Никто не предлагает бросить всё и пойти верифицировать весь мир. Речь идёт о конкретной системе рассуждений. Нужно выявить её элементы и связи между ними (может быть даже свои, причудливые законы).
> Гм, той части общества, которую мы взялись обсуждать, аутентичным быть наверно невозможно, т.к. она неоднородна и зачастую противоречива в своей неоднородности.
Это верифицируемое убеждение ;-)
> И потом, я же с Вами согласился в том, что у левых в целом тараканов и шаманизма хватает и речь у нас как раз об их преодолении, а не о замещении правыми тараканами и шаманизмом.
Так надо сначала описать ЭТО. (извините за заглавные буквы). А как полученное знание будут использовать - это уже не от нас зависит, как видно будет.
> М.с. если Ваша позиция поправела, а у Ниткина и была правой, то это не значит, что я должен вешать на Вас или на Ниткина всего мусора, что насыпался с Новодворской, Гайдара, Явлинского и т.п. и сверять вашу аутентичность по этим одиозным фигурам. Соответственно меня бы устроила аутентичность СГ.
Предлагаете анализировать СГ? Может лучше сначала на "кошках"?
>> Между структурой мысли и достоверностью есть чёткая взаимосвязь. Знанием может быть только то, что отрефлексировано и прошло проверку на адекватность. И Вы правы, критика строится именно на базе анализа структуры высказываний (во всяком случае, мне так хочется думать ;)
> Правильно, вот я и пытаюсь рефлексировать некоторый исходник. Понятно что в изначальном т.с. лозунговом виде его достоверность весьма неопределенна.
Э, Вы пытаетесь рационализировать конкретные мифы задним ходом, придать им убедительности. Но это не поможет обсуждаемой проблеме, так как при всём моём благожелании результаты Вашей рационализации пресловутым сообществом восприниматься не будут.
Я не спорю, что рационализировать их можно. Но меня сейчас интересуют именно лозунги, их устройство и связь.
И я честно говоря не понимаю, зачем Вам рационализировать соответствующий лозунг. Полезного выхода от этого не будет.
>> Я исхожу из концепции верифицируемого убеждения.
> Уточняем, при таком подходе ни одну реальную систему убеждений у любого конкретного человека нельзя классифицировать как рациональную.
Ой ли?
> Однако, если представить некоторую идеальную однозначно рациональную систему, то да, все ее компоненты должны быть потенциально рефлексируемыми, верифицируемыми (может даже и фальсифицируемыми, хотя не уверен) и т.п. Но проблема в том, что таких систем не бывает. Отсюда следствие. Реальное рациональное мировоззрение (система) - это не набор якобы рациональных убеждений, а перманентный процесс рационализации своих убеждений. Т.е. рациональность - это метод, с помощью которого корректно ведется процесс рационализации, а не исходные убеждения.
По-моему, мы говорим об одном и том же.
> Соответственно, основная просвещенческая задача - научиться самому и научить других методу, а не распропагандировать на счет исходников.
Вы не правы. Я не ставлю непосредственную задачу дискредитировать левое движение (хотя это может быть одним из побочных результатов). Меня интересуют несколько другие вещи. Т.е. идейная матрица левых меня интересует как средство, а не самоцель.
> И если не внедрять метод, а просто кочрчевать одни исходники и заменять их другими (пусть и рациональными с Вашей т.з.), то поверьте, ихз них все равно вырастит такое, что Вам самому не понравиться.
Из рациональных исходников вырастут рациональные следствия, с которыми можно иметь дело.
> Вот именно об этой проблеме вот уже много лет твердят умные солидаристы. Что нет таких матриц, что экономикс и физика выросли из черте-чего, смешных мифов и шаманства, а идейная матрица Игоря неверифицируема только потому, что он сам не хочет ее рефлексировать и верифицировать, т.к. она дорога ему эмоционально, а так она ничем не хуже чем та, из которой вырос экономикс. Просто экономикс уже давно дорос до адекватности своих моделей. Но это экономикс - не личность. А вот конкретная личность не владеющая рациональным мышлением и экономикс может превратить в шаманство.
Вы не правы, из Ваших слов следует отрицание существования знания вообще.
> Соответственно задача "выделения и проверки элементов" какой-то матрицы, если она не служит развитию (рациональной рефлексии) этой матрицы, бессмысленна. Но чтобы эту матрицу отрефлексировать - ее надо принять, пусть и в виде допущения. Вы же, похоже, решили наоборот от нее принципиально отказаться.
Её не нужно принимать, как и не нужно болеть, чтобы лечить. Нужен прежде всего метод.
> Чего же тут сложного, если экономикс используется в ходе успешной экономической практике? И пока практика успешна и в той части где она успешна, плевать на шаманские исходники типа "человека экономического".
Вячеслав, у Вас специфичные представления о "человеке экономическом" и его роли, не более того.
> Речь шла о неполноте модели при использовании только других объяснений. Критерием то я взял тождественность сегодняшнего Запада гипотетическому неколониальному Западу. Утверждение такой тождественности явно абсурдно.
Да почему абсурдно?
> Ну и черт с ним (хотя и это не совсем так, т.к. это утверждение всего лишь вульгаризированное обобщение). Все равно вместо него Вы не сможете предложить ничего кроме "Запад не строил себя на материале колоний", а это утверждение того же пошиба.
Нет, не получу. Вы наверное хотите сказать, что раз Запад грабил колонии, то отрицание этого абсурдно?
Но речь ведь не об этом изначально. О чём миф? О том, что Запад (=высокий уровень потребления) не был возможен без ограбления колоний.
Так вот, этот тезис противоречит моей системе знания. И я, как Вы наверное догадываетесь, не готов считать её абсурдной ;)
>> Вы хотите, чтобы я начал излагать модели из экономикса?
>Не сколько модели, сколько метод, который понятно, не покажешь без моделей. Попробуйте. Думаю у меня получиться продемонстрировать Вам весь исходный шаманизм, на котором обосновывались вполне корректные и адекватные выводы.
Не получится, потому что я вооружён методом. Вообще на эту тему я распространялся в реферате по философии, возможно Вам есть смысл туда заглянуть ещё разок.
> Ну Вы же начали говорить "по сути не верна" , а это в принципе не корректно, более того любая модель одновременно адекватна и неадекватна, и степень адекватности мы получаем из их сравнения. Т.е. для утверждения что модель "Запад строил себя на материале колоний" категорически не адекватна, надо всего лишь привести намного более адекватную модель этой предметной области.
Да, можно привести, это в том случае, если альтернативная модель научна. Но мы ведь о мифе говорим, так?
Разумеется, я бы не стал говорить об этом, если бы у меня не было модели, которую я считаю адекватной и которая даёт противоположные выводы. Это неоклассическая модель экономического роста.
> Гм, ну ладно, на счет верных ответов - допустим, но вот как Вы верные вопросы и познавательную ценность в общем виде (без контекста конкретной задачи или проблемы) определите? С нашим учебном примером все просто, есть цель - "сделать у нас как на Западе", цель порождает проблему перехода и в рамках этой проблемы "Запад строил себя на материале колоний" имеет познавательную ценность в том смысле, что сделать "как на Западе" путем повторения действий Запада не получится, это по крайней мере.
Он создаёт неверный мир, мир неверных символов и неверных связей. Т.е. он искажает действительность. Вместо конкретных необходимых политических действий он заставляет атаковать ложные цели и терять возможности.
Так как этот мир сформулирован на неверифицируемом языке, его невозможно корректировать.
> Т.е. верные вопросы растут из контекста конкретной житейской (или не очень) проблемы. А у Вас каков критерий верности вопросов?
Верные вопросы должны давать корректные политические указания. Корректность определяется адекватностью базовой модели, на которой они основаны. Современные модели роста например задают вопросы, почему одни страны имеют более высокий уровень жизни, чем другие. И мне хочется верить, правильно на них отвечают. Если бы не этот момент, Вы правы, мне было бы трудно говорить об этом.
Более того, при честном состязании эти модели одержали бы сокрушительную победу над "Запад построил себя из материала колоний". Но этот самый "Запад..." никогда не пойдёт на честный поединок ;)
Соответственно хочется хотя бы разобраться в том, что есть на данный момент.
