От victor belov Ответить на сообщение
К Игорь
Дата 31.05.2015 22:33:08 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: Промежуточный итог...


>>>
>>> Конкретно я Вам и помимо этого сделал замечания, касающиеся Ваших завиральных идей сепаратного обустройства благополучия в эпоху глобализации, вне зависимости от того, куда там идет Западнй мир.
>>
>>Да пускай хоть в тартар идёт, мы должны свою игру играть. Следить же за тем, куда кто идёт должны МИД и спецслужбы, своевременно оповещая об этом общество.
>
> Вот они и тащат нас в тартар, а МИД и спецслужбы тут не помогут - потому как воздействие идет на дух народа в первую и главную очередь. Потому и нужно восстановить духовную власть в стране.

Я что-то совсем перестаю Вас понимать - весь Манифест только об этом - у нас свой путь, быть промокашкой - глупо и унизительно.

>>>>>>но, к сожалению обнаружились разночтения и даже явные заблуждения по вопросам политэкономии, в частности по формам собственности. Так Игорем утверждается, что например семейная собственность это не частная собственность, а что-то такое дружелюбное, белое и пушистое.
>>>>>
>>>>> Я писал про небольшие семейные предприятия. Где работают члены семьи. А у Вас то ли понималка плохо работает, то ли козлиное упрямство так проявляется.
>>>>
>>>>Вот новое открытие. А что такое большое семейное предприятие? Если не затруднит, дайте пожалуйста исчерпывающее определение.
>>>
>>> Это где работают члены большой семьи.
>>
>>А чем же малая семья отличается от большой?
>
> Тем что в большой много людей, а в малой - мало.

С чего начинается "много", и какой нормой это определено?

>>>> Не забудьте при этом указать на отличия от "небольшого семейного предприятия". И попутный вопрос - кулацкое хозяйство - это какое - семейное предприятие? Маленькое или большое? Или нечто вообще другое?
>>>
>>> Кулацкое хозяйство - вообще не семейное предприятие.
>>
>>Так я и спрашиваю - какое же? АО, ЗАО, ООО, артель или ещё что?
>
> Частнособственническое хозяйство.

Каша. Такого хозяйства нет. Есть форма собственности, и есть форма организации. Из них могут составляться различные комбинации. Ваше упорство достойно лучшего применения. Впрочем если Вы найдёте современный авторитетный источник, в котором всё таким образом представлено, как Вы утверждаете, я готов с Вами согласиться.



>>>>> Свалены - да. Но свалены Вами, а ни кем-нибудь. Это Вы утверждаете, что частныая собственность не есть общественное отношение, а есть то ли сами средства производства, то ли простое владение ими.
>>>>
>>>>Частная собственность есть одна из форм собственности, всё точка.Производственные отношения (если хотите - общественные) находятся в прямой зависимости от форм собственности, но сами по себе ФОРМАМИ СОБСТВЕННОСТИ не являются.
>>>
>>> Никого тут не интересует собственность в узком смысле слова, а только в смысле складывающихся общественных отношений.
>>
>>Тогда нужно давать определения собственности в узком смысле, в широком. Но это уже не научный метод, а произвол, анархия, котороая только делу вредит.
>
> Они все даны эти определения.

Где? В советских учебниках, от которых сами авторы отказались? Ходим по кругу.




>"Собственность, исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством).....
>Хотя на поверхности явлений С. представляется в виде предметов, принадлежащих каким-либо лицам,понятие её нельзя сводить к вещественному содержанию или к отношению человека к вещи, как это делают буржуазные идеологи, стремясь доказать вечность капиталистической С. Марксистско-ленинская теория рассматривает С. как определённое социальное отношение между людьми, общественными классами, которое развивается в соответствии с изменениями социально-экономических условий жизни общества. С. характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними...."

Конечно характеризует, кто же с этим спорит? Частная фабрика - одни отношения, та же фабрика но государственная - другие. Я об этом постоянно говорю.

> Насколько это определение более научное, насколько оно полнее и содержательнее примитива из Википедии!

Интересная картина получается, то мы Маркса калом заливаем, то на пьедестал возводим. Давайте как-то поровнее дышать. Ну и вот Вам для размышлений цитата из моей книжки 2009 года как раз по первоисточнику:

"...В самом деле, что относится к частной собственности, как она отличается от собственности личной? Почему, с точки зрения марксизма, она так вредно действует на общество, что заслуживает только беспощадного уничтожения? При каких условиях личная собственность превращается в частную и наоборот? Трактор, соха и ручка- самописка - все это средства производства и, обладая ими как личной собственностью, я вполне могу эксплуатировать наемную рабочую силу....
Значительно утешительнее, чем у Платона, обстоит дело с частно - личной собственностью в «Коммунистическом Манифесте»: «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности». Однако попытка здесь же найти доходчивую формулировку для последней наталкивается на дремучий частокол из суетливого жонглирования терминами, каких-то отрывочных фраз, которые высыпают Маркс с Энгельсом в огромном ассортименте на головы ошеломленного читателя, например:
«..наемный труд /.../ создает капитал, т.е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать»
И далее: «Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер. Перейдем к наемному труду».*
* К. Маркс – Ф. Энгельс «Манифест коммунистической партии»
В первой цитате капитал- это собственность (по- видимому, частная и буржуазная) эксплуатирующая наемный труд. Ура! Казалось бы, мы близки к ответу, но вторая цитата полностью путает карты. По ней капитал уже становится силой, причем общественной (видимо, упущено слово «производительной»), при этом, куда эту общественно- производительную силу ни сунь, во что ее ни преврати, кому ее ни отдай, хоть бы даже в общественное пользование, она, как Кощей Бессмертный, везде и при любых условиях остается в живых, и вдобавок к этому, нигде и никак не меняет тип собственности, и, стало быть, всегда и везде остается личной (или частной?). А вот с классовым характером ей не повезло: его- то она потеряет при коллективизации, и, видимо, безвозвратно. Хотя возможен вариант приобретения взамен потерянного какого-то другого характера, но об этом классики красноречиво молчат. Незатейливый переход к следующему пункту коммунистической программы замечателен сам по себе. Для полной «ясности» картины с классическими определениями собственности прочтем еще одну цитату, расположенную по тексту чуть выше уже приведенных:
«Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими».
Одним словом, по последней цитате, буржуазная частная собственность (она же капитал - общественная производительная сила) имеет обыкновение и может держаться только на классовом антагонизме. Стало быть, как только этот антагонизм исчезнет, например, при превращении ее в коллективную собственность, буржуазная частная собственность сразу потеряет все точки опоры и провалится в преисподнюю. Однако если вернуться ко второй цитате, то этого ни в коем случае не может произойти, поскольку там красочно описаны удивительные возможности превращений капитала (частной собственности) и его вечной живучести, платой за которую может быть только изменение его «классового характера».


>>>> Вы же пишете - "Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение". Полный абсурд. Так что не нужно валить с больной головы на здоровую.
>>>
>>> Хорошо, считайте, что мы не собираемся тут рассматривать частную собственность в узком бытовом смысле слова, а только как общественное отношение, или если Вас так больше устраивает - как производственные отношения капитализма, порожденные этой формой собстенности на Западе. Допускаются в Вашем Манифесте капиталистические общественные отношения?
>>
>>С известными ограничениями - да. Но дело в том, что они и Вами несомненно допускаются, только в закомуфлированном виде.
>
> Нет, мною они несомненно не допускаются.

А какже кооперативы, семейные предприятия?

>
>>> Общепринятая для нас терминология по поводу частной собсвенности - никакая не Википедия, а советские учебники и точка.
>>
>>А это уже нехорошо, это не убеждение словом, а диктат. В 21 веке, в цивилизованном мире такие штучки не проходят.
>
> Нет, это рациональное суждение, признающее примат науки и ученых перед дилетантами Википедии, и не считающие Запад, где воцаряется настоящая дикость ( педики на гей-парадах выглядят хуже, чем натуральные дикари в дебрях Амазонки), "цивилизованным миром". А диктат тут пытаетесь осуществлять Вы, навязывая нам разномастное дилетанство вместо науки.

Любое рациональное суждение не имеет права на жизнь, если не признаётся большинством общества. Пару лет назад некто Никонов предложил рацуху - разрешить убивать родителям детей, больных неизлечимыми болезнями. Славо богу наше общество эту рацуху отвергло.


>>>
>>> Это все не капиталистические отношения.
>>
>>А какие? Всё в соответствии с классикой - рынок, со многими независимыми продавцами и покупателями, частное ремесленное производство и т.п. Очсновные признаки налицо. Причём капиталом может быть и обычная швейная машинка, если за ней сидит наёмная швея.
>

> Рынок - не признак капиталистических производственных отношений, как нам стали лгать перестроечные либералы, в соотвествии с выработанной на Западе идеологической стратегией.

А частный производитель, использующий наёмный труд?



>>>
>>> В СССР в конституции государственная собственность была официально объявлена общенародной собственностью.
>>
>>Объявлена - да. Но попробуйте утащить колосок с народного поля.
>>Общенародная собственность - виртуальный термин. Общественная - реальный.
>
> Эту идеологию проводили перестройщики, что общенародное - значит ничье. Но общенародная собственность значила на практике очень много. Например из факта ее наличия прямо следовал такой практический результат, как отсуствие безработицы в стране. При отношениях общенародной собственности безработица не имеет ни экономического смысла, ни технических способов осуществления.

Этот момент в Манифесте представлен проще - патерналистское государство, обеспечивающее всех работой. Я тоже часто привожу в форумах пример о том, что в СССР на всех заборах висело -требуются, требуются... Но к сожалению того феникса из пепла не восстановить. Надо ваять что-то новое, не хуже и с учётом имеющегося опыта.

>>Повторюсь - проводить ликбез больше не имею желания. Давайте пользоваться устоявшимися терминами и определениями, иначе не сдвинемся с места.
>
> Я не считаю дилетантские статьи из Википедии устоявшимися терминами.

Вы несомненно. Но мы ведь трудимся ради молодёжи. А других источников у неё нет.