Форум С.Кара-Мурзы

	От	miron
	К	victor belov
	Дата	25.05.2015 17:06:55
	Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

У Вас неправильный пример. Мы это здесь все обсуждали. В Архив!!!

>Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны.<

Частники будут платить за бензин по рыночной цене.

> Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов.<

Частнику будут покупать автомобили по рыночной цене и платить налог на их защиту от воров.

< Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.>

Государство сообщит покупателям, что они не гарантирует эти акции и их у Вас никто не купит.

> Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.>

Пока они работают сами, это не частная собственность.

> На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?>

Это у Вас нет ответа у нас есть. Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить, не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан.

>Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.<

Фидель Кастро тоже пытался заигрывать с частником, но не получилось. То же было в Никарагуа, В Чили...

>>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>>
>> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?<

А ВЫ, что видели властей, задачей которых была защита рабочих. Чудак чудака видит издалека. Утопия это.
>
>Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.

>>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.>

Маркс вообще не понимал, что такое частная собственность. У него сюртюк тоже отнесен к частной собственности.

>>
>> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
>
>Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.

>>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>>
>> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
>
>>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>>
>> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
>
>Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения. Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?<

Непонятны права владельца. Даже в Америке работник, имеющий акции предприятия, не может их сразу продать после своего увольнения. У Вас вопиющая неграмотность в области экономики и политэкономии.

>>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>>
>> Вы не в курсе.
>
>Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.>

Очень даже Игорь владеет. У него несколько статей по экономике.

>>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>>
>> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
>
>С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения. Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства. На этом принципе он обосновал свою формационную теорию. Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.<

Подтягивать матчасть надо Вам. Марсистские идеи давно устарели. Читайте архив форума.

>>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>>
>>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>>
>>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>>
>> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
>
>>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>>
>> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
>
>По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные. От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.<

Рента, покрывающая расходы хозяина и дававшая ренту, сдача в наем до последнего времени в Алуште не создавалась.

>>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>>
>> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
>
>ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?<

В появлении ренты!!!

>Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?<

Там не всегда мелкое предпрриятие создает ренту.

>>>
>>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>>
>> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
>
>Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.<

Вы опять не в курсе. Безработица поддерживается искусственно. Никаких рынков сбыта в СССР не было из-за цены близкой к себестоимости. Поэтому и возникал дефицит. Вспомните задачку со студентом и кинотеатром.

>Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.>

Наоборот, кроме Швейцарии в давние времена не было кап.обществ без безработицы. Но в Швейцарии безработицу скидывали на иностранцев.

>>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>>
>> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
>
>так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново. Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.,

В СССР Иваново был очень даже нужен.

>>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>>
>> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
>
>Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.<

У Вас не говорится о ликвидации частных банков и частной или рентообразующей собственности.

>>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>>
>> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
>
>Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.<

У Вас получилась утопия на капитализм. Западный капитализм не нормален. Это мутация. Нормальный капитализм это воровской капитализм (см. Лат. Америку, Африку) и ограбление - самое выговное вложение капитала. А всех габителей любое государство не перевешает.

>>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>>
>> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
>
>> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
>
>Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.

>>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>>
>>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>>
>>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>>
>>>> Рынок и в СССР был.
>>>
>>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>>
>> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
>
>Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.<

Советский народ никогда не подверчался манипуляции и оказался безоружен перед ней.

>>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>>
>>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>>
>>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>>
>> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
>
>Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.<

Ещё раз Западный капитализм, - мутант. Он подтригался 300 лет. В РФ получится как в Африке и Лат. Америке.

>>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>>
>> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
>
>А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?>

См. выше. Все легко решается .

>>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>>
>> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
>
>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.<

Да все суды уже встали. В СССР роль арбитражного суда выполняла КПСС. Чтобы удовлетворить запросы на сутяжничество надо 30% населения.