От А.Б.
К vld
Дата 24.02.2017 18:38:39
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: Не те акценты снова. Но орбита ваша сужается. :)

>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"
А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию. Как обычно.
Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь

Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.
Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.


>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",

А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была. Несоразмерно затратам страны на нее.

> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

>А что когда-то было иначе.

Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

>Нет, я в теме.

А вы точно в той теме?

>Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу "

Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
Тут триумвират обязательно надо упоминать.

>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

Просто "растянулись". Потом собрались. и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
Потом уже не собрались. Инициатива перешла.
От vld
К А.Б. (24.02.2017 18:38:39)
Дата 27.02.2017 13:13:33

Re: Не те...

>>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.
>
>Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"

Загадочно как и многое от Вас. Ну ладно.

>А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
>Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются". В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил, при том что совокупный военно-тезнический потенциал перечисленныз стран был несоизмерим с потенциалом Алоизыча в 1939, а с СССР рпотупил. Бывает.

>Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию.

Как и у всех. "Завтрашний день разрушит даже планы сегодняшнего дня".

>Как обычно.

Необоснованное утсверждение. не соответсвующее вашим же последующим. Планы Висло-Одерской операции были "ни в трынду". Белорусской, далее по списку?

>Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
>А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор, то бежали бы до старой границы минимум. однкао ж из пришлось до 1944 выковыривать.

>>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь
>
>Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.

В зависимости от обстоятельств вестимо.

>Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.

Моя трактовка столь же вольна, сколь невнятно определение "перманентной мобилизации". "Поголовность действа" и проч. - это уже дополнительные гитики, как и конкретная форма "перманентной мобилизации".

>>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",
>
>А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была.

Опять перебрасывание тапками. Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный. Если б Вы написали "менее эффективна по сравнению со сравнимой по численности немецкой армией" - еще был бы вопрос для обсуждения.

>Несоразмерно затратам страны на нее.

Возможно. "Всегода можно сделать лучше". Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат. При всем ордунге треть территории потеряна, страна пополам и вся в руинах.

>> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.
>
>Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

Да как ни говорите. "Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась в 19 в. всеми странами, втянутыми в крупные конфликты "нового времени" - от гражданской войны в США до Франко-Прусской, Крымской и Русско-Турецкой (за "перманентные мобилизации" еще наполеоники уж бог с ним умолчим, потому как Гамбетта с Мольтке еще термин не придумали). Так что не "меч-кладенец", а довольно стандартный прием, протсо им советское руководство сумело воспользоваться, в отличие от. То что Алоизыч прощелкам клювом в 1941 крушение на Восточном фронте, так кагбэ "проблемы Алоизыча ...". Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

>>А что когда-то было иначе.
>
>Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

Я про Фому а Вы про Ерему. Во все времена большая война несла бедствия и ограничения для большинства населения. Что это за "обученные", которые были "давно" - непонятно.


>>Нет, я в теме.
>
>А вы точно в той теме?

Точно-точно.

>Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
>Тут триумвират обязательно надо упоминать.

В период лето-осень 1941 "другие стороны" были кагбэ по большей части в полном ауте.

>>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?
>
>Просто "растянулись". Потом собрались.

Сами собой растянулись? :)

> и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
>Потом уже не собрались. Инициатива перешла.

ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?
От А.Б.
К vld (27.02.2017 13:13:33)
Дата 27.02.2017 13:55:27

Re: Да что вы.

>"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются".

Ну... пока он не доставляет острых проблем сам. Да.

> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил

Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил. Хотя, там может больше Геринг налажал.
Ну и раз Геринг под Алоизычем сидел - то и его вина в том лажании присутствует.
Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.


>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор

А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.

Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.

Что она была заметно выше чем у "соседей".

>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась

Все вы запутать пробуете. А напрасно.
СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

>ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?

Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.
От vld
К А.Б. (27.02.2017 13:55:27)
Дата 04.03.2017 18:15:10

Re: Да что...

>> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил
>
>Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил.

На континенте разнес в пух и прах.

>Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Британская империя. подпертая США?

>Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
>И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.

А с чего Вы взяли, что "ожидал капитуляции"? Вот так сидел и ждал?


>>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор
>
>А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

Агась, меняли так чтобы продуть войну. Понятно :)

>>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.
>
>Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

По 10 кругу. "Эффективность" - понятие относительное. Вы гео юзаете напра-нале без конкретизации.

>>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.
>
>Что она была заметно выше чем у "соседей".

Наверное. Знатные вояки, но в конечном итоге продули.

>>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась
>
>Все вы запутать пробуете. А напрасно.
>СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А что тут путать. СССР был вынужден проводить непрерывное формирование дивизий в тылу в силу того, что его дивизии были разгромлены. Алоизыч действовал иначе, пополнял дивизии и маневрировал в напрвлении "Запад-Восток", ну еще у "союзников" выпрашивал. Подходы разные - но суть та же.

>А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

>> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.
>
>Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

Ваше "нет" находится в оппозиции ко всему практически написанному немецкими генералами в ходе и после войны. Которые дружно отмечали, что сила сопротивления Советской армии оказалась мощной и критически повлияла на планы. Но Вы оставайтесь при своем мнении :)

>Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.

Замечательно. Т.е. вовсе не сопротивлялись. но от Москвы немцы побежали? Что-то не то с логикой :)