От geokon Ответить на сообщение
К miron
Дата 01.06.2015 08:10:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты; Версия для печати

Re: Значит, показалось

>>>>Игорь, где Вы эти истории (если они у Вас есть) услышали?
>>>>Какая инициатива? Какие местные власти? Какие предприятия
>>>>по частной инициативе? Это вымысел.>
>>>
>>>У нас в Иванов на основе меснтой инициативы посторны были свинофабрика и утиные фабрики. Народ получил мясо. Вне плана.
>>
>>Поподробнее, пожалуйста, историю про ивановские утиные фабрики - это интересный пример.>
>
>А что Вас интереснует?

Как это на самом деле было. Но не думаю, что Вы в курсе.

>>Расскажите про частных "инициаторов", которые все сделали и стали директорами. Кроме того, в каком ведомстве данные предприятия появились, или они по частной инициативе вылупились из воздуха?<
>
>Не надо мне приписывать идеи Игоря. Я сказал местной, а не частной.

>>Как можно воспринимать естественное возражение по поводу фантазий в качестве отрицания инициативы, как таковой, в СССР? И зачем запутывать разговор?
>
>>Я с системой управления в семидесятые-восьмидесятые годы знаком неплохо.
>>Как проходили решения существенных вопросов наблюдал. И партию и комсомол знаю. Састную инициативу в семидесятые-восьмидесятые не знаю. Не видел, не слышал. А вот "выборы" предписанного райкомом председателя колхоза лично наблюдал.<
>
>Проблема в том, что цепляясь за мелкие проблемы утописты гробят саму идею СССР. СГКМ тут давал пример, как здоровяка убил бандюга. Значит ли что у здоровяка был кризис. Вы думаете, я не знают недостатков СССР? Знаю, не меньше Вашего, но как в том анекдоте: малек спрашивает старую рыбу: "Мама, а что такое вода? - Не знаю сынок, но если тебя из нее вынуть ты сразу поймешь" Я раньше был очень критически настроен к СССР, к его бюрократии, науки, школе, вузам, спорту, пока не столкнулся с этим на Западе и в нынешней РФ. И теперь понимаю, что все это было лучшее в СССР.

Ну, в этом Вы не оригиналны. Моя жена постоянно об этом твердит: вот если бы народ знал, как на самом деле на Западе живут, не было бы Перестройки. Надо было всех за границу пустить посмотреть.
При том, что в этих словах есть большая доля истины, и нет на Западе молочных рек с кисельными берегами, Перестройка была обеспечена сверху и информационно так отбомбардировала сознание, что никакой реальный опыт не мог быть противопоставлен. Тем более, что продовольственные магазины были опустошены (хотя продукты были в достатке) - очень сильный аргумент.

>>>>Семидесятые-восьмидесятые это период разложения СССР, несмотря на все еще высокие темпы роста основных параметров.<
>>>
>>>Вот он проговор по Фрейду. Почитайте Куракина. Почитайте меня. Именно в 70 годы был скачок в науке за счет того, что в 3 раза увеличилось ее финансирование, открыта нефть, построены сотни городов. До сих пор живем на том, что сделали в брежневские годы.
>>
>>Читал. И сам наблюдал. Написано: "несмотря на все еще высокие темпы ...". Ваше возражение к этому относится или это подтверждает?>
>
>Слово "несмотря" содержит критику, даже отрицание.


>>>>Развели-разогнали криминальную частную инициативу с законом о
>>>>кооперативах и совместных предприятиях в середине восьмидесятых -
>>>>это было начало Перестройки. И пошел безнал с госпредприятий
>>>>в нал и карманы начальства всех уровней.<
>>>
>>>Зако о кооперативах и центах творчества был в 1987 году, если я не ошибаюсь. При Брежневе все было отлично.
>>
>>Закон об индивидуальной трудовой деятельности был принят в 1986, но движение к этому уже шло. А в 1988 кооператорам разрешили все, "что не запрещено законом", то есть разрушать страну. Общественные организации получили возможность "самостояния" гораздо раньше. Я сам в 1985 году регистрировал общественную организацию, знаю этот вопрос и теоретически и практически - это было еще до центров НТТМ (научно технического творчества молодежи).
>
>>>>При Сталине было совсем другое дело и иная система.<
>>>
>>>Тут, да, но отравили Сталина.
>>
>>Не просто, тут, да. Это была другая система власти. Этьо была страна, которую хвалите Вы, а потом была вырождающаяся власть, которую порицают практически все нормальные люди. В этом и заложена шизофрения наших дискуссий: плохой или хороший был Союз, под которым подразумевают практически две страны.<
>
>Понимаете, иногда самое плохое - утописты идеалисты. Да, после Сталина стало хуже, но эта мутация не оказала такого уж плохого влияния на советский социокод. Если бы не предатель Горбачев, то выехали бы на вираже.

Дался Вам этот Горби. Ну, а Яковлев на его месте был бы лучше? Или Шеварнадзе? Нашли бы какую-нибудь еще гниду с помощью какого-нибудь ципко. Хватало предателей, в том то и дело, что главная направляющая сила, КПСС, соль, так сказать, силу потеряла и ориентиры. ТОлько проведя собственнуюю чистку и модернизацию КПСС смогда бы вывести страну из кризиса. Но именно такой вероятности и не было, по причине утраты собственного содержания. Поэтому никак не мог СССР проехать этот вираж не утратив собственного скелета системы управления. Вот и утратил. И нет более осознанного управления, кроме ситуативного.

>>Следует подчеркнуть, что "патологические антисоветчики", это те, которые оплевывают обе эти "страны". И надо не забыть о том, что превозносящие СССР без изьятий, хвалят почти всегда без оглядки, то есть и то, что разрушило нашу страну. Это надо бы как следует разделить. Вы авторитет в этом деле, вот и написли бы небольшую и очень популярную статью, что Вам стоит?<
>
>А я уже написал и опубликовал. Я доказал, что референтной группой антисиоветчиков стали ученые и врачи, но потом врачи себя дискредитиорвали взятками. Могу дать ссылку.

Спасибо, интересует.

>Так вот, конечно нос Марьи Ивановны на лице Катерины Сергеевны даст более красивое лицо. Но... Никто не доказал, что это будет работать. А СССР реально работал.

"Нам, технологам", это очень понятно. Покажи, что это живет и работает, тогда примем.

>>>>Про интеллектуальную собственность Вы тоже не правы.<
>>>
>>>Интеллектуальная собственность становится частной или рентообразующей, если нет соответствующей оплаты государатву за ее охрану. Плата за патент постоянно растет, а авторские права - придумка американцев.
>>
>>Ну, да, и что? РАстет плата не везде, а там, где это прибыльный бизнес, например в США. Их патеннтый фонд просто зарабатывает деньги. (При этом и качество работы с патентами катастрофически падает. У них уже большая часть экзаменаторов - низкооплачиваемые китайцы и индусы. Только в высокотехнологичных областях высокая оплата туда.
>>Лед десять-пятнадцать назад американцы вообще свои бумажные фонды патентные выбросили на помойку. Все теперь в цифре, поэтому многое утрачено.)
>>Я сам себе и патентовед, и поверенный, и изобретатель, работал и с советским Комитетом, и с USPTO, и с WPO, и др..<
>
>И я имею 9 изобретений и что

Иметь патенты и работать с патентным офисом и знать патентное законодательство и специальные заморочки - не одно и то же.

>>Значит, все-таки есть такая собственность.>
>
>Она не частная. Не дает ренты.

А как относится к получению роялти с единицы продукции за лицензию на основании патента? Это не рента?

>> Но придумали ее не американцы. Была такая собственность и на книги и их копии многие века назад. БЫли привилегии на патенты в Германии, и в России. Стоящая на картинах подпись художника есть указание на то, что он является автором, эта картина - его произведение. Фиксация морального права в юриспруденции, установление материальных отношений в связи с оборотом интеллектуальных художественных произведений - огромная чать современной жизни человечества.<
>
>Вы путаете интеллектуальную собственность, которая реализуется через патенты, которая частной не является, так как государство ренту почти всю изымает. Авторское право как частную собственность придумали американцы. Если человек хочет получать привилегию-доход за то, что он написал, он должен как и патентообладатели платить госудаатву деньги, которые государство будет тратить на защиту его привилегии. Тем самым государство заберет ренту. США же и Запад придумали авторское право без всяких патентов. Наши идиоты в РФ подписали и теперь мы должны тратить гос.деньги на защиту амерских прав.

По поводу идиотов, совершенно согласен. Вводить в отстающей стране ограничения вместо поощрения на то, чтобы тянули со свего мира в свой дом...
Но что касается патентов, то в России за иностранные патенты платить не надо. Патентное право территориально: нет патента на данной территории - нет и права запрещать кому-либо его использовать. Поэтому следует пропагандировать использование огромной американской патентной базы в России.

>>>>Тем более все время говорите про общественные отношения.
>>>>Интеллектуальная собственность - это термин, обозначающий вполне
>>>>определенные правовые отношения собственности в обществе на
>>>>такие предметы, как изобретения, полезные модели, художественные произведения, алгоритмы (не везде) и пр..>
>>>
>>>Вы в курсе, что только за подачу патента в Италии я должен заплатить 3000 евро. И не факт, что он окупится. Какие тут частные собственности? Авторские права - полный идиотизм, особенно в исполнении РФ. Даже в США она регистрируется, а у нас нет.
>>
>>Такой платы за подачу нет в маленькой Италии. Так даже нац. фазу PCT нельзя подать, надо делать через Европейский патентный оффис. Это дорого. Если не гражданин ЕС, то должен быть обязательно нанят патентный поверенный, зарегистрированный в ЕС. Да и смысл патентования состоит в производстве, а если это не светит, зачем и деньги переводить. Более или менее полное международное патентование стоит около ста тысяч долларов с учетом затрат на агентов. И практически никогда не имеет смысла.<
>
>Вот и я понял, что мое изобретение по раннему выявлению рака патентовать нет смысла. То, что сборы на патенты централизованы в Брюсселе, не отменяет необходимости их оплачивать в Италии. В Германии я не подавал.

В Германии поддержка недешевая.

Есть в США специальная форма патентования - задаром. Вы застолбите свое авторство, но позволите другим использовать. Это делается бесплатно, но патент, как авторство, выдается.
Более 99% американских патентов до внедрения не доходит все равно.
У меня, например, есть патент на новый класс компьютерных мышей - удобные и даже лечебные (карпальный синдром), функциональные, даже в военных целях годятся. Но пока сам не возьмешься, дело не сдвинется в большинстве случаев.

Очень трудно внедрить новое, что в позднем СССР, что на "позднем Западе". Кстати, изобретатель ксерокса под конец жизни сказал, что если бы знал, сколько придет мучений из-за его изобретения - не стал бы патентовать.

>>Уезжайте Вы из этой Италии. Работать лучше всего в США. Я имею в виду организацию и запуск нового дела, исследования и т.п.. ПОдача заявки на патент в США стот сотни долларов. Более того, это может сделать гражданин любой страны. У меня такой опыт есть, патенты в США я сам проводил и получал положительное решение. В Европе - через английских поверенных все делал. Патентное дело не простое, поскольку давно стало средством извлечения прибыли. Стало быть, там много адвокатов.>
>
>Бывал в США и не нашел, что там лучше. Образование дерьмовое, наука - сплошная гонка и фальсификации. Публикуйся или умри. Мне же приходится работать асенизатором в своей науке. Я американские статьи очищаю от их помета.

Бывать - не жить. Я не про науку, а про дело, которое реальные продукты на выходе имеет. В США легче всего организовать с нуля и запустить.

>>Что касается патенртования в РФ, то это не имеет смысл в настоящее время всерьез и рассматривать.<
>
>Да, мой брат этот опыт имеет.

В РФ все, что касается рационального мышления опущено.
Всем руководят юристы, финансисты, экономисты, журналисты. Спасения от них нет нигде. Потому и ракеты надежные раньше теперь падают.

>>>>В конце концов, в Москве есть Российская гос. академия интеллектуальной
>>>>собственности. Не странно ли - Академия есть, а собственности нет?<
>>>
>>>Так много дураков в РФ. Это одни из них.
>>
>>Дураки то причем? Они разве наличие этого раздела гражданского права отменяют? Или понятие это отрицают?<
>
>Я не о том. Наличие данного института не говорит о том, что интеллектуальная собственность частная.

>>От Петросяна шутки ожидаешь, а от "методологов", как-то странно на любое высказывание зубоскальство и ерничанье воспринимать. Поэтому здесь, видимо, СГ так редко появляется.<
>
>А это такая процедура проверки новичков. Кто не выдержит, не наш человек. С СГКМ мы не шутим.

Мера отсутствует. Это плохо. Даже модерация не помогает.

>>Дураки, помет, хомячки, йумор, ... Один заявляет, что великий, другой, что самый умный, иной - самый грамотный. Форум СГКМ приватизирован, всем указывают на место, кому-то по произволу велят уматывать, как недоумкам или неграмотным.<
>
>Неужто обиделись? И как же Вы с таким настроем Манифест будете пробивать? И мы тут еще без матершины...

Я манифест не пробиваю. Предложено почитать и отреагировать. Я прочел и отреагировал, не возбудился. Но обсуждение в любом случае считаю полезным, потому и встреваю. Вот и ваш социалистический благодаря этому прочел. Польза получилась.

>>А кому нужны грамотные, да умные, если вокруг них нет неграмотных, да неумных?>
>
>Дело в том, что сюда приходит огромное количество чайников. Надеюсь, как патентовед Вы знаете, что это такое. Вот мы и проверяем человека. Если уйдет, то невелика потеря, если научится с нами работать, значит, есть шанс.

>>>>Так что это не оксюморон.>
>>>
>>>Вы прсто плохо знакомы с патентным делом и авторскими правами.
>>
>>Вы хоть один патент провели до положительного решения с иностранным патентным офисом самостоятельно?<
>
>Нет, я работал с патентоведами СССР.

Патентоведы СССР были разные. Были и выдающиеся. Само это дело очень интересное. Мне пришлось еще поработать и с выдабщимися патентными поверенными США и Японии. Это люди с отточенным мышлением.

>>>>И вообще, вы тут, по моему, стали забывать книги Сергея Георгиевича в местных дискуссиях о старых временах. Были в СССР большие проблемы, которые люди воспринимали именно лично.<
>>>
>>>Это тогда казалось, что это проблемы, а зейчас понимаешь, что это были достоинства.
>>
>>Это старческим ворчанием, называется, а не методологией.>
>
>Я ведь долго колебался вместе с линией партии. После гибели СССР был либералом клеил листовки з Ельцина, а сейчас левее любого коммуниста. И понял я, что все эти чайники, которые не разобрались в проблеме, которые понимают меньше СГКМ, ведут к оранжизму. У Островского есть герой генерал Крутицкий, который написал трактат "О вреде всяческих реформ вообще". Вот я теперь его горячий поклонник. Понимаете, не зная Вас, я буду голосовать против того, чтобы отдать Вам власть. Единственный человек, который может сейчас заменить Путина - это СГ Кара-Мурза, но он не рвется. Увы. Поэтому после 15 лет обсуждений, когда все стало ясно до конца, мы идем по пути просвещения. Пока новых лениных и сталиных нет. Увы. Я тут спрашивал, кто вместо Путина. Жириносвксого и Зюганова не поставят. СГКМ не рвется. Меня отвергли. И кто тогда?

Понятно. А я был против Перестройки сначала и по очень простой причине. Никак нельзя было распускать страну в хаос. Я призывал в своем академическом институте всех к здравомыслию: нало завернуть все гайки в государстве до предела и запустить дискуссию-перестройку в КПСС на всю катушку. ТОлько КПСС могла это сделать.

По-моему, решение о разрушении СССР было на самом деле консенсусным - практически весь верхний слой руководителей, включая многих "красных директоров", видел убожество нашего выродившегося управления. В общем, смотрели в зеркало, и отражение не нравилось. Решили освободится и взлететь, как Америка, не понимая ни Америки, ни себя самих. А в основном, люди думали о том, что им "обломится": по две "волги" или еще что-то дадут на ваучеры. Но начальство в основном знало, что будет забирать и как. А страна была так велика и крепка, что предполагалось ее как бы самостоятельное выживание - и без управления.


>>Все проблемы были достоинствами? Так надо это утверждение понимать?
>>От одних достоинств власть страну предала и разрушила?>
>
>Не власть, а Горбачев. Пример. Очереди. Это как оказалось достоинство, так как тогда не пропадал продукт. У меня есть несколько статей по этой теме. Где я про Райанайр пишу. Могу дать ссылку.

Ну, не будем о крайностях. Я в очередях много времени провел. Даже один раз в детстве, стоя за молоком, в обморок упал. Так что о пользе очередей говорить можно, но в определенном аспекте.

>>>> Это не были проблемы материального обеспечения жизни, хотя и их хватало. Это была во-первых, жажда на образы, их явно не хватало.>
>>>
>>>Кокаина что ли хотелось?
>>
>>Опять ерничанье. Зачем?
>>Вы книги Кара-Мурзы читали, или только других об этом спрашиваете?<
>
>Проверяю Вас. Пока доверие Вы лично оправдываете. Белов же дергается. Вместо того, чтобы голову пеплом посыпать.

Большое спасибо.
Но может, у него просто пепла под рукой не оказалось.

>>>> И во-вторых, и я думаю в связи с первым, жажда на инициативные действия, действия личные, свободные.>
>>>
>>>Неправда Ваша. Сибирские стройки ждали любого.
>>
>>Это "ожидание" Вы личной инициативой называте или другое хотите сказать?<
>
>Я хочу сказать, что все эти объективные причины гибели СССР вторичны. Все дело в манипуляции сознание, как писал СГКМ

>>Я в том направлении три раза ездил работать: и в Воркуту (строительство крупной теплотрассы), и на Сахалин (строительство жд Ильинское-Взморье), и в Якутию - строительство причала на Лене.>
>
>Я рад за Вас.

>>Вот, пример организации продовольственного снабжения (конец шестидесятых-начало семидесятых). В поселке Мохсоголлох нет картошки, есть один сорт макарон, мне надо кормить рабочих. Идем к работающим без конвоя алкашам (зона ЛТП, лечебно-трудовой профилакторий), просим ведро картошки, выполняем их заказ на бутылку спирта.<
>
>Это называется административный рынок. И что? Мы гиперболизируем мельчайшие недостатки СССР, но как оказалось, доступная альтернатива гораздо, гораздо, гораздо хуже.

Это просто. Любое самое раздолбанное системное управление лучше его полное отсутствие.

>>>> Эта жажда и в стилягах была не понята и пропущена в конце пятидесятых, а затем в извращенном виде все выплеснулось уже в беспределе Перестройки.<
>>>
>>>Какая жажда? Извращество под действием манипуляции Запада? Что им мешало поехать в Сибирь? Нет зхотелось наркоты в Москве.
>>
>>1) Стиляги к наркоте отношения не имеют.<
>
>А Вы что знакомы со статистикой наркотраффика в СССР?

В конце пятидесятых - начале шестидесятых не было никакого трафика наркоты.
Пощел трафик в конце шестидесятых - началось с анаши (план).

>>2) Почему Вы в Италии, а не в Сибири? Манипуляция?<
>
>Я присягал СССР, а не РФ. Будет СССР2, жду приглашения работать по специальности, где я один из мировых лидеров.

ВОт и Ильич, сидел себе в Швейцарии... Даже не поверил, что в России революция.

РФ для Вас - чужая страна?

>>>>И собственно, что Вы имеете возразить против "государства трудящихся"?<
>>>
>>>А что это такое?
>>
>>Это государство, где трудиться - ХОРОШО, а паразитировать - ПЛОХО.<
>
>Так напишите это в Манифесте. Как Краснов написал в своем.

Так я же за!

>>>>Если конкретно. И как бы Вы организовали отношения собственности в таком государстве? И сколько видов собственности Вы считаете должно быть? И по каким принципам их регулировать?>
>>>
>>>Принцип один: никакой ренты!
>>
>>Лучше и точнее, в этом неточном деле, определить так - решительное ограничение нетрудовых доходов и разумное ограничение личного потребления граждан.<
>
>Так так и было в СССР, а Вы - другая страна....

>>В общем, это должно быть надежным и понятным вектором, а не константой, если можно так выразиться. Этот вектор должен быть выстроен ясно и просто, как неоспоримая основа для начала всеобщей общественной дискуссии в разделенном фантомами больном обществе. Только затем можно строить мосты и траектории от сегодняшнего дня в будущее.>
>
>Вы просто не оцинили огромную услугу, которые я, Игорь и Александр Вам оказали. Мы ОБСУЖДАЛИ Ваш Манифест, а не просто выкинули его в помойку, как делали со всеми другими. Кстати манифест Краснова здесь тоже не прошел.

А что не прошло? Это интерено, тем более, что я его только недавно прочел по диагонали. Вроде все там складно написано.

>>Константы у нас есть - религиозные, морально-этические. Ну, и физические, конечно :).<
>
>Нет экономических. Почему мы и спорим о частной собственности. Дело в том, то пока вопрос о частной собственности упирается в проблемыу веры. А он долюен одинаково решаться и либералами и левыми. Мое определение как рентообразующей собственности это позволяет. Тогда переход к социализму мог бы начаться в рамках капитализма без потресяний...

Я вроде Ваше определение понял, у Вас там баланс больше-меньше, получил-отдал. Но вот функционально и размерно (абсолютно, а не по балансу) - не совсем понятно. Людям нужно не математическое определение (абстрактное), а функцинальное, практическое, конкретное. Тем более, что мера вещей и их взаимоотношений очень сильно зависит от размера. ТО же и с наемным трудом: что это, когда это оно (нормальное), а когда нет (буржуазное) в зависимости от времени найма, сути отношений.
Я знаю лично такого зарубежного "капиталиста", который лучше любого коммуниста заботится о своих сотрудниках.

И вообще, взаимоотношения на американском, японском, корейском и российском предприятии никогда не будут одинаковыми даже при одинаковой форме собственности.
Все дело в культуре взаимоотношений народа. На нее накладываются формы собственности, и получается по разному.

>>>>Ведь это не просто детали, это уже будет очень сложно устроенное общество, в котором отношени собственности должны быть живыми, подстраивающимися под обстоятельства и людей.<
>>>
>>>А вот детали и не надо. Мы не знаем какие мемы идеи отношения окажутся живучими. Интересная идея о суде народа Мухина. Хотя она не верна по сути, но как лозунг момента?
>>
>>Поэтому именно вектора надо определять, а не константы неизвестного нового общества.
>
>>Мухин молодец, по-любому, и трудяга, и боец.<
>
>Мы с ним даже сотрудничаем.