>> Символы (или знаки) представляют собой (не знаю что, подскажите).
>
>Связь обозначающего с обозначаемым. При том обозначаемым является не предмет материального мира, а мысленный образ. Символ "кошка" - это связь звука этого слова с тем образом который оно вызывает в сознании.
Т. е. символ — это не звучание слово «кошка» и не мысленный образ кошки, а связь между ними? Хитро. Непонятно ни фига, но хитро.
>> Среди них есть связанные с материальным миром, но с развитием мышления они отходят на второй план, а решающими оказываются символы высших уровней --- те, что основаны на свойствах самих символов. Эти символы уже никак не связаны с реальностью и иногда даже прямо ей противоречат. К ним относится, в частности, мировоззрение.
>
>Связь символа с реальностью не вытекает из реальности, как звук слова "кошка" не вытекает из предмета, который Вы назвали бы кошкой. Эта связь вытекает из других символов, так смысл символа "кошка" определяется не кошками, а другими символами "лев", "тигр", "рысь", "пантера" и наоборот. Еак что "кошка" не "тигр" и "тигр" не "кошка". Так же как смысл слова "зеленый" определяется символом слова "синий" и наоборот.
Вспоминается анекдот: "Апельсин? Как бы тебе объяснить? Видел когда-нибудь троллейбус? Так вот --- ни фига не похоже". А вообще бред какой-то, уж извините. Связь символа с реальностью (!) определяется другими символами? Смысл "зеленого" определяется через "синий", а "синего", надо понимать, через "зеленый"? Прелесть, что за теория. Интересно, кроме вас у нее еще сторонники есть?
Между прочим, вам, как записному антропологу, не грех бы вспомнить о любопытном исследовании понятий о цвете в племенах, находящихся на различной ступени развития. Понятно, что у менее развитых слов для цвета меньше, у более развитых --- больше, но в результате сравнительного исследования оказалось, что некоторые цвета более важны. Самые важные цвета, первыми появляющиеся в речи --- белый и черный. Третьим неизбежно следует красный. В аутсайдерах же, например, оранжевый. Не было племен, у которых уже было бы слово для оранжевого или зеленого, но не было бы слова для красного или черного. Валяйте, объясняйте, как один символ определяет другой и чего это они, как выясняется, строем вдруг ходят.
> Символические классификации обусловлены культурой, а не объективной реальностью. Для англичанина "река" большая, а "поток" маленький. Для француза "река" впадает в море, а "поток" нет, для русского "река" - постоянна, а "поток" временный. Ни одна из этих классификаций на поток и реку не является "объективной" или вытекающей из реальности.
> В реальности имеются и большие и малые, и впадающие в море и не впадающие, и временные и постоянные проточные водоемы. Как они символически классифицируются - дело культуры.
А то как люди вообще ухитрились передать друг другу, что английское 'river', французское 'fleuve' и русское "река" обозначают одно и то же, разве не доказывает обратного? В вашей выморочной модели вообще нет способа людям, говорящим на разных языках, понять друг друга. Ведь символ, по-вашему, — это связь между звучанием слова и мысленным образом, и хотя можно услышать слово, нет никакой возможности передать ни образ, ни связь с ним. Некисло так ваша модель противоречит действительности. Что делать думаете?
На самом деле непредвзятый взгляд на разные языки неминуемо отметит, что основы языков удивительно схожи (впрочем, чего же тут удивительного?). Во всех языках есть лица --- "говорящий", "собеседник" и "другие"; есть времена: "настоящий момент", "будущее" и "прошедшее"; есть способ обозначения повторяющихся и разовых действий; есть "это место" и способы обозначить движение к нему и от него, есть "то место" и способ обозначить движение к нему, причем с подразделениями: «то место, как цель» и «то место как направление», но это уже тонкости; есть способ обозначения реально существующего и условного; есть рода, по крайней мере, для живых существ и т. п. Стоит ли говорить, что эти зависимости куда важнее, чем оттенки смысла некоторых слов?
>>Я с этим не согласен. Я утверждаю, что во всей иерархии того, что вы называете символами, нет ни одного символа, полностью лишенного материального содержания. Разумеется, символ "курение" более "предметен", чем "процесс", а "сигарета", особенно "докуренная до половины "Прима" более предметна, чем просто "вещь", но принципиально это ничего не меняет --- каждый "символ" неразрывными узами привязан к материальному миру и воплощает в себе его законы.
>
>И какими же такими законами материального мира определен ГОСТ, который и решает что есть сигарета, а что есть брак? Или закон об авторском праве, определяющий что есть сигарета "прима", а что подделка? Какими такими материальными связями "прима" связана с завернутой в бумагу табачной крошкой?
Не понимаю — вас удивляет сам факт появления стандартов или авторского права на определенном этапе развития общества? Меня нет; причем я вижу прямую зависимость между уровнем развития производительных сил и появлением этих нематериальных объектов — стандарты, авторское право невозможны в одних формациях и необходимы в других. Вы, как я понимаю, доказываете, что они самозаводятся в культурах; вот ежели вы откроете авторское право в первобытных племенах, это, пожалуй, подтвердит вашу точку зрения. Дерзайте.
>Смысл символа "сигарета" определяется смыслом других символов - "папироса", "сигара", "брак табачной фабрики". Не говоря уж о смысле "примы".
>>То, что вы называете символами, я понимаю, как нематериальные предметы человеческой культуры, отличающиеся от материальных только неосязаемостью. За вычетом этого принципиальной разницы между лопатой и "лопатой" нет.
>
>А принципиальное сходство между словом "лопата" и предметом который Вы так назвали бы есть? Если есть то какое?
Принципиальное сходство --- оба они суть сущности, изготовленные человеком для активного воздействия на природу.
>>Соответственно не существует "символов", не зависящих от материального мира;
>
>Ну конечно. "Пегас" страшно зависим от материального мира. А еще страшно зависима от материального мира была атомная бомба когда Курчатов взялся ее делать.
>> существуют, конечно, символы, предназначенные главным образом для оперирования другими символами, но так как свойства последних определяются в конечном счете материальным миром, то и эти символы высших уровней также подчиняются этим законам.
>
>Как же это свойство связи слова "кошка" с мысленым образом вызываемым им в сознании, атакже все комбинации этого символа с прочими, вроде "красная кошка" или "механическая кошка" "определяются материальным миром".
Я не принимаю вашего определения символа; я даже понять его не могу. Что до существования фантастических комбинаций слов, которым вроде бы нет аналогов в реальности — не следует понимать связь с материальным миром так механистически. Слова можно комбинировать довольно свободно; но существует некоторый предел, за которым комбинация теряет смысл. Точно так же существуют бессмысленные наборы звуков. Так вот, связь с материальным миром выражается как раз в законах, по которым формируются осмысленные комбинации слов.
Тут возможно такое сравнение --- можно нарисовать карту несуществующей страны, но на ней все равно будут "горы" и "реки". Можно нарисовать несуществующую реку, но все придется следовать каким-то правилам, чтобы она осталась "рекой". Кстати, ваше определение символа, на мой взгляд, как раз является случайной, бессмысленной комбинацией слов.
>> Например, законы такой тонкой части человеческой культуры, как брак и семья, определяются, как ни крути, способом общественного производства
>
>Напротив, способ общественного производства, как ни крути, определяется такими символическими структурами как брак и семья. Не те кого ты кормишь называются твоими детьми, а тех кто называются твоими детьми ты кормишь.
Ваши рассуждения на эту тему, что мне попадались, я считаю сознательной демагогией, так что не будем продолжать.
>> и семья первобытная будь здоров как отличается от семьи феодальной или буржуазной.
>
>Ну конечно, первобытные семьи у нас все одинаковые, что у бушменов, что у австралийских аборигенов. Да и феодальные, что у арабов, что у французов - одинаковые. А уж бурдуазные японские да шведские...
>>"Символы" не оказывают никакого иного влияния на реальность за исключением того очевидного эффекта, которое дает более точная модель явления --- возможности продуктивнее использовать собственные силы.
>
>Не "более точная", а вообще хоть какая-то. При том символы определяют и как производить (через технологии) и что (через спрос). Производить в Индии говядину, в Израиле свинину или в США конину непродуктивно потому что эти мяса там не едят. Из символических соображений.
>>Во-первых, сама эта система воплощает некоторые законы системы «человек-природа» и, кстати, с изменением способа функционирования этой системы неминуемо изменится; а, во-вторых, влияние, которое мировоззрение оказывает на все прочие системы прямо пропорционально его «достоверности», т. е. точности воплощения этих законов. Т. е. влиять-то оно влияет. Но сила воздействия у него существенно ниже, чем, например, у способа, коим человек добывает себе средства к существованию.
>Хотя есть отдельные флуктуации.
>Это не флуктуации, а норма. Какая связь "достоверности мировоззрения" с отказом от коровьего или лошадиного мяса? И почему же воздействие культурных норм, запрещающих есть конину "существенно ниже, например, чем способа коим человек" ее выращивает? Американцы конину не едят, и никакая технология ее выращивания этого положения не изменит и не сможет стать "способом коим человек добывает средства к существованию".
Трудно сказать, какая связь между мировоззрением индусов и их отношением к коровам, но занятно, что почти у всех народов есть "священные" и "грязные" животные. Возможно, это проявление какой-то еще непознанной закономерности.
А что до конины --- технология, может быть, и не изменит отношение к ней американцев, а вот лишение другой пищи, кроме конины --- изменит, и довольно быстро.
