От vld
К А.Б.
Дата 17.02.2017 17:18:54
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: А что...

>>Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска?
>
>Сопротивление оказывали. Как могли. Существенное? Похоже что нет. Не в 41.

Ну прочитайте что ли Исаева "От Дубно до Ростова". Там показано в популярной форме как "не очень суественное". Несерьезно пишете. Несущественное сопротивление оказывали голландцы и датчане, даже поляки с франузами - уже "существеннгое", хоть обоср...лись и те и другие за 2 недели.

>>Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек
>
>Ну да. Он возмущался тем что "планы пошли не туда куда планировалось". Понятен его посыл.

Еще бы не возмущаться. Ни одной посталвенной задачи Вермахт не выполнил, да еще потерь вдесятеро больше планировавшизся. Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

>Я не дуюсь. Я раздражаюсь. Вы вроде взрослый человек, обучыенный пользвоаться мозгами... а все вам в имидж влипнуть охота...

Вот я и говорю, забронзовели :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 17:18:54)
Дата 17.02.2017 17:30:47

Re: Читал. Мнение осталось таким.

>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".

Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.


>Вот я и говорю, забронзовели :)

Это вы от непонимания.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 17:30:47)
Дата 17.02.2017 18:11:33

Re: Читал. Мнение...

>>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".
>
>Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

"Несущественное - это в моем посконном рабоче-крестьянско-дворянском понимании то, что оказало существенное вляиение на дальнейший ход событий. ЕМНИС по плану Барбаросса выход на линию Архангельск-Астрахань планировался нане позднее 30 августа. Это план даже близко не осуществился, никогда. Эрго - сопротивление было существенным, настолько существенным, что третий Райх каюкнулся. А то что Гитлер и генералы - "чего-то там не рассчитали". Ну не наша вина. Если б рассчитали, вобще бы радовались Судетам и не жужжали. И была бы Германия сейчас раза в два больше.

>>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.
>
>Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.

Насчет "несколькоих целей" я уже говорил - сколько авторов, столько мнений. Например один из фошиздских военныз теоретиков и практиков (запамятовал кто, но он потом долго служил в ФРГ, недонацифицировали) разобрал по пунктикам, что бы могло случиться, если бы вся толпа ломанулась кратчайшим путем на Москву, не ликвировав "опасности на флангах". Вышел у него Сталинградский котел еще зимой 1941 - 1942.

>>Вот я и говорю, забронзовели :)
>
>Это вы от непонимания.

Может быть. Но если чисто феноменологически и приборно - слой бронзы сантиметра два уже нарос :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 18:11:33)
Дата 17.02.2017 18:44:02

Re: Давайте не так глобальненько.

А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

Такшта... не существенное сопротивление.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 18:44:02)
Дата 17.02.2017 19:02:55

Re: Давайте не...

>А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

>Такшта... не существенное сопротивление.

"Неубедительно". Как самоострелы Донбасса. Засим подвяжем.
От А.Б.
К vld (17.02.2017 19:02:55)
Дата 17.02.2017 20:18:46

Re: как хотите.

но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

http://rkka1941.blogspot.ru/2013/06/blog-post_25.html

Такие, вот, дела мон шер.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 20:18:46)
Дата 21.02.2017 14:15:27

Re: как хотите.

>но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

Дело очевидно не в том, что Исаев пишет. А каков избран критерий "эффективности".
От А.Б.
К vld (21.02.2017 14:15:27)
Дата 21.02.2017 14:38:07

Re: Критерий простой.

способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.
От vld
К А.Б. (21.02.2017 14:38:07)
Дата 24.02.2017 14:35:59

Re: Критерий простой.

>способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.

Планы противной стороны были окончательно сорваны, не позднее сентября 1941 года (Некоторые писали что еще в июле). "В военном и экономическом отношении война уже проиграна" (Ф.Тодд А.Гитлеру, ноябрь 1941). А Удет и вовсе застрелился в том же ноябре. поскольку "все уже было ясно" и пережить поражения Райха сей правоверный фашист не мог.
Эрго, действия советской армии были эффективны в соотв. с Вашми же определением.
От А.Б.
К vld (24.02.2017 14:35:59)
Дата 24.02.2017 14:58:28

Re: Снова вы желаемое за действительное пробуете.

Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.
А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".
А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.
От vld
К А.Б. (24.02.2017 14:58:28)
Дата 24.02.2017 15:08:32

к чему эти круги по воде?

>Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный", или "план был хороший но его помешали выполнить". Ясное дело неправильный, если б правильный и еще не мешали противники - завсегда бы выигрывали :) Ну как в Польше. Бельгии, Голландии, Франции, Югославии. Любимое развлечение битых генералов. Вы забыли еще "социалисты и плутократы предали", впрочем, это больше из 1918 :)

>Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.

Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

>А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".

Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.

>А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Отрывая от граждан до 41 года слепили военную промышленность, создали 300 наименований новой военной продукции только за предвоенный год, армию переформатировали, и, к слову, подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии, создали в обществе тот политморсос, в конце концов, благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных. которые почему-то продолжали сражаться несмотря на предположении что "достаточно постучать в деврь и вся гнилая постройка рухнет". В общем несерьезно как-то пишете.

>Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.

Конечно можно было с меньшими потерями, также как и немцам наверное можно было выиграть. В теории на игровом поле с кубиками можно всё.
От А.Б.
К vld (24.02.2017 15:08:32)
Дата 24.02.2017 15:28:53

Re: К созерцанию и осмыслению. До просветления в уму.

>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"

Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.


>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.


Или вы не в теме. Совсем?


>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,

Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
А остальное... ну "ценою в полгода".

> благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных.

вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.
А до того... ну питали иллюзии что "щаз еще пара котлов и их армия кончится вся".
Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").
От vld
К А.Б. (24.02.2017 15:28:53)
Дата 24.02.2017 16:01:49

Re: К созерцанию...

>>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"
>
>Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

>>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".
>
>То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

М-да. Прерманентная мобилизация. знаете ли, вполне определенный и довольно узкого значения термин, предложенные еще Мольтке в 1870 году и означающий, что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь, а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала", что, как считалось являлось (но не было со времен наполеоновских войн!) парадигмой европейских армий 19 в. Вопреки расхожему заблуждени, перманентную мобилизацию вели все воюющие в 2МВ страны, в том числе разумеется и Германия. Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

>Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

А что когда-то было иначе.

>Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.

Ну есс-но. Война же.

>>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.
>

>Или вы не в теме. Совсем?

Нет, я в теме. Хотя бы потому что проходил курс тактики пехотного подразделения и прочитал немало мемуаров.

>>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,
>
>Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
>А остальное... ну "ценою в полгода".

Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу " и, таким образом, определить дальнейший фатальный для Германии с сателлитами ход войны. но недостаточно эффективным, чтобы рподелать это наилучшим из возможных образом. Ну так вроде как очевидная тривиа.

>вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.

Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

>Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").

Еще раз возвращаемся к относительности оценки понятия "эффективность".
От А.Б.
К vld (24.02.2017 16:01:49)
Дата 24.02.2017 18:38:39

Re: Не те акценты снова. Но орбита ваша сужается. :)

>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"
А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию. Как обычно.
Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь

Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.
Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.


>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",

А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была. Несоразмерно затратам страны на нее.

> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

>А что когда-то было иначе.

Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

>Нет, я в теме.

А вы точно в той теме?

>Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу "

Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
Тут триумвират обязательно надо упоминать.

>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

Просто "растянулись". Потом собрались. и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
Потом уже не собрались. Инициатива перешла.
От vld
К А.Б. (24.02.2017 18:38:39)
Дата 27.02.2017 13:13:33

Re: Не те...

>>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.
>
>Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"

Загадочно как и многое от Вас. Ну ладно.

>А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
>Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются". В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил, при том что совокупный военно-тезнический потенциал перечисленныз стран был несоизмерим с потенциалом Алоизыча в 1939, а с СССР рпотупил. Бывает.

>Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию.

Как и у всех. "Завтрашний день разрушит даже планы сегодняшнего дня".

>Как обычно.

Необоснованное утсверждение. не соответсвующее вашим же последующим. Планы Висло-Одерской операции были "ни в трынду". Белорусской, далее по списку?

>Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
>А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор, то бежали бы до старой границы минимум. однкао ж из пришлось до 1944 выковыривать.

>>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь
>
>Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.

В зависимости от обстоятельств вестимо.

>Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.

Моя трактовка столь же вольна, сколь невнятно определение "перманентной мобилизации". "Поголовность действа" и проч. - это уже дополнительные гитики, как и конкретная форма "перманентной мобилизации".

>>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",
>
>А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была.

Опять перебрасывание тапками. Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный. Если б Вы написали "менее эффективна по сравнению со сравнимой по численности немецкой армией" - еще был бы вопрос для обсуждения.

>Несоразмерно затратам страны на нее.

Возможно. "Всегода можно сделать лучше". Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат. При всем ордунге треть территории потеряна, страна пополам и вся в руинах.

>> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.
>
>Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

Да как ни говорите. "Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась в 19 в. всеми странами, втянутыми в крупные конфликты "нового времени" - от гражданской войны в США до Франко-Прусской, Крымской и Русско-Турецкой (за "перманентные мобилизации" еще наполеоники уж бог с ним умолчим, потому как Гамбетта с Мольтке еще термин не придумали). Так что не "меч-кладенец", а довольно стандартный прием, протсо им советское руководство сумело воспользоваться, в отличие от. То что Алоизыч прощелкам клювом в 1941 крушение на Восточном фронте, так кагбэ "проблемы Алоизыча ...". Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

>>А что когда-то было иначе.
>
>Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

Я про Фому а Вы про Ерему. Во все времена большая война несла бедствия и ограничения для большинства населения. Что это за "обученные", которые были "давно" - непонятно.


>>Нет, я в теме.
>
>А вы точно в той теме?

Точно-точно.

>Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
>Тут триумвират обязательно надо упоминать.

В период лето-осень 1941 "другие стороны" были кагбэ по большей части в полном ауте.

>>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?
>
>Просто "растянулись". Потом собрались.

Сами собой растянулись? :)

> и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
>Потом уже не собрались. Инициатива перешла.

ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?
От А.Б.
К vld (27.02.2017 13:13:33)
Дата 27.02.2017 13:55:27

Re: Да что вы.

>"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются".

Ну... пока он не доставляет острых проблем сам. Да.

> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил

Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил. Хотя, там может больше Геринг налажал.
Ну и раз Геринг под Алоизычем сидел - то и его вина в том лажании присутствует.
Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.


>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор

А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.

Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.

Что она была заметно выше чем у "соседей".

>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась

Все вы запутать пробуете. А напрасно.
СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

>ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?

Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.
От vld
К А.Б. (27.02.2017 13:55:27)
Дата 04.03.2017 18:15:10

Re: Да что...

>> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил
>
>Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил.

На континенте разнес в пух и прах.

>Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Британская империя. подпертая США?

>Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
>И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.

А с чего Вы взяли, что "ожидал капитуляции"? Вот так сидел и ждал?


>>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор
>
>А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

Агась, меняли так чтобы продуть войну. Понятно :)

>>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.
>
>Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

По 10 кругу. "Эффективность" - понятие относительное. Вы гео юзаете напра-нале без конкретизации.

>>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.
>
>Что она была заметно выше чем у "соседей".

Наверное. Знатные вояки, но в конечном итоге продули.

>>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась
>
>Все вы запутать пробуете. А напрасно.
>СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А что тут путать. СССР был вынужден проводить непрерывное формирование дивизий в тылу в силу того, что его дивизии были разгромлены. Алоизыч действовал иначе, пополнял дивизии и маневрировал в напрвлении "Запад-Восток", ну еще у "союзников" выпрашивал. Подходы разные - но суть та же.

>А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

>> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.
>
>Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

Ваше "нет" находится в оппозиции ко всему практически написанному немецкими генералами в ходе и после войны. Которые дружно отмечали, что сила сопротивления Советской армии оказалась мощной и критически повлияла на планы. Но Вы оставайтесь при своем мнении :)

>Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.

Замечательно. Т.е. вовсе не сопротивлялись. но от Москвы немцы побежали? Что-то не то с логикой :)