От self
К vld
Дата 06.02.2017 20:26:09
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

у копейки не было 1,5 л

>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.

http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

1,2 литра

иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))
https://auto.ru/catalog/cars/fiat/124/10401162/10401164/specifications/?from=wizard.model&utm_source=auto_wizard&utm_medium=desktop&utm_campaign=model&utm_content=catalog&utm_term=объем%20двигателя%20Фиат-124&geo_id=67
От vld
К self (06.02.2017 20:26:09)
Дата 07.02.2017 11:50:32

в пандан

>и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))

Они близнецы, но двигатели разные. Одинаковый бок цилиндров. но в для "копейки" двигатель был сильно переработан.
От vld
К self (06.02.2017 20:26:09)
Дата 07.02.2017 11:16:28

Re: у копейки...

>>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.
>
> http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

>1,2 литра

>иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

Да, Вы правы, 1.5 - это двигатель 2103.

Впрочем, я недумаю, чтобы Борисыч сильно заморачивался тем, откуда берутся данные. "В главном то он прав". навернео. качество потербительских товаров в СССР было не безеф. С другой стороны, "ФИАТы" тоже не блистали. Полагаю. в 70-е еще вполне могли посоревноваться в качестве, заодно позвать американцев с их "склепаем-сварим, лишь бы за ворота выехало" и японцев с их "Тойопетами", отличавшимися феноменальной ломкостью.
От Игорь
К self (06.02.2017 20:26:09)
Дата 07.02.2017 02:40:52

Re: у копейки...

>>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.
>
> http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

>1,2 литра

Тут кстати, расход на трассе бензина указан в 6,9 литра
на 100 км. А у Борисыча - от 8 до 10,5.


>иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

>и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))
> https://auto.ru/catalog/cars/fiat/124/10401162/10401164/specifications/?from=wizard.model&utm_source=auto_wizard&utm_medium=desktop&utm_campaign=model&utm_content=catalog&utm_term=объем%20двигателя%20Фиат-124&geo_id=67
От vld
К Игорь (07.02.2017 02:40:52)
Дата 07.02.2017 11:18:03

Re: у копейки...

>Тут кстати, расход на трассе бензина указан в 6,9 литра
> на 100 км. А у Борисыча - от 8 до 10,5.

8 л на 100 км, помнится. было у нашего верного "408"-го. Но бензин 72-й.
От А.Б.
К vld (07.02.2017 11:18:03)
Дата 09.02.2017 11:17:17

Re: Ну и "апофигей".

http://info.drom.ru/misc/49660/

"Завершая разговор о впрыске в СССР, необходимо отметить — не нужен он был государству. Дорог, сложен — и это при дармовом бензине и отсутствии всякого стремления к тому, чтобы сделать двигатель мощнее и экологичнее. Не захотели его внедрить даже ради экспортных модификаций."

На самом деле очень многое было посчитано "не нужным". И в итоге получилось забавно - есть "ум честь и совесть эпохи", а "мозги" - в конфронтации с ними.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 11:17:17)
Дата 09.02.2017 12:22:18

Re: Ну и...

> http://info.drom.ru/misc/49660/

И тут фигня сразу же бросается в глаза.

== АМО-Ф-15 (вверху справа) выпускался еще с 1913 года на заводе «Автомобильное Московское общество», и советские власти лишь наладили производство после его остановки ==

Эх, автор бы что ли ознакомился с фактом, что строительство завода началось в 1916, в 1917-1919 влеи "отверточное производство" ФИАТов. С 1913 года прородитель АМО был ФИАТом и выпускался только в Италии. Советский АМО-Ф-15 вообще рожден в 1921 и это вообще-то немного другое авто. Эх, беда коль пироги ...
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:22:18)
Дата 09.02.2017 12:30:31

Re: Ну и... это как-то сильно переворачивает общую картину?

Или претензии "к этой конкретной пуговице"? :)
От vld
К А.Б. (09.02.2017 12:30:31)
Дата 09.02.2017 12:37:24

сильно - не сильно, но даже мне видно

что ляпы - через абзац. Но так в целом живенько написано, забавно, хоть и малограмотно.
От vld
К vld (09.02.2017 12:37:24)
Дата 09.02.2017 12:59:11

ну или вот

== И вообще, к чему было копировать чужое? Ведь еще до войны конструировали уникальные агрегаты — не хуже, а иногда и лучше зарубежных.

Слева дизель «Коджу» — Коба Джугашвили — который создавали и дорабатывали в 30-е для грузовиков Ярославского автомобильного завода (как раз будущий ЯМЗ). 6 цилиндров, алюминиевый блок, отечественный ТНВД, 10 л объема, мощность до 133 л.с. Впоследствии крылатый металл заменили на чугун, добились надежности, работали над оснащением мотора турбонаддувом. В серию агрегат не пошел, в Ярославле стали выпускать копии американского GMC ==

"Коджу" - опытно конструкторская работа по разработке высокоскростных двухтактовых универсальных дизелей (авто, авиационный, танковый, морской). Со всеми присущими данной конструкии недостатками и максимализммом замаха. Наработки разветвились вылились в серии АЧ (авиационные) и знаментиый наш В-2. Т.е. "в серию не пошел", но пошли его более доработанные прямые и побочные потомки. А для авто он был слишком дорог и слишком малоресурсен.
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:59:11)
Дата 09.02.2017 14:12:54

Re: Отличный пример.

для связанных с ВПК применений - допилили до применимости.

А ТНП... это в конец списка, остаточный принцип.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 14:12:54)
Дата 09.02.2017 14:28:26

Re: Отличный пример.

>для связанных с ВПК применений - допилили до применимости.

>А ТНП... это в конец списка, остаточный принцип.

Представляете какая бы была веселуха, если бы ТНП в 1941 допилили ценою "недопиливания" того же В-2 или АШ?
От А.Б.
К vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата 10.02.2017 08:50:48

Re: И интересный вопрос.

У нвс твк привыкли все "списывать на войну", что.... а было ли хоть немного мирного времени?
От vld
К А.Б. (10.02.2017 08:50:48)
Дата 10.02.2017 10:46:05

Re: И интересный...

>У нвс твк привыкли все "списывать на войну", что.... а было ли хоть немного мирного времени?

В том-то и проблемка, в том-то и проблемка. Скажем, те же легковые, которые находились в глубоком загоне. Согласно пятилетнего плана завод "КИМ" к 1941 году должен был начать выдавать малолитражки на основе фордовской модели и достигнуть к 1942 объема прозводства 50 тыс. автомобилей в год, т.е. единомоменто увеличть производство легковышек в 10 раз. А небезызвестный всем нам ГАЗ-51, действительно феноменальное авто, клонированное в миллионах экземпляров, должно было выйти на дороги в 1942, также как и то, что впоследствии газвали "Победой", а не как IRL - в гомеопатических количествах с 1946 и поточно с 1951. Но в 1940 все это стали бодро сворачивать в пользу военного производства. Страшее поколение помнит, насколько 1940 год оказался по сравнению с 1939 неожиданно бедным. И те де и те пе.
От Кравченко П.Е.
К vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата 09.02.2017 23:52:42

Re: Отличный пример.

>Представляете какая бы была веселуха, если бы ТНП в 1941 допилили ценою "недопиливания" того же В-2 или АШ?
Да он бы не возражал
От А.Б.
К vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата 09.02.2017 15:14:27

Re: Ровно такая же.

Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 15:14:27)
Дата 10.02.2017 12:27:30

Re: Ровно такая...

>Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию. Которая в результате к зиме 4 н еимела чем наступатьи в декабре побежала от Москвы. Предлагаю подумать. чтобыло бы. елси бы армия обладала существенно меньшими материальными возможностями. впрочем, мы бы тогда этого разговора не вели.

>Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.

"Всего"? Вы зарапортовались.
От А.Б.
К vld (10.02.2017 12:27:30)
Дата 10.02.2017 17:28:02

Re: В - точно ошибаетесь.

>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.

Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.
А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

>"Всего"? Вы зарапортовались.

Всего. Что вам не так?
От vld
К А.Б. (10.02.2017 17:28:02)
Дата 13.02.2017 14:00:51

Re: В -...

>>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.
>
>Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.
>А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

Вы демонстрируете полное незнание прдемета. Извинтите, на ликбез размнеиваться не буду - некогда.

>>"Всего"? Вы зарапортовались.
>
>Всего. Что вам не так?

Всего только "перманентная мобилизация" была волшебной палочкой, победившей Вермахт (ну еще финнов. венгров, румын и прочих мелких итальянцев)? Ерунда-с.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:00:51)
Дата 13.02.2017 14:17:38

Re: Дорогуша...

вам в качестве ликбеза - ИМХО - что в 41 и 42 благодаря перманентной мобилизации и начавшей работать "передвинутой за Урал" промышленности - добились 1 важной вещи.
А именно - РККА стала пополняться быстрее, чем вермахт ее стачивал. И это дало возможность РККА начать накапливать опыт. Что и сказалось в 43-45.

Это настолько банально, что я не мог предположить что это вам неизвестно.

Впрочем, в последнее время вы меня удивляете все больше... и в основном негативно.
От vld
К А.Б. (13.02.2017 14:17:38)
Дата 13.02.2017 14:21:18

Re: Дорогуша...

>вам в качестве ликбеза - ИМХО - что в 41 и 42 благодаря перманентной мобилизации и начавшей работать "передвинутой за Урал" промышленности - добились 1 важной вещи.
>А именно - РККА стала пополняться быстрее, чем вермахт ее стачивал. И это дало возможность РККА начать накапливать опыт. Что и сказалось в 43-45.

НУ тыт Вы омерику не открыли. Что когда срывается блицкриг, опбеждает тот, кто лучше сумел организовтаь экономику и армию для войны. Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились? Коль скоро "не сточились" (посленнее кагбэ противорчеит тому что писали Гальдер, Гепнер, Миллентин, да и сам Гитлер, не говоря за разных Лиделл Гартов)

>Это настолько банально, что я не мог предположить что это вам неизвестно.

>Впрочем, в последнее время вы меня удивляете все больше... и в основном негативно.

ВОт не любите Вы против шерстки. А привыкайте. Я добрый, но справедливый и беспристрастный. Каждому навешаю ... серег.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:21:18)
Дата 13.02.2017 14:41:45

Re: Снова же банальности.

>НУ тыт Вы омерику не открыли.

Ну так и не становитесь в позу "иде ж та америга?!".

>Что когда срывается блицкриг, опбеждает тот, кто лучше сумел организовтаь экономику и армию для войны.

Не так однозначно. В общем - тут больше шансов у того, у кого дальше проработыаны планы, на случай "план а - провалился, план б - встретился с непреодолимыми трудностями..." :)

В общем - Алоизыч сильно помогал Виссарионычу, незаметно для обоих. :)

>Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились?

По указаниям OKW гонялись за 2 (а может и 3) зайцами. И не все успели. А дальше - зима. А ее в планах не было. Точнее ее планировали пересидеть в Москве. Но в Москву зайти - не успели.


>ВОт не любите Вы против шерстки.

Я тупизм не люблю.
А особенно когда он подходит к рефлекторному рубежу.
От vld
К А.Б. (13.02.2017 14:41:45)
Дата 13.02.2017 14:53:56

Re: Снова же...

>>Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились?
>
>По указаниям OKW гонялись за 2 (а может и 3) зайцами. И не все успели. А дальше - зима. А ее в планах не было. Точнее ее планировали пересидеть в Москве. Но в Москву зайти - не успели.

Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли? А совтеская армия вроде как и не мешала? К чему гнете? Как-то лихо вы разгребли все завалы военных историков 20 века, которые все фантазируют "а если б так, то этак, а если б эдак то не разэтак". Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам. И не от "перманентной мобилизации" единой. А от того что их "сточили" и затормозили по пути "по 2-3 направлениям".

>>ВОт не любите Вы против шерстки.
>
>Я тупизм не люблю.
>А особенно когда он подходит к рефлекторному рубежу.

Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели. Все у вас тупизм def, что не ложится в сформировавшийся и окаменевший шаблон. Эт ничего, жто бывает и даже естественно в опрю возрасте - "принцип экономия мышления при сохранении высокой самооценки" :)
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:53:56)
Дата 13.02.2017 15:01:27

Re: Ага. Почти так.

>Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли?

Дошли. Но несколько позже чем хотели. И не совсем в тех силах, что планировали. Ну и встретили войска в количестве большем, чем ожидали.

> Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам.

Нет. Они увязли потому, что допустили несколько ошибок и недочетов.
Переждали. И снова вломили. Но инициатива уже не была только в их руках.
И расклад менялся не в их пользу. Медленно но верно. А огребать всерьез немец начал попозже 42.

>Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели.

Не болтайте ерундой.
От vld
К А.Б. (13.02.2017 15:01:27)
Дата 13.02.2017 15:09:50

Re: Ага. Почти...

>>Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли?
>
>Дошли. Но несколько позже чем хотели. И не совсем в тех силах, что планировали. Ну и встретили войска в количестве большем, чем ожидали.

Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска? А то складывается впечателнеи из написанного Вами что заблудились просто где-то, и тут "меч-кладенец" - перманентная мобилизация. А то в Германии не было "перманентной мобилизации", в своем, конечно, розливе. Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек (половина пересекших границу), и это не считая, "союзников по коалиции", всяких румынов, завязших до конца октября под Одессой и проч. финнов. топтавшихся перед укреплениями КаУРа.

>> Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам.
>
>Нет. Они увязли потому, что допустили несколько ошибок и недочетов.

Ну так "поле ровное мяч круглый", не умеешь играть - геть с поля.
немец начал попозже 42.

>>Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели.
>
>Не болтайте ерундой.

Не дуйтесь. Забронзовелость - эт такая же неотъемлемая часть Ваешго образа, как обскурантизм Игоря или холопство Середы, или моя заносчивость. мы все несовершенны.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 15:09:50)
Дата 13.02.2017 15:26:54

Re: А что советские войска?

>Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска?

Сопротивление оказывали. Как могли. Существенное? Похоже что нет. Не в 41.

>А то складывается впечателнеи

А вы вдумывайтесь тщательнее. И сумеете подкорректировать ваше впечатление.
А то вы многовато додумываете своего вместо недосказанного. :)

>Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек

Ну да. Он возмущался тем что "планы пошли не туда куда планировалось". Понятен его посыл.

>Не дуйтесь. Забронзовелость - эт такая же неотъемлемая часть Ваешго образа,

Я не дуюсь. Я раздражаюсь. Вы вроде взрослый человек, обучыенный пользвоаться мозгами... а все вам в имидж влипнуть охота...
От vld
К А.Б. (13.02.2017 15:26:54)
Дата 17.02.2017 17:18:54

Re: А что...

>>Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска?
>
>Сопротивление оказывали. Как могли. Существенное? Похоже что нет. Не в 41.

Ну прочитайте что ли Исаева "От Дубно до Ростова". Там показано в популярной форме как "не очень суественное". Несерьезно пишете. Несущественное сопротивление оказывали голландцы и датчане, даже поляки с франузами - уже "существеннгое", хоть обоср...лись и те и другие за 2 недели.

>>Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек
>
>Ну да. Он возмущался тем что "планы пошли не туда куда планировалось". Понятен его посыл.

Еще бы не возмущаться. Ни одной посталвенной задачи Вермахт не выполнил, да еще потерь вдесятеро больше планировавшизся. Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

>Я не дуюсь. Я раздражаюсь. Вы вроде взрослый человек, обучыенный пользвоаться мозгами... а все вам в имидж влипнуть охота...

Вот я и говорю, забронзовели :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 17:18:54)
Дата 17.02.2017 17:30:47

Re: Читал. Мнение осталось таким.

>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".

Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.


>Вот я и говорю, забронзовели :)

Это вы от непонимания.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 17:30:47)
Дата 17.02.2017 18:11:33

Re: Читал. Мнение...

>>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".
>
>Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

"Несущественное - это в моем посконном рабоче-крестьянско-дворянском понимании то, что оказало существенное вляиение на дальнейший ход событий. ЕМНИС по плану Барбаросса выход на линию Архангельск-Астрахань планировался нане позднее 30 августа. Это план даже близко не осуществился, никогда. Эрго - сопротивление было существенным, настолько существенным, что третий Райх каюкнулся. А то что Гитлер и генералы - "чего-то там не рассчитали". Ну не наша вина. Если б рассчитали, вобще бы радовались Судетам и не жужжали. И была бы Германия сейчас раза в два больше.

>>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.
>
>Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.

Насчет "несколькоих целей" я уже говорил - сколько авторов, столько мнений. Например один из фошиздских военныз теоретиков и практиков (запамятовал кто, но он потом долго служил в ФРГ, недонацифицировали) разобрал по пунктикам, что бы могло случиться, если бы вся толпа ломанулась кратчайшим путем на Москву, не ликвировав "опасности на флангах". Вышел у него Сталинградский котел еще зимой 1941 - 1942.

>>Вот я и говорю, забронзовели :)
>
>Это вы от непонимания.

Может быть. Но если чисто феноменологически и приборно - слой бронзы сантиметра два уже нарос :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 18:11:33)
Дата 17.02.2017 18:44:02

Re: Давайте не так глобальненько.

А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

Такшта... не существенное сопротивление.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 18:44:02)
Дата 17.02.2017 19:02:55

Re: Давайте не...

>А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

>Такшта... не существенное сопротивление.

"Неубедительно". Как самоострелы Донбасса. Засим подвяжем.
От А.Б.
К vld (17.02.2017 19:02:55)
Дата 17.02.2017 20:18:46

Re: как хотите.

но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

http://rkka1941.blogspot.ru/2013/06/blog-post_25.html

Такие, вот, дела мон шер.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 20:18:46)
Дата 21.02.2017 14:15:27

Re: как хотите.

>но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

Дело очевидно не в том, что Исаев пишет. А каков избран критерий "эффективности".
От А.Б.
К vld (21.02.2017 14:15:27)
Дата 21.02.2017 14:38:07

Re: Критерий простой.

способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.
От vld
К А.Б. (21.02.2017 14:38:07)
Дата 24.02.2017 14:35:59

Re: Критерий простой.

>способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.

Планы противной стороны были окончательно сорваны, не позднее сентября 1941 года (Некоторые писали что еще в июле). "В военном и экономическом отношении война уже проиграна" (Ф.Тодд А.Гитлеру, ноябрь 1941). А Удет и вовсе застрелился в том же ноябре. поскольку "все уже было ясно" и пережить поражения Райха сей правоверный фашист не мог.
Эрго, действия советской армии были эффективны в соотв. с Вашми же определением.
От А.Б.
К vld (24.02.2017 14:35:59)
Дата 24.02.2017 14:58:28

Re: Снова вы желаемое за действительное пробуете.

Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.
А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".
А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.
От vld
К А.Б. (24.02.2017 14:58:28)
Дата 24.02.2017 15:08:32

к чему эти круги по воде?

>Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный", или "план был хороший но его помешали выполнить". Ясное дело неправильный, если б правильный и еще не мешали противники - завсегда бы выигрывали :) Ну как в Польше. Бельгии, Голландии, Франции, Югославии. Любимое развлечение битых генералов. Вы забыли еще "социалисты и плутократы предали", впрочем, это больше из 1918 :)

>Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.

Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

>А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".

Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.

>А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Отрывая от граждан до 41 года слепили военную промышленность, создали 300 наименований новой военной продукции только за предвоенный год, армию переформатировали, и, к слову, подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии, создали в обществе тот политморсос, в конце концов, благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных. которые почему-то продолжали сражаться несмотря на предположении что "достаточно постучать в деврь и вся гнилая постройка рухнет". В общем несерьезно как-то пишете.

>Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.

Конечно можно было с меньшими потерями, также как и немцам наверное можно было выиграть. В теории на игровом поле с кубиками можно всё.
От А.Б.
К vld (24.02.2017 15:08:32)
Дата 24.02.2017 15:28:53

Re: К созерцанию и осмыслению. До просветления в уму.

>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"

Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.


>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.


Или вы не в теме. Совсем?


>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,

Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
А остальное... ну "ценою в полгода".

> благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных.

вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.
А до того... ну питали иллюзии что "щаз еще пара котлов и их армия кончится вся".
Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").
От vld
К А.Б. (24.02.2017 15:28:53)
Дата 24.02.2017 16:01:49

Re: К созерцанию...

>>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"
>
>Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

>>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".
>
>То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

М-да. Прерманентная мобилизация. знаете ли, вполне определенный и довольно узкого значения термин, предложенные еще Мольтке в 1870 году и означающий, что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь, а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала", что, как считалось являлось (но не было со времен наполеоновских войн!) парадигмой европейских армий 19 в. Вопреки расхожему заблуждени, перманентную мобилизацию вели все воюющие в 2МВ страны, в том числе разумеется и Германия. Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

>Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

А что когда-то было иначе.

>Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.

Ну есс-но. Война же.

>>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.
>

>Или вы не в теме. Совсем?

Нет, я в теме. Хотя бы потому что проходил курс тактики пехотного подразделения и прочитал немало мемуаров.

>>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,
>
>Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
>А остальное... ну "ценою в полгода".

Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу " и, таким образом, определить дальнейший фатальный для Германии с сателлитами ход войны. но недостаточно эффективным, чтобы рподелать это наилучшим из возможных образом. Ну так вроде как очевидная тривиа.

>вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.

Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

>Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").

Еще раз возвращаемся к относительности оценки понятия "эффективность".
От А.Б.
К vld (24.02.2017 16:01:49)
Дата 24.02.2017 18:38:39

Re: Не те акценты снова. Но орбита ваша сужается. :)

>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"
А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию. Как обычно.
Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь

Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.
Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.


>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",

А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была. Несоразмерно затратам страны на нее.

> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

>А что когда-то было иначе.

Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

>Нет, я в теме.

А вы точно в той теме?

>Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу "

Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
Тут триумвират обязательно надо упоминать.

>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

Просто "растянулись". Потом собрались. и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
Потом уже не собрались. Инициатива перешла.
От vld
К А.Б. (24.02.2017 18:38:39)
Дата 27.02.2017 13:13:33

Re: Не те...

>>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.
>
>Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"

Загадочно как и многое от Вас. Ну ладно.

>А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
>Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются". В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил, при том что совокупный военно-тезнический потенциал перечисленныз стран был несоизмерим с потенциалом Алоизыча в 1939, а с СССР рпотупил. Бывает.

>Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию.

Как и у всех. "Завтрашний день разрушит даже планы сегодняшнего дня".

>Как обычно.

Необоснованное утсверждение. не соответсвующее вашим же последующим. Планы Висло-Одерской операции были "ни в трынду". Белорусской, далее по списку?

>Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
>А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор, то бежали бы до старой границы минимум. однкао ж из пришлось до 1944 выковыривать.

>>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь
>
>Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.

В зависимости от обстоятельств вестимо.

>Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.

Моя трактовка столь же вольна, сколь невнятно определение "перманентной мобилизации". "Поголовность действа" и проч. - это уже дополнительные гитики, как и конкретная форма "перманентной мобилизации".

>>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",
>
>А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была.

Опять перебрасывание тапками. Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный. Если б Вы написали "менее эффективна по сравнению со сравнимой по численности немецкой армией" - еще был бы вопрос для обсуждения.

>Несоразмерно затратам страны на нее.

Возможно. "Всегода можно сделать лучше". Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат. При всем ордунге треть территории потеряна, страна пополам и вся в руинах.

>> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.
>
>Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

Да как ни говорите. "Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась в 19 в. всеми странами, втянутыми в крупные конфликты "нового времени" - от гражданской войны в США до Франко-Прусской, Крымской и Русско-Турецкой (за "перманентные мобилизации" еще наполеоники уж бог с ним умолчим, потому как Гамбетта с Мольтке еще термин не придумали). Так что не "меч-кладенец", а довольно стандартный прием, протсо им советское руководство сумело воспользоваться, в отличие от. То что Алоизыч прощелкам клювом в 1941 крушение на Восточном фронте, так кагбэ "проблемы Алоизыча ...". Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

>>А что когда-то было иначе.
>
>Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

Я про Фому а Вы про Ерему. Во все времена большая война несла бедствия и ограничения для большинства населения. Что это за "обученные", которые были "давно" - непонятно.


>>Нет, я в теме.
>
>А вы точно в той теме?

Точно-точно.

>Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
>Тут триумвират обязательно надо упоминать.

В период лето-осень 1941 "другие стороны" были кагбэ по большей части в полном ауте.

>>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?
>
>Просто "растянулись". Потом собрались.

Сами собой растянулись? :)

> и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
>Потом уже не собрались. Инициатива перешла.

ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?
От А.Б.
К vld (27.02.2017 13:13:33)
Дата 27.02.2017 13:55:27

Re: Да что вы.

>"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются".

Ну... пока он не доставляет острых проблем сам. Да.

> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил

Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил. Хотя, там может больше Геринг налажал.
Ну и раз Геринг под Алоизычем сидел - то и его вина в том лажании присутствует.
Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.


>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор

А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.

Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.

Что она была заметно выше чем у "соседей".

>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась

Все вы запутать пробуете. А напрасно.
СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

>ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?

Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.
От vld
К А.Б. (27.02.2017 13:55:27)
Дата 04.03.2017 18:15:10

Re: Да что...

>> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил
>
>Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил.

На континенте разнес в пух и прах.

>Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Британская империя. подпертая США?

>Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
>И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.

А с чего Вы взяли, что "ожидал капитуляции"? Вот так сидел и ждал?


>>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор
>
>А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

Агась, меняли так чтобы продуть войну. Понятно :)

>>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.
>
>Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

По 10 кругу. "Эффективность" - понятие относительное. Вы гео юзаете напра-нале без конкретизации.

>>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.
>
>Что она была заметно выше чем у "соседей".

Наверное. Знатные вояки, но в конечном итоге продули.

>>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась
>
>Все вы запутать пробуете. А напрасно.
>СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А что тут путать. СССР был вынужден проводить непрерывное формирование дивизий в тылу в силу того, что его дивизии были разгромлены. Алоизыч действовал иначе, пополнял дивизии и маневрировал в напрвлении "Запад-Восток", ну еще у "союзников" выпрашивал. Подходы разные - но суть та же.

>А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

>> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.
>
>Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

Ваше "нет" находится в оппозиции ко всему практически написанному немецкими генералами в ходе и после войны. Которые дружно отмечали, что сила сопротивления Советской армии оказалась мощной и критически повлияла на планы. Но Вы оставайтесь при своем мнении :)

>Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.

Замечательно. Т.е. вовсе не сопротивлялись. но от Москвы немцы побежали? Что-то не то с логикой :)
От Игорь
К А.Б. (10.02.2017 17:28:02)
Дата 10.02.2017 18:52:50

Re: В -...

>>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.
>
>Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.

Кто немцев остановил и отбросил и время выиграл - не кадровая армия с довоенного производства техникой? Кто наладил новые мощные производства - не сталинские кадры на сталинской технической базе индустриализации?

>А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

А в 41-м почему не осилила довоенные советские кадры и технику? Не потому ли,
что они оказались как минимум ее не слабее?

А Вы все про потребительские железки трепитесь - а за них пришлось бы народу с жизнью расстаться.


От Игорь
К А.Б. (09.02.2017 15:14:27)
Дата 09.02.2017 19:13:31

Re: Ровно такая...

>Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

>Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.

Намекаете, что русские - самый гениальный народ в мире? Всего за год-два оружия наразработал и наделал в эксремальных условиях войны такое, что всю Европу победил. Я бы согласился, но факты говорят об обратном - нужная индустрия, кадры, основные военно-технические коснтрукторские решения и производства по их реализации были обеспечнены до начала Войны. Это и ребенок знает.

Безопасность важнее вторстепенных вещей, о которых Вы тут воете.
От А.Б.
К vld (07.02.2017 11:18:03)
Дата 09.02.2017 10:23:59

Re: Думаю, вменяемым будет любопытно ознакомиться.

http://info.drom.ru/misc/49766/

От Игорь
К А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата 11.02.2017 12:01:41

Вообще СССР делал такие легковые автомобили, какие хотел

Кто хотел в СССР вылизывать проценты расхода бензина и заниматься
дизайном с таким же остервенением, как это делали на Западе, где автомобиль
превратили в фетиш? Никто не хотел. Никто не хотел в вбухивать в эту отрасль
лишние огромные средства, ради того, чтобы сделать расход бензина на 100
км на 10% меньше и пиарить это по всему миру. Технический уровень двигателей
ничем принципиально не отличался от западного. Количество выпускаемых автомобилей
также соответствовало советской концепции упора на общественный,
а не личный транспорт.

И ругать советское качество просто смешно на фоне нынешнего западного качества, когда ради
рекламной шумихи и быстрой прибыли на рынок выпускаются недоделанные
новые типы автомобилей, которые потом массово отзываются на доработки. При этом
функциональная часть автомобиля давно не совершенствуется, и есть все основания
делать автомобили, служащие по 20 лет. Но вместо этого делают такие, которые служа
по 5 лет.
От vld
К Игорь (11.02.2017 12:01:41)
Дата 13.02.2017 14:27:11

беда в том, что не такие и не в таком количестве, как хотел бы потребитель

и тут, как Вы верно заметили - выбор приоритетов. Совтеская инженераня школа доказывала, что если вложиться - получится. Ибо там гед вкладывали - получалось. А производство легковых атвомобилей для ширнармасс действительно не было в приоритетах. Вот только не надо считать, что ширнармассы были от этого в восторге. Вообще же поворот к "массовой автомобилизации" в 1970 с приходом ВАЗа и перепрофилированием Ижевского завдоа. Когда рпоизводство легковых за неск. лет утроилось. Пллюс переориентация сбыта, до 1970 до 60-70% легковых шло на экспорт, валюту зароблять, что с учетом общего малого выпуска ...
Из гамна и палок мотор не сдеаешь - пенензы нужны.
От Игорь
К vld (13.02.2017 14:27:11)
Дата 13.02.2017 19:12:53

А на Западе всегда делают такие и в таком количестве как хочет потребитель?

Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.

Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался. Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.
От vld
К Игорь (13.02.2017 19:12:53)
Дата 15.02.2017 16:45:25

идеала нет ни в чем

>Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.

Хос-ди как вы надоели с жтими принтерами. И кой черт Вы из покупали. Почему я легко находл какие надо. а вас угораздило купить "одноразовые"?

> Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался.

Вот именно. "Потребительне выпендривался", потому что счастлив был иметь что еть с учетом более чем скромного до 1971 года объема производста легковых автомобилей в СССР.

> Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.

вся аудитория и редколлегия журнала "За рулем", выходит. с ещзе довоенныхз времен - "номенклатура и приближенные к ней граждане" :) Нет, истерия, конечно, плохо, как и идиотические заявленя о ведрах с болтами, но утверждать, что у прекрасной маркизы все было хорошо, по меньшей мере нечестно. Вы посмотрите сколько перспективных программ было запорото из-за отсутствия внимания к отрасли и ее финансировани. Доили-то будь-будь, сначала с экспорат. а потом с 200% акциза.
От Игорь
К vld (15.02.2017 16:45:25)
Дата 15.02.2017 23:25:31

Re: идеала нет...

>>Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.
>
>Хос-ди как вы надоели с жтими принтерами. И кой черт Вы из покупали. Почему я легко находл какие надо. а вас угораздило купить "одноразовые"?

Почему же они одноразовые? Почему Вы там что-то легко находили – меня лично не интересует - мы ведь тут обсуждаем не Ваши личные удачи и приобретения, а качество товаров, изготовляемых в частности на Западе. Последние десятилетия это качество все время понижается. Я могу Вам описать много чего – например свой купленный лет 5 назад Smart-DVD проигрыватель фирмы Philips, г..но редкостное. Про отзывы сотен тысяч авто в том числе и японскими производителями разве что ленивый не знает.

>> Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался.
>
>Вот именно. "Потребительне выпендривался", потому что счастлив был иметь что еть с учетом более чем скромного до 1971 года объема производста легковых автомобилей в СССР.

>> Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.
>
>вся аудитория и редколлегия журнала "За рулем", выходит. с ещзе довоенныхз времен - "номенклатура и приближенные к ней граждане" :)

А в журнале «За рулем» ругали советские авто и неуемно восхваляли западные? Что-то не помню из тех номеров, что мне в руки попадались.

> Нет, истерия, конечно, плохо, как и идиотические заявленя о ведрах с болтами, но утверждать, что у прекрасной маркизы все было хорошо, по меньшей мере нечестно.
 Вы посмотрите сколько перспективных программ было запорото из-за отсутствия внимания к отрасли и ее финансировани. Доили-то будь-будь, сначала с экспорат. а потом с 200% акциза.

Заводы не ломали, как либерасты? Ну и чудненько.
От self
К А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата 09.02.2017 12:35:20

вот это "любопытно"...

> http://info.drom.ru/misc/49766/

... один к одному в электронную отрасль вкладывается.

тоже были свои "четыре прототипа переднепреводной" электроники, ЭВМ и прочее. И точно так же их похерили.

НАМИ могли своё делать? могли.
На мировом уровне? ну, пока нет, но если самим делать, то возможно могли и догнать (если бы не мешали).

Так что дело не в кроворукости и тупизне исполнителей/инженеров/клнструкторов, а в сволочизме "чести и совести той эпохи"

От А.Б.
К self (09.02.2017 12:35:20)
Дата 09.02.2017 12:40:09

Re: Очень похоже что "шаблон был общим".

И любая отрасль под него попадает.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата 09.02.2017 12:08:57

Re: Думаю, вменяемым...

> http://info.drom.ru/misc/49766/

В чем-то верно, но в целом отдает вкусовщиной и незнанием предмета.

== При выборе Fiat 124 в приоритетах значилось не обретение современной и перспективной модели — к 1970-му, несмотря на то, что в 1967 году он стал «Автомобилем года», «итальянец» устарел. ==

Ну как бы он не "устарел", на основе этой базовой модели те же итальянцы клепали потомков еще 15 лет. Да и "копейка" != Fiat 124. Это модернизация, в зощде которой. к слову. наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.

== Был, к примеру, заднеприводным, в то время как в Европе перспективным считался уже привод передний. ==

Это просто ерунда. Нельзя рпоецировтаь современное состояние вещей к тогдашнему уровню техники и технологии. "К примеру" в конце 60-х это решение не считалось однозначно "перспективным" и общепринятым. Достаточно посмотреть список заднеприводных автомобилей, да хоть на Вики. К слову, конкурент "Фиату" в качестве народного автомобиля - "Форд", также был заднеприводным.

== Купились на кредит, передачу всех технологий (другие зарубежные компании были готовы сотрудничать лишь на правах СП), простоту будущих «Жигулей» и политическое сотрудничество с Италией, где компартия назло всему НАТО заняла большинство в правительстве. ==

Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках. Надо было выбирать "Форда" с закидонами их президентов, которые в то время оживленно равняли с глиной Вьетнам? И при том что фордовский менеджмент не соглашался, например. передать технологии производства дивгателей (да-с, народный "Форд" был бы с импортными движками, или ни с какими).

== И это несмотря на то, что в среде инженеров такому решению была оппозиция. ==

Ну так проиграла оппозиция - демократия-с :)

== А в НАМИ с середины 60-х разрабатывали «народную» переднеприводную модель. ==

Ну кагбэ а) это была машина другого класса, б) они и продолжали разрабатывать, что закончилось в 80-е "Таврией".

Т.е. я понимаю что все "лопхо-плохо-плохо" и "дивгателестроение в загоне", но как-то поверхностно скачет автор. То ему ВАЗ не мачо, то "а моторов-то нет". Какгбэ ии ВАЗ с мотором, или "моторы которых нет". Ехать-то надо сейчас и сразу. Трансфер в тезнологий в автомобилейстрониии -место общее. Даже американцы сжали очко в 70-х и пошли на поклон к японцам.
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:08:57)
Дата 09.02.2017 12:22:19

Re: Вам тоже надо в канву вложить фактики. Мнение в ходе - поменяется.

>Ну как бы он не "устарел",

В общем-то... было НЯЗ в договоре "неэкспортирование" продукции автоваза за бугор. если там уже фиатики представлены. Вряд ли (да и по факту) тут 15 лет форы было бы. Продавали лады. И неустоек не платили. Так что - устарел 124. И другие модельки пошли.

> наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.

Не совсем так. Скажем вернее - фиат пришлось "адаптировать" к нашему устаревшему "дорогостроению", климату и отсталым расходникам и обслуживанию.

Двигатель итальянцы разрабатывали и сами. Только он был сырой. Но по настоятельной просьбе любителей передовизны и бегания впереди свистка паровоза... выдали вариант. И подадапитровали. Ессесно с кучей "детских болячек". Что масложорство (ну к этому у нас привыкли) - так и короткоживущий распредвал.

>Это просто ерунда.

Это не ерунда а модная вешка. Скажете что и сегодня их не любят забивать? :)


>Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках.

Ну как сформулировать... За их кредит, да еще и за 3 года вместо 6 - проценты отбили. Да. Думаю тут победа финансов над политикой и техникой - чистая.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 12:22:19)
Дата 09.02.2017 12:48:06

Re: Вам тоже...

>В общем-то... было НЯЗ в договоре "неэкспортирование" продукции автоваза за бугор. если там уже фиатики представлены. Вряд ли (да и по факту) тут 15 лет форы было бы. Продавали лады. И неустоек не платили.

Не знаю о договоре о "неэкспорте". Продавали за бугор с самого начала - с 1971 года, по вашей логике "договор о неэкспортировании" был всего на год :) Еще раз, для "тез кто в теме". FAT-124 не равно ВАЗ-2101, последняя - немного другая (вообще говоря лучшая) машина. "Жигули" конкурировали на внешнем рынке не с ФИАТ-124 (производство свернули в основном 1975), а с ФИАТ-131, следующим представителем поколения, выпускавшемся с модификациями до 1985, а также с клонами социалистического (польский фиат) и несоциалистического (СЕАТ) лагеря.

>> наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.
>
>Не совсем так. Скажем вернее - фиат пришлось "адаптировать" к нашему устаревшему "дорогостроению", климату и отсталым расходникам и обслуживанию.

В рзеультате получилаьс более прочная и надежная машина с боее соверешнным двигателем.

>Двигатель итальянцы разрабатывали и сами. Только он был сырой.

Сколько людей тсолько мнений. Большинство пишущиз на тему считают. что двигшатель ВАз значительно лучше исходного ФИАТа, хотя. конечно разработан итальянцами же.

>>Это просто ерунда.
>
>Это не ерунда а модная вешка. Скажете что и сегодня их не любят забивать? :)

Не понял. что за "вешка".

>>Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках.
>
>Ну как сформулировать... За их кредит, да еще и за 3 года вместо 6 - проценты отбили. Да. Думаю тут победа финансов над политикой и техникой - чистая.

А как ни формулируй. И, если вдуматься. А какую иную. "тезнику" можно было предложить? Торжественный марш клонов "ФИАТа-124" по планете продолжался четверть века (и не только на прострах необъятной). Сравнимо только с фурором "фольсквагена", наверное, было за что?
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата 09.02.2017 16:18:17

Re: И еще немного "детектива".

Почему 124 а не переднеприводной 123? Вроде бы любившие попередовизнее совейские деятели должны были клюнуть на примулу...

И тут "Почему за основу была взята именно модель классической компоновки, а не на переднеприводная "Аутобьянка-Примула", которую ФИАТ выпускал с 1964 г.? По воспоминаниям Данте Джакоза, занимавшего в то время должность главного конструктора ФИАТа, решение о выборе классической модели принял Тарасов, министр автомобильной промышленности СССР. "У меня были опасения, что выбор модели "124", возможно, не идеален для такой гигантской страны, - пишет Джиакоза, - но советские инженеры и, прежде всего, сам министр и его заместитель были удовлетворены им и верили в него... Многочисленные инженеры из НАМИ, которые участвовали в обсуждениях по этому поводу с нами, стояли за переднеприводную модель". "Примула" тогда шла в ногу с новейшими тенденциями и хорошо показала себя в СССР на сравнительных испытаниях с французскими, английскими и немецкими моделями. Однако Витторио Валетта, возглавлявший ФИАТ в то время, тоже считал, что "Примула" гораздо перспективнее, а потому постарался продать СССР модель классической компановки… Обмануть Тарасова было несложно: Валетта использовал то, что внутризаводской индекс "Примулы" был "123", а индекс модели классической компановки - "124". Поэтому для главы ФИАТа не составило труда убедить представителей Минавтопрома в том, что переднеприводная машина с более ранним индексом "123" вряд ли имеет перспективы дальнейшего развития."

Фиат берег свою выгоду и "бортовал" возможного конкурента сходу.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 16:18:17)
Дата 10.02.2017 12:29:51

"детективов" можно придумать тысячу

но суровым фактом является то, что в отечественныз дорожных условиях конца 60-х задний привод - рулил.
От А.Б.
К vld (10.02.2017 12:29:51)
Дата 10.02.2017 17:28:21

Re: Обоснуйте. (-)
От vld
К А.Б. (10.02.2017 17:28:21)
Дата 13.02.2017 14:17:26

Re: Обоснуйте.

кагбэ общепринятое мнение. И личный опыт вождения. Заранее оговоримся, речь. о "тяжелой дороге" (бездорожье. грязь и проч.), а не о "мокрой/скользкой".
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:17:26)
Дата 13.02.2017 14:45:14

Re: Забавно.

Как раз "переднеприводные" - пролазнее будут. так как менее склонны зарыватьтся.
Вот в горку - тут да, могут и не полезть. Такой вот опыт.

Но для наших направлений - только УАЗ и полнопривод. Только хардкор! :)

ПыСы - а почему у нас дороги не строили? Это была фортификация страны от супостата - шоб завяз? :)
От vld
К А.Б. (13.02.2017 14:45:14)
Дата 13.02.2017 15:12:55

Re: Забавно.

>ПыСы - а почему у нас дороги не строили? Это была фортификация страны от супостата - шоб завяз? :)

А кто сказал что не строили? Но "не все сразу".
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата 09.02.2017 15:15:50

Re: Вот, нашелся намек.

http://diecast43.livejournal.com/53695.html

"В 1974 году завершился срок запрета на экспорт советского варианта FIAT-124 - ВАЗ-2101 "Жигули" на западные рынки - на итальянских конвейерах заслуженную 124-ю модель сменила 131-я, а Советский Союз получил ещё один источник пополнения казны драгоценной валютой."
От vld
К А.Б. (09.02.2017 15:15:50)
Дата 10.02.2017 12:30:47

намеки намеками, а экспорт начался с 1971

>"В 1974 году завершился срок запрета на экспорт советского варианта FIAT-124 - ВАЗ-2101 "Жигули" на западные рынки - на итальянских конвейерах заслуженную 124-ю модель сменила 131-я, а Советский Союз получил ещё один источник пополнения казны драгоценной валютой."

Впрочем. возможно. было некоторое картельное соглашение по разделу "сфер влияния". а не какое-то глобальное "запрещение экспорта".
От А.Б.
К vld (10.02.2017 12:30:47)
Дата 10.02.2017 17:29:07

Re: Именно что...

где есть продажа 124 - туда лада не лезет демпинговать.
От vld
К А.Б. (10.02.2017 17:29:07)
Дата 13.02.2017 15:15:46

Re: Именно что...

>где есть продажа 124 - туда лада не лезет демпинговать.

Опять исходите из ложных предпосылок. Во-первых, были рынки, где эти авто "толкались боками" - Франция, например, во-вторых, цены на "Лады" не были демпинговыми, вполне на уровне одноклассников, сдается мне вы проецируете рестроспективно реалии 80-х на ранние 70-е.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 15:15:46)
Дата 13.02.2017 15:29:08

Re: Поройте тырнет.

там обрящете следы истории.

Демпинговали. И бритиши чесали репы - как бы давно знакомый 124 - но ощутимо дешевле. Да. 124 уже сошел со сцены. Но не успел еще мхом порасти. Особенно если так дешево предлагают... :)
От vld
К А.Б. (13.02.2017 15:29:08)
Дата 21.02.2017 14:54:37

Re: Поройте тырнет.

>там обрящете следы истории.

Хосс-ди. А што рыть-то особо. Согласно каталога в 1990 "Лада-Самара" (восьмерка) - от 14000 дойчмарок, "Гольф-2" - от 18 000 дойчмарок. Т.е. пока ягодка была относитело свежа, шла на уровне цены предыдущего класса или несколько ниже одноклассников (это называется не демпинг, а дисконт), когда ягодка стала ощутимо увядать в постсоветский период - поеш ацкий демпинг. "Ривы" там всякие и проч.

Кстати цены на хорошо сохранившиеся Самары 90-х в Германии на уровне цен на Битл-2 со приличным пробегом ~150000-200000 (и те и другие где-то за 1500 Е). Уму не постижимо. Впрочем, Ладу можно найти и за 600, а Битл-2 - фигу, разве что битый у албанцев, но то такэ, как у цыгана лошадь покупать.

>Демпинговали. И бритиши чесали репы - как бы давно знакомый 124 - но ощутимо дешевле. Да. 124 уже сошел со сцены. Но не успел еще мхом порасти. Особенно если так дешево предлагают... :)

В 80-х - "классикой" демпинговали наверное, но настоящий демпинг начался пришествием Березовского на ВАЗ.
Я еще остаток этой приливной волны в конце 90-х видел в Ирландии, количество "пятерок" в сельской местности было удивительным, причем ан масс самого непрактичного белого цвета.
От А.Б.
К vld (21.02.2017 14:54:37)
Дата 21.02.2017 15:09:29

Re: Но традиция приятная.

Демилитаризованный Т-34-85 в состоянии "как с завода" - 14,5 лям рублей.
Хоть и не береза и не автоваз. :)
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата 09.02.2017 15:09:38

Re: Вам тоже...

>Не знаю о договоре о "неэкспорте".

Может и свист - не могу найти текст где про это было. Но 71 - соцлагерь и рядом.
Бритишам - с 73 года только..

>"Жигули" конкурировали на внешнем рынке не с ФИАТ-124

Демпинговали, а не конкурировали.


>В рзеультате получилаьс более прочная и надежная машина с боее соверешнным двигателем.

Что есть "современность"? Разве что с учетом "сделали на век" - как патрон 7,62х54R :)

И, кстати, снова весь мир от нас убежал в моторостроении и мы отстали от современности.


>Не понял. что за "вешка".

Ну как же - мода на "модерн".