>>>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
>>К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.
>
>Видимо я поспешил. Опять перешли к паясничанию.
Нет, я это на полном серьезе.
>>>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>>>
>>>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
>>Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.
>
>Мне интересно, вы сами это способны осознать или нет.
А вот здесь как раз я поясничал. Когда такой прикольной снобизм, то почему бы и нет? А так я, разумеется, не обязан ценить всякую ерунду, выданную с умным видом.
>>Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.
>
>Просто примел примеры "крокодильего сожаления", в надежде, что вы меня так скорее поймете. Надежда не оправдалась - вы предпочли включить непонимание.
А что я должен понять? Я просто выразил сожаление, не строя на нем никаких аргументов, а Вы в ответ развели полнотекстовую манипуляцию, дабы дискредитировать меня, как раз привязавшись к этому сожалению. Вообще-то все это является флеймом с подловатыми целями, ну да ладно. Но вот публичное требование выразить понимание этого - это уже ИМХО чрезмерная наглость.
>>> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
>>К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.
>
>Хм. за собой таких грешков не признаете?
Нет. Жертвы меня интересуют, прежде всего, как характеристика качества перестройки системы и соответственно качества управления этой перестройкой.
>>> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
>> Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".
>
> Просто интересно в свете такого подхода - в том, что случилась война большевики тожк виноваты?
В какой-то мере. Тут есть еще один субъект - агрессор, который несет полноту ответственности за само начало войны. Но за неадекватные действия с нашей стороны в ходе войны (если таковые были), несут ответственность большевики и лично товарищ Сталин. По крайней мере, они всяко виноваты в опоздании проведения мобилизационных мероприятий и развертывания армии к 22 июня. Хотя вина тут намного меньше в силу намного большей неопределенности ситуации с планами агрессора.
>>>>>Так вам несколько известно?
>>>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>>>
>>>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
>>А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.
>
>Я думал, вам действительно известны такие исследования, а вы просто обманули.
Врете что думали, как врете и что они Вам нужны, т.к. в ходе дискуссий ссылки предоставлялись неоднократно, в т.ч. и лично Вам. А уж посмотреть список исследований по теме на странице Вики, посвященной голоду 32-33 годов, вообще не проблема, т.к. они там аж в табличку сведены. Подозреваю, что Вам просто не хочется расставаться с идеологически выверенными иллюзиями, вот и встаете в позу "если бы не были ангажированны, то дали бы ссылку...". Немного мерзостно все это, ну да ничего, я привычный.
>>>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
>>Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.
>
>Всё зависит от того, что вы имеете у себя перед глазами.
А то и имеем, что мой собеседник то отрицает значимость оценок численности жертв, то отрицает ответственность правительства страны за них, то вообще глумится над моим сожалением по поводу гибели множества людей, включая моих родственников, и при всем при этом постоянно пытается приписать мне некие тайные злобные помыслы, при любом упоминании о сабже. Спроецируйте это на себя и подумайте, что бы Вы чувствовали на моем месте.
>А лучше - просто расскажите про своих родственников. Вот такой информации здесь действительно очень не хватает. Вы сейчас откуда пишите, из какого города? Ваши родственники (сколько их и кто) когда именно и где погибли?
Смешно. Напомню, что у нас с Вами (и, кажется, с Каревом) уже была подобная дискуссия и, что я уже давал информацию о родственниках. Видимо Вам это не интересно.
>>>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
>> Не та общественность или с текстом нелады?
>
> Ну, надо сказать не тянет общественность на то, чтобы освоить честный подход - то есть самоанализ, попытку говорить ответственно, говорить не то что хочется, а то, что реально полагаешь, думаешь. Я писал для людей которые претендуют на то, чтобы выделить манипулятивные приемы, и думал, что они достаточно честны, чтобы не только разоблачать их у других, но и самим не применять. Но к сожалению, и здесь честность подкачала против психологической выгоды.
Понятно, не та общественность, не уважает д’артаньянов и их творений.
>>Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.
>
>Попробую поверить.
Я считаю что надо прежде всего быть честным с собой, так что на Ваша вера или неверие здесь мне глубоко по барабану.
>>Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая доктринерство "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.
>
> Такой пример доктринерства демонстрировал Гайдар.
Да, тут совершенно согласен.
> Но вряд ли в этом можно обвинять коммунистов во время коллективизации.
Можно, благостность целей у большевиков была, конечно, несравнима, а доктринерство было того же порядка если не круче.
> Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.
А надо было не концепции менять, а объект управления изучать. Не, оно понятно, что средств и времени не хватало, но уж провести что-то типа предварительного эксперимента на отдельной республике, дабы банально иметь резерв на случай форс-мажора, всяко можно было. Ну ведь очевидно, что в ходе коренной реорганизации целой отрасли, весьма вероятно получить проблемы с управлением и сокращение производства продукции. Тем более что преобразовывали не только производящую отрасль, но и систему распределения. И опять же понятно, что на практике какой-либо эксперимент организовать было бы сложно, очень сложно, возникло бы много вторичных проблем, но это всяко проблемы тех, кто у власти, т.е. большевиков. Дабы не было желания поманипулировать, заметьте, что я не рассматриваю гипотезу о том, что большевики сознательно пошли на такие жертвы.
> Если подвинуть радикалов, то в силу войдут охранители, и с ними тогда уже ничего не сделаешь. Они и угробят страну. (Вы как бы неявно намекаете, что "охранители" помудрее, и смогут вылезти без радикалов, однако это не так)
Это все из сферы фантазий, пока нашу страну неоднократно рушили именно радикалы. А благостность революций видна только в идеологических мифах.
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Re: Судя по... - Pokrovsky~stanislav22.12.2009 21:12:34 (24, 2549 b)
Откуда это? - Вячеслав22.12.2009 22:11:24 (24, 306 b)
Re: Откуда это? - Pokrovsky~stanislav26.12.2009 02:39:47 (15, 786 b)
