Ирина Хакамада в рубрике "Поколение Путина"
Интервью "МН"
Президент Путин слишком быстро позволил себя закрыть
Рубрика "Поколение Путина"
ЖЕНСКИЙ ОТВЕТ
Людмила Телень
Хакамада отстала на старте. Когда она впервые избралась в Думу, Чубайс, Гайдар, Николай и Борис Федоровы послужили в правительстве, Немцов и Прусак возглавляли губернии... К 93-му они успели заработать своему поколению политический капитал, но не успели его растратить. Благодаря чему обстоятельства для политического старта Хакамады были близки к идеальным.
Кандидат экономических наук, обремененная нездешней внешностью и манерами фотомодели, а также партнерством с президентом Российской товарно-сырьевой биржи Константином Боровым... В 91-м избиратель еще не был готов к Хакамаде. Опоздай она на несколько лет, уже оказался бы не готов. Меньше десяти лет понадобилось России, чтобы вернуться к номенклатурной традиции. Ирине Хакамаде удалось уложиться в исторически точный срок. За это время она побывала председателем Госкомитета по поддержке и развитию малого предпринимательства, руководила партией экономической свободы и движением "Общее дело", вошла в число сопредседателей Союза правых сил, трижды избиралась в Госдуму, став в 99-м ее вице-спикером.
За отчетный период в третий раз вышла замуж и во второй - родила.
ПОЧЕМУ?
Хакамаду всегда ставили в один ряд с политиками из команды Гайдара, хотя формально она держала с ними дистанцию. И только в 99-м привела свое "Общее дело" в Союз правых сил, поучаствовав в выборах в одной команде с Немцовым - Чубайсом - Гайдаром - Кириенко. С ними же поддержала кандидата в президенты Владимира Путина.
- Почему из всех политиков вашего поколения именно Путин оказался в Кремле? Это был выбор Ельцина, его окружения или все-таки избирателей?
- Конечно, Ельцина и близких ему людей. При чем тут избиратели? До 99-го года Владимира Путина просто никто не знал. Это типичная ситуация для переходного общества, где Византия переплетена с демократией. Демократия служит инструментом формирования новых отношений, но не инструментом формирования власти. Само общество в 99-м оказалось не готово избрать президента. У него для этого не было ни финансовых рычагов, ни политической культуры.
- А теперь есть?
- И теперь нет. Думаю, что в России еще не скоро появится президент, избранный обществом.
- Какие качества Владимира Путина, из тех, которых не было у других политиков вашего поколения, привлекли Бориса Ельцина?
- Думаю, ему нужен был не новатор, а человек, способный стабилизировать ситуацию.
- Пришло время задуматься о спокойной старости?
- Речь шла о том, чтобы гарантировать не только безопасность Семьи (хотя и ее тоже), но и безопасность сложившихся структур власти, армии, страны в целом. Кроме того, Ельцину нужен был не просто проверенный человек, а человек, который будет держать слово, даже с риском для себя самого. А яркая личность способна увлечься каким-нибудь новым проектом и нарушить корпоративные законы власти. На такой риск Ельцин пойти не мог.
- Он проверил преемника в деле?
- Конечно. Всех, кто приближался к верхушке власти, подвергали определенной проверке. А Владимира Путина за достаточно долгую карьеру чиновника, думаю, не раз. Вероятно, он произвел впечатление человека, который будет следовать договоренностям, даже если они не подписаны на бумаге.
- Вы уверены, что формальные договоренности действительно были?
- Абсолютно уверена, потому что знаю, как такие договоренности заключаются даже на более низком уровне. Они оказываются надежными только тогда, когда четко сформулированы, в простых понятиях и недвусмысленных словах.
- И при таком понимании ситуации вы вместе с Союзом правых сил поддержали кандидата Путина на президентских выборах?
- Да. Причем я сама пришла к Анатолию Чубайсу перед думскими выборами в 99-м с этим предложением. Идите, сказала ему, и договаривайтесь.
- Договаривайтесь - о чем?
- О том, что кандидат Путин, которого мы поддержим, в свою очередь, поддержит нас.
- Так прямолинейно?
- А как по-другому? Я же говорила, если вы хотите сделать проект успешным, нужны очень четкие обязательства обеих сторон. Это, в условиях нашей Византии, был единственный способ продвинуть правый проект. А я считала, что такой проект крайне необходим стране. Для меня поддержка Путина в 99-м году ничего не значила. Это был всего лишь способ прорваться в Думу.
- И никакого личного отношения к кандидату, за которого вы призывали голосовать?
- Да я его вообще не знала. Правда, когда человека не знаешь, все-таки смотришь на то, кто был рядом с ним. Так вот, три обстоятельства были в его пользу. Он работал вместе с Собчаком - раз. Он не предал его в критической ситуации - два. И еще то, что Чубайс рекомендовал его как человека, который редко говорит "да", но если уж говорит, слово держит. Всего этого мне хватило, чтобы совесть была спокойна. Я считала, что поддержка Путина - приемлемая цена за победу на выборах. Напомню, СПС был слаб, мы его только-только создали, против нас наверняка использовали бы административный ресурс. Я просчитала, что этот ресурс любыми методами надо убрать, а там посмотрим...
- Посмотрели?
- Когда через месяц после выборов партия власти договорилась с коммунистами по поводу портфелей в Думе, я заявила Чубайсу, что президент нарушил договоренности и теперь у нас есть полное право уходить в оппозицию.
- Это было первое разочарование в Путине?
- Да, но мое отношение к нему несколько раз менялось. После этого случая президент предпринял ряд шагов, которые убедили меня в том, что мы правильно поддержали его на выборах. Это началось с послания Федеральному собранию в 2000 году. Оно было краткое, профессионально написанное и абсолютно либеральное. Я посчитала, что с таким человеком можно делать серьезные дела. И долгое время была его защитницей, убеждая своих коллег по СПС в необходимости его поддерживать. И мы поддерживали его два года.
- За либеральные лозунги?
- За то, что делала команда Грефа. За ту внешнюю политику, которую проводил Кремль, несмотря на консервативный МИД. Все это давало мне основания оценивать Путина как прорывного президента... А потом наступило серьезное разочарование.
- Насколько я понимаю, не все лидеры СПС разделили ваше чувство?
- Серьезных разногласий нет. Если бы они были, давно бы все взорвалось. У нас реально сформировался институт сопредседателей, мы хорошо скоординированы и фактически не вмешиваемся в дела друг друга. Что касается президента, то его действия в равной степени, хотя и в разной форме, критикует каждый из нас. Просто Чубайс, впрочем, так же, как и Явлинский, предпочитает говорить о системных недостатках, не выступая против президента лично. Немцов в силу своей эмоциональности больше напрямую оппонирует Путину, особенно по тем проектам, которые он с большим трудом продвигает, например, реформу армии. Так что все мы действуем в одном русле. Да, не разносим все в клочки, не кричим на каждом углу: эфэсбэшник проклятый. Не действуем как радикалы. Мы не враги президенту, а оппоненты. А потому стараемся приучить власть к цивилизованному диалогу. За это и пострадаем. Думаю, на этот раз нам будет очень трудно взять наши 8 - 10 процентов.
- Чем же конкретно президент разочаровал вас?
- Я поняла, что, решаясь на огромные политические проекты, он не хочет опираться на соответствующий человеческий ресурс.
- Возможно, он считает, что такого ресурса нет.
- Чтобы считать так, нужно быть открытым в смысле доступа информации. Президент Путин слишком быстро позволил себя закрыть.
- В вашей фразе прочитывается упрек не тем, кто закрыл, а кого закрыли.
- Потому что если ты президент и действительно хочешь двигаться вперед, твои уши должны быть открыты. Не только для того, чтобы слышать своих в доску, но и для того, чтобы слышать общество. Кто тебе может помешать? Да посиди два часа в неделю в Интернете, почитай, хоть по диагонали, газеты и поймешь, что реально происходит вокруг тебя. Сначала Путин встречался со многими людьми, искал новые идеи, но потом взяло верх эфэсбэшное прошлое. Недоверие и страх перед нелояльностью - это ведь профессиональное качество. Тут надо было перепрыгнуть через себя, как это удавалось Ельцину. Путину не удалось. Он так и не смог пойти на контакт с не "своими", какими бы умными и креативными они ни были. А с таким подходом в России ничего сделать нельзя.
- Но, как известно, Путин регулярно встречается с вашими коллегами по СПС и Думе - Чубайсом, Гайдаром, Явлинским.
- А вы уверены, что это именно те люди, с которыми ему сегодня надо встречаться? Я не уверена. Я говорю о новом потенциале. Про нас все ясно, а про тех, кто за нами? Ну хватит говорить только с теми, с кем сто лет знаком. Хватит ходить по крупным предприятиям, интересоваться исключительно нефтью-газом. Пора, к примеру, заглянуть в какое-нибудь интернет-кафе. Вот там можно услышать то, что не донесут до президента ни Чубайс, ни Гайдар, ни я. Остается надеяться, что второй срок изменит Путина.
- Откуда такие надежды?
- Если ты собираешься переизбираться, ты вынужден выстраивать определенные модели. А если нет - наступает полное освобождение.
- Не наступает, потому что ты продолжаешь действовать в условиях той же политической системы.
- Но эта система себя исчерпала.
- На чем основана ваша уверенность?
- На том, что кончились нефтяные цены.
- Еще нет.
- Но мы же говорим о 2004 - 2008 годах.
- Будем надеяться на правильное поведение нефти?
- Мне кажется, что пост президента заставляет любого, даже уникально спокойного, человека думать о том, как будет жить страна не только сегодня, но и послезавтра. А если говорить о перспективе, то надо исходить из того, что большинство стран, которые осуществляли экономические и социальные прорывы, не обладали ни нефтью, ни газом, зато они делали ставку на человеческий ресурс. Кроме того, уже в ближайшей перспективе все страны, у которых нет нефти-газа, будут биться либо за то, чтобы снизить цены на них, либо за то, чтобы заменить их чем-то другим. Будет власть и дальше вытаптывать человеческий ресурс - к 2008 году страна окажется окончательно неконкурентоспособной не только в сравнении с США, но и в сравнении с Китаем и странами Европы. И если президент Путин этого не поймет, он проиграет страну. Хакамаде, похоже, не хочется проигрывать вместе с ним.
Не ей одной.
ЗАЧЕМ?
За полгода до парламентских и, соответственно, за год до президентских выборов Хакамада выступила с идеей изменить политическое устройство власти. Варианта два. Первый: перейти к формированию правительства парламентского большинства. Второй: передать функции премьера президенту и возложить на него таким образом ответственность за кабинет министров.
- Между чем и чем будет выбирать Путин после переизбрания в 2004 году?
- Между тем, чтобы плыть по течению, и тем, чтобы его изменить. То есть реформировать ту систему, которая не способна обеспечить прорыв.
- С чего начинать?
- С себя, то есть с системы власти. Здесь потребуется огромная воля. И тут предназначенная Путину роль человека, удерживающего систему, входит в противоречие с тем, что требуется России. Что он выберет, я не знаю.
- Но предполагаете - что?
- Я не психолог, чтобы оценивать его человеческий потенциал. А в смысле реальных полномочий, у него есть возможность осуществить такую реформу. Да, сопротивление будет огромным, но и реальных сторонников, пусть не в Кремле, а в парламенте, бизнесе, даже на улице будет немало.
- А как быть с обязательствами, принятыми на себя в 99-м?
- Я не знаю, какими именно были эти обязательства.
- Но догадываетесь?
- Если это безопасность Ельцина и его семьи, думаю, она уже обеспечена, и обеспечена навсегда. И слава богу. Такими гарантиями в нашей Византии должен пользоваться любой президент. Что касается прочих возможных обязательств, это серьезный вопрос. Я не знаю ответа. Там, где крупная собственность и большие деньги, может быть все, что угодно.
- Сегодня все чаще говорят об окружении президента, которое начинает играть самостоятельную роль. Вы верите в это?
- Окружение всерьез блокирует президента. И это не домыслы. Вспомните последнее послание Федеральному собранию. Он там в третий раз говорит о том, что правительство должно сократить свои функции. Но ничего не происходит. Или Закон о гражданстве, который был подготовлен как раз людьми из окружения президента и продавлен ими. Президент его подписал, несмотря на резкую и открытую критику со стороны правых. Очень неприятные признаки. Они свидетельствуют о том, что машина начинает действовать уже без президента. Он перестает контролировать ситуацию. Заметьте, при тех колоссальных полномочиях, которые у него есть. И поэтому тоже ему самому нужны другие люди, которые обеспечат ему страховку от этого окружения, нормальную информацию, вовремя предупредят, что чем грозит. А для этого власть должна стать более компактной, прозрачной и управляемой.
- Есть ли внутри окружения группировка, на которую президент делает ставку?
- Мне кажется, он все время балансирует между разными группировками. Но наступает критический момент, когда это балансирование перестанет приносить ему пользу.
- Кто-нибудь может составить реальную конкуренцию Путину в 2004 году?
- Нет.
- А Зюганов?
- Это не реальная конкуренция, а традиция...Сам Зюганов уже не хочет в президенты...
- Как и все остальные потенциальные кандидаты.
- Давайте только разберемся, почему. Когда наши люди голосуют за президента, они в большинстве выбирают не менеджера, который будет управлять Россией, а царя-батюшку. В 2000 году получилось так, что мечта о таком царе воплотилась в человека с определенным набором качеств. Интеллект плюс сила плюс погоны. Да еще не сам пробился, а назначен другим царем. Прошло три года, а результат? К тому, что делает Путин, у избирателя масса претензий, но как только мы переходим к оценке его личности как президента 2004 года, рейтинг вырастает до небес. Кто сможет конкурировать с ним? Только тот, кто тоже явит избирателю лик царя. Но в этом смысле ни Зюганов, ни Немцов, ни Явлинский ему не конкуренты.
- Есть шанс, что ситуация изменится к следующим президентским выборам?
- Только в том случае, если будет успешной реформа власти. Тогда в 2008-м страна будет, наконец, избирать не царя, а президента. Власть должна стать ответственной. Для этого можно идти по любому из тех вариантов, которые я предлагаю. И тот, и другой позволяет создать инструменты такой ответственности. Сумеем это сделать - получим в 2008 году реальную альтернативу Путину. Нет - Путин назначит себе наследника, который в 2016-м назначит себе наследника... Только, боюсь, к этому времени страна просто развалится, потому что есть предел ошибкам.
- Насколько реально провести в жизнь ваш проект?
- Пятьдесят на пятьдесят. Очень много будет зависеть от президента.
- Опять от президента?
- Да, потому что политический класс - депутаты, губернаторы - хоть и разобщен, но сверху донизу устал от неэффективности страны и потому готов консолидироваться под реформу власти. Страна, которая переживает дикие кризисы, которая разваливается, которая унижена перед западным сообществом, не устраивает никого. Но нужен импульс. В России его может дать только глава этого политического класса, то есть президент.
- Можно ли президента принудить к этому?
- Думаю, так и произойдет. Есть некий консенсус. Уже почти все партии заявили, что поддерживают идею постепенного перехода к формированию правительства парламентского большинства. Политики готовы взять ответственность на себя. Хотя бы уже потому, что неинтересно работать в парламенте, которым манипулируют.
- Вы еще оперируете понятиями интересно-неинтересно?
- Почему нет? Человек должен от своей профессии получать удовольствие. Вы можете менеджеру платить какую угодно высокую зарплату, но он уйдет, если вы не дадите ему рычагов власти, с помощью которых он может продвинуть предприятие.
- Так ли уж много в Думе людей такого рода?
- Вопрос курицы и яйца. Если мы хотим, чтобы депутаты были такими профессионалами, мы должны дать им в руки рычаги власти.
Мы-то хотим.
КАК?
Хакамада, единственная из сопредседателей СПС, сохранила готовность вести диалог с Явлинским. И с кем, в свою очередь, сохранил готовность вести диалог он. Она много раз участвовала в попытках объединить силы двух демократических партий, хотя ни разу не делала это публично. Последняя из попыток - выработать общий план на президентских выборах 2004 года.
- Ваши идеи могли бы стать платформой, которая объединила бы многие политические силы. Страшно сказать, даже "Яблоко" с СПС. Почему нет?
- Первое. Мешают парламентские выборы. Сегодня каждый борется за собственный проект. Второе. Каждый считает себя исторической личностью, раз и навсегда определившей, где свои, где чужие. И поэтому не готов менять взгляды даже по мере того, как трансформируется ситуация. Мы не умеем слышать новые сигналы. Это, кстати, одна из главных проблем политиков моего поколения. И, наконец, инфантилизм.
- Чей?
- Демократических политиков моего поколения.
- Может быть, дело не в особенностях поколения, а в личностях?
- Если не вышло раз, не вышло два, значит, есть какая-то закономерность. Называть фамилии в таком случае - значит заниматься кухонными разборками. Не хочу. То, что мы не можем объединиться, и есть свидетельство нашей переходности. Если бы сумели, обеспечили бы качественный рывок. Сообща мы могли бы контролировать четверть голосов в парламенте. И тогда с нами пришлось бы считаться всем: и Кремлю, и правительству, и "Единой России". А каждый со своими 5 - 6 процентами - не сила. Я не стану никого критиковать персонально, потому что сама участвую в этом процессе и не могу переломить его ход.
- Хотя бы пытаетесь.
- Но мне не хватает для этого веса. Может быть, потому, что я позже других пришла в политику и свободна от исторического прошлого. Тот же Явлинский был Явлинским задолго до того, как возникло "Яблоко". Гайдар, Чубайс и Немцов возглавляли правительство...Если бы не было этой предыстории, легче было бы договариваться.
- Но она есть. Как в такой ситуации поведут себя демократические партии на выборах 2004 года? Будут соревноваться в том, какая первой поддержит кандидата Путина?
- Я считаю, что Путин не должен быть единственным кандидатом "от прогрессивных сил" с оппонентом в лице Зюганова. Это плохо для России. Но это плохо и для него самого, если, конечно, он захочет продвигать на втором сроке новаторские проекты. В таком случае ему просто необходим цивилизованный соперник, который мыслит более радикально. Неважно, кто это будет - Немцов, Явлинский или кто-то еще. И неважно, сколько этот кандидат наберет голосов. В диалоге Путина с Зюгановым ничего нового не родится. А в диалоге с демократическим кандидатом может быть. России нужно, чтобы президенту оппонировали не только с позиции прошлого, но и с позиции будущего.
- Значит, правые не поддержат Путина, а выдвинут своего кандидата?
- Я всегда выступала за то, чтобы выдвинуть объединенного кандидата от всех демократических сил. Нельзя сидеть сложа ручки, смирившись с тем, что все предрешено.
- Как идет обсуждение этой идеи?
- Уже никак.
Все постарались.
КОГДА?
Она объявила о том, что в 2003-м опять будет баллотироваться в Госдуму. Причем в округе, где ей гарантирован как минимум один сильный конкурент. О своих претензиях на этих же избирателей уже заявил председатель Госдумы Геннадий Селезнев. В случае победы Хакамаде предстоит четвертый депутатский срок, и срок этот закончится как раз накануне президентской кампании 2008 года.
- Считаете ли вы Владимира Путина политиком своего поколения?
- Да. Со всеми его недостатками и со всеми его достоинствами.
- Значит, есть какие-то родовые черты, объединяющие вас всех - от Чубайса до Глазьева?
- Есть.
- Главная среди них?
- Бархатный эволюционизм.
- И у Чубайса?
- Он, как и все мы, вынужден идти на огромное количество компромиссов, просто никто этого не замечает.
- Что же вас вынуждает идти на компромиссы?
- В переходный период у политического класса нет силы консолидировать общество. Прежде всего потому, что сам политический класс не един. Часть элиты все еще отличает советский менталитет, и эту часть тянет в прошлое. Но есть и другая элита, которая рвется вперед. Она в меньшинстве и внутри себя тоже раздроблена. Что делать в такой ситуации? Идти на огромное количество компромиссов для того, чтобы понемножку двигаться вперед. Вперед. Но понемножку.
- Поколение уйдет в историю вместе с переходной эпохой?
- Уже уходит. Это поколение, которое в основном совершило свою работу.
- И вы?
- Ко мне это относится в полной мере.
- Пессимистично.
- Реалистично. До тех пор, пока политики не научатся объективно оценивать свое место в истории, Россия с места не сдвинется.
- В чем заключалась миссия вашего поколения?
- Советский Союз - это асфальт, в который закатали все и всех. Пробиться через асфальт было невозможно. При Горбачеве и позже при Ельцине ситуация стала меняться. Они, конечно, не могли уничтожить асфальт, но при них трава сквозь него, наконец, пробилась.
- Вы были этой травой?
- Не все, но те, кто не боялся рисковать стабильностью своего собственного положения, кто был готов проигрывать, да. Мы получили кислород, но не могли стать абсолютно свободными людьми, потому что сформировались в несвободе.
- Не могли тогда или так и не смогли?
- Так и не смогли. Мы обречены оставаться переходным поколением, пока не появится новое.
- О ком речь?
- О тех, кому сегодня двадцать пять и кто вырос в свободной стране. Вот когда они созреют для политики, мы сможем уйти.
- Как долго надо продержаться?
- Власть может перейти к ним, когда они приблизятся к сорока. Это при благоприятных условиях.
- А при неблагоприятных?
- Наша задача удержать ситуацию, в которой они смогут получить власть. Но прорываться им будет очень сложно. Они сумеют это сделать, если сосредоточат в своих руках не только политический, но и финансовый ресурс. До тех пор, пока и то, и другое под контролем бюрократии, ничего не получится. Мы живем в товарно-денежном обществе, где один агент может взять верх над другим агентом, только если располагает аналогичным финансовым ресурсом.
- Вы можете назвать молодых политиков, которые наступают вам на пятки?
- Нет, власть опять зацементировала политическое пространство. Как я попала в политику? Победила на выборах 93-го года. Против меня боролся какой-то банкир, префект, и я их переиграла. Без административного ресурса, без денег... А в 95-м я уже поняла, что нужно договариваться, просто так не проскочишь. В 99-м было еще сложнее. А сейчас договаривайся не договаривайся, ни один человек с улицы в парламент не пройдет. Все. Власть закрыла ворота.
- Опасность в том, что новое поколение не пробьется в принципе?
- Опасность в том, что пробьются те его представители, которые еще более циничны, чем нынешние политики. И прорвутся только благодаря тому, что подавят себя.
- Значит, вам уходить рано.
- Значит. Мы должны опять расцементировать политическое поле. Иначе поколение свободных политиков появится не скоро.
Ускорение, перестройка, гласность... Вторая попытка. Для поколения Ирины Хакамады и Владимира Путина последняя.
