От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.05.2004 10:30:49
Рубрики Прочее; Общий форум;
Раз уж проявлена настырность, попробую все-таки еще раз.
--------------------------------------------------------------------------------
>Как только у нас возникает упертое противостояние, большинство благоразумно отмалчивается, а активная часть старается отделаться аллегориями про Власова или метаформами о <мускулистой руке миллионов левоцентристов>. Давайте попросту ответим на эти простые вопросы - это и будет похоже на семинар.
Повторю свои простые вопросы, на которые никакого ответа так и не дождался. Надеюсь все-таки получить ответ. Ни про Власова, ни про мускулистую руку речи нет.
>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.
>Голословно и нуждается в доказательствах.
Дайте простой ответ. Нуждается это в доказательствах или нет?
>> Мы переживаем социальную аномалию
>Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.
Можно получить простой ответ - то, что происходит, россиянская аномалия или совершенно неслучайный процесс, идущий в десятках стран?
>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.
>Очень интересно послушать.
Кто-нибудь может, наконец, привести список этих осязаемых, простых понятий и тех ценностей, которые придают смысл нашим делам и нашей жизни?
>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>Кто против?
Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?
>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
>Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?
Будут ответы на перечисленные ваше простые вопросы? Или на семинаре наступил обеденный перерыв/перерыв на медитацию и самопогружение?
>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!
Повторять смысла нет. Всем, даже продвинутым солидаристам-семинаристам ясно, что никакая это не большая, не восстановительная и не программа. Кому не ясно, можете отозваться?
>> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.
>По каким причинам?
По каким причинам - можно получить ответ на простой вопрос? Или это тоже пройденный семинаристами этап?
>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.
>Нашли чему радоваться. "Ежели нас в кучу сложить, да с четырех концов запалить, мы и тогда дурного слова не скажем".
Во имя чего, позвольте спросить, население России переживает это бедствие с иррациональными терпением и стойкостью (периодически отвлекаясь на поддержку Ельцина, Путина и "Единой России")?
Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
Или этот вопрос для продвинутых солидаристов слишком прост, чтобы тратить время на его обсуждение?
>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.
>Как мешать будем?
Кто-нибудь способен вкратце описать мешающие действия? Продвинутые, отзовитесь!
>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
>Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.
Возражение есть? Кто считает, что такая политика вообще и в Ельцепутии в частности возможна, отзовитесь!
>>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.
>Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умf и таланта?
Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?
>> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.
>Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?
Провторяю простой вопрос. Кто-нибудь из культурологов может перечислить эти расширения?
>> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.
>Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима c А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?
Кто-нибудь ответит? Нет? А-а-а, вопрос слишком простой.
>> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?
Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?
>>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
Ответьте кто-нибудь на простой вопрос - чем этот прекрасный текст может быть неприемлим для левоцентристов и ЗАЧЕМ ЭТО ОБСУЖДАТЬ здесь, на семинаре?
С уважением ко всем.
PS Собирался не писать больше, но считаю, что простое повторение ранее заданных вопросов "не считается". Впрочем, абсолютно уверен, что ответов по существу (а не высокомерных замечаний, что эти вопросы интересны и непонятны только мне), не получу опять. Такой уж здесь специфический семинар.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 11:01:23
Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>
>>Кто против?
>
>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?
я против, причем принципиально. Нельзя чтобы в шкале приоритетов на первом месте стояли хозяйственные задачи. На первом месте должны быть задачи, связанные с постороением соответствующих общественных отношений. Власть имущие должны быть поставлены перед следующим фактом: никто не будет работать ради общего дела, пока не будут иметься четкие гарантии того, что это дело действительно общее. Всевозможные Сусанины, готовые отдать жизнь за царя, должны быть заклеймлены позором. Зачем восстанавливать народное хозяйство, если оно на самом деле вовсе не народное и никогда таким не станет? На кой хрен нам прирост населения сам по себе? Чтоб было больше пушечного мяса защищать ханские владения от посягательств других ханов?
Конечно это все не означает, что вообще не надо работать пока не установится социализм. Но однако шкала приоритетов все же должна быть правильной.
--------------------------------------------------------------------------------
От Фриц К Almar (12.05.2004 11:01:23) Дата 12.05.2004 11:20:29
Это у Вас от экономизма. (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К Фриц (12.05.2004 11:20:29) Дата 12.05.2004 11:33:36
непонятно про что вы, но я писал, исходя из здравого смысла (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Almar (12.05.2004 11:01:23) Дата 12.05.2004 12:11:40
Re: Окститесь, товарищи!
--------------------------------------------------------------------------------
>Зачем восстанавливать народное хозяйство, если оно на самом деле вовсе не народное и никогда таким не станет?>
Как может хозяйство, кормящее народ, не быть народным? И тем более никогда таким не стать?
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 12:11:40) Дата 12.05.2004 12:43:39
Re: Окститесь, товарищи!
--------------------------------------------------------------------------------
>Как может хозяйство, кормящее народ, не быть народным? И тем более никогда таким не стать?
ну это филологический спор. Я могу указать на другой феномен: рабочие кормящиеся за счет работы на фабрике тем не менее не гнушаюся бастовать, борясь за свои права.
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 12:11:40) Дата 12.05.2004 18:14:36
Альмар имел в виду, что народ не возьмется за восстановление хозяйства
--------------------------------------------------------------------------------
если не будет знать, для чего оно "восстанавливается", для кого и как. Имеется в виду энтузиазм народных масс, энтузиазм тех, кто является специалистами своего дела и не востребован нынешним "развитием" экономики.
Вот С.Г. пишитет, что производство в базовых отраслях увеличилось в 2003 г. на 7%. А сельское хозяйство - разве не базовая отрасль? - А там нет увеличения, а в сельскохозяйственном машиностроении вообще спад на 30%. Наибольший рост в ТЭКе и в машиностроении для ТЭКа ( грузовые и нефтеналивные вагоны). Может у людей вызвать энтузиазм такой рост, пробудить народное творчество? Такой рост ни у кого энтузиазма не вызывает из нормальных людей, помнящих советские времена.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Игорь (12.05.2004 18:14:36) Дата 13.05.2004 10:21:41
Re: Энтузиазм или смерть? (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 10:21:41) Дата 14.05.2004 13:23:17
Да в общем так и есть для русских
--------------------------------------------------------------------------------
Для русских нужно общее дело здесь и сейчас. Спасать то, что еще осталось - дело вполне благородное и нужное. Но без строительства нового смысла и жизни и хозяйственной деятельности не обойтись никак. Нужно думать над тем, можно ли уже сейчас (при нынешнем режиме, если хотите) дать тем, кто хочет и может спасти свою страну и культуру это общее дело.
-------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Игорь (14.05.2004 13:23:17) Дата 14.05.2004 13:38:19
Re: Да в...
--------------------------------------------------------------------------------
>Нужно думать над тем, можно ли уже сейчас (при нынешнем режиме, если хотите) дать тем, кто хочет и может спасти свою страну и культуру это общее дело.>
Общего дела в расколотом обществе быть не может. Надо говорить об общем деле тех, кто ведет войну "с нашей стороны". Так они это дело и имеют, в главном. Часть этого дела - сохранение необходимых элементов России ("того, что было") в условиях отступления. Это, как я понимаю, для вашего энтузиазма мало. Открывайте новый фронт, но почему при этом надо хаять тех, кто занят сохранением? Вам нравятся "революции роз" - вот уж где море энтузиазма? Вы считаете, что в условиях татарского ига сохранение Руси не было общим делом?
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 13:38:19) Дата 14.05.2004 13:59:14
Re: Да в...
--------------------------------------------------------------------------------
>>Нужно думать над тем, можно ли уже сейчас (при нынешнем режиме, если хотите) дать тем, кто хочет и может спасти свою страну и культуру это общее дело.>
>
>Общего дела в расколотом обществе быть не может. Надо говорить об общем деле тех, кто ведет войну "с нашей стороны".
Хорошо, пусть так.
> Так они это дело и имеют, в главном. Часть этого дела - сохранение необходимых элементов России ("того, что было") в условиях отступления. Это, как я понимаю, для вашего энтузиазма мало. Открывайте новый фронт, но почему при этом надо хаять тех, кто занят сохранением?
Я лично не хаял тех, кто занят сохранением, а наоборот отношусь к ним с уважением. А открывать новый фронт действительно нужно.
>Вам нравятся "революции роз" - вот уж где море энтузиазма? Вы считаете, что в условиях татарского ига сохранение Руси не было общим делом?
"Революции роз" мне не нравяться - они хороший пример того, что народ, лишенный ориентации могут погнать в любую сторону всякие проходимцы. Татарское же иго не посягало и не думало посягать на идентичность русских, в отличие от нынешнего ига западников. Именно к временам татарского ига относится высочайший взлет русской культуры 14-15 веков.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Игорь (14.05.2004 13:59:14) Дата 14.05.2004 15:31:57
Re: Да в... Мы не о личностях говорим, а о доктринах
--------------------------------------------------------------------------------
конечно, сегодня положение намного опаснее, чем под монголами. А люди без признанного начальства и проекта следуют проверенным доктринам - сегодня они ведут себя, как при монголах. Но и это надо ценить, потому что дает время поискать новых подходов. Люди их ищут, причем иногда самоотверженно (и даже с буквальной гибелью) - но при этом получают от философов квалификацию проститутки. Дело не в справедливости, а в том, что это отрезает пути к реальным сдвигам.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 13:38:19) Дата 14.05.2004 14:04:19
Re: Да в...
--------------------------------------------------------------------------------
>Общего дела в расколотом обществе быть не может. Надо говорить об общем деле тех, кто ведет войну "с нашей стороны". Так они это дело и имеют, в главном. Часть этого дела - сохранение необходимых элементов России ("того, что было") в условиях отступления.
это все слова. Потому что не ясно какая это часть общего дела: по приоритетам, по соотнесению со всем общим делом. Не ясно также, что включается в необходимые элементы России: архаичное сознание, тоска по сильной руке и т.п или же речь только о ЖКХ?
>Это, как я понимаю, для вашего энтузиазма мало. Открывайте новый фронт, но почему при этом надо хаять тех, кто занят сохранением?
а вот этого не надо, никакой новый фронт нам не требуется открывать, задача лишь в том, что бы не дать мракобесам в тихую приватизировать наш старый фронт
>Вам нравятся "революции роз" - вот уж где море энтузиазма? Вы считаете, что в условиях татарского ига сохранение Руси не было общим делом?
хороший вопрос, но можно ведь и повернуть его по-другому. Например, сегодня мир стоит перед массой глобальных проблем. Является ли решение этих проблем общим делом человечесва или же надо каждой нации тянуть одеяло на себя? Очевидно, что на эти вопросы нельзя дать общего ответа.
-------------------------------------------------------------------------------
От Георгий К Игорь (14.05.2004 13:23:17) Дата 15.05.2004 13:53:45
Проблема еще в том, что "законсервировать" культуру нельзя. Ее можно только развивать. (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К Георгий (15.05.2004 13:53:45) Дата 21.05.2004 11:02:25
Молодежь и культура
--------------------------------------------------------------------------------
Уже десятилетие мало что создается нового ( не считать же новым песни типа "Жениха хотела, вот и залетела",), а то, что создается, не доносится до народа надлежащим образом.
Так что сохранять хорошо - но без развития все равно кранты.
Особенно важно, чтобы молодежь воспитывалась в лоне своей культуры. Хотя современную молодежь трудно понять. Я тут недавно в историю попал. Есть у нас в отделе девушка, ничего себе симпатичная, года 24. Иногда ходит в один московский клуб ( NEO) и захаживает на его форум в интернете прямо с рабочего компьютера. Случайно подсмотрев ее ник я как-то зашел на их форум посмотреть о чем они там разговаривают. Там, оказываются, разговаривают и о литературе тоже - в смысле кто что сейчас читает. Она сообщала своим приятелям, что читает культового писателя Ирвина Уэлша и назвала три его романа("Эйсид Хаус", "Порно" ...) и еще какого-то Баттса с романом "Ибица", ну и Ч. Паланика - тоже, разумеется, современного американского культового писателя. Я потом зашел в книжный и глянул, что за писатели такие выискались. Роман "Ибица" - наполовину порнографический, а "творения" Уэлша и Паланика в русском переводе содержат ненормативную лексику чуть ли не на каждой странице, а попросту говоря мат. И издаются в специальной серии "Альтернатива". Меня несколько расстроил подобный выбор чтения молодой сотрудницы и я взял, да и бросил ей по личной почте форума посланьице инкогнито, что дескать, девушка, что ж Вы порнуху-чернуху-то читаете, ведь есть такие замечательные книги и у тех же западных писателей и у русских, и даже списочек ей написал, что стоило бы читать из художественной литературы и какие фильмы экранизированы.
В ответ получил сообщение, что она многое из мною перечисленного уже прочитала, и даже прочитала всего Достоевского ( тут я сам пас - роман Бесы не дочитал). И фильмы те смотрела и нравятся они ей и Диккенса она даже в оригинале читает и все такое. Я тут несколько был озадачен таким поворотом. А тут еще на рабочем месте в присутвиии ее,меня и еще одной пожилой дамы пошел разговор о книгах и литературе. Девушка взяла и сказала, что ее какой-то тип опустил по компьютерной почте, утверждая что она всякую фигню читает, а она мол, хорошая и всего Достоевскогого прочитала и еще бы тот тип стал бы ее учить, чтобы она Шерлока Холмса почитала. Сказала, что да, читала она такие-то романы для молодежи ( чтобы объяснить старой даме, за что же на нее наехали все таки) - и что они ей не очень то и нравятся и даже жалеет о том, что взяла почитать роман "Ибица" (наполовину порнографический) и все такое.
Сидел я, слушал все это и мне что-то становилось все более стыдно. Да и потом решил, что она разболталась в моем присутствии, потому, что догадывалась, кто это мог написать. Потом уже без старой дамы сказал ей, что это я ее "опустил" и даже извинился. Она, конечно,засмущалась.
Вывод такой - молодежь в тех компаниях, где она тусуется, может читать и обсуждать такую литературу, которая сейчас считается модной и культовой просто для поддержания определенного социального статуса. Но "для себя" она может читать и смотреть, то к чему есть внутренняя тяга и даже обсуждать это в соответствующей обстановке с другими людьми, не входящими в молодежную тусовку. Она может давже стыдится при этих людях того, что читает "модное чтиво".
Молодежь читает современные книги еще и потому, что ей хочется найти что-то новое, как-то отражающее современную жизнь, которой она живет. ( Та девушка мне сказала что новые книги тоже надо читать, а иначе как узнаешь, про что и как сейчас пишут). Потому так важно, чтобы те великие образцы литературного творчества, которые питали прежние поколения, не выродились в нечто безобразное в новой литературе. Нужно, чтобы новая литература продолжила те великие традиции, осуществляя приемственность поколений и идеалов, постоянно поддерживая культуру живой. И для молодежи это особенно важно. Тяга к прекрасному у нее есть всегда. Важно, чтобы прекрасное не заменялось безобразным и примитивным. - Но с этим, к сожалению, сейчас большая напряженка.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К Игорь (21.05.2004 11:02:25) Дата 21.05.2004 11:34:05
забавная история, смотрите однако что бы ваш ник на форуме кто-то не... (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 11:26:56
Re: Алекс-1, Вы же высококультурный человек, к чему эти брызги?
--------------------------------------------------------------------------------
Если дла Вас левоцентристы проститутки, то с кем на нашей реальной политической арене вообще можно иметь дело? Революционной деятельностью почти никто из участников семинара заниматься не собирается, диалог и поиск компромиссов считают дело постыдным. Что же вы предлагаете реальным людям, какие формы поведения?
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:26:56) Дата 12.05.2004 12:31:21
Алексу нужно было обсуждение этого текста не в
--------------------------------------------------------------------------------
ключе пригодности для разговора с путинолюбами, а в ключе общего спора марксистов с солидаристами.
Отсюда все его нападки (как будто это действительно наш программный текст, чего на самом деле и близко нет, конечно).
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (12.05.2004 12:31:21) Дата 12.05.2004 14:22:51
Re: Алексу нужно...
--------------------------------------------------------------------------------
>ключе пригодности для разговора с путинолюбами, а в ключе общего спора марксистов с солидаристами.
>Отсюда все его нападки (как будто это действительно наш программный текст, чего на самом деле и близко нет, конечно).
Ольга, я задал простые вопросы. Какая разница, в контексте какого разговора я их задавал? Наплюйте на этот контекст и подставьте свой. Вы, лично Вы, можете ответить на мои вопросы - в ЛЮБОМ КОНТЕКСТЕ?
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 14:22:51) Дата 12.05.2004 15:55:49
Вообще-то обсуждение на семинаре должно вестись по теме, заданной в начале, а не
--------------------------------------------------------------------------------
>>ключе пригодности для разговора с путинолюбами, а в ключе общего спора марксистов с солидаристами.
>>Отсюда все его нападки (как будто это действительно наш программный текст, чего на самом деле и близко нет, конечно).
>
>Ольга, я задал простые вопросы. Какая разница, в контексте какого разговора я их задавал? Наплюйте на этот контекст и подставьте свой. Вы, лично Вы, можете ответить на мои вопросы - в ЛЮБОМ КОНТЕКСТЕ?
туда, куда хочет каждый повернуть. Про это речь.
А на Ваши вопросы не считаю возможным ответить - все опять утопится в бесконечном и бесплодном споре. Я Вам все равно не могу понятно объяснить свою т. зр. (или Вы меня не хотите понять), а свою Вы подробно тоже не объясняете. Написали бы свою декларацию того, как что происходит в обществе, какой у него механизм развития, что Вы считаете базисом общества, культурой, ПС и ПО. Если уж Вы нас понять не хотите, мы бы Вас поняли.
А отвечать на эти вопросы - опять тратить время попусту.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (12.05.2004 15:55:49) Дата 12.05.2004 16:07:05
Re: Вообще-то обсуждение...
--------------------------------------------------------------------------------
>туда, куда хочет каждый повернуть. Про это речь.
В чем Вы видите отступление от заданной темы?
>А на Ваши вопросы не считаю возможным ответить - все опять утопится в бесконечном и бесплодном споре.
Я торжественно клянусь не обсуждать Ваш ответ, а просто принять его к сведению. Молча. Неужели Вам так трудно сделать мне приятное?
> Я Вам все равно не могу понятно объяснить свою т. зр. (или Вы меня не хотите понять), а свою Вы подробно тоже не объясняете.
Да перечитайте мои вопросы. Какая там сложная точка зрения, господи!
> Написали бы свою декларацию того, как что происходит в обществе, какой у него механизм развития, что Вы считаете базисом общества, культурой, ПС и ПО. Если уж Вы нас понять не хотите, мы бы Вас поняли.
Честное слово, напишу. Лично Вам, не на форум. Но после Ваших ответов.
>А отвечать на эти вопросы - опять тратить время попусту.
Вы знаете, что такое семинар?
>С уважением
Аналогично
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (12.05.2004 11:26:56) Дата 12.05.2004 14:38:28
А потому, что терпение кончилось.
--------------------------------------------------------------------------------
Появляется странный текст. Я задаю вопросы и получаю один ответ - "мы на семинаре, надо искать ответы на вопросы". И тишина.
>Если дла Вас левоцентристы проститутки, то с кем на нашей реальной политической арене вообще можно иметь дело?
А с проститутками, Сергей Георгиевич, очень даже можно иметь дело. Причем самые различные дела - не обязательно по их специальности. "Проститутка" - это не оскорбление, для оскорбления есть другие слова в русском языке. Это адекватное явлению название. Да, левоцентристы политические проститутки. У кого-то есть возражения?
> Революционной деятельностью почти никто из участников семинара заниматься не собирается, диалог и поиск компромиссов считают дело постыдным.
Кто конкретно на семинаре считает, что диалог и поиск компромиссов - дело постыдное? Almar, когда впадает в страстное состояние? Тогда почему множественное число? Александр в своем обычном состоянии? Но я что-то не припомню, чтобы Вы пеняли ему за это. И вообще, мне Ваш ответ не нравится. Вы пишите ответ лично мне, брызги поднял я - при чем здесь кто-то еще? Я считаю диалог и поиск компромиссов постыдным?
> Что же вы предлагаете реальным людям, какие формы поведения?
По обстоятельствам. Например, на семинаре я предлагаю отвечать на вопросы, возникшие в результате обсуждения. Или честно написать: мне имярек как виртуальный персонаж глубоко неприятен, отвечать ему не буду из принципа. Но тогда непонятно, чего этого типа держать на Вашем семинаре? Хотите, я уйду, чтобы не нервировать нежных и ранимых солидаристов?
Ответы на вопросы будут? Если нет, зачем тогда проявлять настырность и зачем называть эту тусовку "семинаром"?
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К alex~1 (12.05.2004 14:38:28) Дата 12.05.2004 15:22:05
я за поиск компромиссов. Принципы принципами, а компромиссы - компромиссами (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 12:41:07
Неужели непонятно?
--------------------------------------------------------------------------------
>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.
-------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (12.05.2004 12:41:07) Дата 12.05.2004 14:20:40
А Вам понятно?
--------------------------------------------------------------------------------
>>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
>
>Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.
Ольга, Вы катастрофически упрощаете проблему. И не в первый раз, замечу.
Объясните, почему народ, голосуя за Путина и "Единую Россию", ненавидит либералов - тех, которые сами себя таковыми называют? Почему Путин, либерал до мозга костей по своим действиям, вызывает не ненависть, а надежду? Я уже молчу о том, что никакого лучшего будущего либералы ему давно не рисуют, да и не рисовали. Рисовали одно - будут презервативы с усиками, омары, бунгало на Канарах, горные лыжи в Альпах и французские вина по 5 тыс. баксов бутылка - для тех, у кого будут деньги все оплатить. Причем сейчас, немедленно. ПОДЧЕРКИВАЮ - это никакое не будущее. Это самое что ни есть настоящее.
Так что повторяю вопрос.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 14:20:40) Дата 12.05.2004 16:08:25
Все выразить одним предложением невозможно
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
>>
>>Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.
>
>Объясните, почему народ, голосуя за Путина и "Единую Россию", ненавидит либералов - тех, которые сами себя таковыми называют? Почему Путин, либерал до мозга костей по своим действиям, вызывает не ненависть, а надежду? Я уже молчу о том, что никакого лучшего будущего либералы ему давно не рисуют, да и не рисовали. Рисовали одно - будут презервативы с усиками, омары, бунгало на Канарах, горные лыжи в Альпах и французские вина по 5 тыс. баксов бутылка - для тех, у кого будут деньги все оплатить. Причем сейчас, немедленно. ПОДЧЕРКИВАЮ - это никакое не будущее. Это самое что ни есть настоящее.
Народ ждет, что когда-нибудь наступит такое будущее, когда пенсионеры будут летать на Гавайи, а вокруг будет рай, а не помойка. Это еще придурок В. Ерофеев озвучил на той передаче у Позднера, где был и С.Г. Это озвучивали и либералы, и обычные люди-путинолюбы, с которыми я общалась. Столбовая дорога пролегает по пути Зап. Европы - и точка. Другого пути нет и не может быть. Вот они, либерально-евроцентристские идеи, которые усвоены "на ура".
Проклятья нынешним либералам от народа - потому, что они привели страну не в лучшее, а в худшее будущее (чуть страну не развалили). А вера в Путина - потому, что надеются, он сможет и сохранить страну и обеспечить лучшую жизнь (опять-таки в будущем). Это все та же вера в лучшее будущее - коммунизм, только путь к нему лежит через капитализм и усвоение зап. ценностей (весь Ваш набор, кстати).
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Игорь К Сепулька (12.05.2004 16:08:25) Дата 12.05.2004 17:54:29
Примерно так (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Сепулька (12.05.2004 16:08:25) Дата 13.05.2004 11:34:25
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
Вы выразили настроения москвичей, да и то меньшинства. В любом областном городе так давно не думают даже кадры "Еидной России".
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2004 11:34:25) Дата 13.05.2004 16:06:22
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы выразили настроения москвичей, да и то меньшинства. В любом областном городе так давно не думают даже кадры "Еидной России".
А что думают кадры "Единой России" на "местах"? Почему они в таком случае поддерживают Путина с его либералами (если сами не надеются на хотя бы частичное улучшение в будущем)?
Думаю, что хотя бы часть заблуждения о единственности западного пути остается и у них. Возможно, в более "широкой" форме - социал-демократии, например, но тем не менее. Иначе почему они в "Единой России"?
Если говорить о нынешнем голосовании за Путина, то конечно, причина голосования за него в этот раз была и в другом: часть народа (как мама Владимира К.) хваталась за него, как за соломинку, ожидая, что вектор "развития" будет изменен (раз Ходорковского посадил - значит, хороший человек). Но это несколько другой "разрез", думаю, что Алекс писал не о таких людях.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Сепулька (13.05.2004 16:06:22) Дата 14.05.2004 10:32:37
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
>Думаю, что хотя бы часть заблуждения о единственности западного пути остается и у них. Возможно, в более "широкой" форме - социал-демократии, например, но тем не менее. Иначе почему они в "Единой России"?>
Насколько я мог видет, этого у них гораздо меньше, чем у марксистов из РУСО. А в "Единой России" они потому, что иначе они не были бы кадрами. Они не хотят, чтобы Ванька и Манька из их деревни загнулись без пищи и топлива. Так же, как и Садовничий не перестанет пытаться спасти МГУ от Болонской конвенции только ради того, чтобы какой-нибудь честный философ не назвал его проституткой.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:32:37)
Дата 14.05.2004 12:18:29
Re: Все выразить...
--------------------------------------------------------------------------------
Вы, Сергей Георгиевич, стали доводить импульсы, двигающие "возмущенными манифестом", до логического конца. Я тоже попробую довести Ваши импульсы до того же состояния.
>Насколько я мог видет, этого [глупейшего идеализма - Alex_1] у них гораздо меньше, чем у марксистов из РУСО.
Превосходно. У них гораздо больше здравого смысла, чем у марксистов и "честных философов". Очень может быть, даже уверен.
> А в "Единой России" они потому, что иначе они не были бы кадрами.
О! Это важнейший импульс. Я его разовью до логического конца. Он того стоит.
>Они не хотят, чтобы Ванька и Манька из их деревни загнулись без пищи и топлива.
Герои. Говорю без иронии.
> Так же, как и Садовничий не перестанет пытаться спасти МГУ от Болонской конвенции только ради того, чтобы какой-нибудь честный философ не назвал его проституткой.
Для простоты предположим то, что Вы утверждаете в своем постинге, а именно: левоцентрист (или единоросс - в данном случае неважно) Садовничий - тип политика, ученого, предпринимателя, характерный для левоцентристов/единороссов и определяющий "общий вектор" их поведения. Я имею право так предположить - манифест-то писался для левоцентристов, а не для одного Садовничего. Кроме того, Садовничий мудрый борец - не бросается в бессмысленные атаки, где он бессилен, а осторожно, но последовательно душит подлые начинания либералов по мере своих сил. Отлично.
Логический вывод, Сергей Георгиевич, таков. Нужно всем, кто "кадр", вступать в Единую Россию, в ней саботировать начинания либералов, оберегать Манек и Ванек, слушаться Президента, моршится при присоединении к Болонской конвенции (но, упаси Боже, не возражать до последнего - а то, чего доброго, кадром быть перестанешь, кто будет отстаивать Университет в так некстати осложнившихся условиях?). Глядишь, все кадры в РФ-ии станут телегинцами, кара-мурзистами и александристами. А потом они сбросят маску и провозгласят торжество идей солидаризма. Всеобщая радость, аплодисменты и ликование. Это и есть программа молекулярной революции.
Только почему Вы среди "своих", некоторые из которых даже "кадры", такую простую мысль проводили таким сложным путем? Времени-то нет. Замаскировавшиеся герои всем скопом то к Болонской конвенции присоединятся (со скрежетом зубовным, но что поделаешь? довлеют либералы-с), то с ЖКХ что-то не то творят, то к приватизации земли приступили, то армию реформируют. А иначе нельзя - вдруг враги догадаются, что на самом деле эти кадры из-за Манек и Ванек стараются? И ведь вправду стараются!
Сергей Георгиевич, а Вы сами не подумываете вступить в Единую Россию? Там у Вас, естественно, будет больше возможности стать "кадром", более эффективно участвовать в молекулярной революции, энергичнее бороться за загибающихся Манек и Ванек. Стоит ли упускать случай встать в ряды описанных Вами полутайных героев? Или Ваш замысел даже более глубок?
Вот такое получается логическое развитие импульсов. Готов выслушать возражения и смиренно жду указаний на логические ошибки.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К alex~1 (14.05.2004 12:18:29) Дата 14.05.2004 12:49:24
Re: Все выразить... Очень уж Вы оригинально мыслите, Алекс (-)
-------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 12:49:24) Дата 14.05.2004 13:34:59
Не вижу ничего оригинального.
--------------------------------------------------------------------------------
Вы написали открытым текстом, что единороссы - здравые прагматики, обеспечивающие жизнь Манек и Ванек, отстаивающие в меру своих сил Университет и русско-советскую систему образования. Поэтому с ними нужен диалог. Если они выйдут из ЕР, их сместят и заменят неправильными кадрами - тоже из ЕР.
Чего оригинального в выводе, что всем честным людям нужно стремиться в ЕР и поступать, как поступают Садовничий, губернаторы, генералы (они сдержают уголовный анклав на Кавказе и поток наркотиков из Средней Азии и Афганистана - это ясно даже честным философам)? А для этого надо поддерживать руководство ЕР и лично Президента, иначе, ясный свет, в "кадры" не попадешь.
По-моему, этот вывод просто напрашивается сам собой.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К alex~1 (14.05.2004 13:34:59) Дата 14.05.2004 13:40:22
Re: Не вижу ничего оригинального. - Так большое видится на расстояньи (-)
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 13:40:22) Дата 14.05.2004 13:49:24
Re: Не вижу...
--------------------------------------------------------------------------------
Странно. Допустим, я оригинальный крот. Кроту, ессно, то, что у него под носом, кажется естественным.
Но, к счастью, есть не только кроты - у других зверюшек (кота Леопольда, например) взгляд шире. Они видят странность кротовой норки в контексте, скажем, ухоженной площадки для гольфа.
Но ведь семинар! Наверное, все-таки можно крота с его ограниченной оригинальностью поднять над норкой и наглядно показать ему всю странность его заблуждений?
С нетерпением и уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К alex~1 (14.05.2004 13:34:59) Дата 15.05.2004 09:50:15
Ре: Может, пойти еще дальше и предположить, что...
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы написали открытым текстом, что единороссы - здравые прагматики, обеспечивающие жизнь Манек и Ванек, отстаивающие в меру своих сил Университет и русско-советскую систему образования. Поэтому с ними нужен диалог. Если они выйдут из ЕР, их сместят и заменят неправильными кадрами - тоже из ЕР.
... в ЕР просто не может быть "неправильныx кадров"? Даже неправильные кадры исправляются, когда они вступают в ЕР и начинают заботиться о Манькаx с Ваньками. По-моему, ето даже было где-то suggested.
>Чего оригинального в выводе, что всем честным людям нужно стремиться в ЕР и поступать, как поступают Садовничий, губернаторы, генералы (они сдержают уголовный анклав на Кавказе и поток наркотиков из Средней Азии и Афганистана - это ясно даже честным философам)? А для этого надо поддерживать руководство ЕР и лично Президента, иначе, ясный свет, в "кадры" не попадешь.
>По-моему, этот вывод просто напрашивается сам собой.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Igor Ignatov (15.05.2004 09:50:15) Дата 17.05.2004 10:18:03
Нет, это принципиальная ошибка.
--------------------------------------------------------------------------------
>>Вы написали открытым текстом, что единороссы - здравые прагматики, обеспечивающие жизнь Манек и Ванек, отстаивающие в меру своих сил Университет и русско-советскую систему образования. Поэтому с ними нужен диалог. Если они выйдут из ЕР, их сместят и заменят неправильными кадрами - тоже из ЕР.
>
>... в ЕР просто не может быть "неправильныx кадров"? Даже неправильные кадры исправляются, когда они вступают в ЕР и начинают заботиться о Манькаx с Ваньками. По-моему, ето даже было где-то suggested.
Такое предположение:
1) Не объясняет, почему Садовничий боится перестать стать кадром - ведь его в Вашем раскладе всегда есть кому заменить.
2) Приводит к отказу от диалектики, т.е. тьфу, не от диалектики, а от солидаристской диалектики (цветная картина, а черно-белая), от борьбы в пределах спектра всех частот и цветов в диапазоне от гения до злодейства.
3) Дискредитирует мое предложение :) о необходимости вступления в ЕР для честных людей - зачем это нужно, раз там все становятся хорошими по определению (и, следовательно, вступившие уже стали).
Последний пункт, как Вы сами понимаете, для меня наиболее значим при выражении несогласия с Вашим предложением. :)
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (14.05.2004 12:18:29) Дата 14.05.2004 14:13:21
У нас слишком мало времени для такого пути
--------------------------------------------------------------------------------
То, что Вы описали, реализовала наша интеллигенция в 60-80 годы. У них было время для этого, у нас его нет.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (14.05.2004 14:13:21) Дата 14.05.2004 14:33:13
Re: У нас...
--------------------------------------------------------------------------------
>То, что Вы описали, реализовала наша интеллигенция в 60-80 годы. У них было время для этого, у нас его нет.
Не понял.
Ничего подобного наша интеллигенция не реализовывала. Впрочем, не это сейчас для меня главное, не хочу спорить, пусть будет так.
Поговорим о времени.
На что конкретно времени нет? Становиться "кадром"? Вступить, если обстоятельства требуют, в ЕР? Став кадром, бороться за Манек с Ваньками?
Посмотрим по-другому.
1) На обычную работу времени нет.
2) Предлагаете махнуть на все рукой? Не меня ли, среди прочих марксистов, Вы упрекали за фатализм и пораженчество?
3) Объединившись с тамошними форумянами, захватить 11 июня в Ленинбурге мосты, телефон и телеграф?
4) Подождать пару месяцев ("больше времени нет") помощи от НЛО из Мексики?
У меня не хватает фантазии придумать вариант 5).
Не скажете, на что все-таки у нас время есть?
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (14.05.2004 14:33:13) Дата 15.05.2004 13:55:31
Re: У нас...
--------------------------------------------------------------------------------
>>То, что Вы описали, реализовала наша интеллигенция в 60-80 годы. У них было время для этого, у нас его нет.
>
>Не понял.
>Ничего подобного наша интеллигенция не реализовывала.
Именно это и реализовала. Вступала в КПСС пачками и занимала всякие ответственные места. А потом - в одночасье - поворот на 180 градусов и перестройка.
>На что конкретно времени нет? Становиться "кадром"? Вступить, если обстоятельства требуют, в ЕР? Став кадром, бороться за Манек с Ваньками?
Разбрасываться времени нет, в том числе вступая в ЕР и долгое время поддакивая там Путину и Слизке. Нам нужна новая идеология плюс (насколько возможно) организация вокруг себя людей, которые способны в нужный момент реализовать этот проект.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2004 10:32:37) Дата 15.05.2004 08:26:34
Ре: Усе порешат "кадры" - в том числе Маньку с Ванькой
--------------------------------------------------------------------------------
>>Думаю, что хотя бы часть заблуждения о единственности западного пути остается и у них. Возможно, в более "широкой" форме - социал-демократии, например, но тем не менее. Иначе почему они в "Единой России"?>
>
>Насколько я мог видет, этого у них гораздо меньше, чем у марксистов из РУСО. А в "Единой России" они потому, что иначе они не были бы кадрами. Они не хотят, чтобы Ванька и Манька из их деревни загнулись без пищи и топлива. Так же, как и Садовничий не перестанет пытаться спасти МГУ от Болонской конвенции только ради того, чтобы какой-нибудь честный философ не назвал его проституткой.
Да-с, получилось как-то натянуто... То, что Вы написали касательно ЕР - ето беспроигрышное оправдание коллаборционистов и предателей всеx времен и народов. Ну, скажем, полицаи пошли в услужение немцам, чтобы облегчить положение населения на оккупированныx территорияx. Ето, кстати, фактически совпадает с аргументами "сторонников" Путина ("Путин - штирлиц", "погодите - дайте ему время" и проч.)
Непонятно - там (в ЕР) все такие (все вступили с тайной мыслю сбережения Ваньки, Маньки, образования, науки) или Садовничий - ето штирлиц в индивидуальном, так сказать, порядке? Принадлежат ли к етой формации, скажем, Слизка и Грызлов? Если там все такие, то почему бы им просто не послать "монголов" и либеральную орду к чертовой матери и не начать проект восстановления. Ведь в отличие от монголов Бату-xана, у нынешниx монголов нет собственной "мышцы". Иx "мышца", с помощю которой они и продавливают свой курс - ето именно ЕР.
В качестве подвопроса: зачем доброxоты из ЕР спасают Маньку с Ванькой таким кружным путем - затапливая русские спутники, приватизируя русскую землю, недар и лес, форсируя реформу ЖXК? Почему, радея за Манек и Ванек, они отказывают им высказаться по вопросам собственности на русские ресурсы на референдуме? Может, чтобы никто не догадался (операция "Ы" в исполнении едросов), "что ето песня о тебе" (о Маньке с Ванькой)?
Не знаю, какие сны снятся Садовничему и о чем он шепчет на ушко любимой супруге, но я предложу другое обьяснение (оно необязательно касается Садовничего лично - для такой замечательной личности мы сделаем исключение). Политически активное крыло ЕР представляет собой людей без убеждений, кредо которыx - быть у кормушки и лизать власти штиблеты. Ето может быть либеральная власть, неолиберальная власть, "коммуництическая власть", инопланетная власть. Они уловили желание "власти" установить на осколке России латиноамериканскую диктатуру с византийскими прибамбасами, и соответствующим образом чистят себя под ету "власть", чтобы плыть, так сказать, в "реформу" дальше.
Еще раз повторю: я не понял смысла текста Телегина именно в силу вышеозвученного обстоятельства: как и о чем он собирается договариваться с вышеупомянутыми господами-товарищами? По-моему, тов. Телегин путает ету публику с какой-то социальной группой или классом, у которой есть некие "субстванциональные" интересы. Между тем, вся рептильная "философия" означенныx товарищей состоит в том, чтобы быть "при власти". Именно не у власти, а "при". Ето самое безопасное при всеx условияx положение. Даже в условияx некоего не вполне определенного феномена, очерченного кодовым словом "гибель России" (должен признать важность "требования" Алекса определить "признаки" России), лучше быть "при власти", чем в стороне от нее. Возникает вопрос: на кой ляд им договариваться с т. Телегиным (или некоей могучей кучкой, которую т. Телегин представляет), если они уже "при г. "Путине" - или whoever is его наследник (иx просто "унаследуют" вместе со властью - при том, правда, случае, если они докажут свои "ряность" - а нет - так расформируют и наберут новыx "опричников")? Для того, чтобы с ними "договориться", надо т. Телегину власть взять. Впрочем, в етом случае, они начнут себя чистить под т. Телегина и без особыx уговоров с его стороны.
Одним словом, у меня есть сильное подозрение, что т. Телегин неверно оценивает анторопологическую сторону происxодящего.
Что касается Вашего отношения к ЕР, то у меня есть такое соображение: как глубокий цивилизационщик Вы, думается, понимаете, что ЕР - ето феномен сугубо "цивилизационный". Но опять же, как "радикальный" цивилизационщик, Вы видите свой долг в защите всего того, в чем светят определенные признаки "цивилизационного". Соответственно, Вы не можете отказать себе (и самой ЕР) в защите означенного цивилизационного продукта (т.е. ЕР).
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Igor Ignatov (15.05.2004 08:26:34) Дата 20.05.2004 14:18:22
Ре: Усе порешат... Очень сложная и далекая от реальности схема
--------------------------------------------------------------------------------
Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете, что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.
Конкретно о "кадре" которого я имел в виду. В середине 90-х был разогнан единственный центр горноспасателей (там их обучали и оттуда на самолетах они летали по всему СССР). Пару лет назад центр восстановили, начальником стал генерал-спасатель, снова по крохам собирал кадры и оборудование. Он меня провел по всему центру и по учебной шахте, где имитируются и пожары, и затопления и т.д.
Думаю, этот генерал в ЕР (об этом речи не было). Нужен этот центр, чтобы спасать Ваньку? Что Вам скажет этот Ванька, узнав, что эти спасатели уподоблены проституткам? На чьей стороне Вы будете в этом споре Ваньки с Вами?
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:18:22)
Дата 20.05.2004 15:26:19
Ре: Усе порешат......
--------------------------------------------------------------------------------
>Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете, что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.
это мне напоминает то как Булат Окуджава обяснял почему он, духовный оппозиционер, оказался членом КПСС. Он сказал: если бы я не вступил в партию, они бы убили меня и мою семью (потом поправился, что не буквально конечно).
я все не пойму о чем речь то идет? Причем тут спасательный центр. Я стало быть должен быть благодарен генералу - его руководителю. Ну что ж я благодарен, конечно, в той же степени, в которой он дожен быть благодарен мне за то, что я добросовестно выполняю работу на моем рабочем месте. А вот героем этого генерала я вовсе не считаю. Маловато этого для геройства будет. Чубайс кстати тоже неплохо выполняет свою работу и обогревает теплом Манек и Ванек.
Каку работу вы (в рамках диалога с единороссами) желаете для них проделать? Написать о том, как нужно восстанавливать систему ЖКХ? Тогда я ничего против не имею. Написать идеологическую платформу, согласно которой они могут успокоить остатки своей совести и впредь продаваться, не чувствуя себя проститутками? Тут, пожалуй, я буду против.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Almar (20.05.2004 15:26:19) Дата 20.05.2004 16:50:35
Ре: Усе порешат... У Вас целая куча подмен
--------------------------------------------------------------------------------
>Я стало быть должен быть благодарен генералу - его руководителю. Ну что ж я благодарен, конечно, в той же степени, в которой он дожен быть благодарен мне за то, что я добросовестно выполняю работу на моем рабочем месте. А вот героем этого генерала я вовсе не считаю. Маловато этого для геройства будет. Чубайс кстати тоже неплохо выполняет свою работу и обогревает теплом Манек и Ванек. >
Вы не генерал, а рядовой. От Вас для выполнения работы на Вашем рабочем месте не требуют вступать в ЕР. Вы, наверное, слышали, что генерала Рохлина убили? Далее Вы намекаете, что существенной разницы между этими генералами и Чубайсом нет. У Вас стало почти невозможно понять, где тонкая горькая ирония, а гду всерьез.
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 16:50:35) Дата 20.05.2004 17:25:27
Ре: Усе порешат......
--------------------------------------------------------------------------------
>Вы не генерал, а рядовой. От Вас для выполнения работы на Вашем рабочем месте не требуют вступать в ЕР.
им то кто не дает быть рядовыми?
Ну а даже если не учитывать это, то возникает вопрос: мы то чью идеологию должны выражать (так сказать, ново-классовый подход): генералов или рядовых?
>Вы, наверное, слышали, что генерала Рохлина убили?
если кого то убьют за то, то он откажется вступать в ЕД, то мы его разумеется будем считать героем
>Далее Вы намекаете, что существенной разницы между этими генералами и Чубайсом нет.
я просто говорю, что если кто то "крепкий хозяйственник", это еще не повод уважать его политические убеждения
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К Almar (20.05.2004 17:25:27) Дата 20.05.2004 18:05:14
Ре: Усе порешат......
--------------------------------------------------------------------------------
>им то кто не дает быть рядовыми?>
Элементарная любовь к Ванькам и Манькам - независимо от того, какими мотивами они это прикрывают.
>Ну а даже если не учитывать это, то возникает вопрос: мы то чью идеологию должны выражать (так сказать, ново-классовый подход): генералов или рядовых?>
Это не классовый подход, а странно-схоластический. Матросов был рядовым, Жуков генералом - чью идеологию мы должны выражать?
>если кого то убьют за то, то он откажется вступать в ЕД, то мы его разумеется будем считать героем>
Это, надо понимать, опять тонкая ирония? А если убьют не за это?
--------------------------------------------------------------------------------
От Almar К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 18:05:14) Дата 21.05.2004 11:28:16
Какую то беспросветную картину вы нарисовали
--------------------------------------------------------------------------------
Вот я уже забыл с чего спор начинался. Я во всяком случае особых претензий к первоначальной статье не предъявлял, кроме того, что несвоевременно искать компромисс, когда не ясна собственная позиция. Однако вот аргументы, которые вы выдвигаете в защиту своей точки зрения, заслуживают отдельного рассмотрения. Потому как четко можно проследить тенденцию, проистекающую именно из-за неопределенности своей позиции. А эта тенденция довольно банальна и предсказуема. Сначала речь вроде ведут только том, что нужно договариваться со всеми силами общества, а потом переходят уже на всепрощение, а потом уже просто на оправдание и апологетику чужой позиции.
>>им то кто не дает быть рядовыми?>
>Элементарная любовь к Ванькам и Манькам - независимо от того, какими мотивами они это прикрывают.
Какую то беспросветную картину вы нарисовали. Генералами становятся потому, что любят народ и хотят <любить> его в как можно большем масштабе (иначе непонятно, почему недостаточно быть рядовым, также любящим народ). Но чтобы стать генералом надо быть беспринципным, холуйствовать перед властью, поддерживать любой ее курс, в том числе который направлен во вред народу и т.п.
Прям тоска какая то. К счастью, в истории немало примеров, когда любящие народ люди или и вообще не стремились в генералы или использовали для того, чтобы стать генералами, пути, отличные от холуйства и проституции.
Я готов верить, что Садовничий пытается всячески удержаться на генеральском посту исключительно в силу любви к народу, хотя я читал в прессе что он и себя не обидел: имеет дачу 500 кв.м в Барвихе (по новорусским меркам метраж скромный, но место дорогое). Но наверное сложно будет найти политика, который бы заявил, что не любит народ. Сталин любил, Ельцин любил, Сахаров любил, Солженицин любил, Николай II тоже любил.
Думаю, понятия <любит - нелюбит> лучше поэтому отбросить. В конце концов все упирается в утилитарный поход. В деятельности генералов-единороссов есть плюсы и минусы. Плюс в том, что не допускается страшный зверь - Болонская конвенция, минус в том, что обставленное с большой помпой вступление Садовничего в ЕР нанесло большой деморализующий вред конструктивным силам, плюс в том, что единороссы ломают головы как спасти Манек с Ваньками, минус в том, что законы принимаемые ими в думе почему то в основном имеют несколько иную тематику (типа разрешить строить особняки в заповедниках или отменить такую норму уголовного кодекса, как конфискацию имущества) и т.п.
>>если кого то убьют за то, то он откажется вступать в ЕД, то мы его разумеется будем считать героем>
>Это, надо понимать, опять тонкая ирония? А если убьют не за это?
у меня была ирония только в очень малой степени, я говорю серьезно: героем нужно считать того, кто совершает геройский поступок. Пока нет доказательств того, что отказ вступления в ЕР - есть геройский поступок, потому что никого за это не убили.
--------------------------------------------------------------------------------
От self К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:18:22) Дата 20.05.2004 15:45:52
так же нельзя, Сергей Георгиевич
--------------------------------------------------------------------------------
> Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете, что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.
Игнатов так не считает. Он про это не говорил нигде. Он говорил/сомневался, есть ли среди проституток-старост "наши" (не обязательно с чистым дискурсом, но хотя бы у которых свой карман не на первом месте).
>Конкретно о "кадре" которого я имел в виду. В середине 90-х был разогнан единственный центр горноспасателей (там их обучали и оттуда на самолетах они летали по всему СССР). Пару лет назад центр восстановили, начальником стал генерал-спасатель, снова по крохам собирал кадры и оборудование. Он меня провел по всему центру и по учебной шахте, где имитируются и пожары, и затопления и т.д.
вот интересно, Сергей Георгиевич, Вы же прекрасно знаете, что Ваши и наши (большенства участников семинара) в плане общения с "высокопоставленными" несколько разняться. Если в статье Телегин имел в виду в качестве адресатов таких лиц, это одно, если низовой состав управленцев, а то и вообще обычных людей, то это другое. Вы ведь не будете утверждать, что у той и другой группы и стиль и масшаб мышления и осведомлённость разные.
>Думаю, этот генерал в ЕР (об этом речи не было). Нужен этот центр, чтобы спасать Ваньку? Что Вам скажет этот Ванька, узнав, что эти спасатели уподоблены проституткам?
Сергей Георгиевич, зачем Вы утрируете до перевёртывания? Игнатов восстановителей не называл и не назвал бы никогда ни полицаями, ни проститутками. Таковыми он называет тех, кто голосует за разрушение - затопление Мира и последнего метеорологического спутника, за развал ЖКХ и пр. Голосуют или нет? Проститутки они или нет?
Вы говорите, что Телегин обращается к "левоцентристам"-"ЕдиОтам". К каким не уточняете. Игнатов утверждает, что большенство их - проститутки, ориентируясь на результаты голосования (имея в виду поле политики). Разве он не прав? Если бы Вы сразу сказали, что обращаетесь не к щукарям с портфелями, а к "генералам-спасателям" (поле практики), то стал бы Игнатов возражать? Не думаю.
--------------------------------------------------------------------------------
От C.КАРА-МУРЗА К self (20.05.2004 15:45:52) Дата 20.05.2004 16:45:00
Re: так же...
--------------------------------------------------------------------------------
О "Едиотах" вообще не было речи, ибо они не левоцентристы. Но раз уж заговорили о них, я и привел в пример Садовничего. Его квалифицировали именно как типичную проститутку. В таком же ключе говорилось и о полицаях - как крайнем выражении проституток. Я принял эту аналогию, но не в форме полицая, а старосты и спрашиваю - не надо было в оккупации становиться старостами? Садовничий - типичный староста, работающий ради спасения своего села-МГУ. Возможно, его и повесят после прихода Красной армии, но ведь этот приход еще не состоялся! Ведь реально его "вешают" задолго до этого прихода. На вопрос, чем же он настолько хуже наших форумян, какие у них основания так клеймить наших старост, никакого ответа не было. Давайте вывесим список места работы и должностей форумян - думаЮ в большинстве случаев принципиального преимущества перед Садовничим мы не обнаружим. Я, например, ничем не могу похвастать.
--------------------------------------------------------------------------------
От Георгий К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 16:45:00) Дата 22.05.2004 00:35:40
Мы все время забываем о том, что среди наших нет с т о л ь к о и т а к и х квалифицированных людей, ...
--------------------------------------------------------------------------------
> О "Едиотах" вообще не было речи, ибо они не левоцентристы. Но раз уж заговорили о них, я и привел в пример Садовничего. Его
квалифицировали именно как типичную проститутку. В таком же ключе говорилось и о полицаях - как крайнем выражении проституток. Я
принял эту аналогию, но не в форме полицая, а старосты и спрашиваю - не надо было в оккупации становиться старостами? Садовничий -
типичный староста, работающий ради спасения своего села-МГУ. Возможно, его и повесят после прихода Красной армии, но ведь этот
приход еще не состоялся! Ведь реально его "вешают" задолго до этого прихода. На вопрос, чем же он настолько хуже наших форумян,
какие у них основания так клеймить наших старост, никакого ответа не было. Давайте вывесим список места работы и должностей
форумян - думаЮ в большинстве случаев принципиального преимущества перед Садовничим мы не обнаружим. Я, например, ничем не могу
похвастать.
... чтобы "обойтись своими силами".
После Октября уехали Рахманинов, потом Шаляпин и многие другие, но остались *, **, ***, **** (надеюсь, перечислять не надо). Особой
любви к новой власти большинство их не испытывало, но им нравился этот поток "неискушенных, но неравнодушных", которых они могли
обучать, на которых они могли как-то воздействовать и т. д.
То же было и в других областях.
Это первое.
Второе: значительную долю "наших" составляют люди, вообще способные как-то "бултыхаться" только при строе типа советского, т. е.
предоставляющим гарантии. Подобная их ущербность оборачивается, однако, и хорошей стороной: у них просто нет иного выбора, кроме
сопротивления установившемуся статус-кво, а купить их как "группу" режим не сможет. Во-первых, не нужны они ему, а во-вторых, тот
"хлеб и зрелища" ("интересное" ТВ, шоу и пр.), которые предлагает такой режим обывателю, их практически не интересуют; напротив, они
ему чаще всего противны.
Пример - Ваш покорный слуга.
Но такие люди могут служить лишь смазкой, "модератором". Поэтому без привлечения активных людей, даже с не очень схожей позицией,
ничего не выйдет.
--------------------------------------------------------------------------------
От JesCid К Георгий (22.05.2004 00:35:40) Дата 24.05.2004 20:56:29
Не совсем так...
--------------------------------------------------------------------------------
>любви к новой власти большинство их не испытывало, но им нравился этот поток "неискушенных, но неравнодушных", которых они могли
>обучать, на которых они могли как-то воздействовать и т. д.
очень верно подмечено
>То же было и в других областях.
>Это первое.
>Второе: значительную долю "наших" составляют люди, вообще способные как-то "бултыхаться" только при строе типа советского, т. е.
>предоставляющим гарантии.
А вот тут Вы не совсем правы.
Я полагаю, что не такую уж и значительную, чтобы она была решающей. Кто-то высказался на счёт состава современного нам общества (образованной и деятельной части), что "в случае чего" часть бросится в аэропорты, часть в леса, а ещё кто-то в леса, но поближе к аэропортам :)
Думаю, что на тех, кто бросится в леса поближе к аэропортам или сразу аэропорты можно сразу положить.
Есть достаточное число народу, которое еле терпит работу-гонку за деньгами/благополучием - без РЕЗУЛЬТАТА их труда перед взором - и тяжело осознаёт себя как "я не такой как фсе, я работаю в офисЕ" - 30-40 лет - это те, кто успели получить хорошее образование, хорошую практику и жаждут самореализации, но законы рынка (купи-продай-дай-на-лапу-двинь-локтём) им этого не дают в силу их человеческих качеств (что-то подобное о жажде самореализации и деятельности пел Покровский как-то на большом форуме, но, разумеется, вне связи с законами рынка - таких, как он, они вполне устраивают - но их тщеславию чего-то нехватает - не вписались, так, как им бы хотелось согласно их амбициям - оттого и их недовольство властью). И, собственно, основная проблема это та, _деятельность_, которая им может помочь в самореализации как профессионалов, так и вообще - по части реализации их способностей. Будучи грамотными и думающими людьми уже очень многие поняли, что _успешная_ самореализация - это вовсе не обязательно то, что связано с непосредственным материальным благополучием.
В связи с этим, все те "сказки" и "теории" про почтовую службу (на большом форуме) - не такая уж и наивная умозрительная фантазия...
>Подобная их ущербность оборачивается, однако, и хорошей стороной: у них просто нет иного выбора, кроме
>сопротивления установившемуся статус-кво, а купить их как "группу" режим не сможет. Во-первых, не нужны они ему, а во-вторых, тот
не вижу никакой ущербности
ущербны скорее те, кому для счастия нужны дорогие машины и "приличный" уровень потребления. Этим людям чего-то когда-то не _додали_ - раз им нужно столько _брать_.
Они крайне _бедны_.
--------------------------------------------------------------------------------
От Георгий К C.КАРА-МУРЗА (20.05.2004 14:18:22) Дата 22.05.2004 00:35:39
Что до меня, то я совершенно уверен, что исчезни тогда Сталин (или другой Верховный), страна бы загнулась.
--------------------------------------------------------------------------------
> Если уж Вы взялись за аналогию с полицаями, то представьте положение в оккупации, когда люди даже не знают, есть ли Москва и
Сталин - но уверены, что кто-то есть и придет (вроде Минина). Надо ли кому-то в такой ситуации становиться старостой? Вы считаете,
что не надо, всем надо лечь и помереть - или пойти с вилами на немцев и помереть. Я так не считаю.
А сейчас люди достоверно знают, что "Москвы" и "Сталина" нет. А в Москве (без кавычек) сидит, мягко говоря, отнюдь не Сталин. (Это я
сейчас говорю только о тех, кому именно "хотелось бы Сталина").
И Минина нет.
А кандидаты в "Минины" - которых все время любезно "поставляют" "Завтра" и "Савраска" (я отлично помню, КОГО они рекламировали с
1991 по сегодня) - это такое фуфло...
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К Сепулька (12.05.2004 16:08:25) Дата 17.05.2004 00:49:00
Ре: "Чуть страну не развалили"? Ничего себе...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
>>>
>>>Во имя лучшего будущего, нарисованного ему (населению) Ельциным, Путиным и проч. разными либералами.
>>
>>Объясните, почему народ, голосуя за Путина и "Единую Россию", ненавидит либералов - тех, которые сами себя таковыми называют? Почему Путин, либерал до мозга костей по своим действиям, вызывает не ненависть, а надежду? Я уже молчу о том, что никакого лучшего будущего либералы ему давно не рисуют, да и не рисовали. Рисовали одно - будут презервативы с усиками, омары, бунгало на Канарах, горные лыжи в Альпах и французские вина по 5 тыс. баксов бутылка - для тех, у кого будут деньги все оплатить. Причем сейчас, немедленно. ПОДЧЕРКИВАЮ - это никакое не будущее. Это самое что ни есть настоящее.
>
>Народ ждет, что когда-нибудь наступит такое будущее, когда пенсионеры будут летать на Гавайи, а вокруг будет рай, а не помойка. Это еще придурок В. Ерофеев озвучил на той передаче у Позднера, где был и С.Г. Это озвучивали и либералы, и обычные люди-путинолюбы, с которыми я общалась. Столбовая дорога пролегает по пути Зап. Европы - и точка. Другого пути нет и не может быть. Вот они, либерально-евроцентристские идеи, которые усвоены "на ура".
>Проклятья нынешним либералам от народа - потому, что они привели страну не в лучшее, а в худшее будущее (чуть страну не развалили). А вера в Путина - потому, что надеются, он сможет и сохранить страну и обеспечить лучшую жизнь (опять-таки в будущем). Это все та же вера в лучшее будущее - коммунизм, только путь к нему лежит через капитализм и усвоение зап. ценностей (весь Ваш набор, кстати).
Какие молодцы, однако!
>С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 12.05.2004 18:43:30
Ре: Зачем же так страстно?
--------------------------------------------------------------------------------
Алекс, едак мы все остатки молодыx сил растратим на всякую ерунду. Ну написал Телегин заявление - ну что теперь, тельняжку рвать?
>>Как только у нас возникает упертое противостояние, большинство благоразумно отмалчивается, а активная часть старается отделаться аллегориями про Власова или метаформами о <мускулистой руке миллионов левоцентристов>. Давайте попросту ответим на эти простые вопросы - это и будет похоже на семинар.
>
>Повторю свои простые вопросы, на которые никакого ответа так и не дождался. Надеюсь все-таки получить ответ. Ни про Власова, ни про мускулистую руку речи нет.
Вопрос настолько запутан, что на него ответить просто не представляется возможным. Я, например, даже не понял в чем его содержание. Где вопрос-то?
>>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.
>
>>Голословно и нуждается в доказательствах.
>
>Дайте простой ответ. Нуждается это в доказательствах или нет?
>>> Мы переживаем социальную аномалию
>
>>Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.
Вполне возможно, что ето и не аномалия. Но в РФ-ия сия неаномалия приняла формы особо тяжкого гротеска с примесью трагедии. Xотя на полновесную трагедию не тянет - уж очень много дури.
>
>Можно получить простой ответ - то, что происходит, россиянская аномалия или совершенно неслучайный процесс, идущий в десятках стран?
Так можно ответить и так, и едак. Зависит от пристрастия.
>>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.
>
>>Очень интересно послушать.
>
>Кто-нибудь может, наконец, привести список этих осязаемых, простых понятий и тех ценностей, которые придают смысл нашим делам и нашей жизни?
Я могу, но сейчас не об етом :) (с).
>>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>
>>Кто против?
>
>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?
Я - е-е... не совсем "за". Гм, как бы ето помягче. Да етого, скорее всего, и не произойдет.
>>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>
>>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
>>Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?
>
>Будут ответы на перечисленные ваше простые вопросы? Или на семинаре наступил обеденный перерыв/перерыв на медитацию и самопогружение?
Ну ето явно не ко мне.
>>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>
>>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!
>
>Повторять смысла нет. Всем, даже продвинутым солидаристам-семинаристам ясно, что никакая это не большая, не восстановительная и не программа. Кому не ясно, можете отозваться?
)))))))))))))))))
>>> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.
>
>>По каким причинам?
>
>По каким причинам - можно получить ответ на простой вопрос? Или это тоже пройденный семинаристами этап?
По тем самым, которые, по всей видимости, и предлагается закрепить, сотрудничая с "государством и обществом" (возможно, имелись в виду "люди из общества"). Ну ето же на дурика, Алекс (xотя соглашусь, что неудачно). Нельзя же так все близко к сердцу принимать: чуть что - сразу за кобуру :)
>>>Отношение к бедности и бедным - одна из главных особенностей каждого общества. В ходе реформы было искусственно, политическими средствами произведено глубокое обеднение большинства граждан. Сильнее всего от этого пострадали семьи с детьми, старики и сельское население России, а также миллионы переселенцев. Бедность приобрела застойный характер, поразила целые регионы и отрасли экономики. Население России переживает это бедствие с терпением и стойкостью, которые не поддаются объяснению никакими социальными теориями. Это - победа нашей культуры и нашего духа.
>
>>Нашли чему радоваться. "Ежели нас в кучу сложить, да с четырех концов запалить, мы и тогда дурного слова не скажем".
>Во имя чего, позвольте спросить, население России переживает это бедствие с иррациональными терпением и стойкостью (периодически отвлекаясь на поддержку Ельцина, Путина и "Единой России")?
>Еще раз. ВО ИМЯ ЧЕГО НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ ПЕРЕЖИВАЕТ ЭТО БЕДСТВИЕ С ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ТЕРПЕНИЕМ И СТОЙКОСТЬЮ, СТАБИЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЯ ЕЛЬЦИНА, ПУТИНА и "ЕДИНУЮ РОССИЮ"?
Не во имя чего, а по какой причине. Таков должен быть вопрос. А ответ таков: одна часть - по причине своего, я извиняюсь, поxеризма (в особо острой форме), другая часть - по причине непроxодимой дури. Слово "дурь" настойший ученый-системщик боится произнести: ненаучно как-то. Начинаются разговоры об арxетипаx, ценнопстяx, дискурсаx. Но сколько бы о ниx не говорили, постоянно упираются в одно и то же. Дурь. Причем не только у населения. Власть имущие, при всей своей злокозненности, не менее дурны.
>Или этот вопрос для продвинутых солидаристов слишком прост, чтобы тратить время на его обсуждение?
Я, возможно, и не особо продвинутый. Но вот пытаюсь, по мере разумения, дать Вам отваеты.
>>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.
>>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
Она более, чем умеренная. Какие-то странные призывы. Автор, наверно, полагает, что из Приднестровья и Абxазии россиянские войска недостаточно быстро бегут. Да и вообще, Путин недостаточно сговорчив. На расширение НАТО чуть-чуть xмурится. Опять же - нет, чтобы с Белоруссией раз и навсегда завязать. Союз же с ней явно анправлен против "мирового сообщества", а в особенности - лично против Соединенныx Штатов. В общем, екстремизм. Да и сосредотачиваться мешает. Возможно, автор что-то другое xотел сказать, но в контексте ситуации читается именно так.
>
>>Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.
>
>Возражение есть? Кто считает, что такая политика вообще и в Ельцепутии в частности возможна, отзовитесь!
Я уже запутался, кто что сказал. Знаю, что вверxу Ваш вопрос, а вот чей в середине?:)
Ето замечание - не к тому, что я считаю, что в ельцепутии возможно "такая" политика. Там возможно только политика "раком", на корточкаx, часто-часто присядая. При етом, что удивительно, присяданием занимаются даже когда можно было бы и не присядать. Меня удивило, что автор вверxу (не совсем понял Телегин ли ето или кто-то из дискуссантов) при етом еще призывает к сдержанности.
>>>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.
>
>>Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умф и таланта?
Да. Мелкое или средниx размеров трупоядное с невыветрившимися советскими рефлексами.
>
>Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?
Трупоядное, некрупное и пр. Слегка трусоватое Кое-что на ету тему есть у Поршнева.
>>> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.
>
>>Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?
>
>Провторяю простой вопрос. Кто-нибудь из культурологов может перечислить эти расширения?
Не в силаx.
>>> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.
>
>>Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима ц А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?
>
>Кто-нибудь ответит? Нет? А-а-а, вопрос слишком простой.
Не в силаx.
>>> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>
>>Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?
А самое главное - почему они должны Телегина "принимат"ь. Они "принимают" только власть. Зачем им Телегин-то? Вот когда Телегин станет властью, тогда они его примут, а Путина отринут, как несправившегося. Но для етого Телегину и писать ничего не надо будет.
>
>Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?
Так надо доподлинно знать иx ценности. Xотел было сказать: никакиx. А потом подумал - а вдруг Селезнев брякнет что-нибудь типа: восстановление союза славянскиx народов (он же президент чего-то). Ценность ето или так просто цболтнул - черт его знает! А другиx ценностей у меня с ними никакиx нет. Правда, Яковлева я бы не стал к левоцентристам относить. У него другая конституция.
>>>Критиковать такой текст имеет смысл, не с той точки зрения, чем он нам неприемлем, а с другой точки зрения: чем он будет неприемлем для той группы, которой предназначен, или какие неправильные последствия он может вызвать.
>
>Ответьте кто-нибудь на простой вопрос - чем этот прекрасный текст может быть неприемлим для левоцентристов и ЗАЧЕМ ЭТО ОБСУЖДАТЬ здесь, на семинаре?
Не в силаx.
>С уважением ко всем.
Обоюдно.
>ПС Собирался не писать больше, но считаю, что простое повторение ранее заданных вопросов "не считается". Впрочем, абсолютно уверен, что ответов по существу (а не высокомерных замечаний, что эти вопросы интересны и непонятны только мне), не получу опять. Такой уж здесь специфический семинар.
Да xватит Вам. Я вон внизу в дискуссии о коммунизме Вам давненько написал. Ответа пока не было.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Igor Ignatov (12.05.2004 18:43:30) Дата 13.05.2004 09:49:49
Ре: Зачем же...
--------------------------------------------------------------------------------
>Алекс, едак мы все остатки молодыx сил растратим на всякую ерунду. Ну написал Телегин заявление - ну что теперь, тельняжку рвать?
Игорь, дело не в этом чУдном манифесте, а в стиле ведения дискуссии на семинаре. Должно за словами что-то стоять, в конце концов!
>Да xватит Вам. Я вон внизу в дискуссии о коммунизме Вам давненько написал. Ответа пока не было.
Виноват, просто пропустил. Если не трудно, дайте ссылку - обязательно отвечу.
С уважением
--------------------------------------------------------------------------------
От Сепулька К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 13.05.2004 16:50:30
Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------
>>>Несмотря на то, что за последние 15 лет произошло глубокое социальное расслоение российского общества - как по отношению к собственности, так и по доходам и доступу к главным жизненным благам, в России еще не произошло раскола народа на антагонистические, враждебные классы.
>
>>Голословно и нуждается в доказательствах.
>
>Дайте простой ответ. Нуждается это в доказательствах или нет?
В рамках данной статьи не нуждается.
>>> Мы переживаем социальную аномалию
>
>>Не факт. Что-то многовато таких аномалий по всему миру.
>
>Можно получить простой ответ - то, что происходит, россиянская аномалия или совершенно неслучайный процесс, идущий в десятках стран?
Это и социальная аномалия и при этом это неслучайный процесс, идущий в ряде стран. Одно другое не исключает.
>>>Мы предлагаем перейти на язык осязаемых, простых понятий, опираясь на которые мы как раз и очистим от ненужных наслоений те ценности, что придают смысл нашим делам и нашей жизни.
>
>>Очень интересно послушать.
>
>Кто-нибудь может, наконец, привести список этих осязаемых, простых понятий и тех ценностей, которые придают смысл нашим делам и нашей жизни?
Ценности озвучивались не раз: справедливость общества, отсутствие голодных, нищих и тех, кому недоступно образование, лечение, социальный рост. Простые понятия: существование общества, выживание, возможность не бояться за свое будущее, безопасность.
>>>Мы считаем, что приоритеты в шкале ценностей сегодня выстраиваются так:
>>>- восстановление народного хозяйства и государства, способных обеспечить целостность, независимость и стабильное развитие страны с естественным приростом населения 1-1,5% и устойчивой тенденцией к увеличению продолжительности жизни;
>
>>Кто против?
>
>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?
Я не против вышенаписанного Телегиным.
>>>- восстановление культурного ядра российского общества и тех общественных институтов, что определяют культурную идентичность России как самобытной цивилизации (школы, высшего образования, СМИ, искусства, армии);
>
>>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
Оно тяжело поражено.
>>Во-вторых. Почему то, что происходит, не рассматривается как процесс, соответствующий культурному ядру российского общества? Элита за границей покупает дома, кушает икру с шампанским и обучает там детей? Нищие копаются в помойках? СМИ брехливы и продажны? Искусство и малочисленные очаги настоящего образования имеют отчетливо западный акцент? Армия - при отсутствии войны - находится в состоянии маразма? Что тут, позвольте спросить, не соответствует "культурному ядру России"?
Все не соответствует культурному ядру России (см. вышеперечисленные ценности). Зарвавшуюся элиту один раз уже "попросили" (или у Вас это не считается?), именно потому, что зарвалась. Нищим и юродивым в России обычно сочувствовали и помогали (что отражено, например, в фольклоре и лит-ре), в советское время их просто не было. СМИ ранее были центром общественной совести (уж этого-то не будете отрицать). Искусство имеет не просто "западный акцент", а полностью скалькировано (или еще проще - взято западное), в нем своего нет ничего (что и отличает его не только от советского, но и от дореволюционного). Добавьте еще постоянное унижение национальной гордости, постоянные удары "державной идее" (начиная от значительного уменьшения страны в размерах и заканчивая позицией лизоблюдства на мировой арене) - все это не соответствует культурному ядру России. Все вышеперечисленное создает громадный общественный стресс, заставляет людей не рожать детей, повышает смертность и псих. заболеваемость.
>>>В целом это представляет собой большую восстановительную программу, которая может быть разработана и осуществлена только совместно государством и обществом.
>>>Где программа? ГДЕ ПРОГРАММА? Не вижу! Поднимите мне веки!
>
>Повторять смысла нет. Всем, даже продвинутым солидаристам-семинаристам ясно, что никакая это не большая, не восстановительная и не программа. Кому не ясно, можете отозваться?
>>> Уже всем очевидно, что самый тяжелый ущерб на этапе ельцинизма понесло хозяйство и культура промышленных центров и сельскохозяйственных районов России с почти исключительно русским населением.
>
>>По каким причинам?
>
>По каким причинам - можно получить ответ на простой вопрос? Или это тоже пройденный семинаристами этап?
По тем самым, что удар пришелся по русскому культурному ядру в первую очередь. Хотя и другие народы получили сильный удар. На "коне" только чеченцы.
>>>Мы считаем неверным тезис о необходимости и неизбежности <раскрытия> России для действия механизмов глобализации <по-американски>. Такая политика означает необратимое превращение России в периферийное пространство западной экономики.
>
>>Как мешать будем?
>
>Кто-нибудь способен вкратце описать мешающие действия? Продвинутые, отзовитесь!
Мешающие действия - статьи Телегина и С.Г. Диалог с теми же левоцентристами.
>>>В настоящий момент, как уже не раз было в нашей истории, Россия вынуждена <сосредоточиться>. Ее внешняя политика должна быть умеренной, лишенной мессианства и односторонней открытости. Такой выбор не направлен против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтации.
>
>>Политика, которая в современных условиях "не направлена против какой-либо страны и вовсе не ведет к конфликтам и конфронтациям", не политика, а интеллигентская блажь.
>
>Возражение есть? Кто считает, что такая политика вообще и в Ельцепутии в частности возможна, отзовитесь!
Возможна, если ее будет по-настоящему поддерживать большинство населения. Возможна даже без конфронтации, если мимикрировать под рыночное общество.
>>>Я так понял этот текст, что Телегин приложил усилия и потратил чернила, чтобы реально имеющиеся в стране люди, мыслящие левоцентристски, не слушали Яковлева и Горбачева, которые никакими левоцентристами не являются, а скорее либералы, маскирующиеся под социал-демократов.
>
>>Я не очень понимаю, как можно судить о мыслях "левоцентристов", если они не выражаются вполне официальным, формальным и, кстати, выбранным руководством. И вообще, что означает термин "левоцентрист"? Мошенник, которому не хватило мозгов и смелости украсть по-крупному, поэтому ворует и продается "средне" - в силу умf и таланта?
>
>Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?
Социал-демократ - так яснее?
>>> Если хоть часть из них освоит расширяющие взгляд левоцентриста элементы статьи, уже будет неплохо.
>
>>Что в этой статье расширяет взгляд левоцентриста?
>
>Провторяю простой вопрос. Кто-нибудь из культурологов может перечислить эти расширения?
Левоцентристы должны осознать, что основными критериями для общества являются не "конкурентоспособность товаров" или "вступление в ВТО", а существование общества, его увеличение и безопасность.
>>> Телегину, видимо, важно, чтобы они приняли ряд утверждений, которые раньше до них не доходили через СМИ.
>
>>Не можете указать на те положения статьи, которые любы лево-центристам (т.е. проституткам режима c А. Яковлевым в первых рядах - он тоже, к сведению некоторых, социал-демократ и, следовательно, левоцентрист), но которые "не доходят до них через СМИ"?
>
>Кто-нибудь ответит? Нет? А-а-а, вопрос слишком простой.
Через СМИ не доходит до них, что основное для общества - это его выживание, а не те экономические критерии, которые им подсовывают Путин и Греф.
>>> Поэтому, читая статью, они могут согласиться и с рядом положений, которые нам тут очевидны, а левоцентристы их воспринимают с настороженностью (нет ли чего слишком левого). А в предлагаемом пакете вполне могут принять.
>
>>Зачем это нужно Телегину-то? Что ему от лево-центризма? Зачем ему Яковлев, Селезнев, Рыбкин и пр., пр., пр.? Зачем он им пишет манифесты?
>
>Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?
Подсознательные. У нас с Вами, кстати говоря, тоже. Только Вы этого не признаете. Конкретно о ценностях см. выше.
С уважением.
Надеюсь теперь прочитать Ваше вИдение общества и проч., о чем уже писала.
--------------------------------------------------------------------------------
От alex~1 К Сепулька (13.05.2004 16:50:30) Дата 13.05.2004 18:51:11
Re: Раз уж...
--------------------------------------------------------------------------------
>В рамках данной статьи не нуждается.
Типа "вообще-то хрен его знает, но здесь неважно, как оно обстоит на самом деле".
>Это и социальная аномалия и при этом это неслучайный процесс, идущий в ряде стран. Одно другое не исключает.
Для данной статьи, может, и не исключает. Но вообще-то о закономерном процессе не говорят, что это "аномалия". Впрочем, я не левоцентрист.
>Ценности озвучивались не раз: справедливость общества...
понимание которой меняется
>... отсутствие голодных, нищих
В России, по крайней мере, такого не было никогда
> и тех, кому недоступно образование, лечение, социальный рост.
Что понимать под образованием и лечением. Я никак не могу сказать, что Россия - страна, в которой не было тех, кому недоступно полноценное образование и необходимое лечение. Про социальный рост и говорить смешно - какой социальный рост у общинного крестьянина?
> Простые понятия: существование общества,
Что это значит? По-Вашему, царско-православно-общинно-крестяьнско-помещичья Россия как общество существует до сих пор? Что Вы понимаете под "обществом"?
> выживание,
Царско-православно-общинно-крестьянско-помещичья Россия не выжила. Я не заметил у Вас по этому поводу траура.
> возможность не бояться за свое будущее, безопасность.
Годится и для скота в хлеву.
>>Повторяю простой вопрос - кто против? Ответ будет, или семинаристы гордо промолчат, упомянув что-то в смысле, что это для них, продвинутых, "пройденный этап"?
>
>Я не против вышенаписанного Телегиным.
Я знаю, что Вы не против. Меня интересует, какая политическая партия или группа скажет, что она против. Все будут "за". Стоит ли выдавать такое за элемент программы?
>>>Во-первых, разрушенное культурное ядро восстановить никому еще не удавалось. А если оно не разрушено - что собрались восстанавливать?
>
>Оно тяжело поражено.
Свинка, рак, или золотуха?
>
>Все не соответствует культурному ядру России (см. вышеперечисленные ценности). Зарвавшуюся элиту один раз уже "попросили" (или у Вас это не считается?), именно потому, что зарвалась.
Ну и что? Тут же из борцов с "зарвавшимися" возникли точно такие же. Я уж не говорю о том, что многие левоцентристы считают, что революцию устроили евреи - только сказать боятся. Это тоже любителям писать манифесты за других надо иметь в виду.
> Нищим и юродивым в России обычно сочувствовали и помогали (что отражено, например, в фольклоре и лит-ре)
Нищие и юродивые - люди разные. Нищим уже в николаевской России не очень-то сочувствовали и помогали. Ну, почитайте Гиляровского, что ли.
>, в советское время их просто не было.
А куда же они делись-то?
> СМИ ранее были центром общественной совести (уж этого-то не будете отрицать).
Буду. Даже вне зависимости от того, что Вы имеете в виду под "раньше". Никогда СМИ не были центром "общественной совести". У СМИ другие задачи и правила функционирования.
> Искусство имеет не просто "западный акцент", а полностью скалькировано (или еще проще - взято западное), в нем своего нет ничего (что и отличает его не только от советского, но и от дореволюционного).
Как это нет? У меня есть друг, художник. Скажите ему, что искусство сейчас поллностью скальктровано с западного. Он даже смеяться не будет - просто ему сразу станет скучно и он переведет разговор на другую тему.
> Добавьте еще постоянное унижение национальной гордости, постоянные удары "державной идее" (начиная от значительного уменьшения страны в размерах и заканчивая позицией лизоблюдства на мировой арене)
С уменьшением размеров страны и лизоблюдства в таком масштабе - это действительно ново. Врочем, лизоблюдства русским не занимать. Да, цари всех видов этим особо не грешили. Но лизоблюдства на всех других уровнях было больше чем достаточно.
>>Кто-нибудь способен вкратце описать мешающие [глобализации] действия? Продвинутые, отзовитесь!
>
>Мешающие действия - статьи Телегина и С.Г. Диалог с теми же левоцентристами.
Ольга, Вы это серьезно? Нет, конечно, они (статьи Телегина) мешают. Но обычно под "мешающими" понимаются действия, которые дейсвительно мешают, а не "в принципе".
>Возможна, если ее будет по-настоящему поддерживать большинство населения. Возможна даже без конфронтации, если мимикрировать под рыночное общество.
Ольга, вы демократка. :) Это только они считают, что между рыночными и демократическими странами невозможна конфронтация. :)
>>Можно получить ответ на этот простой вопрос? ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН "ЛЕВОЦЕНТРИСТ"?
>
>Социал-демократ - так яснее?
Я же говорил - А.Н. Яковлев, академик. Или Вы не в курсе, что он один из ведущих социал-деаократов Ельцепутии?
>Левоцентристы должны осознать, что основными критериями для общества являются не "конкурентоспособность товаров" или "вступление в ВТО", а существование общества, его увеличение и безопасность.
А Яковлев все не осознает и не осознает. Надо написать Телегину еще один манифест - убедительней предыдущего. Глядишь, и осознает. Ясно ведь, что такие манифесты способствуют этому процессу. В той же степени, как они мешают глобализации.
>Через СМИ не доходит до них, что основное для общества - это его выживание, а не те экономические критерии, которые им подсовывают Путин и Греф.
Во тупые-то! А я уверен, что манифест Телегина слишком сложен и недоступен для понимания ваших союзников-левоцентристов, до которых это уже лет 15 все не доходит и не доходит.
>>Можно узнать от солидаристов, какие ценности являются у них общими с "левоцентристами" (Яковлевым, Селезневым, Рыбкиным) и что отличает солидаристов от Селезнева?
>
>Подсознательные. У нас с Вами, кстати говоря, тоже.
Знаете, опыт и знакомство с историей убеждают меня в правоте Маркса. Люди - это то, что они делают, а не то, что они думают, в том числе и о себе. Вот, Александр с семьей сидит в оплоте либерализма, работает в русле западной науки, да еще и на буржуя - в конечном счете (и деньги от него, следовательно, получает), в Россию его - с марксистами-растлителями схватиться врукопашную и бороться за солидаризм в точке бифуркации - палкой не загонишь, а мнит о себе невесть что - и солидарист он, и страдалец за русский народ, и истинно русский, и борец, и по мобильнику ему говорить тошно, и бензин в бак его битой Мазды заливать - сплошное страдание (впрочем, виноват, страдает по этому поводу другой забугорный солидарист), и в свой дом заходить стыдно - одно утешение, что он маленький такой. Это я не в осуждение Александру, упаси бог. Он еще из лучших. Таковы люди. Это насчет сознательного, подсознательного и их взаимоотношений с реальностью.
>Надеюсь теперь прочитать Ваше вИдение общества и проч., о чем уже писала.
Выслал.
С уважением
-------------------------------------------------------------------------------
От Igor Ignatov К alex~1 (12.05.2004 10:30:49) Дата 17.05.2004 00:44:40
Ре: Касательно "гибели России"
--------------------------------------------------------------------------------
Попробую ответить на один из существенныx вопросов из "списка". Я не смог найти ветку, в которой дискуссировались "определение России" и дискурс ее гибели (в смысле, "что бы ето значило?"). Определение России - вопрос сложный и обьемный. Я пока не возьму на себя смелости выступить с програмной статьей - другие писания поджимают. Но xотелось бы кратко высказаться по поводу связанного с ним вопроса гибели.
На мой взгляд, соображение, что Россия как система погибнет в результате усугубляющегося "либерального експеримента", не совсем верен. Россия мутирует - она уже мутировала в 1991 году, превратившись в РФ-ию, которая уже не вполне России, но по-прежнему в рамкаx "цивилизационного градиента". Иными словами, система продолжит мутацию вниз по склону. Из системы могут быть выброшены некоторые елементы (например, солидарность, принцип государственного петернализма), а другие при етом останутся - например "византизм", "диктатура чиновничества" и прочее. Некоторые "инародные" уже включенные елементы будут разрастаться (собственно уже) во взаимодействии с "цивилизационными" феноменами, продуцируя новые, но вполне "цивилизационные" процессы. Ну, например, капитализация России в комбинации с "особой ролью" чиновничества результируеются в "чиновничий капитализм" и всеобщую коррумпированность чиновничей пирамиды. Устранение государственного (партийного) контроля над тем же чиновничеством - опять-таки в сочетании с "капитализацией" - плюс "устранение смыслов" продуцируют криминализацию чиновничества и систему бюрократического беспредела в которой сидящие на государственны должностяx чиновники служат, по преимуществу, своим частным интересам. Ето - не гибель цивилизации. Ето мутация цивилизация. Такая прогрессирующая мутация может длиться достаточно долго: Россияния будет сдавать территории, геополитические интересы, крошиться, стремясь ко все более низкоорганизованным формам поддержания гомеостаза, но ето градиент в котором целый ряд системообразующиx елементов будет оставаться преемственно связанными с исторически обусловленными российскими формами. Будет вырождение и угасание, а не качественный скачок типа "вот она была - и нету". У Российской цивилизации есть несколько вариантов развития/прозябания, некоторые из которыx (в том числе тот, который реализуется в настоящее время) могут нас совершенно не устраивать, несмотря на соxранения целого ряда (если не большинства) "цивилизационныx форм".
В етом смысле тезис о "гибели России" - ето больше емоционально-публицистическая оценка. Он применим, на мой взгляд, больше на поприще пропаганды и агитации. Когда говорят о "гибели России" с етиx позиций, просто подразумевается, что Россия изменится настолько, что окончательно перестанет нас устраивать.
Впрочем, есть и важный качественный момент: возможно, "гибель России" - ето такое состояние, когда ее деградация и окончательное скатывание к второстепенной в геополитическом отношении системе, становится необратимым. Но опять-таки, ету грань трудно зафиксировать емпирическим путем.
