетесть. Это то как раз и есть самые натренированные и поэтому их вполне можно считать самыми "умными". Других нет.

Вы очень сильно ошибаетесь.

С уважением
От Almar
К alex~1 (26.01.2004 11:21:21)
Дата 26.01.2004 12:41:50

Re: С.Кара-Мурза на...

>>а вот тут вы заблуждаетесть. Это то как раз и есть самые натренированные и поэтому их вполне можно считать самыми "умными". Других нет.

>Вы очень сильно ошибаетесь.

чего это я ошибаюсь? Я уж поди 15 лет повадки этих пернатых изучаю. Может кого и не приметил, правда. Ну вы назовите фамилии.
От alex~1
К Almar (26.01.2004 12:41:50)
Дата 26.01.2004 12:59:10

Re: С.Кара-Мурза на...

>чего это я ошибаюсь? Я уж поди 15 лет повадки этих пернатых изучаю. Может кого и не приметил, правда. Ну вы назовите фамилии.

С. Кириенко. Как диспутант - это высший класс.
М. Леонтьев из "Однако". Возможно, М. Соколов оттуда же.
Артемий Троицкий. Г. Павловский.

Это те, кто сразу пришли в голову - и на слуху и на виду.

Но вот Вы, Almar. Попробуйте ответить, как в Ленине сочетались в 1918 г. мировая революция и заветы крестьянства.
От Almar
К alex~1 (26.01.2004 12:59:10)
Дата 26.01.2004 14:16:51

Re: С.Кара-Мурза на...

>С. Кириенко. Как диспутант - это высший класс. М. Леонтьев из "Однако". Возможно, М. Соколов оттуда же. Артемий Троицкий. Г. Павловский.

не вижу у них особых преимуществ. В честном поединке СГ бы их "сделал" точно также. Троицкий, кстати, придерживается весьма неоднозначных, и в чем "левых" взглядов. Леоньтьев - простой фашист. Павловский вообще не имеет никаких взглядов.

>Но вот Вы, Almar. Попробуйте ответить, как в Ленине сочетались в 1918 г. мировая революция и заветы крестьянства.

крестьяне для Ленина были как дети неразумные с их мелким частнособственничеством. Тем не менее лозунг "землю - крестьянам" формально был выполнен, никакого обмана тут нет.
Многие говрят, что Ленин якобы не любил Россию. Как человек воспитанный в лучших традициях, Ленин конечно любил Родину, березки и прочее. Но как теоретик он действительно "не любил" Россию. Ни в коем случее он ее не ненавидел, просто он поднявшись на уровень теоретика был выше всего этого. Он людей любил, а Россия - это ведь что? - территориальное образование. С какой стати он должен был кусок географической карты любить больше, чем людей?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.01.2004 14:16:51)
Дата 26.01.2004 14:51:54

Re: Мировая революция...

>Попробуйте ответить, как в Ленине сочетались в 1918 г. мировая революция и заветы крестьянства.>

Это как раз просто. Заветы крестьянства именно проникнуты всечеловечностью, и потому они приняли "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" Второй завет - государство Советов, то есть общинная демократия. Это и стало частью ленинской теории мировой революции "не для Запада" - хотя поначалу надеялись, что и для Запада сойдет.
От alex~1
К Almar (26.01.2004 14:16:51)
Дата 26.01.2004 14:29:50

Re: С.Кара-Мурза на...

>не вижу у них особых преимуществ. В честном поединке СГ бы их "сделал" точно также.

Смотря на какую тему.

>Троицкий, кстати, придерживается весьма неоднозначных, и в чем "левых" взглядов. Леоньтьев - простой фашист. Павловский вообще не имеет никаких взглядов.

Я не имею в виду позицию. Я имею в виду готовность вести TV-дискуссии.

>>Но вот Вы, Almar. Попробуйте ответить, как в Ленине сочетались в 1918 г. мировая революция и заветы крестьянства.
>
>крестьяне для Ленина были как дети неразумные с их мелким частнособственничеством. Тем не менее лозунг "землю - крестьянам" формально был выполнен, никакого обмана тут нет.
>Многие говрят, что Ленин якобы не любил Россию. Как человек воспитанный в лучших традициях, Ленин конечно любил Родину, березки и прочее. Но как теоретик он действительно "не любил" Россию. Ни в коем случее он ее не ненавидел, просто он поднявшись на уровень теоретика был выше всего этого. Он людей любил, а Россия - это ведь что? - территориальное образование. С какой стати он должен был кусок географической карты любить больше, чем людей?

Ну, Almar, Познер не знает, что у Ленина такие защитники. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (26.01.2004 12:59:10)
Дата 26.01.2004 13:46:08

Re: О дискутантах

Познер категорически не мог допустить связной дискуссии на эту тему с кем бы то ни было. Подбор людей он сделал правильно, и видимость дискуссии задавал Медведев с амбивалентными выводами.
От созерцатель
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 13:46:08)
Дата 28.01.2004 01:47:49

Re: О дискутантах

Таким образом в лице ведущих… становиться ясно отчетливо видно, что есть такие люди которые всегда занимают позицию сильного, то есть представителей власти и господствующей идеологии ( независимо от того красная она или белая ) то есть карьеристы и прочие “”функционеры”” как люди устанавливающие тот или иной вариант господства и подавления для собственно господства и подавления, то есть тоталитарии, и люди которые выступают против всякого подавления в принципе равно как и в идеале, то есть за интересы (осознанные или неосознанные) всяких униженных подавленных эксплуатируемых и т.д. - такого рода довод как раз и остается в полусознательном большинства людей например телезрителей и создает необходимый диссонанс к тому же выглядит весьма уместным очень во многих случаях если отражает правду а не ложь для большинства, как и другие подобные доводы по существу.
От NAC
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 13:46:08)
Дата 26.01.2004 15:20:00

Re: О дискутантах

>Познер категорически не мог допустить связной дискуссии на эту тему с кем бы то ни было. Подбор людей он сделал правильно, и видимость дискуссии задавал Медведев с амбивалентными выводами.

Здравствуйте, а сложилось впечатление, что все обращались к Вам, кроме Медведева и м.б. Захарова. Это впечатление усиливалось Вашим обращением к познеру, типа, кого вы тут собрали?
А двурушник Медведев выглядел "непоколебимой истиной".
Общее впечатление: все нормально, - при допросе у окупантов невозможно быть правым. Жаль что нельзя было воспользоваться ошибкой ведущего при оценке места интеллигенции (по Ленину) - нужно время и подготовленная аудитория. PR - это искусство и ему нужно учиться, жаль что Durga сдал позиции по когнитивному диссонансу, была возможность потренироваться.
С уважением, Скляров
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (26.01.2004 13:46:08)
Дата 26.01.2004 14:26:25

Re: О дискутантах

>Познер категорически не мог допустить связной дискуссии на эту тему с кем бы то ни было. Подбор людей он сделал правильно, и видимость дискуссии задавал Медведев с амбивалентными выводами.

Согласен. Но в таком случае задача "оппозиционера" упрощается. Нужно находить на каждый заданный вопрос ОТДЕЛЬНО выгодную реплику. Это тоже сложно, но все же проще - не надо, чтобы реплики складно связывались в картину. Яркость, образность, сарказм. Мозаичность. :)
От alex~1
К alex~1 (26.01.2004 14:26:25)
Дата 26.01.2004 14:56:04

B еще.

Это скорее в связи с затронутой темой.

Тема силы. Мне сложно сказать, насколько правильно ее поднимать - для этого надо больше вариться на вского рода публичных диспутах и прочих склоках.

Вот, приводит Яковлев или кто там ссылку на телеграмму о расстрелах.
Так и отвечать - правильная телеграмма. Идет гражданская война, да еще в условиях взрыва столетней ненависти и массового озверения. Всякий, кто разжигает ее, должен быть уничтожен или надежно изолирован. Сопли жевать - только увеличивать страдания. Если на войне враг не сдается - его уничтожают. Это норма, которой следуют все. Так было, так есть и так будет, пока существуют войны.

Если какой-нибудь доброхот по глупости ввяжется в дискуссию о заложниках, это уже полбеды. Тема заложников для всяких западников и особенно американофилов очень болезненная - у них все рыло в пуху и перьях.

Правда, чтобы прибегать к такого рода утверждениям, нужно чувствовать за собой "реальную силу". Например, ту русскую почву, о которой Вы любите говорить. Русские вполне беспощадны к врагу, поэтому это может найти положительный отклик.

В рамках такого подхода - войны на уничтоженине - вполне справедливо было сравнить Яковлева с Геббельсом, да еще перешедшим на службу к союзникам и ставшим видным борцом с нацистской идеологией, раз уж зашел разговор об аналогии нацизма и коммунизма.
От Dmitry E. Oboukhov
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 09:43:00

Re: С.Кара-Мурза на...

>На Дальнем Востоке передачу Познера показывают в прямом эфире (по московскому времени - утром).
>В Москве - в 18 часов.

>О Ленине будут говорить А.Н.Яковлев (архитектор перестройки), Марк Захаров, Рой Медведев и С.Кара-Мурза.
>Как ожидается, СГ сказать почти ничего Познер не даст. Но, посмотрим...

а где-нибудь есть стенография, почитать?
От Георгий
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 26.01.2004 00:20:46

Стихотворение И. Северянина (*+)

http://www.livejournal.com/users/krylov/793359.html

лениниана
Стихи о Ленине были, как ни крути, жанром. Со своим каноном, с классическими авторами, с "развитием" - и, разумеется, с изнанкой
всего этого, то есть с "антиленинианой", состоящей из пародий и антиленинской "гражданской лирики". Однако, антилениниана опиралась
на тот же самый канон.

Понятное дело, после 1991 "канон" и "антиканон" поменялись местами. Дальше начался всякий поцмодернизм и прочие третичные явления.
Ну а Галковский в "Уткоречи" (она же "Уркотечь"), просто собрав и выставив образчики жанра, тему вообще прибил.

Но всё же один ход остался несделанным. Существует ведь ещё и такое явление, как внеканоническая поэзия на ленинскую тему. То есть -
стихи, посвящённые Ленину и его деяниям, но не вписывающиеся "ни туда ни туда".

И вот я случайно наткнулся на образчик такой неканонической ленинианы.

Игорь Северянин

ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ

Его бесспортная заслуга
Есть окончание войны.
Его приветствовать, как друга
Людей, вы искренне должны.

Я - вне политики, и, право,
Мне все равно, кто б ни был он.
Да будет честь ему и слава,
Что мир им, первым, заключен!

Когда людская жизнь в загоне,
И вдруг - ее апологет,
Не все ль равно мне - как: в вагоне
Запломбированном иль нет?..

Не только из вагона - прямо
Пускай из бездны бы возник!
Твержу настойчиво-упрямо:
Он в смысле мира, мой двойник.

1918

Стишок, конечно, - - -, во всех смыслах. Он интересен именно тем, что его "засунуть некуда".


От Георгий
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 25.01.2004 19:21:38

Вот кое-что в своем живом журнале (*)

http://www.livejournal.com/users/palmira/19894.html?mode=reply


От Георгий
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 25.01.2004 19:00:31

Неудачное выступление %-((((( (-)
От Георгий
К Георгий (25.01.2004 19:00:31)
Дата 25.01.2004 19:07:24

Занятные, однако, были моменты. Например, рассуждения М. Захарова (крупным планом) о православии, или...

... придурка Виктора Ерофеева о том, что если бы не Ленин, у нас бы все пенсионеры были богатыми и на пенсию ездили бы на Багамы или
на Гаити.
Тут как раз моя канадская родственница (она завтра уезжает), ей особенно последнее очень забавным показалось...
От Сепулька
К Георгий (25.01.2004 19:00:31)
Дата 25.01.2004 19:04:20

Да нет, просто удачно затыкали рот

Когда С.Г. пытался возразить В. Ерофееву, Познер сказал: "А Вам - реклама". Очень показательно.
От Георгий
К Сепулька (25.01.2004 19:04:20)
Дата 25.01.2004 19:08:52

Так-то так, но...

Относительно ренегатов надо было прямо сказать.
Когда А. Яковлев пытается нечто "изобразить", надо было сравнить его с гипотетическим Геббельсом, который в 1950-х гг. гневно
обличает "пропагандистскую машину нацистского рейха". Геббельс, правда, порядочнее был, судя по всему...
От Fox
К И.Т. (25.01.2004 00:28:50)
Дата 25.01.2004 10:29:53

Сергей Георгиевич, дайте им!!!

Там нормальным людям трудно, но потарайтесь им врезать хорошенько!
Главное у Познера - не идти у него на поводу, гнуть свою линию.
С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Fox (25.01.2004 10:29:53)
Дата 25.01.2004 12:14:41

Re: Сергей Георгиевич,...

>Там нормальным людям трудно, но потарайтесь им врезать хорошенько!
>Главное у Познера - не идти у него на поводу, гнуть свою линию.
>С уважением.

По моим наблюдениям(в основном - в распечатках диалогов) работа СГКМ на такого рода диспутах непродуктивна. Не исключено, его затем и приглашают, чтобы не иметь с данной стороны ничего работающего. Во многом слабость позиции СГКМ в том, что он слишком старается донести свою РАЗВЕРНУТУЮ позицию до публики, которая не желает его слышать. Как горохом об стену. Но публика не просто не желает слышать, она принципиально не может воспринимать рациональные доводы в рамках нескольких минут передачи, просматриваемой за чашечкой кофе. Она может воспринимать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сенсации, едкие афоризмы, необычные сравнения. От умницы Е.Примакова в народном сознании мало чего осталось. А вот Черномырдин со своим "Хотелось как лучше, а получилось как всегда" - по сей день не истерся из памяти.
И мне представляется, что более ценной была бы иная тактика - острых контратак. Наносить небольшие по тексту, но болезненные, удары по ключевым высказываниям оппонентов. Порождающие сомнение в правильности мыслей или моральной чистоплотности идеологических противников.
Хотелось бы порекомендовать СГ за оставшиеся сутки сделать домашние заготовки из нескольких относящихся к теме УБОЙНЫХ иронических фраз, таких, чтоб "самому понравилось". А по ходу дискуссии вставить ОДНУ(больше не надо), наиболее подходящую к складывающейся обстановке, - под конец своего короткого выступления. Заставить оппонентов засмеяться. А потом мило, с улыбкой раскланяться. И ВСЕ.
На форуме Кара-Мурзе такие высказывания удаются. И они хороши. Который месяц помню высказанное в мой адрес "Братья собаки!..." Так вот аналогичное гораздо больше нужно перед телекамерой.
Удачи!
От concord
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 12:14:41)
Дата 25.01.2004 19:03:04

Первые впечатления

По горячим следам: полная победа Познера. Такого оголтелой грязной обработки сознания я уже не видел давно. СГКМ просто грубо затыкали рот и откровенно унижали.
Видимо наверху принято решение убрать-таки Ленина. М-да, не удивлюсь, если ельцинские времена будут нами восприниматься с ностальгией. Печально...
От Буслаев
К concord (25.01.2004 19:03:04)
Дата 26.01.2004 13:53:30

Re: Первые впечатления

>Видимо наверху принято решение убрать-таки Ленина.<
Не просто "убрать Ленина", а устроить спектакль "похороны коммунизма". Спектакль, думаю, будет поставлен с размахом. В эту струю хорошо ложится и поражение КПРФ на прошедших выборах, и телевизионные голосования по вопросу "надо ли захоронить тело Ленина". Такие "голосования" в последнее время стали частыми.
От concord
К Буслаев (26.01.2004 13:53:30)
Дата 26.01.2004 18:52:27

Именно так

Кажется, у властей после победы на выборах появилось искушение одержать и победу в нынешней гражданской войне. Так сказать решительным сталинским ударом упразднить остатки коммунизма. Слишком явно это видно по валу антикоммунистических сюжетов на всех телеканалах. И еще у меня возникло ощущение, что Путин себя позиционирует в качестве гибрида Петра и Столыпина. Миф о Столыпине сейчас вовсю раздувается. Дескать железной рукой загоним Россию в светлое европейское будущее.
От Durga
К concord (25.01.2004 19:03:04)
Дата 25.01.2004 23:02:02

Да не, не в этом дело...

>По горячим следам: полная победа Познера. Такого оголтелой грязной обработки сознания я уже не видел давно. СГКМ просто грубо затыкали рот и откровенно унижали.
>Видимо наверху принято решение убрать-таки Ленина. М-да, не удивлюсь, если ельцинские времена будут нами восприниматься с ностальгией. Печально...

Думаю тут дело не в Ленине, а в выборах.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107816.htm

Задача создать ПТСР (пост травматическое стрессовое расстройство) и расщепить личность. Вот и устроили этот мерзкий спектакль.

Впрочем, если загрузка пойдет плохо, могут и по настоящему взяться.
От Pokrovsky~stanislav
К concord (25.01.2004 19:03:04)
Дата 25.01.2004 20:58:16

Re: Первые впечатления

>По горячим следам: полная победа Познера. Такого оголтелой грязной обработки сознания я уже не видел давно. СГКМ просто грубо затыкали рот и откровенно унижали.
>Видимо наверху принято решение убрать-таки Ленина. М-да, не удивлюсь, если ельцинские времена будут нами восприниматься с ностальгией. Печально...

Пиррова победа.
Пара СГКМ и Р.Медведев очень сильно выглядела. А их оппоненты с Познером во главе - именно боящимися даже мертвого Ленина.
Все нормально.
От concord
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 20:58:16)
Дата 25.01.2004 21:05:53

Re: Первые впечатления

>Пиррова победа.
>Пара СГКМ и Р.Медведев очень сильно выглядела. А их оппоненты с Познером во главе - именно боящимися даже мертвого Ленина.
>Все нормально.

Это в глазах думающего наблюдателя. К несчастью, для большинства остальных все выглядело как убедительное разоблачение Ленина. Манипуляция довольно успешная.
От Pokrovsky~stanislav
К concord (25.01.2004 21:05:53)
Дата 26.01.2004 00:17:29

Re: Первые впечатления

>>Пиррова победа.
>>Пара СГКМ и Р.Медведев очень сильно выглядела. А их оппоненты с Познером во главе - именно боящимися даже мертвого Ленина.
>>Все нормально.
>
>Это в глазах думающего наблюдателя. К несчастью, для большинства остальных все выглядело как убедительное разоблачение Ленина. Манипуляция довольно успешная.

Понимаете, разоблачением Ленина как-то уже никого не удивишь. Год за годом разоблачают. И одними и теми же словами.
Но сегодня разоблачальщиков без надрыва, как само собой разумеющееся, назвали ренегатами.
Сегодня улыбающийся Кара-Мурза и уверенный в себе Рой Медведев противостояли 4(включая Познера) человекам. И те чувствовали себя омерзительно. И это было видно. Не суть дело, чем показалось шоу обывателю. Все стандартно - и ничего у него от этого шоу не осталось. Кроме того, что ленинская сторона спокойна и уверена в своей правоте, не защищается, а объясняет, что вы-де, господа, Росиию не любите, не понимаете, а она к Ленину относится хорошо. И противник нервничает. Срывается на крик(в лице Познера).
Я в предыдущем посте назвал Познеровскую победу пирровой. Сейчас я готов признаться, что был неправ. Познер худо-бедно получил сработавший сценарий с заранее ожидаемым голосованием зала. Он даже рекламную паузу умел назначить после каких-то, похоже, заранее оговоренных с Яковлевым фраз. Но ушли эти люди с чувством того, что побывали на судилище, - над ними.
Все. Они после стольких лет господства превратились в сущности в обороняющуюся сторону. Да, лепечущую какие-то избитые обвинения. И ощущающую себя изгоями в своей стране.
Нет. Это именно НАША ПОБЕДА. И - чистая.
С чем СГКМ и поздравляю!
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 00:17:29)
Дата 26.01.2004 11:47:40

Re: Первые впечатления

>Понимаете, разоблачением Ленина как-то уже никого не удивишь. Год за годом разоблачают. И одними и теми же словами. Но сегодня разоблачальщиков без надрыва, как само собой разумеющееся, назвали ренегатами.

Да, я вот с вами в какойто мере соглашсуь. Пожалуй назвать ренегатов ренегатами - это важный итог этой дискуссии. С.Г. конечно подставился (Познер так и так собирался затнуть ему рот, а тут получил для этого оправдание: мол, человек переходит на личности), то, возможно, это того и стоило.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 00:17:29)
Дата 26.01.2004 10:42:52

Re: Первые впечатления

>И противник нервничает. Срывается на крик(в лице Познера).

Познер действительно нервничал. Из-за кретинов, которых пригласил в качестве союзников. Это был серьезнейший прокол - я думаю, такое больше не повторится. Если бы Познер видел в СГКМ по-настоящему серьезного противника, он бы выживших из ума (если и был когда-то) шутов гороховых в "союзники" не пригласил. Познер готовился не к схватке, а к подлой комедии. Увы, практически она удалась. Не без накладок, но удалась. Станислав, передача была не для Вас, а для среднего "рыссиянина".

>Я в предыдущем посте назвал Познеровскую победу пирровой. Сейчас я готов признаться, что был неправ. Познер худо-бедно получил сработавший сценарий с заранее ожидаемым голосованием зала.

Почему Вы считаете, что голосование было удачным для Познера? По-моему, наоборот. Актуальность оценки Ленина после 15 лет демократических реформ и несметного количества гвоздей, вбитых Чубайсом в гроб коммунизма - это предсказуемость?Предложение о захоронении Ленина никак нельзя трактовать как отрицательную оченку его деятельности. Я, например, очень хорошо отношусь к Ленину, но являюсь сторонником его торжественного и почетного захоронения. Да и распеределение сторонников по возрасту было "пародоксальным".

Вопрос о положительной и отрицательной оценке так и не был поставлен. Не осмелился Познер и Cо. Какая уж тут предсказуемость.

> Он даже рекламную паузу умел назначить после каких-то, похоже, заранее оговоренных с Яковлевым фраз.

Не будет Познер связываться с Яковлевым и оговаривать с ним какие-то фразы. Разве только давать прямые указания. Яковлев в глазах всех (кроме особо продвинутых интеллигентов) - тупая, подлая, низкая тварь. С такими не договариваются, таких используют.

> Но ушли эти люди с чувством того, что побывали на судилище, - над ними.

Станислав, что за детский романтизм!

>Нет. Это именно НАША ПОБЕДА. И - чистая.

Блажен, кто верует - тепло ему на свете.

>С чем СГКМ и поздравляю!

Думаю, что СГКМ не очень порадуется поздравлению по такому поводу. Увы.
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (26.01.2004 10:42:52)
Дата 26.01.2004 13:33:15

Re: Первые впечатления

>Станислав, передача была не для Вас, а для среднего "рыссиянина".

Я не буду говорить о том, что "средний" россиянин, который вместо художественного фильма включил познеровскую передачу, - это и есть я или такие же, как я. Средний уровень аудитории такого рода передач - не среднероссийский. А среднероссийский уровень интересующейся политикой и философскими проблемами истории своей страны интеллигенции. Именно поэтому Познер так давил на отношение к интеллигенции. И пароход философский, и "говно нации". За интеллигенцию они борются. И только за нее. Рабочий класс, домохозяйки - не смотрят такие передачи. Знает Познер, за кого надо бороться.
Но эффект чисто телевизионной борьбы - в данном конкретном случае дебатов января 2004 года,- не есть ТОЛЬКО шоу-результат. Правые, антикоммунисты, антисоветчики, считавшие, что все, поле битвы за ними, - стали все более и более оттесняться с политической арены. Надеются на выборах на 10-15% поддержки - а получают сопли. На проходившем 21.01.04 в Институте философии РАН семинаре на тему "Есть ли альтернатива Путину" прямо говорилось, что тихой сапой, без шума и пыли - а все американские агенты влияния оказались оттеснены от значимых государственных постов. И представители этой "пятой колонны" Запада в России приходят на ток-шоу Познера. И видят, что они перестали быть атакующей стороной. Пока они боролись с Зюгановым, во-первых, чиновник стал существенно менее либеральным, а во-вторых, их перестроечный союзник доктор исторических наук Рой Медведев, - стал их серьезным оппонентом. И другой доктор наук С.Г.Кара-Мурза запросто, с улыбкой обвиняет их в ренегатстве, в ненависти к собственному народу, в страхе(который у них есть - РЕАЛЬНО есть) перед возмездием. Хрен с ним, что там и как вышло на телеэкране. Важно то, как вышли с дебатов ренегаты. Шоу рассчитывалось на достойное представление позиции антиленинцев, на показ заскорузлой, неинтересной, забитой позиции ленинцев. А забитыми и заскорузлыми оказались они. Идеологическому авторитету режиссеришки М.Захарова совершенно грамотно и своевременно оказался противопоставлен авторитет С.Есенина. Не просто выстрел в воздух, а - сопоставили. "Кто более матери-истории ценен". На ленинской стороне оказались в итоге дебатов важнейшие положительные образы - Петр Великий, Пушкин. На ленинской стороне оказалась с легкой руки Р.Медведева и статистика Германии, и авторитет ЮНЕСКО. А на их стороне слабые, избитые за 15 лет аргументы, которые не ценит уже никто. Удивить - победить. И статистика Германии, и ЮНЕСКО, и признание русским народом великой триады Петр-Пушкин-Ленин, и С.Есенин - НОВЫЕ ХОДЫ в этой дискуссии. И очень сильные ходы.
То, что Познер сорвался на крик и перебивание собеседников, на замечания:"Что Вы все время улыбаетесь?" -это само по себе свидетельство неуспеха антиленинской стороны. Если б Познер вообще допустил разгром своих союзников, - он бы потерял работу на телеэкране. Он этого в принципе допустить не мог. И не допустил бы ни под каким видом. Вчерашний результат - это почти абсолютный максимум, которого можно было добиться.

Напоминаю фразу из "Людвига Фейербаха...":
"Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовавшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества, т.е., выражаясь абстрактно, придать своим мыслям форму всеобщности, изобразить их как единственно разумные, общественно значимые. Класс, совершающий революцию, - уже по одному тому, что он противостоит другому классу,- с смаого начала выступает не как класс, а как представитель всего общества; он фигурирует в виде всей массы общества, в противовес единственному господствующему классу. Происходит это от того, что вначале его интерес действительно еще связан более или менее с общим интересом всех остальных, не господствующих классов, не успев еще под давлением отношений, существовавших до тех пор, развиться в особый интерес особого класса. Поэтому многим индивидам из других классов, не восходящих к господству, победа этого класса тоже идет на пользу, но лишь постольку, поскольку ставит этих индивидов в положение, позволяющее им подняться в ряды господствующего класса".

В конце 80-х эта вот прозападная ренегатская шушера, ПЕРЕХВАТИВ лозунги демократических движений, подкинув в них свои, ренегатские, сумела представить свой интерес, как общенародный. А вот на вчерашних дебатах рефреном звучало: Да, народ вот такой, но надо выдавливать из себя раба. Они народ рабами назвали! И с другой стороны им тоже сообщают: да вы ненавидите свой народ, вы боитесь народа.
И это главный результат дебатов. Прозападная "пятая колонна" - потеряла имидж представителей интереса народа. А общенародный интерес оказался представлен уже не карикатурной физиономией Зюганова, вечно говорящим дежурные политические лозунги, а двумя умницами, интеллигентными докторами наук. И оппонирующая сторона это, если не понимает, то чувствует. Когда-то, читая какую-то литературу на тему психологии, я обратил внимание на наблюдение какого-то ученого. На древних изображениях битв показано, что один только замахивается ударить мечом, а другой уже падает. Этот ученый стал изучать вопрос. И обнаружил, что зачастую так и есть, тот, кто потерпит поражение, подкоркой осознает, что погибает, а потому у него уже теряется способность к сопротивлению. Слабость антиленинской публики была в том, что она уже подкоркой почувствовала поражение. А просто так того же Яковлева слабеньким не назовешь. Еще тот пройдоха! - Но осознал гибельность своей позиции. И потому стал слабым.
И это еще один результат дебатов у Познера. Пойман перелом. У "партии народа" появился психологический перевес. Она начала "ломить". А шведы? - Гнутся...
От miron
К Pokrovsky~stanislav (26.01.2004 13:33:15)
Дата 26.01.2004 15:22:19

Хорошо написали....

Мне понравилось. Не могли бы Вы скинуть ссылку на цитату из Фейербаха?
От Pokrovsky~stanislav
К miron (26.01.2004 15:22:19)
Дата 26.01.2004 16:12:46

Re: Хорошо написали....

>Мне понравилось. Не могли бы Вы скинуть ссылку на цитату из Фейербаха?

Не из Фейербаха а из "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии".
К.Маркс, Ф. Энгельс. Избранные сочинения. - М.,1985-86, т.2, с.44.

К сожалению, у самого этого сборника нет, самой работы тоже нет, вынужден был списывать цитату из того источника, в котором ее приводили.
Но "Людвиг Фейербах..."-это одна из наиболее знаменитых работ Маркса и Энгельса. А потому - найдете, надеюсь, вполне легко.
От svv
К alex~1 (26.01.2004 10:42:52)
Дата 26.01.2004 11:44:36

Re: Вторые впечатления

>>>>Предложение о захоронении Ленина никак нельзя трактовать как отрицательную оченку его деятельности.

Познер (так) не думает.

>>>>Я, например, очень хорошо отношусь к Ленину, но являюсь сторонником его торжественного и почетного захоронения. Да и распеределение сторонников по возрасту было "пародоксальным"

С голосованием всё туманно.
После передачи мне позвонил друг и сказал, что ожидал от Познера более тонкой игры. Было замечено, что вопрос зрителям для голосования задавался так: выносить или не выносить, результаты же были представлены в виде ответа на вопрос: сохранять или не сохранять.

В обсуждении этой темы на http://www.contr-tv.ru также обратили на это внимание - значит, не показалось (ведущему можно было бы и не хитрить с изменением формулировки вопроса, а представить результаты голосования в виде заготовленного заранее графика, тогда не было бы "парадоксальных" результатов по возрастным группам - нам не пришлось бы сейчас гадать, почему в этом вопросе познер "не солгал". Честный познер - это как добрый Кощей).
Сам я не обратил внимания на этот эпизод. В беседе с С.Г. после передачи тоже выяснить это не удалось. Хотелось бы полную стенограмму передачи почитать. Где взять?


От Сепулька
К concord (25.01.2004 19:03:04)
Дата 25.01.2004 19:11:58

Если будут убирать его из Мавзолея, я пойду защищать. Надеюсь на вашу поддержку

Да не сочтет это наш модератор за призывы к...
От А.Б.
К Сепулька (25.01.2004 19:11:58)
Дата 26.01.2004 20:01:20

Re: Хм... а смысл?

Скорее всего - просто 2-3 раза "забудут" провести процесс пропитки тела... И вопрос снимется сам собою, за ветхостью...
От Георгий
К concord (25.01.2004 19:03:04)
Дата 25.01.2004 19:07:25

При этом российские дебилы (независимо от наличия ученой степени) будут считать путинщину...


> По горячим следам: полная победа Познера. Такого оголтелой грязной обработки сознания я уже не видел давно. СГКМ просто грубо
затыкали рот и откровенно унижали.
> Видимо наверху принято решение убрать-таки Ленина. М-да, не удивлюсь, если ельцинские времена будут нами восприниматься с
ностальгией. Печально...


... "возрождением патриотизма".
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 12:14:41)
Дата 25.01.2004 14:06:46

Re: Ой! Воскресенье-то уже сегодня! (-)
От Ивин
К Pokrovsky~stanislav (25.01.2004 14:06:46)
Дата 26.01.2004 15:22:53

Re: А что всегда в последний момент сообщают?

Неужели, это не было заранее известно? Сказали б хоть в пятницу! Опять я мимо кассы :-((.
От Анатолий Игнатьев
К Ивин (26.01.2004 15:22:53)
Дата 27.01.2004 07:05:18

В самом деле...

>Неужели, это не было заранее известно? Сказали б хоть в пятницу! Опять я мимо кассы :-((.

..и мне надоело на бесстыжую рожу Познера смотреть, я и не смотрю эти ВРЕМЕНА. А вот на Кара-Мурзу бы специально бы посмотрел, послушал...