От Игорь
К А.Б.
Дата 01.02.2017 18:01:48
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: Каждый по-своему...

>Но да. Как бы, сегодня такой мейнстрим делают расхожим.

>Баранцы, что сказать.

Бараннцы тут те, кто считает полезные ископаемые России "ресурсным проклятием". Это ж чистое безумие - значимое преимущество рассматривать проклятием.
От А.Б.
К Игорь (01.02.2017 18:01:48)
Дата 01.02.2017 18:04:28

Re: Баранцы - те, кто понимает термин "в лоб".

Проклятие это - отставание в технологиях, надежда на архаичные разработки, достаточные для копания угля и руды, рубки леса.

Вот лафа такой "жизни придатка" - быстро исчезает. И оказывается что и жить не на что - и развиваться не с кем.
От Игорь
К А.Б. (01.02.2017 18:04:28)
Дата 02.02.2017 14:02:54

Re: Баранцы -...

>Проклятие это - отставание в технологиях, надежда
 на архаичные разработки, достаточные для копания
угля и руды, рубки леса.

В каких же технологиях мы отстали?

В ракетных,
В атомных,
В космических
В военных

В каких? В электронике? Но для ВПК электронику делают.
Практически всех видов от СВЧ до микропроцессоров.
В технологиях уродования живых организмов под названием ГМО?

Благо бы еще Запад развивал что-то новое. Но этого и в помине
нет. Старое то разучился делать.

Вон в интернете наткнулся:

•Как и в других отраслях, в пилотируемой космонавтике постепенно становится очевидно, что массовое применение современных технологий передачи и обработки данных оказались не в состоянии придать ускорение традиционным, т.е. существовавшим ранее отраслям. Другими словами постепенно становится очевидным, что компьютерно-телекоммуникационного технологического уклада не было как такового. "жизни придатка" - быстро исчезает. И оказывается что и жить не на что - и развиваться не с кем.

Действительно, вполне очевидно, что раньше развитие в атомной энергетике,
авиации, космических исследованиях было куда более быстрым на фоне
нынешнего застоя.
От geokon
К Игорь (02.02.2017 14:02:54)
Дата 02.02.2017 20:48:11

Шапкозакидательством занимаетесь.

>>Проклятие это - отставание в технологиях, надежда
> на архаичные разработки, достаточные для копания
> угля и руды, рубки леса.

> В каких же технологиях мы отстали?

> В ракетных,
> В атомных,
> В космических
> В военных

> В каких? В электронике? Но для ВПК электронику делают.
>Практически всех видов от СВЧ до микропроцессоров.
> В технологиях уродования живых организмов под названием ГМО?

> Благо бы еще Запад развивал что-то новое. Но этого и в помине
>нет. Старое то разучился делать.


В РФ, например, вообще не производятся устройства памяти, за исключением самых примитивных. Так что, "здесь помню, здесь не помню".
Поэтому все, что связано с новейшими направлениями сбора и анализа ("big data") информации - недоступно нам. Недоступно и хранение того, что надо - все надо купить в Ю.Корее, кстати. Именно там самые крупные в мире гига-фабрики Самсунга и Хайникса.

В электронике огромная номенклатура изделий. Ее выпуск экономически не оправдан, если нет гражданского производства. Военные питали это производство лишь до конца шестидесятых. БОлее того, невозможно и обеспечение необходимого технологического уровня без больших тиражей, серий, не говоря о качестве производства.

В нашей авионике, кстати, используется более половины импортной комплектации. Это как, по-вашему, суверенитет?

Обычная ситуация - раз нет отечественного, "но надо" - покупают за рубежом.

Процессоры - нет номенклатуры, не хватает и производства. И в то же время производство не загружено (Микрон). Но ему дают деньги на выживание через липовое финансирование на НИОКРы. Не давать - умрет производство.

А как все наладить - такой и задачи нет в правительстве. Надо только инвестировать правильно ( то есть раздавать деньги и отчитываться за раздачу) и сдледить за инфляцией (подпечатывать бумагу), да затыкать пробоины, когда они на виду.

Россия тратит на НИОКРы огромные суммы сравнимые с США (!). А на выходе лишь негромкий выхлоп с запахом коррупции.
Выхода в серийное проихзводство нет. Нет и культуры массовых призводств. Нет и людей, знакомых с этим. Вы глубоко ошибаетесь в своем шапкозакидательстве насчет человеческого потенциала.

Все, что есть - в основном от СССР: и ракеты, и самолеты, и подлодки, атомные станции прикиньте научно-техническую базу СССР, на которой это было создано, и поймете, что этого в будущем уже не предвидится - той БАЗЫ уже нет, есть лишь ее жалкие остатки.

Без массового производства чипов нет и собственного электронного машиностроения, нет НИКАКИХ серьезных приборов отечественного производства. Нет даже простейших электронных микроскопов.

Нет передовых конструкционных материалов, как и возможности их обработки. ТОлько не рассказывайте мне про титан. У нас даже современной стекольной промышленности нет. Это ведь ширпотреб...

Зря вы так уничижительно насчет ширпотреба - это ведь то, чем каждый человек живет, это основные объемы всех производств в конечном счете ради этого все, чтобы люди могли обеспеченно жить и иметь время на внутреннее развитие.

Нет и сложной механообработки, кроме как где-то в неизвестном месте на импортном оборудовании, которое может отключаться само по себе по неведомым причинам в неведомой импортной электронике или сообщать куда-то о своей работе, да чертежи передавать.

Свое станкостроение убито начисто. Убито и образование в этой сфере. Вообще образование при смерти. А гэ. Фурсенко продолжает свою работу на высоком посту.

Без собственных машин и заводов не бывает НИКАКОГО суверенитета. Без трудящихся творцов суверенитета не бывает. А пока у нас трудящиеся творцы никому особенно не нужны.

Если что и происходит сейчас в России, то только благодаря индивидуальным подвигам некоторых подвижников. ТОлько благодаря им сохраняется еще видимость суверенитета. С наличным болотом, привычным к воровству, очень трудно работать. Особенно если учесть, что это болото расположилось в верхнем слое управления.

Это болото заполонило все пространство деятельности "регламентами" (по-европейски!), и теперь все находятся в состоянии типа итальянской забастовки - деньги все берут, а выполнять никто ничего не хочет, и отвечать не заставить.
От Игорь
К geokon (02.02.2017 20:48:11)
Дата 03.02.2017 00:07:38

Re: Шапкозакидательством занимаетесь.

>В РФ, например, вообще не производятся устройства памяти, за исключением самых примитивных. Так что, "здесь помню, здесь не помню".

Микросхемы флэш-памяти объемом по несколько мегабайт для спецприменений производятся. Конечно это не гигабайтные флэшки для хранения фильмов, но сколько нужно времени, чтобы наладить их производство? Пару-тройку лет за деньги хоть тем же южнокорейским подрядчикам. Почему Путин этого не хочет делать – спросите у Путина.

>Поэтому все, что связано с новейшими направлениями сбора и анализа ("big data") информации - недоступно нам.

Эти направления не слишком подвинули традиционные отрасли, даже ВПК. А чисто для математики – все это просто закупается за рубежом.

> Недоступно и хранение того, что надо - все надо купить в Ю.Корее, кстати. Именно там самые крупные в мире гига-фабрики Самсунга и Хайникса.

Что, недоступны зарубежные микросхемы памяти? Да их как грязи по дешевке.

>В электронике огромная номенклатура изделий. Ее выпуск экономически не оправдан, если нет гражданского производства.

Я, знаете ли, сам электрощик и много чего умею делать. Во всяком случае из готовых микросхем. На Западе бессмысленная избыточность однотипных изделий. Разные фирмы производят практически одинаковые микросхемы. За счет этой избыточности и возникает гиганская номенклатура. На самом деле она не такая уж гигантская. Экономически оправдан любой выпуск, если под него выделяются деньги. Неважно кем – обывателями или государством. Производителями все равно, кто будет окупать их производство. Конечно я только за, если всю нужную нам электронику мы будем выпускать сами. Но против того, чтобы мы заваливали мировые рынки этой своей электроникой.

>Военные питали это производство лишь до конца шестидесятых. БОлее того, невозможно и обеспечение необходимого технологического уровня без больших тиражей, серий, не говоря о качестве производства.

Не вижу связи технологического уровня со сверхбольшими тиражами, так чтобы еще и на экспорт хватало. Как и качества производства. Военная приемка всяко лучше обывательской. Если что и посылать на экспорт, то принципиально рассогласующееся с нынешней западной политикой торговли, направленной на потребителсьтво и быструю смену изделий на однотипные. Видно, к примеру, что современные смартфоны уже более совершенствоваться вряд ли будут ( ноутбуки уже давно практически не совершенствуются). Ну так значит надо производить долговечные смартфоны, служащие десяток лет и более. В современных ноутбуках - в большинстве - очень плохо решена проблема охлаждения, от этого они быстро портятся. У меня создалось впечатление, что западные инженеры вообще не понимают физику теплопередачи и делают абы как. Корпорации решать многие подобные проблемы и не намерены.


>В нашей авионике, кстати, используется более половины импортной комплектации. Это как, по-вашему, суверенитет?

Но ведь большинство из этих электронных комплектующих общедоступны, а не уникальны. Их поставки просто невозможно прервать, как бы Запад не старался.

>Обычная ситуация - раз нет отечественного, "но надо" - покупают за рубежом.

>Процессоры - нет номенклатуры, не хватает и производства. И в то же время производство не загружено (Микрон). Но ему дают деньги на выживание через липовое финансирование на НИОКРы. Не давать - умрет производство.

Дело в том, что дело не в умениях, а в политике. Если бы Путин и К приняли программу перевооружения всех государственных систем связи и всех госучреждений на отечественные компьютерные технологии, то она была бы выполнена. В госучреждениях – только отечественные компьютеры с отечественными процессорами. Хотя бы для начала. Благо на Западе компьютерные технологии сильно тормознулись.

>А как все наладить - такой и задачи нет в правительстве. Надо только инвестировать правильно ( то есть раздавать деньги и отчитываться за раздачу) и сдледить за инфляцией (подпечатывать бумагу), да затыкать пробоины, когда они на виду.

>Россия тратит на НИОКРы огромные суммы сравнимые с США (!). А на выходе лишь негромкий выхлоп с запахом коррупции.

Ну это Вы преувеличиваете сильно про огромные суммы, которые тратит Россия на НИОКРы. На ту же технологию 65 нм государство выделило жалкие несколько миллиардов.

>Выхода в серийное проихзводство нет. Нет и культуры массовых призводств. Нет и людей, знакомых с этим. Вы глубоко ошибаетесь в своем шапкозакидательстве насчет человеческого потенциала.

Люди, знакомые с этим есть. Другое дело, что им заказывают по 500 пластин в год.

>Все, что есть - в основном от СССР: и ракеты, и самолеты, и подлодки, атомные станции прикиньте научно-техническую базу СССР, на которой это было создано, и поймете, что этого в будущем уже не предвидится - той БАЗЫ уже нет, есть лишь ее жалкие остатки.

Но наука и техника с тех пор в базовых отраслях не сильно продвинулась. Вы слишком большое значение придаете современной электронике. Но она не породила революций нигде кроме бытовухи. Ни в энергетике, ни в авиации, ни в космосе, ни в транспорте.

>Без массового производства чипов нет и собственного электронного машиностроения, нет НИКАКИХ серьезных приборов отечественного производства. Нет даже простейших электронных микроскопов.

Массовое производство чипов - в каких пределах? Я категорически против того идиотизма, который в Южной Корее творится. Я против того, чтобы своими чипами торговать на мировом рынке в больших масштабах. Эта отрасль должна знать свое место и не вынимать людей из других, более важных отраслей. Эдак мы, как корейцы, не только без современного ВПК, но и без жратвы останемся. Дифференцированная экономика лучше недеффиренцированной с точки зрения суверенитета. Надо определить потребности внутренней экономики в электронике с учетом длительного сока службы изделий. Потребительскую гонку со сменой девайсов каждые два года пресечь на корню как вредительство.

>Нет передовых конструкционных материалов, как и возможности их обработки. ТОлько не рассказывайте мне про титан. У нас даже современной стекольной промышленности нет. Это ведь ширпотреб...

Помню, как лыжная палка у лучшего в недавнем биатлониста планеты Бйорндалена, сделанная из передового конструкционного материала, сломалась от удара о надувной столб прямо во время лыжной гонки. Не надо преувеличивать все эти передовые материалы. Я сам бегаю зимой на беговых лыжах, как только стал покупать такие палки – они в труху превращались очень быстро. Металлические раньше только гнулись. До 1991 года в СССР было развитое материаловедение. С тех пор мир далеко ушел? Больше пиара тут. Многие современные отечественные изделия лучше импортных - например российские керамические кран-буксы лучше импортных. Если они начинают течь, их надо только подтянуть по резьбе, чтобы прижать нижнюю прокладку. Западные так не прижмешь, там идиоты-проектировщики ( а может намеренно) сделали бортик. В общем и целом за последнюю четверть века в мире очень мало нового изобретено. А то, что изобретено, не заменяет часто старого или намеренно делается по технологии купил-выбросил. Те же керамические кран-буксы много хуже старых, если вода чуток содержит твердые частицы. Керамика их не переносит.

>Зря вы так уничижительно насчет ширпотреба - это ведь то, чем каждый человек живет, это основные объемы всех производств в конечном счете ради этого все, чтобы люди могли обеспеченно жить и иметь время на внутреннее развитие.

Человек не живет высокотехнологичным ширпотребом. Он на него тратит, если он нормальный, небольшую часть своих доходов. Много я потратил? – два ноутбука за 13 лет. Мобильники покупал только и исключительно при поломке прежнего. Долго, к сожалению, не живут.

>Нет и сложной механообработки, кроме как где-то в неизвестном месте на импортном оборудовании, которое может отключаться само по себе по неведомым причинам в неведомой импортной электронике или сообщать куда-то о своей работе, да чертежи передавать.

Электронику в таких вещах часто переделывают. Все же в России много умных и знающих людей.

>Свое станкостроение убито начисто. Убито и образование в этой сфере. Вообще образование при смерти. А гэ. Фурсенко продолжает свою работу на высоком посту.

Ну не начисто. Сейчас шевеление в этой области есть, холдинг вон собираютмся станкостроительный делать на базе компании «Стан». А вообще в СССР много чего делалось в этой области. Люди многие остались, кто понимает в этом.

>Без собственных машин и заводов не бывает НИКАКОГО суверенитета. Без трудящихся творцов суверенитета не бывает. А пока у нас трудящиеся творцы никому особенно не нужны.

>Если что и происходит сейчас в России, то только благодаря индивидуальным подвигам некоторых подвижников. ТОлько благодаря им сохраняется еще видимость суверенитета. С наличным болотом, привычным к воровству, очень трудно работать. Особенно если учесть, что это болото расположилось в верхнем слое управления.

Но это лучше, чем когда хозяйничают глобализаторы на твоей территории, а тебе используют в качестве рабсилы.

>Это болото заполонило все пространство деятельности "регламентами" (по-европейски!), и теперь все находятся в состоянии типа итальянской забастовки - деньги все берут, а выполнять никто ничего не хочет, и отвечать не заставить.
От geokon
К Игорь (03.02.2017 00:07:38)
Дата 04.02.2017 15:37:52

Re: Шапкозакидательством занимаетесь.

>>В РФ, например, вообще не производятся устройства памяти, за исключением самых примитивных. Так что, "здесь помню, здесь не помню".
>
> Микросхемы флэш-памяти объемом по несколько мегабайт для спецприменений производятся. Конечно это не гигабайтные флэшки для хранения фильмов, но сколько нужно времени, чтобы наладить их производство? Пару-тройку лет за деньги хоть тем же южнокорейским подрядчикам. Почему Путин этого не хочет делать – спросите у Путина.

Логика такая: во-первых, не нужно, во-вторых - Путин виноват?


>>Поэтому все, что связано с новейшими направлениями сбора и анализа ("big data") информации - недоступно нам.
>
> Эти направления не слишком подвинули традиционные отрасли, даже ВПК. А чисто для математики – все это просто закупается за рубежом.

Никогда новое не двигает старое сразу и далеко. Постепенно, однако, двигает.

>> Недоступно и хранение того, что надо - все надо купить в Ю.Корее, кстати. Именно там самые крупные в мире гига-фабрики Самсунга и Хайникса.
>
> Что, недоступны зарубежные микросхемы памяти? Да их как грязи по дешевке.

Есть даже программируемые на уровне "железа" диоды. Не обнаруживаются никакой диагностикой принципиально. Включаются по особой команде и меняют работу устройства памяти, делая его непригодным. НАзывается это - внешнее управление. В военной технике не допустимо.

>>В электронике огромная номенклатура изделий. Ее выпуск экономически не оправдан, если нет гражданского производства.
>
> Я, знаете ли, сам электрощик и много чего умею делать. Во всяком случае из готовых микросхем. На Западе бессмысленная избыточность однотипных изделий. Разные фирмы производят практически одинаковые микросхемы. За счет этой избыточности и возникает гиганская номенклатура. На самом деле она не такая уж гигантская. Экономически оправдан любой выпуск, если под него выделяются деньги. Неважно кем – обывателями или государством. Производителями все равно, кто будет окупать их производство. Конечно я только за, если всю нужную нам электронику мы будем выпускать сами. Но против того, чтобы мы заваливали мировые рынки этой своей электроникой.

Ни о каком завале мировых рынков нормальные люди и не мечтают. ТОлько идиоты либерально-финансовых слоев, которые в отличие от вас и утюга починить не умеют, бубнять о внешних рынках и конкуренции там. Нам нужно привоить в порядок свое хозяйство рациональным образом. Нужно валить "финансовую братву" и управлять на основе натуральных показателей. Нужно учитывать финансовые мультипликаторы собственных производственных циклов и организовывать большие материальные проекты.

>>Военные питали это производство лишь до конца шестидесятых. БОлее того, невозможно и обеспечение необходимого технологического уровня без больших тиражей, серий, не говоря о качестве производства.
>
> Не вижу связи технологического уровня со сверхбольшими тиражами, так чтобы еще и на экспорт хватало. Как и качества производства. Военная приемка всяко лучше обывательской. Если что и посылать на экспорт, то принципиально рассогласующееся с нынешней западной политикой торговли, направленной на потребителсьтво и быструю смену изделий на однотипные. Видно, к примеру, что современные смартфоны уже более совершенствоваться вряд ли будут ( ноутбуки уже давно практически не совершенствуются). Ну так значит надо производить долговечные смартфоны, служащие десяток лет и более. В современных ноутбуках - в большинстве - очень плохо решена проблема охлаждения, от этого они быстро портятся. У меня создалось впечатление, что западные инженеры вообще не понимают физику теплопередачи и делают абы как. Корпорации решать многие подобные проблемы и не намерены.

Есть законы количества, переходящего в качество. Как же вы не знаете? Военная приемка принимает "качество" по регламенту, но не определяет технологичекого уровня изделий. Современное полупроводниковое производство достигло невероятно высокого масштаба технологий. В РФ это не так известно и понятно публике, поскольку у нас этого сейчас и нет, как нет и огромной инфраструктуры, обеспечивающей эти производства. Нет компаний мировых лидеров на слуху, нет в магазине видимых результатов. Все в мире знают и помнят, например, японские Сони, Тосиба, Хитати, Митсубиси, Омрон, Ситизен, Сейко-Эпсон, Канон, Фудзитсу... всех и не перечислить.

В США, ведущей стране полупроводниковой электроники, контролирующей около 50% глобального рынка полупроводников, занято около 250 тысяч человек. В 2015 году в США на каждого жителя было продано 230 полупроводниковых изделий, всего 74 миллиарда. Занятые в этой отрасли обеспечивают еще более миллиона высококвалифицированных рабочих мест в стране (semiconductors.org/)

Американская п\п промышленность в 1960-2007 годах обеспечила около тридцати процентов всего роста производительности и инноваций в экономике в 1960-2007.

Насчет долгоживущих изделий - это очень важный аспект производства для России. Нужно на это обращать особое внимание, нам за свистками и красивыми обертками не угнаться никак при существующем положении.

Да и зарплата, совсем не та в этой отрасли. Например, П/п рпомышленность штата Техас (давно уже не ковбойского!) в 2015 году обеспечивала 40 тысяч рабочих мест со средней зарплатой более 100 тыс долларов в год и объемом продаж 13 миллиардов, что практически соответствует объему товарной продукции (не полупроводников, а "всего") всего радиоэлектронного комплекса России в 2013 году.

>>В нашей авионике, кстати, используется более половины импортной комплектации. Это как, по-вашему, суверенитет?
>
> Но ведь большинство из этих электронных комплектующих общедоступны, а не уникальны. Их поставки просто невозможно прервать, как бы Запад не старался.

Существуют правила и регламенты системные. Когда они нарушены даже локально, нет никаких гарантий работы системы. В оборонке это не допустимо. НО допускают пока.


>>Обычная ситуация - раз нет отечественного, "но надо" - покупают за рубежом.
>
>>Процессоры - нет номенклатуры, не хватает и производства. И в то же время производство не загружено (Микрон). Но ему дают деньги на выживание через липовое финансирование на НИОКРы. Не давать - умрет производство.
>
> Дело в том, что дело не в умениях, а в политике. Если бы Путин и К приняли программу перевооружения всех государственных систем связи и всех госучреждений на отечественные компьютерные технологии, то она была бы выполнена. В госучреждениях – только отечественные компьютеры с отечественными процессорами. Хотя бы для начала. Благо на Западе компьютерные технологии сильно тормознулись.

КОнечно, нужны подобные стимулирующие протекционистские решения. Но без серьезной и обоснованной уверенности в том, что это будет использовано эффективно, их принимать нельзя. Все разворует болото, как обычно. Там может утонуть любой объем. А те, кто должен обеспечивать выпуск - не верблюды, скажут, тоже как всегда, что им надо то и се, а без этого ни за что не отвечают.

Да и проблема не в деньгах у нас, а в постановке и контроле достижения целей, специалистов современного уровня тоже нет, поскольку нет такого уровня производств уже давно.


>>А как все наладить - такой и задачи нет в правительстве. Надо только инвестировать правильно ( то есть раздавать деньги и отчитываться за раздачу) и сдледить за инфляцией (подпечатывать бумагу), да затыкать пробоины, когда они на виду.
>
>>Россия тратит на НИОКРы огромные суммы сравнимые с США (!). А на выходе лишь негромкий выхлоп с запахом коррупции.
>
> Ну это Вы преувеличиваете сильно про огромные суммы, которые тратит Россия на НИОКРы. На ту же технологию 65 нм государство выделило жалкие несколько миллиардов.

Академик Бетелин пишет, что доля России в общемировом экспорте высокотехнологичных товаров составляет всего 0,4% при бюджетных яссигнованиях на НИОКР одними из самых больших в мире (ВБ Бетелин, "Инновации" №6 (212)б 2016).

Прблема в том, что нет отдачи от этих вливаний. Нет массовых производств. А имеющиеся немногие даже не загружены! ТОлько они могут давать отдачу в современных услових. Это и есть "уровень эффективности", его надо достигать. "НА коленке" достичь в проихводстве ничего нельзя. Все отрабатывается в сериях, в массовом производстве. ТОлько так можно понизить стоимость, затраты.

>>Выхода в серийное проихзводство нет. Нет и культуры массовых призводств. Нет и людей, знакомых с этим. Вы глубоко ошибаетесь в своем шапкозакидательстве насчет человеческого потенциала.
>
> Люди, знакомые с этим есть. Другое дело, что им заказывают по 500 пластин в год.

Знакомые, не значит имеющие опыт. Опыт - это время, которого очень мало. Каждый переход к следующему типоразмеру требует разработки новых технологий и усовершенствования технологий. Технологии - это оборудование и материалы, а также новые процессы. Ни того, ни другого уже в России практически нет. НУжно воссоздавать почти с нуля. ТОгда и можно подойти к "уровню". Условия нужны. Кто их создаст, когда это даже не осознано руководством?

Пока что улюкаевых и захарченков сажают понемногу. Но это только негативная борьба за жизнь, стряхивание паразитов. Самое начало. А системная позитивная деятельность, созидательная еще далеко впереди. Недостаточно еще паразитов стряхнули, чтобы в сознание прийти. "Антибиотики системные" нужны, оплата по труду (результатам), а их нет.

>>Все, что есть - в основном от СССР: и ракеты, и самолеты, и подлодки, атомные станции прикиньте научно-техническую базу СССР, на которой это было создано, и поймете, что этого в будущем уже не предвидится - той БАЗЫ уже нет, есть лишь ее жалкие остатки.
>
> Но наука и техника с тех пор в базовых отраслях не сильно продвинулась. Вы слишком большое значение придаете современной электронике. Но она не породила революций нигде кроме бытовухи. Ни в энергетике, ни в авиации, ни в космосе, ни в транспорте.

>>Без массового производства чипов нет и собственного электронного машиностроения, нет НИКАКИХ серьезных приборов отечественного производства. Нет даже простейших электронных микроскопов.
>
> Массовое производство чипов - в каких пределах? Я категорически против того идиотизма, который в Южной Корее творится. Я против того, чтобы своими чипами торговать на мировом рынке в больших масштабах. Эта отрасль должна знать свое место и не вынимать людей из других, более важных отраслей. Эдак мы, как корейцы, не только без современного ВПК, но и без жратвы останемся. Дифференцированная экономика лучше недеффиренцированной с точки зрения суверенитета. Надо определить потребности внутренней экономики в электронике с учетом длительного сока службы изделий. Потребительскую гонку со сменой девайсов каждые два года пресечь на корню как вредительство.

Не можешь, не торгуй. Какая в этом мудрость? В этом импотенция.

В гонки вступать не надо, а продавать нужно продукты труда, а не недра и людей. Вроде, очевидно.

>>Нет передовых конструкционных материалов, как и возможности их обработки. ТОлько не рассказывайте мне про титан. У нас даже современной стекольной промышленности нет. Это ведь ширпотреб...
>
> Помню, как лыжная палка у лучшего в недавнем биатлониста планеты Бйорндалена, сделанная из передового конструкционного материала, сломалась от удара о надувной столб прямо во время лыжной гонки. Не надо преувеличивать все эти передовые материалы. Я сам бегаю зимой на беговых лыжах, как только стал покупать такие палки – они в труху превращались очень быстро. Металлические раньше только гнулись. До 1991 года в СССР было развитое материаловедение. С тех пор мир далеко ушел? Больше пиара тут. Многие современные отечественные изделия лучше импортных - например российские керамические кран-буксы лучше импортных. Если они начинают течь, их надо только подтянуть по резьбе, чтобы прижать нижнюю прокладку. Западные так не прижмешь, там идиоты-проектировщики ( а может намеренно) сделали бортик. В общем и целом за последнюю четверть века в мире очень мало нового изобретено. А то, что изобретено, не заменяет часто старого или намеренно делается по технологии купил-выбросил. Те же керамические кран-буксы много хуже старых, если вода чуток содержит твердые частицы. Керамика их не переносит.

"Сильный ход", насчет личного опыта в передовых материалах. Вы бы еще про карбид кремния, керамику на основе опыта кухонного рассказали. Это не по делу.

>>Зря вы так уничижительно насчет ширпотреба - это ведь то, чем каждый человек живет, это основные объемы всех производств в конечном счете ради этого все, чтобы люди могли обеспеченно жить и иметь время на внутреннее развитие.
>
> Человек не живет высокотехнологичным ширпотребом. Он на него тратит, если он нормальный, небольшую часть своих доходов. Много я потратил? – два ноутбука за 13 лет. Мобильники покупал только и исключительно при поломке прежнего. Долго, к сожалению, не живут.

Основной ширпотреб ДОЛДЖЕН быть отечественным. Я уже не говорю о критических для безовасности отраслях типа электротехники. В развитой стране вообще не бывает импортных розеток и выключателей, проводов и т.п. - все свое.
Иначе, все оплачивается недрами и кровью населения.

>>Нет и сложной механообработки, кроме как где-то в неизвестном месте на импортном оборудовании, которое может отключаться само по себе по неведомым причинам в неведомой импортной электронике или сообщать куда-то о своей работе, да чертежи передавать.
>
> Электронику в таких вещах часто переделывают. Все же в России много умных и знающих людей.

Я о механообработке. Современные ЧПУ нигде и никто не переделывает. Переделявают старье, чаще наше советское, бывает и импортное.


>>Свое станкостроение убито начисто. Убито и образование в этой сфере. Вообще образование при смерти. А гэ. Фурсенко продолжает свою работу на высоком посту.
>
> Ну не начисто. Сейчас шевеление в этой области есть, холдинг вон собираютмся станкостроительный делать на базе компании «Стан». А вообще в СССР много чего делалось в этой области. Люди многие остались, кто понимает в этом.

Остались. На пенсии.


>>Без собственных машин и заводов не бывает НИКАКОГО суверенитета. Без трудящихся творцов суверенитета не бывает. А пока у нас трудящиеся творцы никому особенно не нужны.
>
>>Если что и происходит сейчас в России, то только благодаря индивидуальным подвигам некоторых подвижников. ТОлько благодаря им сохраняется еще видимость суверенитета. С наличным болотом, привычным к воровству, очень трудно работать. Особенно если учесть, что это болото расположилось в верхнем слое управления.
>
> Но это лучше, чем когда хозяйничают глобализаторы на твоей территории, а тебе используют в качестве рабсилы.

Ну, да. А еще лучше быть сытым, чем голодным.


>>Это болото заполонило все пространство деятельности "регламентами" (по-европейски!), и теперь все находятся в состоянии типа итальянской забастовки - деньги все берут, а выполнять никто ничего не хочет, и отвечать не заставить.
>

Вот на эту проблему совсем вы не обратили внимания. Это яд сильный для нас.
От А.Б.
К Игорь (03.02.2017 00:07:38)
Дата 03.02.2017 08:43:48

Re: Слеподыр да еще в шорах.

Унылое зрелище.
От miron
К Игорь (03.02.2017 00:07:38)
Дата 03.02.2017 00:27:39

И где эти умные и знющие люди? Они все на пенсии... Молодежь - ЕГЭшники. (-)
От А.Б.
К Игорь (02.02.2017 14:02:54)
Дата 02.02.2017 15:41:37

Re: Достаточно машиностроения и материаловедения. (-)
От Игорь
К А.Б. (02.02.2017 15:41:37)
Дата 02.02.2017 19:06:14

Так какие машины мы не можем строить? (-)
От А.Б.
К Игорь (02.02.2017 19:06:14)
Дата 02.02.2017 19:26:54

Re: Не "не можем", а сильно отстаем.

Станки дерево и металлообработки. Особенно точные. Обрабатывающие центры.

Автомобили. Суда.

Оборудование для науки и образования.

Спутники.

Стройматериалы.

Вам мало?
От Игорь
К А.Б. (02.02.2017 19:26:54)
Дата 04.02.2017 16:25:26

А че, там за 25 лет сильно продвинулись?

>Станки дерево и металлообработки. Особенно точные. Обрабатывающие центры.

СССР все это мог. За 25 лет сильно продвинудись на Западе в этом?


>Автомобили. Суда.

За 25 лет автомобили функционально принципиально не изменились. А вот по сроку
службы стали заметно меньше, то бишь по качеству.
Смешно сказать - советская семерка только лет 8 назад сошла с производства.

С судами что не так? Что там хуже делаем?

>Оборудование для науки и образования.

Образование на Западе движется вспять и хуже нашего. Дорогстоящее
оборудование тут не сильно помогает, когда дробей на 1-ом курсе института не знают.
Оборудование для науки? Сама наука зачахла повсеместно. Не критичный параметр.
Я в Италию, например, ездил со своим оборудованием для науки, мною изготовленным
с помощью Зеленограда и отчасти Нидерандов. В Италии почему-то такого не
оказалось.

>Спутники.

В смысле? Система Глонасс хуже западной GPS?

>Стройматериалы.

Извините, но ничего лучше дерева для сельского дома нет. На Западе с этим труба,
а у нас все в порядке. Для городского жилья все то же самое, что и везде.

>Вам мало?

А ничего конкретно не назвали.
От А.Б.
К Игорь (04.02.2017 16:25:26)
Дата 04.02.2017 17:17:59

Re: А много чего продвинулось.

Оторвали б свою жопу от дивана, да посмотрели-полюбопытсвовали что и как продвинулось.
И не фонтанировали б замшелыми фантазиями на тему передовизхны СССР во всем.

>СССР все это мог. За 25 лет сильно продвинудись на Западе в этом?

И СССР далеко не все мог (ужи при ЛИБ) - что в точности (станки закупленные поперек "вейника" через Японию - точить лопасти винтов для ПЛ малой шумности) - что в электронике... да что далеко ходить - труб бесшовных для газопроводов - СССР тоже не мог. И были такие подходы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B%C2%BB



>За 25 лет автомобили функционально принципиально не изменились.

Вполне себе изменились. И сделать двигатель в размерах "западных" с "западной" же мощностью экономичностью и надежностью - не могЁм. От слова совсем. По ходовой - похожие проблемы. Ну а в кузовах - подобрались к зазорам между деталми измеряемым миллиметрами, а не сантиметрами. Прогресс.

> С судами что не так? Что там хуже делаем?

Ой хуже.



>Я в Италию, например, ездил со своим оборудованием для науки, мною изготовленным
>с помощью Зеленограда и отчасти Нидерандов. В Италии почему-то такого не
> оказалось.

> В смысле? Система Глонасс хуже западной GPS?

Ага. Живут заметно меньше.

> Извините, но ничего лучше дерева для сельского дома нет.

Тепло и гидроизоляция. Стеклопакеты. Отопление. Водоснабжение. Канализация.
Все это "по импортным технологиям" сегодня. Ага?

От Игорь
К А.Б. (04.02.2017 17:17:59)
Дата 04.02.2017 18:26:43

Re: А много...

>Оторвали б свою жопу от дивана, да посмотрели-полюбопытсвовали что и как продвинулось.
>И не фонтанировали б замшелыми фантазиями на тему передовизхны СССР во всем.

>>СССР все это мог. За 25 лет сильно продвинудись на Западе в этом?
>
>И СССР далеко не все мог (ужи при ЛИБ) - что в точности (станки закупленные поперек "вейника" через Японию - точить лопасти винтов для ПЛ малой шумности) - что в электронике... да что далеко ходить - труб бесшовных для газопроводов - СССР тоже не мог. И были такие подходы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%C2%AB%D0%B3%D0%B0%D0%B7-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B%C2%BB

В электроники от США отставали лет на 5, а уникальные станки, которых нужно 1-2 штуки на страну, любые страны покупают.


>>За 25 лет автомобили функционально принципиально не изменились.
>
>Вполне себе изменились. И сделать двигатель в размерах "западных" с "западной" же мощностью экономичностью и надежностью - не могЁм.

Не трепитесь зря. 25 лет назад двигатели были практически такими же. Усовершенствования минимальные, выражаемые цифрой 10%. Некуда давно современые ДВС совершенствовать. А вот про надежность современнных авто говорить просто смешно. Надежными были авто в 80-ых, нынешщние - не чета тем. Собственно сегодня в доступном ценовом диапазоне отечетвенные марки ничем не хуже импортных. У меня у одного приятеля Калина,у другого Логан - разницы никакой нет. Ну а за миллионы - там да, разница есть, только касается это мало кого.

>От слова совсем. По ходовой - похожие проблемы. Ну а в кузовах - подобрались к зазорам между деталми измеряемым миллиметрами, а не сантиметрами. Прогресс.



>> С судами что не так? Что там хуже делаем?
>
>Ой хуже.

И в чем это выражается?

>>Я в Италию, например, ездил со своим оборудованием для науки, мною изготовленным
>>с помощью Зеленограда и отчасти Нидерандов. В Италии почему-то такого не
>> оказалось.
>
>> В смысле? Система Глонасс хуже западной GPS?
>
>Ага. Живут заметно меньше.

Это Вы про Ельцинские времена?

>> Извините, но ничего лучше дерева для сельского дома нет.
>
>Тепло и гидроизоляция. Стеклопакеты. Отопление. Водоснабжение. Канализация.
>Все это "по импортным технологиям" сегодня. Ага?

Че по импортным? Клееный брус по импортным? В Гейропе этого практически нет. Лучше наших деревянных домов я в Европе ничего не видел. Отопление по каким еще импортым технологиям и канализация?

От А.Б.
К Игорь (04.02.2017 18:26:43)
Дата 04.02.2017 19:14:18

Re: Все ж вы диванный теоретег-пальцесос.

> В электроники от США отставали лет на 5,

Больше чем на 5 лет. Плюс - отрыв все нарастал.

> а уникальные станки, которых нужно 1-2 штуки на страну, любые страны покупают.

Ой. Раз их "все покупают" - то кто ж их производит-то?! Скажите мне диванский баранский!

Потом, для изготовления труб большого диаметра (для газопровода) - какие-такие сверхособенные штучные станки нужны, ну по-вашим представлениям баранским?


> Не трепитесь зря. 25 лет назад двигатели были практически такими же.

Вы не болтайте своей ерундой. Она у вас корявая.
Ваше "практически" проистекает от вашей практической неграмотности. И оторваного от реалий пальцесосаного теоретизирования.
Буду рад посмотреть как вас жизнь догонит и мордой о реалии приложит.


> И в чем это выражается?

А вы напрягитесь и поищите.

> Это Вы про Ельцинские времена?

А что сегодня поменялось? Ну кроме того, что сегодня уже далеко не все до орбиты добираются.

> Че по импортным?

Ага.
От Игорь
К А.Б. (04.02.2017 19:14:18)
Дата 04.02.2017 22:28:12

Re: Все ж...

> В электроники от США отставали лет на 5,

>Больше чем на 5 лет. Плюс - отрыв все нарастал.
Нарастал? Типа после Войны вровень шли? Не трепитесь зря. Сохранись СССР давно бы уже никакого отставания не было, благо тормознулись там с электроникой уже лет 10 назад.

> а уникальные станки, которых нужно 1-2 штуки на страну, любые страны покупают.

>Ой. Раз их "все покупают" - то кто ж их производит-то?! Скажите мне диванский баранский!

Тот, кто много чего еще не производит.

>Потом, для изготовления труб большого диаметра (для газопровода) - какие-такие сверхособенные штучные станки нужны, ну по-вашим представлениям баранским?
 Для вытачивания винтов для подводных лодок нужен один-два станка на всю страну. Какой смысл его делать самим, если можно купить? Что до труб большого диаметра, то это сделка газ-трубы для Европы.

> Не трепитесь зря. 25 лет назад двигатели были практически такими же.

>Вы не болтайте своей ерундой. Она у вас корявая.
Ваше "практически" проистекает от вашей практической неграмотности. И оторваного от реалий пальцесосаного теоретизирования.
Цифорки в студию. На сколько там за 25 лет улучшились характеристики двигателей, скажем по потреблению топлива на 100 км. Почти ни на сколько? А кому нужно это 10% улучшение, если двигатели стали менее долговечными и машину чаще менять приходится? А сколько энергии нужно, чтоб произвести автомобиль?
>Буду рад посмотреть как вас жизнь догонит и мордой о реалии приложит.


> И в чем это выражается?

А вы напрягитесь и поищите.

> Это Вы про Ельцинские времена?

>А что сегодня поменялось? Ну кроме того, что сегодня уже далеко не все до орбиты добираются.

Да 24 спутника Глонасс-М функционируют. При Ельцине такое было?
От А.Б.
К Игорь (04.02.2017 22:28:12)
Дата 04.02.2017 23:33:56

Re: Оторву вам одну шору. Может вместе с глазом... ну да пусть.

>Нарастал? Типа после Войны вровень шли?

Идиотический слеподыр. Вы посмотрите на такую вещь как доступная ширина элемента. Сколько микрометров (по годам) давал запад.
Сколько микрометров осиливал "утянуть" СССР. И заткнитесь. Так как отставание нарастало-нарастало. И доросло до сегодняшнего.
И когда запад вовсю клепал 486DX, СССР только-только пробовал 286 малыми партиями. И дело не очень шло. И в остальном многообразии элементов (та же дискретная рассыпуха) - СССР был далеко сзади.

>Сохранись СССР давно бы уже никакого отставания не было

С чего бы так? А. марсиане прилетели б и все поправили. Понятно.

> благо тормознулись там с электроникой уже лет 10 назад.

Правда? Это только в ваших фантазиях. Идиотических.

> Тот, кто много чего еще не производит.

А конкретнее? Или вы уже унюхали как в лужу выдали дури? С шумом и пузырями...
И теперь пытаетесь сдать назад?
И, скажу вам, что проще посчитать что тот СССР производил (пусть и криво)... чем то что он не осиливал, хоть очень хотел осилить.
Передовые производственные отношения не пускали...

> Для вытачивания винтов для подводных лодок нужен один-два станка на всю страну.

Правда? А сломаются? И весь план по ВПК - медным тазом накрылся. А чинить их потом как? Они ж "утыреные" - ни поддержки ни сопровождения, ни запчастей, ни инженеров от изготовителя... Игорек - сломаюется коли - это ПОЛНАЯ ЖОПА!

>Какой смысл его делать самим, если можно купить?

Вот тут вы свое кредо жизненное, видимо, выставляете во всю витрину.

Так - не продавали. Запрет был такой по хайтеку "джонсона-вейника".
И потом - почему же загнивший запад - может станки осилить, а передовой СССР - ну никак. Почему так выходит, хотя по теории марксизмы-ленинизмы должно быть ровно наоборот?

> Что до труб большого диаметра, то это сделка газ-трубы для Европы.

И что? Это как-то меняет тот факт что СССР не мог в 70х годах производить трубы большого диаметра с нужным качеством?
Просто трубы, Игорек, не ядерные реакторы, не титановые подлодки - обычные трубы.
Как так получилось?


> Цифорки в студию. На сколько там за 25 лет улучшились характеристики двигателей, скажем по потреблению топлива на 100 км.


ВОт смотрим. Заря автомобилестроения в СССР. Свежекупленные лицензии - американский двигатель. Что у нас, что у них.
"По сравнению с ГАЗ-M американский двигатель расходовал на 4-5% меньше топлива, поскольку работал с более высокой степенью сжатия и имел лучше организованный рабочий процесс." Ну понятно, кадры да технологии подостают. ИВС лупцует всех в хвост и в гриву. чтобы скорее догоняли и перегоняли, обосновывая практикой теоретическую передовизну социализма.

Прошло время. В СССР появился Москвич-412. Расход по трассе - 8 л/100 км. Смешанный цикл - 11,3 л/100 км.
Современник из Италии - Фиат 124. Трасса - 5,9 л/100 км. Смешанный цикл - 7,7 л/100 км. Это выходит 26% экономичности по трассе и 32% экономичности трасса/город в пользу Фиата.

Ну и сегодня - тоже наше двигателестроение "нидагнало ниабагнало" тот запад. Что помешало? какова ваша диванно-баранская версия?

>А кому нужно это 10% улучшение,

Уже далеко не 10%. И нужно всем. ЧТобы не задохнуться. Так как лесов все меньше, а авто - все больше. И если жечь зебин бездумно... кислород весь выйдет - и всем баранцам моментом кирдык будет.
От Игорь
К А.Б. (04.02.2017 23:33:56)
Дата 05.02.2017 13:43:27

Re: Оторву вам...

>>Нарастал? Типа после Войны вровень шли?
>
>Идиотический слеподыр. Вы посмотрите на такую вещь как доступная ширина элемента. Сколько микрометров (по годам) давал запад.
>Сколько микрометров осиливал "утянуть" СССР. И заткнитесь. Так как отставание нарастало-нарастало. И доросло до сегодняшнего.
>И когда запад вовсю клепал 486DX, СССР только-только пробовал 286 малыми партиями. И дело не очень шло. И в остальном многообразии элементов (та же дискретная рассыпуха) - СССР был далеко сзади.

Не надо лгать. Вовсю 486 стали клепать только после распада СССР.
А в 1989 был только на выставке представлен самый простой 25 мегагерцовый
486 процессор. Между выпуском 286 и 486 в самих США прошло 7 лет. В СССР очевидно прошло
бы меньше, так как был образец для подражания. Так что 5-6 лет - предельный срок отставания
СССР от США по электронике в то время.

>>Сохранись СССР давно бы уже никакого отставания не было
>
>С чего бы так? А. марсиане прилетели б и все поправили. Понятно.

Да с того бы так. Спуститесь с Луны н Землю. Десяток лет как в электронике в США
нет видимого прогресса. Я тут оценил производительность icore 7 ( купил сыну)
в сравнении со своим Pentium(R) B960 на своей расчетной программе - разница в 1,3 раза
по скорости, цена же различалась более чем в 4 раза. Вот такой пиар вместо функциональности.
Да и в интернете легко найдете все то же самое.
С автомобилями такая же петрушка. Функциональность не улучшилась практически
за четверть века, надежность еще и ухудшилась, , а вот всякие
прибамбасы, не имеющие к ней отношения, и набивают цену.

>> благо тормознулись там с электроникой уже лет 10 назад.
>
>Правда? Это только в ваших фантазиях. Идиотических.

Ну конечно, я электронщик и программист и физик-экспериментатор фантазирую. Только
я не вижу смысла свои вещи считать на компьютере сына, так как разницы практически никакой
нет. Что за последние 10 лет в электронике произошло? Только созданы процессоры с меньшим
потреблением энергии и все. Скорости вычислений практически не увеличились.

>> Тот, кто много чего еще не производит.
>
>А конкретнее? Или вы уже унюхали как в лужу выдали дури? С шумом и пузырями...
>И теперь пытаетесь сдать назад?
>И, скажу вам, что проще посчитать что тот СССР производил (пусть и криво)... чем то
 что он не осиливал, хоть очень хотел осилить.
>Передовые производственные отношения не пускали...

Конкретнее как раз Япония не производила большинство той номенклатуры изделий в ВПК,
что производил СССР, включая подводные лодки.

>> Для вытачивания винтов для подводных лодок нужен один-два станка на всю страну.
>
>Правда? А сломаются?

А сломаются, починят. Благо в СССР был великой станкостроительной державой мира и подобные
станки ( с меньшим количеством шпинделей правда) в нем делались.
Или еще купят - благо станок этот просто для вытачивания винтов для кораблей предназначен.
Хоть рыболовных траулеров. Станок тот стоил всего 5 миллионов долларов - смешные деньги
для СССР. Наконец ничто не мешало потом самим сделать аналогичный станок -
благо все устройство на виду.

> И весь план по ВПК - медным тазом накрылся.

Это интересно почему? Что Вы идиотизмом ей Богу занимаетесь - были в СССР свои станки
для вытачивания гребных винтов менее сложной формы. Что помешало бы оперативно заменить
вышедшую из строя деталь на японском станке? Выточить не смогли бы? Ога, ога, в это верится.

> А чинить их потом как? Они ж "утыреные" - ни поддержки ни сопровождения, ни запчастей,
 ни инженеров от изготовителя... Игорек - сломаюется коли - это ПОЛНАЯ ЖОПА!

Не надо из наших инженеров, делающих подобные станки в СССР, делать идиотов.

>>Какой смысл его делать самим, если можно купить?
>
>Вот тут вы свое кредо жизненное, видимо, выставляете во всю витрину.

Это не мое - это рыночное кредо. Так поступают все капстраны. Нет исключений. СССР же,
закупив пару станков, потом бы сделал свои такие же, если б понадобилось.

>Так - не продавали. Запрет был такой по хайтеку "джонсона-вейника".

Станки то от Тошибы сначала продали, а потом только они попали под запрет.

>И потом - почему же загнивший запад - может станки осилить, а передовой СССР - ну никак.

Кто Вам сказал, что СССР не смог бы осилить производство подобных станков, если бы потребовалось
- это Ваши личные выдумки. Загнивший Запад состоял не их одной страны, а их многих. Потому Ваши
сравнения некорректны.

> Почему так выходит, хотя по теории марксизмы-ленинизмы должно быть ровно наоборот?


Что наоборот? СССР по производственному потенциалу и количественно и качественно превосходил
любую страну Запада, кроме США. США же имели слишком большую фору в 1917 году,
в Войне не пострадали, даже нажились, и жить в послевоенное время стали за счет использования
чужих ресурсов в политике неоколониализма, а затем и глобализации.


>> Что до труб большого диаметра, то это сделка газ-трубы для Европы.
>
>И что? Это как-то меняет тот факт что СССР не мог в 70х годах производить трубы большого диаметра с нужным качеством?

Может он еще и газ по своей территории не умел транспортировать? Европе захотелось газа и по
быстрому. СССР не возражал. Договорились так. Если б СССР стал осваивать технологию
больших бесшовных труб, как хотелось Европе ( этой ей так хотелось, а не СССР),
сделка бы застопорилась. Что Вы ней Богу хотите сказать? Никакая страна все лучше других делать
не умеет. И все западные страны так поступают - закупая у других то, что сами у себя не
наладили. СССР в совокупности по всем технологиям и выпускаемым изделиям превосходил все западные страны
по отдельности, кроме США. Та же Япония ни в ВПК, ни в авиации, ни в космосе, ни в атомной энергетике
СССР не была конкурентом.

>Просто трубы, Игорек, не ядерные реакторы, не титановые подлодки - обычные трубы.
>Как так получилось?

Что получилось? СССР не получилось газ транспортировать по своей территории? Были у СССР большие трубы,
только не бесшовные. Приспичило Европе - бесшовные - вот и все.


>> Цифорки в студию. На сколько там за 25 лет улучшились характеристики двигателей, скажем по потреблению топлива на 100 км.
>

>ВОт смотрим. Заря автомобилестроения в СССР. Свежекупленные лицензии - американский двигатель.
 Что у нас, что у них.
>"По сравнению с ГАЗ-M американский двигатель расходовал на 4-5% меньше топлива,
поскольку работал с более высокой степенью сжатия и имел лучше организованный рабочий процесс."
Ну понятно, кадры да технологии подостают. ИВС лупцует всех в хвост и в гриву. чтобы скорее догоняли и
перегоняли, обосновывая практикой теоретическую передовизну социализма.

На целых 4-5% меньше топлива? Смешно.

>Прошло время. В СССР появился Москвич-412. Расход по трассе - 8 л/100 км. Смешанный цикл - 11,3 л/100 км.
>Современник из Италии - Фиат 124. Трасса - 5,9 л/100 км. Смешанный цикл - 7,7 л/100 км.
Это выходит 26% экономичности по трассе и 32% экономичности трасса/город в пользу Фиата.

У копейки по трассе обычно меньше 7,5 литров при 90 км/ч было по отзывам автовладельцев, у фиата 124 с 65 сильным двигателем
я не знаю, откуда Вы данные берете. Наверное из рекламы. Но дело не в этом. А в том, что я говорю про совсем
другое - про то, что за последние 25 лет на Западе в функциональном плане автомобили
практически не совершенствуются.

>Ну и сегодня - тоже наше двигателестроение "нидагнало ниабагнало" тот запад.

А в чем разница между Калиной и Логаном к примеру? Потом, не я ведь устраивал либеральные реформы.
Их требовали такие как Вы. Множество марок отечественных автомобилей угробили по идеологическим
причинам. И Москвич и Волгу и Зил.

> Что помешало? какова ваша диванно-баранская версия?

Помешали главным образом либеральные реформы, которые стали делать как раз под предлогом, что мы якобы
ничего не умеем делать. В результате все стало только хуже. И если б на Западе технический прогресс
не тормознулся, все было бы совсем плохо. Но гниение Запада не могло не сказаться.

>>А кому нужно это 10% улучшение,
>
>Уже далеко не 10%. И нужно всем. ЧТобы не задохнуться.

Современные авто с двигателями большей мощности давно съели все это копеечное улучшение. А с уменьшенным
сроком службы так и в минус сыграли, так как производство новых автомобилей требует энергии, эквивалентной
многим тоннам топлива. Элекромобилей рентабельных Запад делать так и не научился, а ДВС совершенствовать
уже и десятилетия назад было практически некуда.

Так как лесов все меньше, а авто - все больше. И если жечь зебин бездумно... кислород весь выйдет -
и всем баранцам моментом кирдык будет.

Вот Запад своими авто со средним сроком службы по факту в 5 лет и мощными двигателями за 100 л.с,
этот кирдык и приближает.


От А.Б.
К Игорь (05.02.2017 13:43:27)
Дата 05.02.2017 16:01:45

Re: Какой вы упертый тупизд....

> Не надо лгать. Вовсю 486 стали клепать только после распада СССР.

"Intel 80486DX (также известный как Intel 486DX или i486DX) — 32-разрядный процессор фирмы Intel, выпущенный 10 апреля 1989 года, первый процессор серии Intel 80486."

"Позже были выпущены процессоры с частотами 33 МГц (7 мая 1990 года) и 50 МГц (24 июня 1991 года)."

Вы видите - что СССР "еще есть". А 486 - уже в серии. И тактовая частота растет - развивают технологии...
А СССР - ждет и смотрит - как бы стянуть, да уже не выходит...

> Между выпуском 286 и 486 в самих США прошло 7 лет. В СССР очевидно прошло
>бы меньше, так как был образец для подражания.

Вот и хреном вам по всей вашей тупой морде - не получилось стянуть - не позволяли технологии СССР. Не тянул он эту планку от слова совсем. Так что вам - "факт на лицо"!


> Десяток лет как в электронике в США
>нет видимого прогресса.

Да-да. В вашем бреду все так и есть. Но жизнь СИЛЬНО отличается от вашего бреда.


> Ну конечно, я электронщик и программист и физик-экспериментатор фантазирую.

Ага. Практически постоянно этим занимаетесь.

>Что за последние 10 лет в электронике произошло?

RAM-у стало не 16 мегов, а 8 гигов. Это раз.
HDD стал не 2 гига, а 4 тера. Это два.

А теперь, програмизд, расскажите нам "как это все не нужно и лишнее".

>Конкретнее как раз Япония не производила большинство той номенклатуры изделий в ВПК,
> что производил СССР, включая подводные лодки.

О да. Зато автомобили - производили. Которые СССР не осиливал. И не только автомобили.

Да, так сильно помог СССР его ВПК и танки на складах?

> А сломаются, починят.

Партия скажет "нада!" - комсомол ответит "ездь!!" и все комсомольцы возьмут в руки напильники и перевыполнят план пятилетки на 200% за 3 года...

>станки ( с меньшим количеством шпинделей правда) в нем делались.

Если б делались - не надо было бы утаскивать...

>Или еще купят

" когда СССР осуществил ввод войск в Афганистан, Джимми Картер объявил запрет на продажу Советскому Союзу любых технологий. В силу он вступил ровно 35 лет назад — 18 марта 1980 года. Таким образом, Советский Союз остался без множества полезных вещей..."

Вот поэтому и не покупалось. Иначе как кривыми обходными пулями, немного и очень за дорого и без гарантии.


>для СССР. Наконец ничто не мешало потом самим сделать аналогичный станок -
>благо все устройство на виду.

Что-то мешало, раз не сделали.


> были в СССР свои станки
>для вытачивания гребных винтов менее сложной формы.

Но подводники очень огорчались, что амы их слышат издали и им легко "пасти" наши лодки. А вот амов - очень тяжело обнаружить.
И адмиралы огорчались и просили партию решить вопрос. И партия старалась как могла...

И лишь сегодня Игорек нам глаза открыл - пустого боялись и ерундой страдали....

> Не надо из наших инженеров, делающих подобные станки в СССР, делать идиотов.

А не было таких "делающих подобные станки в СССР". Так что - не из кого делать. :)


> Это не мое - это рыночное кредо.

Ваше-ваше. Ленивое и тупое. В стиле "Манилов на диване строит сладкую жизнь".


> Кто Вам сказал, что СССР не смог бы осилить производство подобных станков

История нам всем это рассказала. Только вы это проспали.

> Что наоборот? СССР по производственному потенциалу и количественно и качественно превосходил
>любую страну Запада

Но только теоретически. А практически - все отставал и отставал. И чем дальше, тем больше...


> Может он еще и газ по своей территории не умел транспортировать?

Он много чего не умел. но...

"В результате переговоров с представителями европейских правительств президент США Рональд Рейган 13 ноября 1982 г. объявил об отмене эмбарго на поставку нефтегазового оборудования в СССР. В итоге строительство газопровода Уренгой - Помары - Ужгород завершилось в 1984 г. Однако под давлением санкций масштаб проекта был сокращен: вместо двух запланированных линий газопровода была проложена только одна, построенная частично из советских материалов и оборудования."

...об этом было принято говорить в ином ключе. Вроде сегодняшней укровской "перемоги".

> Приспичило Европе - бесшовные - вот и все.

Ой, не только Европе приспичило.
"Позднее, в начале 1970-х гг., с помощью системы трубопроводов "Дружба" был налажен экспорт советских нефти и газа в капиталистические государства, в первую очередь в Западную Германию. Одной из проблем при строительстве был недостаток и низкое качество отечественных труб большого диаметра, производство которых в СССР только началось."

Чтобы продавать больше нефти и получать больше столь жизненно необходимой валюты - нужны качественные трубы... Вот и покупали (снова за дорого). А что сами трубы не стали делать нужного качества? Ваша версия.

> На целых 4-5% меньше топлива? Смешно.

Так это сперва. И когда покупали лицензию, завод, оборудование, труд инженеров по установке и настройке. Сопровождение оборудования и все прелести...

> У копейки по трассе обычно меньше 7,5 литров

Пользователи копеек в этом с вами не соглашаются.

>другое - про то, что за последние 25 лет на Западе в функциональном плане автомобили
> практически не совершенствуются.

Вы говорите чушь. Ничем не подтверждаемую.


>Множество марок отечественных автомобилей угробили по идеологическим
>причинам.

Нет. Эти монстрики сами подвымерли. Как и с грузовиками может произойти. Так как люди действительно оптимизирующие траты (а не осваивающие бюджет) предпочитают КАМАЗам разные Скании МАНы и Вольво. Да - стоят дороже. Но это покрывается обслуживанием, ремонтом и надежностью. И на круг пользователю - выходит дешевле.


> Помешали главным образом либеральные реформы

Правда? А это не "открытие границ для импорта" сделало? Когда граждане стали проводить "осязаемое сравнение" товаров? Ну и выбор делать не в пользу "отечественного передового"?


> Вот Запад своими авто со средним сроком службы по факту в 5 лет

Ну что вы. Иномарка 5-ти лет - вполне приличная машина. В отличие от... :)

Но, вижу, сказать по существу вам нечего - и это радует. :)
От Игорь
К А.Б. (05.02.2017 16:01:45)
Дата 05.02.2017 21:45:33

Re: Какой вы...

>> Не надо лгать. Вовсю 486 стали клепать только после распада СССР.
>
>"Intel 80486DX (также известный как Intel 486DX или i486DX) — 32-разрядный процессор фирмы Intel, выпущенный 10 апреля 1989 года, первый процессор серии Intel 80486."

Вовсю клепать – это значит выпустили на рынок, а не представили выставочный образец. Про 1989 год я и написал, да у Вас видно очки запотели.

>"Позже были выпущены процессоры с частотами 33 МГц (7 мая 1990 года) и 50 МГц (24 июня 1991 года)."

>Вы видите - что СССР "еще есть". А 486 - уже в серии. И тактовая частота растет - развивают технологии...

И что мой тезис про отставание в 5-6 лет это как-то отменяет, с учетом времени, прошедшим между выпуском первых образцов 286 и 486 в США?

>А СССР - ждет и смотрит - как бы стянуть, да уже не выходит...

>> Между выпуском 286 и 486 в самих США прошло 7 лет. В СССР очевидно прошло
>>бы меньше, так как был образец для подражания.
>
>Вот и хреном вам по всей вашей тупой морде - не получилось стянуть - не позволяли технологии СССР. Не тянул он эту планку от слова совсем. Так что вам - "факт на лицо"!
Какой факт? – факт что в США прошло 7 лет между вышеобозначенными событиями. В СССР аналог 286 уже выпускались когда в США пошел 486. Так что отставание было именно в обозначенный мною срок. А про то, что выпустить аналог 486 через 5-6 лет якобы что-то не позволяло – так это все Ваши фантазии. США смогли за 7 лет развить технологии, почему СССР не смог бы, а? Инженеры и ученые более тупые? Да еще при наличии доступных образцов 486. За 5 лет бы осилили вполне. А сейчас бы вообще ни о каком отставании речи бы не шло, если б не гребаные либеральные реформы и такие людишки как Вы, их поддержавшие.


>> Десяток лет как в электронике в США
>>нет видимого прогресса.
>
>Да-да. В вашем бреду все так и есть. Но жизнь СИЛЬНО отличается от вашего бреда.


>> Ну конечно, я электронщик и программист и физик-экспериментатор фантазирую.
>
>Ага. Практически постоянно этим занимаетесь.

>>Что за последние 10 лет в электронике произошло?
>
>RAM-у стало не 16 мегов, а 8 гигов. Это раз.

Чего раз? Вы очухайтесь немного. Какие 16 мегов RAM 10 лет назад? У меня 14 лет назад в 2003 ноутбук был с 512 Мегабайтами памяти, дешевый. А потом я через пол-года докупил еще 512 и стало 1 Гбайт на дешевом ноутбуке, 14 лет назад! Может у Вас склероз уже старческий пошел, что память так по крупному отшибло? Прогресс, блин. Да я б этот свой ноут и сейчас бы не бросил, если б не сломался – у него формат экрана был не то, что у нынешних - вытянутый, а 3 на 4.

>HDD стал не 2 гига, а 4 тера. Это два.

Объем винта в 2003 году 14 лет назад у меня был у дешевого ноута – 100 гигабайт. На дешевых ноутах до 30 т. сегодня объем винчестера – 500 гигабайт - Intel Core i3 5005U, http://www.tehnosila.ru/catalog/kompjutery_i_orgtehnika/portativ_pc/noutbuki/-/494257. Сыну купил в этом году Intel Core i7 за 55 тысяч – у него 1 терабайт.

>А теперь, програмизд, расскажите нам "как это все не нужно и лишнее".

Ваши фантазии про то, что 10 лет назад было 2 гига HDD, а сегодня стало 4 тера – выбросите на помойку.

>>Конкретнее как раз Япония не производила большинство той номенклатуры изделий в ВПК,
>> что производил СССР, включая подводные лодки.
>
>О да. Зато автомобили - производили. Которые СССР не осиливал. И не только автомобили.

СССР не не осиливал, а не упирал так на производство автомобилей, как Япония, потому что у него были другие приоритеты, поважнее. А вот Япония – та да, не тянула в ВПК, да и не могла, будучи оккупированной по сути страной.

>Да, так сильно помог СССР его ВПК и танки на складах?

Да сильно – СССР знамо больше сегодня котируется на мировой арене, чем Япония.

>> А сломаются, починят.
>
>Партия скажет "нада!" - комсомол ответит "ездь!!" и все комсомольцы возьмут в руки напильники и перевыполнят план пятилетки на 200% за 3 года...

>>станки ( с меньшим количеством шпинделей правда) в нем делались.
>
>Если б делались - не надо было бы утаскивать...

Заказали сложный станок с 9 шпиндялями, способный вырезать винты очень сложной формы.

>>Или еще купят
>
>" когда СССР осуществил ввод войск в Афганистан, Джимми Картер объявил запрет на продажу Советскому Союзу любых технологий. В силу он вступил ровно 35 лет назад — 18 марта 1980 года. Таким образом, Советский Союз остался без множества полезных вещей..."

Без каких? США сами не владели рядом технологий, которые были в СССР.

>Вот поэтому и не покупалось. Иначе как кривыми обходными пулями, немного и очень за дорого и без гарантии.

Ага, 5 миллионов – это задорого.

>>для СССР. Наконец ничто не мешало потом самим сделать аналогичный станок -
>>благо все устройство на виду.
>
>Что-то мешало, раз не сделали.

Не сделали, потому что надо было спешить с подлодками.


>> были в СССР свои станки
>>для вытачивания гребных винтов менее сложной формы.
>
>Но подводники очень огорчались, что амы их слышат издали и им легко "пасти" наши лодки. А вот амов - очень тяжело обнаружить.
>И адмиралы огорчались и просили партию решить вопрос. И партия старалась как могла...

>И лишь сегодня Игорек нам глаза открыл - пустого боялись и ерундой страдали....

Чего сказать-то хотите. Все капстраны покупают у других капстран, то что сами не делают, а СССР прям низзя было?

>> Не надо из наших инженеров, делающих подобные станки в СССР, делать идиотов.
>
>А не было таких "делающих подобные станки в СССР". Так что - не из кого делать. :)

Ну конечно, в СССР не было кораблестроения, а гребные винты напильником вытачивали и то для моторных лодок. Как же я запамятовал.

>> Это не мое - это рыночное кредо.
>
>Ваше-ваше. Ленивое и тупое. В стиле "Манилов на диване строит сладкую жизнь".


>> Кто Вам сказал, что СССР не смог бы осилить производство подобных станков
>
>История нам всем это рассказала. Только вы это проспали.

Какая история? Такая же история, только по много большему числу наименований у любой капстраны, кроме США.

>> Что наоборот? СССР по производственному потенциалу и количественно и качественно превосходил
>>любую страну Запада
>
>Но только теоретически. А практически - все отставал и отставал. И чем дальше, тем больше...

Нельзя отставать от тех, кто сами давно буксуют. Замедление НТП на Западе по большинству сфер наметилось еше в начале 70-ых.


>> Может он еще и газ по своей территории не умел транспортировать?
>
>Он много чего не умел. но...

>"В результате переговоров с представителями европейских правительств президент США Рональд Рейган 13 ноября 1982 г. объявил об отмене эмбарго на поставку нефтегазового оборудования в СССР. В итоге строительство газопровода Уренгой - Помары - Ужгород завершилось в 1984 г. Однако под давлением санкций масштаб проекта был сокращен: вместо двух запланированных линий газопровода была проложена только одна, построенная частично из советских материалов и оборудования."

И чего?

>...об этом было принято говорить в ином ключе. Вроде сегодняшней укровской "перемоги".

>> Приспичило Европе - бесшовные - вот и все.
>
>Ой, не только Европе приспичило.

А кому еще ? СССР делал трубы для своих внутренних газопроводов, дошел бы и до безшовных.

>"Позднее, в начале 1970-х гг., с помощью системы трубопроводов "Дружба" был налажен экспорт советских нефти и газа в капиталистические государства, в первую очередь в Западную Германию. Одной из проблем при строительстве был недостаток и низкое качество отечественных труб большого диаметра, производство которых в СССР только началось."
>Чтобы продавать больше нефти и получать больше столь жизненно необходимой валюты - нужны качественные трубы... Вот и покупали (снова за дорого). А что сами трубы не стали делать нужного качества? Ваша версия.

СССР до начала 70-ых вполне обходился без нефтедолларов и темпы роста экономики были выше западных. Поэтому Ваши скопированные из инета материалы про жизненно-необходимую валюту – это все фуфло. Не было никакой жизненной необходимости для СССР снабжать Запад нефтью и газом. Просто открыли крупные месторождения нефти и газа, и решили путем торговли, т.е. более простым способом, увеличить жизненный уровень народа, вот и все.

>> На целых 4-5% меньше топлива? Смешно.
>
>Так это сперва. И когда покупали лицензию, завод, оборудование, труд инженеров по установке и настройке. Сопровождение оборудования и все прелести...

>> У копейки по трассе обычно меньше 7,5 литров
>
>Пользователи копеек в этом с вами не соглашаются.

Ну почитайте в интернете материалы на эту тему. Это Вам не рекламные фиатовские 5,9 литра. Да и сегодня любой автомобилист знает, что реклама всегда преувеличивает достоинства машины.

>>другое - про то, что за последние 25 лет на Западе в функциональном плане автомобили
>> практически не совершенствуются.
>
>Вы говорите чушь. Ничем не подтверждаемую.

В чем усовершенствование функциональной части?

>>Множество марок отечественных автомобилей угробили по идеологическим
>>причинам.
>
>Нет. Эти монстрики сами подвымерли.

Нет не сами, а политическим решением властей, разваливших социалистическую экономику принятием новых законов и правил, которые в 90-ые обернулись уменьшением населения страны на 7 миллионов человек.

>Как и с грузовиками может произойти.

Может, но виноваты будут в этом опять власти со своей негодной политикой.

>Так как люди действительно оптимизирующие траты (а не осваивающие бюджет) предпочитают КАМАЗам разные Скании МАНы и Вольво. Да - стоят дороже. Но это покрывается обслуживанием, ремонтом и надежностью. И на круг пользователю - выходит дешевле.

Пользователю не выходит дешевле. Просто до разоряющихся пользователей никому дела нет. Уже прошли это с гражданскими самолетами. Из-за перехода на импортные самолеты в начале 2000-х авиаперевозки сократились в стране в 4 раза, при этом руководство Аэрофлота было в шоколаде. Авиаперевозки и сегодня меньше, чем в советское время, а на внутренних линиях значительно меньше. С иностранными товарами дело простое – банальный подкуп западным менеджментом наших ответственных лиц, как в авиации. Коррупция в западных компаниях, которым нет дела до того, что в 21 веке в России на самолетах летают меньше, чем 40 лет назад. И так практически в любой сфере. Как только в страну стали ввозить импортное мясо, так его потребление упало в стране с советских 70 до 32 кг в 1994 году. Капиталистам нет дела до народа, им есть дело только до собственного кармана. Менеджеру даже ограбить собственную компанию и обрубить ее перспективы сегодня ничего не стоит, если лично ему отстегнут в разы больше, чем зарплата.


>> Помешали главным образом либеральные реформы
>
>Правда? А это не "открытие границ для импорта" сделало?

А это и есть обязательная часть либеральных реформ. Запад приказал гнать ему нефть и газ и прочее, что раньше потреблялось нашей промышленностью и сельским хозяйством. Потому предприятия были остановлены, оставшись без сырья и материалов. Люди лишились работы и денег. В 1991 году из страны, кроме того, вывезли массу продовольствия, значительную часть урожая зерновых, море промышленных товаров. Телевизоры, стоявшие ранее штабелями на полках, вдруг исчезли. Хотя стоили по 600 рублей цветные. Появились зато в третьих странах, например в Турции.

>Когда граждане стали проводить "осязаемое сравнение" товаров? Ну и выбор делать не в пользу "отечественного передового"?

Граждане тут не при чем. У них не стало банально ни работы, ни денег. Работы и зарплаты их лишили власти своей политикой. Шоковая терапия называлась. Целенаправленная политика геноцида.


>> Вот Запад своими авто со средним сроком службы по факту в 5 лет
>
>Ну что вы. Иномарка 5-ти лет - вполне приличная машина. В отличие от... :)

А чего ж тогда на Западе с таким средним сроком машины меняют,а? В Японии так и почаще. Вон почитайте «Быстрое развитие новых технологий в автомобилестроении делает современные машины менее надежными, чем старые модели. К такому выводу уже пришли многие автомобилисты» https://auto.onliner.by/2013/05/02/expert.

>Но, вижу, сказать по существу вам нечего - и это радует. :)

Ну радуйтесь своим собственным мыслям.
От А.Б.
К Игорь (05.02.2017 21:45:33)
Дата 05.02.2017 23:39:49

Re: Дятел вы наш землеройный...

до того вы низкого полета псиса...

> Вовсю клепать – это значит выпустили на рынок

И на рынок выпустили. И серия посвежее уже прорабатывалась.

> И что мой тезис про отставание в 5-6 лет это как-то отменяет

Дупень замшелый - А СМОГ ЛИ СССР СДЕЛАТЬ ХОТЬ 386 проц? Нет?
Так зачем тогда ты, тупизд, все кукуешь про 5 лет отставания? Отстали навсегда!

И не надо сюда тянуть темпы развития США - в СССР они были СОВСЕМ другими.

> Какой факт?

технологической отсталости.


> Чего раз? Вы очухайтесь немного. Какие 16 мегов RAM 10 лет назад?

256 мегов 2000 год. А еще лет 10 отлистайте - будут те самые. Но вы же в упор не видите прогресса. Да?


> Объем винта в 2003 году 14 лет назад у меня был у дешевого ноута – 100 гигабайт.


И снова никакого прогресса, правда, Игорек?


> Ваши фантазии про то, что 10 лет назад было 2 гига HDD, а сегодня стало 4 тера – выбросите на помойку.


Нет. Я про ваши фантазии про "нету прогресса".
Ну и напрягите память - вспомните конфигурацию 486 машинки...

И да - про отсутствие прогресса и его ненужность вы так и не рассказали.
Стыдоба, прыграмизду.


> СССР не не осиливал, а не упирал так на производство автомобилей

Отставал. Хотел, да не мог. Не выходило. И на производство авто - СССР упирал. И лада была выбрана под проекты экспорта авто - чтобы валюту заработать на этом.

Совсем вы заврались в своем идиотизме, прыграмизд.


> Да сильно – СССР знамо больше сегодня котируется на мировой арене, чем Япония.

Уверены, дятел?

Или дело в "ядерном клубе" в котором Японии нету?

> Заказали сложный станок с 9 шпиндялями, способный вырезать винты очень сложной формы.


Так что ж СССР не смог? С его передовыми-то производственными отношениями, прогрессивным пролетариатом, передовой наукой и станкостроением? Что обосрались-то сделать станочек сами?

> Ага, 5 миллионов – это задорого.

Ага. Это за дорого.

> Не сделали, потому что надо было спешить с подлодками.


А как купили - спешить стало не надо. 2-3 ПЛ построим - премии получим - и можно спать. :)
Дятел вы землеройный!

> Чего сказать-то хотите. Все капстраны покупают у других капстран, то что сами не делают, а СССР прям низзя было?

Надо признать, что СССР отставал. Но пыжился и дулся - прям как вы сейчас - и не мог угнаться. И не мог закупаться - мешало ему политическое противодействие более развитых стран.
На этом и усилиями таких как вы дятлов - и погорели коммунизды. Да и поделом им и вам.


> Какая история?


которую пообсуждали. Вот только что.


> Нельзя отставать от тех, кто сами давно буксуют. Замедление НТП на Западе по большинству сфер наметилось еше в начале 70-ых.

Пошла заезженная мантра дятла. Только сколько дятел ее не поёт... история не меняется. :)


> И чего?

и получать стали МЕНЬШЕ чем планировали. А всего-то трубы запад придержал...

>СССР делал трубы для своих внутренних газопроводов, дошел бы и до безшовных.

Вот как-то долго доходил. Нет, понятно что своим можно в Кукуев и поплоше взять. Порвет трубу - перетопчутся дровами, жопы не отморозят совсем. А на запад - валюта ой как нужна - контракт - нельзя перебоев.
Потому и труба должна быть надежной и качественной.

Всем понятно, кроме дятла прыграмизда.


> СССР до начала 70-ых вполне обходился без нефтедолларов и темпы роста экономики были выше западных.

Опять мантру затянул.... мудист недоделанный. :)

> Ну почитайте в интернете материалы на эту тему.

я почитал. А вы - нет. Потому фантазируете и гумку на глобус тянете. По дятловской вашей привычке.

> Это Вам не рекламные фиатовские 5,9 литра.

Вот эти 6 литров - я сам видел. когда на Фиате ездил. Реклама не врет. :)
А за копейку - 8,5 по трассе. Все говорят.

Поэтому вам необходимо прям на лету переобуться и начать доказывать что это все не разница. ерунда и пустяк и никому не нужно. :)

> В чем усовершенствование функциональной части?

И в экономичности. и в безопасности, и в удобстве и в скорости. Вы многое пропустили, дятел.

> Нет не сами, а политическим решением властей,

Игорьки могут жить только за железным занавесом. Ясненько. Может вас в банку запаять для вашего комфорта?

> Пользователю не выходит дешевле.

:) Из пальца тезис насосали?


> А это и есть обязательная часть либеральных реформ.

Ну да. Точно - в банку его!

> Граждане тут не при чем.

При чем. Но это слишком сложная тема для вашего убогого головного процв.

> А чего ж тогда на Западе с таким средним сроком машины меняют,а?

А в СССР - вообще "при салоне" через 2 года меняли. Чтобы без забот. Ну и престиж потешить.
И что?
От Игорь
К А.Б. (05.02.2017 23:39:49)
Дата 06.02.2017 13:16:49

Re: Дятел вы


> И что мой тезис про отставание в 5-6 лет это как-то отменяет

Дупень замшелый - А СМОГ ЛИ СССР СДЕЛАТЬ ХОТЬ 386 проц? Нет?
Так зачем тогда ты, тупизд, все кукуешь про 5 лет отставания? Отстали навсегда!

Судя по штатовским темпам аналог 386 должен был быть сделан в начале 90-ых. Но где тогда был СССР, кто его развалил ? Не такие людишки как Вы? Отстать навсегда нельзя, так как лидер не может идти вперед одними и теми же темпами, и непременно затормозится, как сегодня США затормозились в той же электронике.

>И не надо сюда тянуть темпы развития США - в СССР они были СОВСЕМ другими.

Какими совсем другими? Примерно такими же, если сравнивать развитие по микросхемам с 60-ых годов.

> Какой факт?

технологической отсталости.


> Чего раз? Вы очухайтесь немного. Какие 16 мегов RAM 10 лет назад?

256 мегов 2000 год. А еще лет 10 отлистайте - будут те самые. Но вы же в упор не видите прогресса. Да?

Можно и 100 отлистать. Я говорил про 2016 год минус 10 лет .

> Объем винта в 2003 году 14 лет назад у меня был у дешевого ноута – 100 гигабайт.


>И снова никакого прогресса, правда, Игорек?

А да, сегодня у среднего ноута такой же объем винта, как у дорогого 10 лет назад. Какой-то прогресс конечно есть, но не принципиальный и уж точно совсем не теми темпами, что 20 лет назад.


> Ваши фантазии про то, что 10 лет назад было 2 гига HDD, а сегодня стало 4 тера – выбросите на помойку.


>Нет. Я про ваши фантазии про "нету прогресса".
Ну и напрягите память - вспомните конфигурацию 486 машинки...

>И да - про отсутствие прогресса и его ненужность вы так и не рассказали.
Стыдоба, прыграмизду.

Темпы прогресса в этой области с 1995 по 2005 год были много выше, чем с 2005 по 2016 год. С 2016 по 2026 год, будут, очевидно, еще ниже. Так что отстать навсегда нельзя. Лидер непременно тормознется.



> СССР не не осиливал, а не упирал так на производство автомобилей

>Отставал. Хотел, да не мог. Не выходило.

Кто хотел-то? Обыватель хотел, но производителю интереснее было производить самолеты ракеты, подводные лодки. А в автомобилестроении не ставил никто практическую цель угнаться за ислишествами в США. Сделали вон хороший народный авто ВАЗ 2107 – 30 лет в сборке был, это ли не успех? А за «ягуарами» угнаться и прочими авто для богатых - никто такой цели и не ставил.

>И на производство авто - СССР упирал. И лада была выбрана под проекты экспорта авто - чтобы валюту заработать на этом.

Если б упирал, то производили бы не 1 миллион в год, а минимум несколько. Лада же поставлялась в основном в дружественные страны не за какую не валюту.

>Совсем вы заврались в своем идиотизме, прыграмизд.


> Да сильно – СССР знамо больше сегодня котируется на мировой арене, чем Япония.

>Уверены, дятел?

Абсолютно. Япония – политический ноль, зависимый от США. Региональная держава. Россия – мировая держава, с которой Запад вынужден считаться. Вон как взвыли из-за Крыма.

>Или дело в "ядерном клубе" в котором Японии нету?

И в этом тоже. Но не только И авиация, и энергетика, и производство всех видов обычных вооружений. Япония в этом слишком слаба. Потому что упирала на производство ширпотреба.

> Заказали сложный станок с 9 шпиндялями, способный вырезать винты очень сложной формы.


>Так что ж СССР не смог? С его передовыми-то производственными отношениями, прогрессивным пролетариатом, передовой наукой и станкостроением? Что обосрались-то сделать станочек сами?

Нужно было быстро решить вопрос. Что же не смог - это обращайтесь к Франции, которая заказывает станки у маленькой Швейцарии и т.д.

> Ага, 5 миллионов – это задорого.

>Ага. Это за дорого.
Мелочевка для СССР.

> Не сделали, потому что надо было спешить с подлодками.


>А как купили - спешить стало не надо. 2-3 ПЛ построим - премии получим - и можно спать. :)
Дятел вы землеройный!

А как купили, так стали делать винты.

> Чего сказать-то хотите. Все капстраны покупают у других капстран, то что сами не делают, а СССР прям низзя было?

>Надо признать, что СССР отставал. Но пыжился и дулся - прям как вы сейчас - и не мог угнаться.

Да не гнался СССР за производством много чего, что на Западе делалось в качестве приоритетных целей.

> И не мог закупаться - мешало ему политическое противодействие более развитых стран.
На этом и усилиями таких как вы дятлов - и погорели коммунизды. Да и поделом им и вам.


> Какая история?


>оторую пообсуждали. Вот только что.


> Нельзя отставать от тех, кто сами давно буксуют. Замедление НТП на Западе по большинству сфер наметилось еше в начале 70-ых.

>Пошла заезженная мантра дятла. Только сколько дятел ее не поёт... история не меняется. :)

В Западной Европе практически везде даже электричества на душу населения сегодня производится меньше, чем в России, зерновых на душу собирается меньше. Замедление в традиционных отраслях просто наглядно видно на Западе. А индустриальная гмо-еда, или медицина – которая не лечит, а залечивает – с этого стоит ли брать пример?


> И чего?

>и получать стали МЕНЬШЕ чем планировали. А всего-то трубы запад придержал...

Кто это в СССР заметил?


>СССР делал трубы для своих внутренних газопроводов, дошел бы и до безшовных.

>Вот как-то долго доходил.

А кто Вам вообще сказал, что СССР тут тормозил? Европа быстрее, думаете, перешла к безшовным трубам в свое время? У Вас прям мышление, выложь да положь. СССР все должен был с другого уровня делать быстрее чем Европа. Просто смешно.

> Нет, понятно что своим можно в Кукуев и поплоше взять. Порвет трубу - перетопчутся дровами, жопы не отморозят совсем. А на запад - валюта ой как нужна - контракт - нельзя перебоев.
Потому и труба должна быть надежной и качественной.

Ваши вздорные претензии, что безшовные трубы большого диаметра СССР должен был начать делать сразу – обратите к Западной Европе. Она тоже не сразу начала делать безшовные трубы.

Всем понятно, кроме дятла прыграмизда.


> СССР до начала 70-ых вполне обходился без нефтедолларов и темпы роста экономики были выше западных.

>Опять мантру затянул.... мудист недоделанный. :)

Так это правда. Темпы роста СССР без нефтедолларов в 50-60ые годы были выше западных.

> Ну почитайте в интернете материалы на эту тему.

>я почитал. А вы - нет. Потому фантазируете и гумку на глобус тянете. По дятловской вашей привычке.

> Это Вам не рекламные фиатовские 5,9 литра.

>Вот эти 6 литров - я сам видел. когда на Фиате ездил. Реклама не врет. :)

Как же Вам не поверить. Впрочем, даже разница в 1.4 литра не большая. ВАЗ 2101 все же никакая не копия фиата, а Россия с ее нефтяными богатствам – не Италия, где нефти вообще нет.

>А за копейку - 8,5 по трассе. Все говорят.


У Вас цифры разняться прям с 8 до 10,5 литров. Однако в интернете сведения другие – 7,4-7,5 литра.

>Поэтому вам необходимо прям на лету переобуться и начать доказывать что это все не разница. ерунда и пустяк и никому не нужно. :)

> В чем усовершенствование функциональной части?

>И в экономичности. и в безопасности, и в удобстве и в скорости. Вы многое пропустили, дятел.

Экономичности никакой нет. Увеличение средней мощности моторов и сокращение срока службы всю грошовую 10% экономичность конкретного двигателя уели. Удобство – это не технический функциональный параметр. Безопасность – тоже. Че остается? Скорость за счет увеличения мощности двигателей? Ну так и раньше ВАЗ2101 мог ездить на 165 км/час. Кто-то сегодня с большей скоростью ездит? Зачем это нужно и где?

> Нет не сами, а политическим решением властей,

>Игорьки могут жить только за железным занавесом. Ясненько. Может вас в банку запаять для вашего комфорта?

CCCР торговал практически со всем миром, и строил объекты в десятках развивающихся странах. Железный занавес – это просто констатация того факта, что СССР не собирался внедрять у себя чуждую политическую и экономическую систему, то есть собирался жить по своим, а не по чужим правилам. Когда же от этого отошли и стали политическими методами внедрять чужие правила – то все и пошло наперекосяк, как и следовало ожидать.

> Пользователю не выходит дешевле.

:) Из пальца тезис насосали?

Из конкретной практики 90-ых. Как только пошло импортное мясо, которое «дешевле», так сразу его потребление в стране снизилось в 2 раза на душу населения. Как только пошли импортные самолеты, вместо отечественных, так сразу авиаперевозки по стране упали в 4 раза. И так далее.

> А это и есть обязательная часть либеральных реформ.

>Ну да. Точно - в банку его!

CCCР имел полное право жить по своим, а не по чужим прицнипам и правилам. А Вы, если хотите, то можете впускать в свою квартиру всех, кого не попадя. Никто не запрещает.

> Граждане тут не при чем.

>При чем. Но это слишком сложная тема для вашего убогого головного процв.

Да, граждане сами захотели кушать меньше мяса и пить меньше молока, сами захотели в разы меньше пользоваться самолетами и т.д.

> А чего ж тогда на Западе с таким средним сроком машины меняют,а?

>А в СССР - вообще "при салоне" через 2 года меняли. Чтобы без забот. Ну и престиж потешить.
И что?

В СССР машины служили долго.
От Durga
К А.Б. (04.02.2017 23:33:56)
Дата 05.02.2017 01:47:34

Какое сосалово (-)
От А.Б.
К Durga (05.02.2017 01:47:34)
Дата 05.02.2017 11:39:43

Re: Кстати, дополнение.

Фиат 124 - это "первоисточник" копейки - ВАЗ2101.

Поглядим на экономичность и сравним. Про фиат - чуть выше расходы на 100 км были. А по копейке - тут:

10,5 л/100 км трасса 12,5 л/100 км смешанный цикл. А, вроде бы все куплено у итальянцев как раньше у американцев. Может причина плохого копирования в том. что завод вместо 6 лет пустили за 3 года? Вы как полагаете?
От vld
К А.Б. (05.02.2017 11:39:43)
Дата 06.02.2017 12:19:59

Re: Кстати, дополнение.

>Поглядим на экономичность и сравним. Про фиат - чуть выше расходы на 100 км были. А по копейке - тут:

>10,5 л/100 км трасса 12,5 л/100 км смешанный цикл. А, вроде бы все куплено у итальянцев как раньше у американцев. Может причина плохого копирования в том. что завод вместо 6 лет пустили за 3 года? Вы как полагаете?

Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.
От self
К vld (06.02.2017 12:19:59)
Дата 06.02.2017 20:26:09

у копейки не было 1,5 л

>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.

http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

1,2 литра

иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))
https://auto.ru/catalog/cars/fiat/124/10401162/10401164/specifications/?from=wizard.model&utm_source=auto_wizard&utm_medium=desktop&utm_campaign=model&utm_content=catalog&utm_term=объем%20двигателя%20Фиат-124&geo_id=67
От vld
К self (06.02.2017 20:26:09)
Дата 07.02.2017 11:50:32

в пандан

>и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))

Они близнецы, но двигатели разные. Одинаковый бок цилиндров. но в для "копейки" двигатель был сильно переработан.
От vld
К self (06.02.2017 20:26:09)
Дата 07.02.2017 11:16:28

Re: у копейки...

>>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.
>
> http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

>1,2 литра

>иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

Да, Вы правы, 1.5 - это двигатель 2103.

Впрочем, я недумаю, чтобы Борисыч сильно заморачивался тем, откуда берутся данные. "В главном то он прав". навернео. качество потербительских товаров в СССР было не безеф. С другой стороны, "ФИАТы" тоже не блистали. Полагаю. в 70-е еще вполне могли посоревноваться в качестве, заодно позвать американцев с их "склепаем-сварим, лишь бы за ворота выехало" и японцев с их "Тойопетами", отличавшимися феноменальной ломкостью.
От Игорь
К self (06.02.2017 20:26:09)
Дата 07.02.2017 02:40:52

Re: у копейки...

>>Я полагаю Вы оригинальный Фиат-124 с щдвигателем объяемом 1.1. л сравниваете с "копейкой" с двигателем объемом 1.5 л :) Чудите, Борисыч.
>
> http://wikimotors.ru/vaz-2101-12/

>1,2 литра

Тут кстати, расход на трассе бензина указан в 6,9 литра
на 100 км. А у Борисыча - от 8 до 10,5.


>иначе бы она бегала много шустрее и приёмистость была бы значительно выше

>и Фиат-124 тоже имел 1,2 литра - они же близнецы ))
> https://auto.ru/catalog/cars/fiat/124/10401162/10401164/specifications/?from=wizard.model&utm_source=auto_wizard&utm_medium=desktop&utm_campaign=model&utm_content=catalog&utm_term=объем%20двигателя%20Фиат-124&geo_id=67
От vld
К Игорь (07.02.2017 02:40:52)
Дата 07.02.2017 11:18:03

Re: у копейки...

>Тут кстати, расход на трассе бензина указан в 6,9 литра
> на 100 км. А у Борисыча - от 8 до 10,5.

8 л на 100 км, помнится. было у нашего верного "408"-го. Но бензин 72-й.
От А.Б.
К vld (07.02.2017 11:18:03)
Дата 09.02.2017 11:17:17

Re: Ну и "апофигей".

http://info.drom.ru/misc/49660/

"Завершая разговор о впрыске в СССР, необходимо отметить — не нужен он был государству. Дорог, сложен — и это при дармовом бензине и отсутствии всякого стремления к тому, чтобы сделать двигатель мощнее и экологичнее. Не захотели его внедрить даже ради экспортных модификаций."

На самом деле очень многое было посчитано "не нужным". И в итоге получилось забавно - есть "ум честь и совесть эпохи", а "мозги" - в конфронтации с ними.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 11:17:17)
Дата 09.02.2017 12:22:18

Re: Ну и...

> http://info.drom.ru/misc/49660/

И тут фигня сразу же бросается в глаза.

== АМО-Ф-15 (вверху справа) выпускался еще с 1913 года на заводе «Автомобильное Московское общество», и советские власти лишь наладили производство после его остановки ==

Эх, автор бы что ли ознакомился с фактом, что строительство завода началось в 1916, в 1917-1919 влеи "отверточное производство" ФИАТов. С 1913 года прородитель АМО был ФИАТом и выпускался только в Италии. Советский АМО-Ф-15 вообще рожден в 1921 и это вообще-то немного другое авто. Эх, беда коль пироги ...
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:22:18)
Дата 09.02.2017 12:30:31

Re: Ну и... это как-то сильно переворачивает общую картину?

Или претензии "к этой конкретной пуговице"? :)
От vld
К А.Б. (09.02.2017 12:30:31)
Дата 09.02.2017 12:37:24

сильно - не сильно, но даже мне видно

что ляпы - через абзац. Но так в целом живенько написано, забавно, хоть и малограмотно.
От vld
К vld (09.02.2017 12:37:24)
Дата 09.02.2017 12:59:11

ну или вот

== И вообще, к чему было копировать чужое? Ведь еще до войны конструировали уникальные агрегаты — не хуже, а иногда и лучше зарубежных.

Слева дизель «Коджу» — Коба Джугашвили — который создавали и дорабатывали в 30-е для грузовиков Ярославского автомобильного завода (как раз будущий ЯМЗ). 6 цилиндров, алюминиевый блок, отечественный ТНВД, 10 л объема, мощность до 133 л.с. Впоследствии крылатый металл заменили на чугун, добились надежности, работали над оснащением мотора турбонаддувом. В серию агрегат не пошел, в Ярославле стали выпускать копии американского GMC ==

"Коджу" - опытно конструкторская работа по разработке высокоскростных двухтактовых универсальных дизелей (авто, авиационный, танковый, морской). Со всеми присущими данной конструкии недостатками и максимализммом замаха. Наработки разветвились вылились в серии АЧ (авиационные) и знаментиый наш В-2. Т.е. "в серию не пошел", но пошли его более доработанные прямые и побочные потомки. А для авто он был слишком дорог и слишком малоресурсен.
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:59:11)
Дата 09.02.2017 14:12:54

Re: Отличный пример.

для связанных с ВПК применений - допилили до применимости.

А ТНП... это в конец списка, остаточный принцип.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 14:12:54)
Дата 09.02.2017 14:28:26

Re: Отличный пример.

>для связанных с ВПК применений - допилили до применимости.

>А ТНП... это в конец списка, остаточный принцип.

Представляете какая бы была веселуха, если бы ТНП в 1941 допилили ценою "недопиливания" того же В-2 или АШ?
От А.Б.
К vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата 10.02.2017 08:50:48

Re: И интересный вопрос.

У нвс твк привыкли все "списывать на войну", что.... а было ли хоть немного мирного времени?
От vld
К А.Б. (10.02.2017 08:50:48)
Дата 10.02.2017 10:46:05

Re: И интересный...

>У нвс твк привыкли все "списывать на войну", что.... а было ли хоть немного мирного времени?

В том-то и проблемка, в том-то и проблемка. Скажем, те же легковые, которые находились в глубоком загоне. Согласно пятилетнего плана завод "КИМ" к 1941 году должен был начать выдавать малолитражки на основе фордовской модели и достигнуть к 1942 объема прозводства 50 тыс. автомобилей в год, т.е. единомоменто увеличть производство легковышек в 10 раз. А небезызвестный всем нам ГАЗ-51, действительно феноменальное авто, клонированное в миллионах экземпляров, должно было выйти на дороги в 1942, также как и то, что впоследствии газвали "Победой", а не как IRL - в гомеопатических количествах с 1946 и поточно с 1951. Но в 1940 все это стали бодро сворачивать в пользу военного производства. Страшее поколение помнит, насколько 1940 год оказался по сравнению с 1939 неожиданно бедным. И те де и те пе.
От Кравченко П.Е.
К vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата 09.02.2017 23:52:42

Re: Отличный пример.

>Представляете какая бы была веселуха, если бы ТНП в 1941 допилили ценою "недопиливания" того же В-2 или АШ?
Да он бы не возражал
От А.Б.
К vld (09.02.2017 14:28:26)
Дата 09.02.2017 15:14:27

Re: Ровно такая же.

Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 15:14:27)
Дата 10.02.2017 12:27:30

Re: Ровно такая...

>Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию. Которая в результате к зиме 4 н еимела чем наступатьи в декабре побежала от Москвы. Предлагаю подумать. чтобыло бы. елси бы армия обладала существенно меньшими материальными возможностями. впрочем, мы бы тогда этого разговора не вели.

>Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.

"Всего"? Вы зарапортовались.
От А.Б.
К vld (10.02.2017 12:27:30)
Дата 10.02.2017 17:28:02

Re: В - точно ошибаетесь.

>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.

Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.
А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

>"Всего"? Вы зарапортовались.

Всего. Что вам не так?
От vld
К А.Б. (10.02.2017 17:28:02)
Дата 13.02.2017 14:00:51

Re: В -...

>>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.
>
>Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.
>А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

Вы демонстрируете полное незнание прдемета. Извинтите, на ликбез размнеиваться не буду - некогда.

>>"Всего"? Вы зарапортовались.
>
>Всего. Что вам не так?

Всего только "перманентная мобилизация" была волшебной палочкой, победившей Вермахт (ну еще финнов. венгров, румын и прочих мелких итальянцев)? Ерунда-с.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:00:51)
Дата 13.02.2017 14:17:38

Re: Дорогуша...

вам в качестве ликбеза - ИМХО - что в 41 и 42 благодаря перманентной мобилизации и начавшей работать "передвинутой за Урал" промышленности - добились 1 важной вещи.
А именно - РККА стала пополняться быстрее, чем вермахт ее стачивал. И это дало возможность РККА начать накапливать опыт. Что и сказалось в 43-45.

Это настолько банально, что я не мог предположить что это вам неизвестно.

Впрочем, в последнее время вы меня удивляете все больше... и в основном негативно.
От vld
К А.Б. (13.02.2017 14:17:38)
Дата 13.02.2017 14:21:18

Re: Дорогуша...

>вам в качестве ликбеза - ИМХО - что в 41 и 42 благодаря перманентной мобилизации и начавшей работать "передвинутой за Урал" промышленности - добились 1 важной вещи.
>А именно - РККА стала пополняться быстрее, чем вермахт ее стачивал. И это дало возможность РККА начать накапливать опыт. Что и сказалось в 43-45.

НУ тыт Вы омерику не открыли. Что когда срывается блицкриг, опбеждает тот, кто лучше сумел организовтаь экономику и армию для войны. Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились? Коль скоро "не сточились" (посленнее кагбэ противорчеит тому что писали Гальдер, Гепнер, Миллентин, да и сам Гитлер, не говоря за разных Лиделл Гартов)

>Это настолько банально, что я не мог предположить что это вам неизвестно.

>Впрочем, в последнее время вы меня удивляете все больше... и в основном негативно.

ВОт не любите Вы против шерстки. А привыкайте. Я добрый, но справедливый и беспристрастный. Каждому навешаю ... серег.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:21:18)
Дата 13.02.2017 14:41:45

Re: Снова же банальности.

>НУ тыт Вы омерику не открыли.

Ну так и не становитесь в позу "иде ж та америга?!".

>Что когда срывается блицкриг, опбеждает тот, кто лучше сумел организовтаь экономику и армию для войны.

Не так однозначно. В общем - тут больше шансов у того, у кого дальше проработыаны планы, на случай "план а - провалился, план б - встретился с непреодолимыми трудностями..." :)

В общем - Алоизыч сильно помогал Виссарионычу, незаметно для обоих. :)

>Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились?

По указаниям OKW гонялись за 2 (а может и 3) зайцами. И не все успели. А дальше - зима. А ее в планах не было. Точнее ее планировали пересидеть в Москве. Но в Москву зайти - не успели.


>ВОт не любите Вы против шерстки.

Я тупизм не люблю.
А особенно когда он подходит к рефлекторному рубежу.
От vld
К А.Б. (13.02.2017 14:41:45)
Дата 13.02.2017 14:53:56

Re: Снова же...

>>Вы мне объясниет, почему это у Вас в 1941 немцы под Москвой остановились?
>
>По указаниям OKW гонялись за 2 (а может и 3) зайцами. И не все успели. А дальше - зима. А ее в планах не было. Точнее ее планировали пересидеть в Москве. Но в Москву зайти - не успели.

Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли? А совтеская армия вроде как и не мешала? К чему гнете? Как-то лихо вы разгребли все завалы военных историков 20 века, которые все фантазируют "а если б так, то этак, а если б эдак то не разэтак". Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам. И не от "перманентной мобилизации" единой. А от того что их "сточили" и затормозили по пути "по 2-3 направлениям".

>>ВОт не любите Вы против шерстки.
>
>Я тупизм не люблю.
>А особенно когда он подходит к рефлекторному рубежу.

Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели. Все у вас тупизм def, что не ложится в сформировавшийся и окаменевший шаблон. Эт ничего, жто бывает и даже естественно в опрю возрасте - "принцип экономия мышления при сохранении высокой самооценки" :)
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:53:56)
Дата 13.02.2017 15:01:27

Re: Ага. Почти так.

>Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли?

Дошли. Но несколько позже чем хотели. И не совсем в тех силах, что планировали. Ну и встретили войска в количестве большем, чем ожидали.

> Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам.

Нет. Они увязли потому, что допустили несколько ошибок и недочетов.
Переждали. И снова вломили. Но инициатива уже не была только в их руках.
И расклад менялся не в их пользу. Медленно но верно. А огребать всерьез немец начал попозже 42.

>Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели.

Не болтайте ерундой.
От vld
К А.Б. (13.02.2017 15:01:27)
Дата 13.02.2017 15:09:50

Re: Ага. Почти...

>>Тю.е Алоизыч затупил, и поэтому немцы до Москвы не дошли?
>
>Дошли. Но несколько позже чем хотели. И не совсем в тех силах, что планировали. Ну и встретили войска в количестве большем, чем ожидали.

Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска? А то складывается впечателнеи из написанного Вами что заблудились просто где-то, и тут "меч-кладенец" - перманентная мобилизация. А то в Германии не было "перманентной мобилизации", в своем, конечно, розливе. Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек (половина пересекших границу), и это не считая, "союзников по коалиции", всяких румынов, завязших до конца октября под Одессой и проч. финнов. топтавшихся перед укреплениями КаУРа.

>> Факто-то остается фактом, немцы увязли потому что получии по щам.
>
>Нет. Они увязли потому, что допустили несколько ошибок и недочетов.

Ну так "поле ровное мяч круглый", не умеешь играть - геть с поля.
немец начал попозже 42.

>>Вы не любите именно против шерсти, оптому что несколько забронзовели.
>
>Не болтайте ерундой.

Не дуйтесь. Забронзовелость - эт такая же неотъемлемая часть Ваешго образа, как обскурантизм Игоря или холопство Середы, или моя заносчивость. мы все несовершенны.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 15:09:50)
Дата 13.02.2017 15:26:54

Re: А что советские войска?

>Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска?

Сопротивление оказывали. Как могли. Существенное? Похоже что нет. Не в 41.

>А то складывается впечателнеи

А вы вдумывайтесь тщательнее. И сумеете подкорректировать ваше впечатление.
А то вы многовато додумываете своего вместо недосказанного. :)

>Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек

Ну да. Он возмущался тем что "планы пошли не туда куда планировалось". Понятен его посыл.

>Не дуйтесь. Забронзовелость - эт такая же неотъемлемая часть Ваешго образа,

Я не дуюсь. Я раздражаюсь. Вы вроде взрослый человек, обучыенный пользвоаться мозгами... а все вам в имидж влипнуть охота...
От vld
К А.Б. (13.02.2017 15:26:54)
Дата 17.02.2017 17:18:54

Re: А что...

>>Вопрос не в том. Вопрос в том, оказывали ли существенное сопротивления советские войска?
>
>Сопротивление оказывали. Как могли. Существенное? Похоже что нет. Не в 41.

Ну прочитайте что ли Исаева "От Дубно до Ростова". Там показано в популярной форме как "не очень суественное". Несерьезно пишете. Несущественное сопротивление оказывали голландцы и датчане, даже поляки с франузами - уже "существеннгое", хоть обоср...лись и те и другие за 2 недели.

>>Между тем Гальдер писал, в дневнике. что накануне контрнаступления под Москвой времахт имел потерь почти в 1 млн 700 тыс. человек
>
>Ну да. Он возмущался тем что "планы пошли не туда куда планировалось". Понятен его посыл.

Еще бы не возмущаться. Ни одной посталвенной задачи Вермахт не выполнил, да еще потерь вдесятеро больше планировавшизся. Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

>Я не дуюсь. Я раздражаюсь. Вы вроде взрослый человек, обучыенный пользвоаться мозгами... а все вам в имидж влипнуть охота...

Вот я и говорю, забронзовели :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 17:18:54)
Дата 17.02.2017 17:30:47

Re: Читал. Мнение осталось таким.

>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".

Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.

Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.


>Вот я и говорю, забронзовели :)

Это вы от непонимания.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 17:30:47)
Дата 17.02.2017 18:11:33

Re: Читал. Мнение...

>>Там показано в популярной форме как "не очень суественное".
>
>Решительное. самоотверженное. Но несущественное.

"Несущественное - это в моем посконном рабоче-крестьянско-дворянском понимании то, что оказало существенное вляиение на дальнейший ход событий. ЕМНИС по плану Барбаросса выход на линию Архангельск-Астрахань планировался нане позднее 30 августа. Это план даже близко не осуществился, никогда. Эрго - сопротивление было существенным, настолько существенным, что третий Райх каюкнулся. А то что Гитлер и генералы - "чего-то там не рассчитали". Ну не наша вина. Если б рассчитали, вобще бы радовались Судетам и не жужжали. И была бы Германия сейчас раза в два больше.

>>Тут аздумаешься об "отсутствии существенного сопротивления", да.
>
>Ну да. Только, ПМСМ, его больше огорчал отход от планомерного достижения поставленных целей. И погоня за несколькими одновременно. Со всеми неприятными последствиями.

Насчет "несколькоих целей" я уже говорил - сколько авторов, столько мнений. Например один из фошиздских военныз теоретиков и практиков (запамятовал кто, но он потом долго служил в ФРГ, недонацифицировали) разобрал по пунктикам, что бы могло случиться, если бы вся толпа ломанулась кратчайшим путем на Москву, не ликвировав "опасности на флангах". Вышел у него Сталинградский котел еще зимой 1941 - 1942.

>>Вот я и говорю, забронзовели :)
>
>Это вы от непонимания.

Может быть. Но если чисто феноменологически и приборно - слой бронзы сантиметра два уже нарос :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 18:11:33)
Дата 17.02.2017 18:44:02

Re: Давайте не так глобальненько.

А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

Такшта... не существенное сопротивление.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 18:44:02)
Дата 17.02.2017 19:02:55

Re: Давайте не...

>А вот локальные планы - немцы портили себе сильнее. нежели РККА.

>Такшта... не существенное сопротивление.

"Неубедительно". Как самоострелы Донбасса. Засим подвяжем.
От А.Б.
К vld (17.02.2017 19:02:55)
Дата 17.02.2017 20:18:46

Re: как хотите.

но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

http://rkka1941.blogspot.ru/2013/06/blog-post_25.html

Такие, вот, дела мон шер.
От vld
К А.Б. (17.02.2017 20:18:46)
Дата 21.02.2017 14:15:27

Re: как хотите.

>но Исаев говорит: "Однако эффективность контрударов оставляла желать лучшего в силу несовершенства организационной структуре межсоединений, их неотмобилизованности. Усугублялась ситуация проблемами с разведкой как воздушной, так и силами соединений и частей."

Дело очевидно не в том, что Исаев пишет. А каков избран критерий "эффективности".
От А.Б.
К vld (21.02.2017 14:15:27)
Дата 21.02.2017 14:38:07

Re: Критерий простой.

способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.
От vld
К А.Б. (21.02.2017 14:38:07)
Дата 24.02.2017 14:35:59

Re: Критерий простой.

>способность влиять на осуществление планов противной стороной. КМК.

Планы противной стороны были окончательно сорваны, не позднее сентября 1941 года (Некоторые писали что еще в июле). "В военном и экономическом отношении война уже проиграна" (Ф.Тодд А.Гитлеру, ноябрь 1941). А Удет и вовсе застрелился в том же ноябре. поскольку "все уже было ясно" и пережить поражения Райха сей правоверный фашист не мог.
Эрго, действия советской армии были эффективны в соотв. с Вашми же определением.
От А.Б.
К vld (24.02.2017 14:35:59)
Дата 24.02.2017 14:58:28

Re: Снова вы желаемое за действительное пробуете.

Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.
А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".
А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.
От vld
К А.Б. (24.02.2017 14:58:28)
Дата 24.02.2017 15:08:32

к чему эти круги по воде?

>Планы руинились в бОльшей мере самим OKW под влиянием Алоизыча, нежели это делала доблестная РККА.

Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный", или "план был хороший но его помешали выполнить". Ясное дело неправильный, если б правильный и еще не мешали противники - завсегда бы выигрывали :) Ну как в Польше. Бельгии, Голландии, Франции, Югославии. Любимое развлечение битых генералов. Вы забыли еще "социалисты и плутократы предали", впрочем, это больше из 1918 :)

>Так что... это если перейти на "стратегический уровень" - то выиграла перманентная мобилизация всего в СССР.

Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

>А на "тактическом уровне" - армия стала всерьез руинить планы противника года с 43. Но это уже "плоды военного времени".

Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.

>А все что отрывая от граждан лепили до 41 года - оказалось "ценою в полгода военного времени".

Отрывая от граждан до 41 года слепили военную промышленность, создали 300 наименований новой военной продукции только за предвоенный год, армию переформатировали, и, к слову, подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии, создали в обществе тот политморсос, в конце концов, благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных. которые почему-то продолжали сражаться несмотря на предположении что "достаточно постучать в деврь и вся гнилая постройка рухнет". В общем несерьезно как-то пишете.

>Вот и чешите репу - дорого ли это и можно ли было с меньшими тратами то время добыть.

Конечно можно было с меньшими потерями, также как и немцам наверное можно было выиграть. В теории на игровом поле с кубиками можно всё.
От А.Б.
К vld (24.02.2017 15:08:32)
Дата 24.02.2017 15:28:53

Re: К созерцанию и осмыслению. До просветления в уму.

>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"

Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".

То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.


>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.


Или вы не в теме. Совсем?


>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,

Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
А остальное... ну "ценою в полгода".

> благодаря которому немцы увязли в сопротивлении советскихз военных.

вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.
А до того... ну питали иллюзии что "щаз еще пара котлов и их армия кончится вся".
Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").
От vld
К А.Б. (24.02.2017 15:28:53)
Дата 24.02.2017 16:01:49

Re: К созерцанию...

>>Ерунда. Эдак можно любое военное положнеи списать на то, что "план был неправильный"
>
>Таки так оно и есть. Кто хуже планирует и менее способен корректировать павшие планы - тот в проигрыше.

Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

>>Ладно, оттанцуем назад, что в Вашмем понимании "перманентная мобилизация".
>
>То и значит что значит. "переход на военные рельсы". Призывные возраста - призывают. Бабы и детишки с/х - пашут в полях. Бабы и детишки городские - пашут на заводах.

М-да. Прерманентная мобилизация. знаете ли, вполне определенный и довольно узкого значения термин, предложенные еще Мольтке в 1870 году и означающий, что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь, а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала", что, как считалось являлось (но не было со времен наполеоновских войн!) парадигмой европейских армий 19 в. Вопреки расхожему заблуждени, перманентную мобилизацию вели все воюющие в 2МВ страны, в том числе разумеется и Германия. Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

>Маршалы, генералы и ниже - учатся воевать тем "что партия послала".

А что когда-то было иначе.

>Всякие "бытовые проблемы популяции" - отходят на 10 план значимости.

Ну есс-но. Война же.

>>Отвечу коротко. Вы не в теме. Совсем.
>

>Или вы не в теме. Совсем?

Нет, я в теме. Хотя бы потому что проходил курс тактики пехотного подразделения и прочитал немало мемуаров.

>>...подготовили те самые мобилизационные планы, которые сорввли планы Германии,
>
>Это да. Но скажу вам - подготовить планы - стоит совсем не тех трат.
>А остальное... ну "ценою в полгода".

Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу " и, таким образом, определить дальнейший фатальный для Германии с сателлитами ход войны. но недостаточно эффективным, чтобы рподелать это наилучшим из возможных образом. Ну так вроде как очевидная тривиа.

>вот увязли они - если говорить про сопротивление - точно с 43.

Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

>Только это не то "вооруженное сопротивление" на которое рассчитывали создавая РККА (снова без оглядки на проблемы "индейцев").

Еще раз возвращаемся к относительности оценки понятия "эффективность".
От А.Б.
К vld (24.02.2017 16:01:49)
Дата 24.02.2017 18:38:39

Re: Не те акценты снова. Но орбита ваша сужается. :)

>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.

Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"
А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию. Как обычно.
Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь

Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.
Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.


>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",

А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была. Несоразмерно затратам страны на нее.

> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.

Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

>А что когда-то было иначе.

Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

>Нет, я в теме.

А вы точно в той теме?

>Сойдемся на то, что планы и последующие действия были достаточно эффективны, чтобы сорвать "Барбароссу "

Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
Тут триумвират обязательно надо упоминать.

>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?

Просто "растянулись". Потом собрались. и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
Потом уже не собрались. Инициатива перешла.
От vld
К А.Б. (24.02.2017 18:38:39)
Дата 27.02.2017 13:13:33

Re: Не те...

>>Т.е. советское военное планирование оказалось "эффективным" по сравнению с немецким. ЧиТД.
>
>Нет. Была вытащена "читерская палочка" - "таки нам вже их не жалко!"

Загадочно как и многое от Вас. Ну ладно.

>А Алоизыч - протупил. Как в ожидании "перебегания унтерменшей" так и с мобилизацией промышленности.
>Так шта... и он приближал победу СССР как мог.

"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются". В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил, при том что совокупный военно-тезнический потенциал перечисленныз стран был несоизмерим с потенциалом Алоизыча в 1939, а с СССР рпотупил. Бывает.

>Но вот планы советские - они оказались ни в транду ни в красную армию.

Как и у всех. "Завтрашний день разрушит даже планы сегодняшнего дня".

>Как обычно.

Необоснованное утсверждение. не соответсвующее вашим же последующим. Планы Висло-Одерской операции были "ни в трынду". Белорусской, далее по списку?

>Хотя... это тоже работало на СССР - так как норот оказался к ситуации "планы похерились" привычнее.
>А у немцев слом орднунга вызывал ступор.

Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор, то бежали бы до старой границы минимум. однкао ж из пришлось до 1944 выковыривать.

>>что мобилизация проводится по мере необходимости в течение всей войны для пополнения текущих потерь
>
>Ага. Ну и не только для восполнения. И для наращивания под планы будущие.

В зависимости от обстоятельств вестимо.

>Но в вашей трактовке теряется аспект "поголовности" этого действа. Все для фронта, все для победы.

Моя трактовка столь же вольна, сколь невнятно определение "перманентной мобилизации". "Поголовность действа" и проч. - это уже дополнительные гитики, как и конкретная форма "перманентной мобилизации".

>>а не "армия заканчивает войну в том составе и тем оружием, в котором начала",
>
>А это вы уже сами нафантазировали. Я вас ткнул в эффективность "жовоенного образца армии" - низка она была.

Опять перебрасывание тапками. Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный. Если б Вы написали "менее эффективна по сравнению со сравнимой по численности немецкой армией" - еще был бы вопрос для обсуждения.

>Несоразмерно затратам страны на нее.

Возможно. "Всегода можно сделать лучше". Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат. При всем ордунге треть территории потеряна, страна пополам и вся в руинах.

>> Утверждение, что перманентная мобилиация - какой-то особый меч-кладенец СССР, неверно.
>
>Как сказать. Всерьез мобилизовываться Алоизыч (вроде как) начал когда вермахт стал пятиться. Что было несколько поздно.

Да как ни говорите. "Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась в 19 в. всеми странами, втянутыми в крупные конфликты "нового времени" - от гражданской войны в США до Франко-Прусской, Крымской и Русско-Турецкой (за "перманентные мобилизации" еще наполеоники уж бог с ним умолчим, потому как Гамбетта с Мольтке еще термин не придумали). Так что не "меч-кладенец", а довольно стандартный прием, протсо им советское руководство сумело воспользоваться, в отличие от. То что Алоизыч прощелкам клювом в 1941 крушение на Восточном фронте, так кагбэ "проблемы Алоизыча ...". Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

>>А что когда-то было иначе.
>
>Когда-то находились и обученные. Но это было давно.

Я про Фому а Вы про Ерему. Во все времена большая война несла бедствия и ограничения для большинства населения. Что это за "обученные", которые были "давно" - непонятно.


>>Нет, я в теме.
>
>А вы точно в той теме?

Точно-точно.

>Нет. Одной советской стороны было мало для срыва "барбароссы".
>Тут триумвират обязательно надо упоминать.

В период лето-осень 1941 "другие стороны" были кагбэ по большей части в полном ауте.

>>Под Москвой не было сопротивления? Под Одессой? Севастополем? Лиепаей? Ленинградом? Просто устали?
>
>Просто "растянулись". Потом собрались.

Сами собой растянулись? :)

> и Харьков 42. Потом еще собрались. И Курская дуга.
>Потом уже не собрались. Инициатива перешла.

ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?
От А.Б.
К vld (27.02.2017 13:13:33)
Дата 27.02.2017 13:55:27

Re: Да что вы.

>"Проблемы Алоизыча шерифа не касаются".

Ну... пока он не доставляет острых проблем сам. Да.

> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил

Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил. Хотя, там может больше Геринг налажал.
Ну и раз Геринг под Алоизычем сидел - то и его вина в том лажании присутствует.
Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.


>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор

А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.

Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.

Что она была заметно выше чем у "соседей".

>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась

Все вы запутать пробуете. А напрасно.
СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.

Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

>ну общеизвестно. Как из этого следует. что сопротивление КА в 1941 вообще не имело никакого (или почти никакого) значения?

Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.
От vld
К А.Б. (27.02.2017 13:55:27)
Дата 04.03.2017 18:15:10

Re: Да что...

>> В отношении Франции+Великобритания+Польша не протупил
>
>Это как же-с? Нагличан не отзеелёвил.

На континенте разнес в пух и прах.

>Не дожал бриттов. Хотя они уже "на последнем издыхании" были.

Британская империя. подпертая США?

>Такшта - был у Алоизыча пример "кто не пасует в сложной ситуации".
>И напрасно он так долго ожидал капитуляции СССР. Хотя за Урал загнать мог.

А с чего Вы взяли, что "ожидал капитуляции"? Вот так сидел и ждал?


>>Да полноте, странное мнение у Вас о германцах. Если б они в декабре 41 впали в ступор
>
>А чего бы им в ступор впадать? У них планы не то что ломались - менялись. Ими самими. :)

Агась, меняли так чтобы продуть войну. Понятно :)

>>Я уже писал, вопрос "эффективности" - вопрос относительный.
>
>Не совсем. Часто и наглядный. Как в 41.

По 10 кругу. "Эффективность" - понятие относительное. Вы гео юзаете напра-нале без конкретизации.

>>Но что тогда говорить об эффективнсоть Германских затрат.
>
>Что она была заметно выше чем у "соседей".

Наверное. Знатные вояки, но в конечном итоге продули.

>>"Перманентная мобилизация" в той или иной форме активно использовалась
>
>Все вы запутать пробуете. А напрасно.
>СССР эта мобилизация спасла тем, что дала возможность обучать и готовить войска, а не сливать их "в прорывы" в надежде выгадать еще чуть-чуть времени.

А что тут путать. СССР был вынужден проводить непрерывное формирование дивизий в тылу в силу того, что его дивизии были разгромлены. Алоизыч действовал иначе, пополнял дивизии и маневрировал в напрвлении "Запад-Восток", ну еще у "союзников" выпрашивал. Подходы разные - но суть та же.

>А Алоизыч - как раз наступил на эти грабли. Переоценив эффективность вермахта.

>> Красная Армия "внезапно" оказалась куда как зубастее, чем предполагалось.
>
>Нет, всего лишь многочисленне. И "не кончалась" когда после очередного большого котла немец полагал - "ну теперь-то всё".

Ваше "нет" находится в оппозиции ко всему практически написанному немецкими генералами в ходе и после войны. Которые дружно отмечали, что сила сопротивления Советской армии оказалась мощной и критически повлияла на планы. Но Вы оставайтесь при своем мнении :)

>Так и следует - что потеряв все тяжелое вооружение и кучу народа по котлам допустили вермахт под Москву. Так что их сопротивление было третьим, наверное, по значимости фактором.

Замечательно. Т.е. вовсе не сопротивлялись. но от Москвы немцы побежали? Что-то не то с логикой :)
От Игорь
К А.Б. (10.02.2017 17:28:02)
Дата 10.02.2017 18:52:50

Re: В -...

>>Ерунду написали. Ибо "сточились" но попутно сточили немецкую армию.
>
>Отнюдь. Произошел размен кадровой армии, довоенного производства техники и территорий на время.

Кто немцев остановил и отбросил и время выиграл - не кадровая армия с довоенного производства техникой? Кто наладил новые мощные производства - не сталинские кадры на сталинской технической базе индустриализации?

>А стачивалась немецкая армия - с 43 по 45. Когда советская армия за 41-42 подучилась как воевать.

А в 41-м почему не осилила довоенные советские кадры и технику? Не потому ли,
что они оказались как минимум ее не слабее?

А Вы все про потребительские железки трепитесь - а за них пришлось бы народу с жизнью расстаться.


От Игорь
К А.Б. (09.02.2017 15:14:27)
Дата 09.02.2017 19:13:31

Re: Ровно такая...

>Кадровая армия и все судорожные наработки на укрепление обороны до 41 - сточились за полгода. Можно сказать - в ноль.

>Все остальное - это "перманентная мобилизация" всего.

Намекаете, что русские - самый гениальный народ в мире? Всего за год-два оружия наразработал и наделал в эксремальных условиях войны такое, что всю Европу победил. Я бы согласился, но факты говорят об обратном - нужная индустрия, кадры, основные военно-технические коснтрукторские решения и производства по их реализации были обеспечнены до начала Войны. Это и ребенок знает.

Безопасность важнее вторстепенных вещей, о которых Вы тут воете.
От А.Б.
К vld (07.02.2017 11:18:03)
Дата 09.02.2017 10:23:59

Re: Думаю, вменяемым будет любопытно ознакомиться.

http://info.drom.ru/misc/49766/

От Игорь
К А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата 11.02.2017 12:01:41

Вообще СССР делал такие легковые автомобили, какие хотел

Кто хотел в СССР вылизывать проценты расхода бензина и заниматься
дизайном с таким же остервенением, как это делали на Западе, где автомобиль
превратили в фетиш? Никто не хотел. Никто не хотел в вбухивать в эту отрасль
лишние огромные средства, ради того, чтобы сделать расход бензина на 100
км на 10% меньше и пиарить это по всему миру. Технический уровень двигателей
ничем принципиально не отличался от западного. Количество выпускаемых автомобилей
также соответствовало советской концепции упора на общественный,
а не личный транспорт.

И ругать советское качество просто смешно на фоне нынешнего западного качества, когда ради
рекламной шумихи и быстрой прибыли на рынок выпускаются недоделанные
новые типы автомобилей, которые потом массово отзываются на доработки. При этом
функциональная часть автомобиля давно не совершенствуется, и есть все основания
делать автомобили, служащие по 20 лет. Но вместо этого делают такие, которые служа
по 5 лет.
От vld
К Игорь (11.02.2017 12:01:41)
Дата 13.02.2017 14:27:11

беда в том, что не такие и не в таком количестве, как хотел бы потребитель

и тут, как Вы верно заметили - выбор приоритетов. Совтеская инженераня школа доказывала, что если вложиться - получится. Ибо там гед вкладывали - получалось. А производство легковых атвомобилей для ширнармасс действительно не было в приоритетах. Вот только не надо считать, что ширнармассы были от этого в восторге. Вообще же поворот к "массовой автомобилизации" в 1970 с приходом ВАЗа и перепрофилированием Ижевского завдоа. Когда рпоизводство легковых за неск. лет утроилось. Пллюс переориентация сбыта, до 1970 до 60-70% легковых шло на экспорт, валюту зароблять, что с учетом общего малого выпуска ...
Из гамна и палок мотор не сдеаешь - пенензы нужны.
От Игорь
К vld (13.02.2017 14:27:11)
Дата 13.02.2017 19:12:53

А на Западе всегда делают такие и в таком количестве как хочет потребитель?

Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.

Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался. Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.
От vld
К Игорь (13.02.2017 19:12:53)
Дата 15.02.2017 16:45:25

идеала нет ни в чем

>Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.

Хос-ди как вы надоели с жтими принтерами. И кой черт Вы из покупали. Почему я легко находл какие надо. а вас угораздило купить "одноразовые"?

> Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался.

Вот именно. "Потребительне выпендривался", потому что счастлив был иметь что еть с учетом более чем скромного до 1971 года объема производста легковых автомобилей в СССР.

> Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.

вся аудитория и редколлегия журнала "За рулем", выходит. с ещзе довоенныхз времен - "номенклатура и приближенные к ней граждане" :) Нет, истерия, конечно, плохо, как и идиотические заявленя о ведрах с болтами, но утверждать, что у прекрасной маркизы все было хорошо, по меньшей мере нечестно. Вы посмотрите сколько перспективных программ было запорото из-за отсутствия внимания к отрасли и ее финансировани. Доили-то будь-будь, сначала с экспорат. а потом с 200% акциза.
От Игорь
К vld (15.02.2017 16:45:25)
Дата 15.02.2017 23:25:31

Re: идеала нет...

>>Очень я сомневаюсь. На Западе много чего делают не так, как надо бы по уму - те же струйные принтеры со сменными картриджами по 2,5- 5 мл по цене как за весь принтер. Я много подобных вещей приводил в пример.
>
>Хос-ди как вы надоели с жтими принтерами. И кой черт Вы из покупали. Почему я легко находл какие надо. а вас угораздило купить "одноразовые"?

Почему же они одноразовые? Почему Вы там что-то легко находили – меня лично не интересует - мы ведь тут обсуждаем не Ваши личные удачи и приобретения, а качество товаров, изготовляемых в частности на Западе. Последние десятилетия это качество все время понижается. Я могу Вам описать много чего – например свой купленный лет 5 назад Smart-DVD проигрыватель фирмы Philips, г..но редкостное. Про отзывы сотен тысяч авто в том числе и японскими производителями разве что ленивый не знает.

>> Потребитель же в СССР особо с авто не выпендривался.
>
>Вот именно. "Потребительне выпендривался", потому что счастлив был иметь что еть с учетом более чем скромного до 1971 года объема производста легковых автомобилей в СССР.

>> Истерию, что мы де делаем "ведра с болтами", а не автомобили подняли уже в конце 80-ых представители самой же номенклатуры и приближенные к ним граждане.
>
>вся аудитория и редколлегия журнала "За рулем", выходит. с ещзе довоенныхз времен - "номенклатура и приближенные к ней граждане" :)

А в журнале «За рулем» ругали советские авто и неуемно восхваляли западные? Что-то не помню из тех номеров, что мне в руки попадались.

> Нет, истерия, конечно, плохо, как и идиотические заявленя о ведрах с болтами, но утверждать, что у прекрасной маркизы все было хорошо, по меньшей мере нечестно.
 Вы посмотрите сколько перспективных программ было запорото из-за отсутствия внимания к отрасли и ее финансировани. Доили-то будь-будь, сначала с экспорат. а потом с 200% акциза.

Заводы не ломали, как либерасты? Ну и чудненько.
От self
К А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата 09.02.2017 12:35:20

вот это "любопытно"...

> http://info.drom.ru/misc/49766/

... один к одному в электронную отрасль вкладывается.

тоже были свои "четыре прототипа переднепреводной" электроники, ЭВМ и прочее. И точно так же их похерили.

НАМИ могли своё делать? могли.
На мировом уровне? ну, пока нет, но если самим делать, то возможно могли и догнать (если бы не мешали).

Так что дело не в кроворукости и тупизне исполнителей/инженеров/клнструкторов, а в сволочизме "чести и совести той эпохи"

От А.Б.
К self (09.02.2017 12:35:20)
Дата 09.02.2017 12:40:09

Re: Очень похоже что "шаблон был общим".

И любая отрасль под него попадает.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 10:23:59)
Дата 09.02.2017 12:08:57

Re: Думаю, вменяемым...

> http://info.drom.ru/misc/49766/

В чем-то верно, но в целом отдает вкусовщиной и незнанием предмета.

== При выборе Fiat 124 в приоритетах значилось не обретение современной и перспективной модели — к 1970-му, несмотря на то, что в 1967 году он стал «Автомобилем года», «итальянец» устарел. ==

Ну как бы он не "устарел", на основе этой базовой модели те же итальянцы клепали потомков еще 15 лет. Да и "копейка" != Fiat 124. Это модернизация, в зощде которой. к слову. наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.

== Был, к примеру, заднеприводным, в то время как в Европе перспективным считался уже привод передний. ==

Это просто ерунда. Нельзя рпоецировтаь современное состояние вещей к тогдашнему уровню техники и технологии. "К примеру" в конце 60-х это решение не считалось однозначно "перспективным" и общепринятым. Достаточно посмотреть список заднеприводных автомобилей, да хоть на Вики. К слову, конкурент "Фиату" в качестве народного автомобиля - "Форд", также был заднеприводным.

== Купились на кредит, передачу всех технологий (другие зарубежные компании были готовы сотрудничать лишь на правах СП), простоту будущих «Жигулей» и политическое сотрудничество с Италией, где компартия назло всему НАТО заняла большинство в правительстве. ==

Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках. Надо было выбирать "Форда" с закидонами их президентов, которые в то время оживленно равняли с глиной Вьетнам? И при том что фордовский менеджмент не соглашался, например. передать технологии производства дивгателей (да-с, народный "Форд" был бы с импортными движками, или ни с какими).

== И это несмотря на то, что в среде инженеров такому решению была оппозиция. ==

Ну так проиграла оппозиция - демократия-с :)

== А в НАМИ с середины 60-х разрабатывали «народную» переднеприводную модель. ==

Ну кагбэ а) это была машина другого класса, б) они и продолжали разрабатывать, что закончилось в 80-е "Таврией".

Т.е. я понимаю что все "лопхо-плохо-плохо" и "дивгателестроение в загоне", но как-то поверхностно скачет автор. То ему ВАЗ не мачо, то "а моторов-то нет". Какгбэ ии ВАЗ с мотором, или "моторы которых нет". Ехать-то надо сейчас и сразу. Трансфер в тезнологий в автомобилейстрониии -место общее. Даже американцы сжали очко в 70-х и пошли на поклон к японцам.
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:08:57)
Дата 09.02.2017 12:22:19

Re: Вам тоже надо в канву вложить фактики. Мнение в ходе - поменяется.

>Ну как бы он не "устарел",

В общем-то... было НЯЗ в договоре "неэкспортирование" продукции автоваза за бугор. если там уже фиатики представлены. Вряд ли (да и по факту) тут 15 лет форы было бы. Продавали лады. И неустоек не платили. Так что - устарел 124. И другие модельки пошли.

> наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.

Не совсем так. Скажем вернее - фиат пришлось "адаптировать" к нашему устаревшему "дорогостроению", климату и отсталым расходникам и обслуживанию.

Двигатель итальянцы разрабатывали и сами. Только он был сырой. Но по настоятельной просьбе любителей передовизны и бегания впереди свистка паровоза... выдали вариант. И подадапитровали. Ессесно с кучей "детских болячек". Что масложорство (ну к этому у нас привыкли) - так и короткоживущий распредвал.

>Это просто ерунда.

Это не ерунда а модная вешка. Скажете что и сегодня их не любят забивать? :)


>Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках.

Ну как сформулировать... За их кредит, да еще и за 3 года вместо 6 - проценты отбили. Да. Думаю тут победа финансов над политикой и техникой - чистая.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 12:22:19)
Дата 09.02.2017 12:48:06

Re: Вам тоже...

>В общем-то... было НЯЗ в договоре "неэкспортирование" продукции автоваза за бугор. если там уже фиатики представлены. Вряд ли (да и по факту) тут 15 лет форы было бы. Продавали лады. И неустоек не платили.

Не знаю о договоре о "неэкспорте". Продавали за бугор с самого начала - с 1971 года, по вашей логике "договор о неэкспортировании" был всего на год :) Еще раз, для "тез кто в теме". FAT-124 не равно ВАЗ-2101, последняя - немного другая (вообще говоря лучшая) машина. "Жигули" конкурировали на внешнем рынке не с ФИАТ-124 (производство свернули в основном 1975), а с ФИАТ-131, следующим представителем поколения, выпускавшемся с модификациями до 1985, а также с клонами социалистического (польский фиат) и несоциалистического (СЕАТ) лагеря.

>> наиболее "устарелое" (двигатель) был переделан.
>
>Не совсем так. Скажем вернее - фиат пришлось "адаптировать" к нашему устаревшему "дорогостроению", климату и отсталым расходникам и обслуживанию.

В рзеультате получилаьс более прочная и надежная машина с боее соверешнным двигателем.

>Двигатель итальянцы разрабатывали и сами. Только он был сырой.

Сколько людей тсолько мнений. Большинство пишущиз на тему считают. что двигшатель ВАз значительно лучше исходного ФИАТа, хотя. конечно разработан итальянцами же.

>>Это просто ерунда.
>
>Это не ерунда а модная вешка. Скажете что и сегодня их не любят забивать? :)

Не понял. что за "вешка".

>>Переводя на русский - ФИАТ предложил наиболее выгодные условия при наименьших политических рисках.
>
>Ну как сформулировать... За их кредит, да еще и за 3 года вместо 6 - проценты отбили. Да. Думаю тут победа финансов над политикой и техникой - чистая.

А как ни формулируй. И, если вдуматься. А какую иную. "тезнику" можно было предложить? Торжественный марш клонов "ФИАТа-124" по планете продолжался четверть века (и не только на прострах необъятной). Сравнимо только с фурором "фольсквагена", наверное, было за что?
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата 09.02.2017 16:18:17

Re: И еще немного "детектива".

Почему 124 а не переднеприводной 123? Вроде бы любившие попередовизнее совейские деятели должны были клюнуть на примулу...

И тут "Почему за основу была взята именно модель классической компоновки, а не на переднеприводная "Аутобьянка-Примула", которую ФИАТ выпускал с 1964 г.? По воспоминаниям Данте Джакоза, занимавшего в то время должность главного конструктора ФИАТа, решение о выборе классической модели принял Тарасов, министр автомобильной промышленности СССР. "У меня были опасения, что выбор модели "124", возможно, не идеален для такой гигантской страны, - пишет Джиакоза, - но советские инженеры и, прежде всего, сам министр и его заместитель были удовлетворены им и верили в него... Многочисленные инженеры из НАМИ, которые участвовали в обсуждениях по этому поводу с нами, стояли за переднеприводную модель". "Примула" тогда шла в ногу с новейшими тенденциями и хорошо показала себя в СССР на сравнительных испытаниях с французскими, английскими и немецкими моделями. Однако Витторио Валетта, возглавлявший ФИАТ в то время, тоже считал, что "Примула" гораздо перспективнее, а потому постарался продать СССР модель классической компановки… Обмануть Тарасова было несложно: Валетта использовал то, что внутризаводской индекс "Примулы" был "123", а индекс модели классической компановки - "124". Поэтому для главы ФИАТа не составило труда убедить представителей Минавтопрома в том, что переднеприводная машина с более ранним индексом "123" вряд ли имеет перспективы дальнейшего развития."

Фиат берег свою выгоду и "бортовал" возможного конкурента сходу.
От vld
К А.Б. (09.02.2017 16:18:17)
Дата 10.02.2017 12:29:51

"детективов" можно придумать тысячу

но суровым фактом является то, что в отечественныз дорожных условиях конца 60-х задний привод - рулил.
От А.Б.
К vld (10.02.2017 12:29:51)
Дата 10.02.2017 17:28:21

Re: Обоснуйте. (-)
От vld
К А.Б. (10.02.2017 17:28:21)
Дата 13.02.2017 14:17:26

Re: Обоснуйте.

кагбэ общепринятое мнение. И личный опыт вождения. Заранее оговоримся, речь. о "тяжелой дороге" (бездорожье. грязь и проч.), а не о "мокрой/скользкой".
От А.Б.
К vld (13.02.2017 14:17:26)
Дата 13.02.2017 14:45:14

Re: Забавно.

Как раз "переднеприводные" - пролазнее будут. так как менее склонны зарыватьтся.
Вот в горку - тут да, могут и не полезть. Такой вот опыт.

Но для наших направлений - только УАЗ и полнопривод. Только хардкор! :)

ПыСы - а почему у нас дороги не строили? Это была фортификация страны от супостата - шоб завяз? :)
От vld
К А.Б. (13.02.2017 14:45:14)
Дата 13.02.2017 15:12:55

Re: Забавно.

>ПыСы - а почему у нас дороги не строили? Это была фортификация страны от супостата - шоб завяз? :)

А кто сказал что не строили? Но "не все сразу".
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата 09.02.2017 15:15:50

Re: Вот, нашелся намек.

http://diecast43.livejournal.com/53695.html

"В 1974 году завершился срок запрета на экспорт советского варианта FIAT-124 - ВАЗ-2101 "Жигули" на западные рынки - на итальянских конвейерах заслуженную 124-ю модель сменила 131-я, а Советский Союз получил ещё один источник пополнения казны драгоценной валютой."
От vld
К А.Б. (09.02.2017 15:15:50)
Дата 10.02.2017 12:30:47

намеки намеками, а экспорт начался с 1971

>"В 1974 году завершился срок запрета на экспорт советского варианта FIAT-124 - ВАЗ-2101 "Жигули" на западные рынки - на итальянских конвейерах заслуженную 124-ю модель сменила 131-я, а Советский Союз получил ещё один источник пополнения казны драгоценной валютой."

Впрочем. возможно. было некоторое картельное соглашение по разделу "сфер влияния". а не какое-то глобальное "запрещение экспорта".
От А.Б.
К vld (10.02.2017 12:30:47)
Дата 10.02.2017 17:29:07

Re: Именно что...

где есть продажа 124 - туда лада не лезет демпинговать.
От vld
К А.Б. (10.02.2017 17:29:07)
Дата 13.02.2017 15:15:46

Re: Именно что...

>где есть продажа 124 - туда лада не лезет демпинговать.

Опять исходите из ложных предпосылок. Во-первых, были рынки, где эти авто "толкались боками" - Франция, например, во-вторых, цены на "Лады" не были демпинговыми, вполне на уровне одноклассников, сдается мне вы проецируете рестроспективно реалии 80-х на ранние 70-е.
От А.Б.
К vld (13.02.2017 15:15:46)
Дата 13.02.2017 15:29:08

Re: Поройте тырнет.

там обрящете следы истории.

Демпинговали. И бритиши чесали репы - как бы давно знакомый 124 - но ощутимо дешевле. Да. 124 уже сошел со сцены. Но не успел еще мхом порасти. Особенно если так дешево предлагают... :)
От vld
К А.Б. (13.02.2017 15:29:08)
Дата 21.02.2017 14:54:37

Re: Поройте тырнет.

>там обрящете следы истории.

Хосс-ди. А што рыть-то особо. Согласно каталога в 1990 "Лада-Самара" (восьмерка) - от 14000 дойчмарок, "Гольф-2" - от 18 000 дойчмарок. Т.е. пока ягодка была относитело свежа, шла на уровне цены предыдущего класса или несколько ниже одноклассников (это называется не демпинг, а дисконт), когда ягодка стала ощутимо увядать в постсоветский период - поеш ацкий демпинг. "Ривы" там всякие и проч.

Кстати цены на хорошо сохранившиеся Самары 90-х в Германии на уровне цен на Битл-2 со приличным пробегом ~150000-200000 (и те и другие где-то за 1500 Е). Уму не постижимо. Впрочем, Ладу можно найти и за 600, а Битл-2 - фигу, разве что битый у албанцев, но то такэ, как у цыгана лошадь покупать.

>Демпинговали. И бритиши чесали репы - как бы давно знакомый 124 - но ощутимо дешевле. Да. 124 уже сошел со сцены. Но не успел еще мхом порасти. Особенно если так дешево предлагают... :)

В 80-х - "классикой" демпинговали наверное, но настоящий демпинг начался пришествием Березовского на ВАЗ.
Я еще остаток этой приливной волны в конце 90-х видел в Ирландии, количество "пятерок" в сельской местности было удивительным, причем ан масс самого непрактичного белого цвета.
От А.Б.
К vld (21.02.2017 14:54:37)
Дата 21.02.2017 15:09:29

Re: Но традиция приятная.

Демилитаризованный Т-34-85 в состоянии "как с завода" - 14,5 лям рублей.
Хоть и не береза и не автоваз. :)
От А.Б.
К vld (09.02.2017 12:48:06)
Дата 09.02.2017 15:09:38

Re: Вам тоже...

>Не знаю о договоре о "неэкспорте".

Может и свист - не могу найти текст где про это было. Но 71 - соцлагерь и рядом.
Бритишам - с 73 года только..

>"Жигули" конкурировали на внешнем рынке не с ФИАТ-124

Демпинговали, а не конкурировали.


>В рзеультате получилаьс более прочная и надежная машина с боее соверешнным двигателем.

Что есть "современность"? Разве что с учетом "сделали на век" - как патрон 7,62х54R :)

И, кстати, снова весь мир от нас убежал в моторостроении и мы отстали от современности.


>Не понял. что за "вешка".

Ну как же - мода на "модерн".
От Игорь
К А.Б. (05.02.2017 11:39:43)
Дата 05.02.2017 22:56:30

Re: Кстати, дополнение.

>Фиат 124 - это "первоисточник" копейки - ВАЗ2101.

>Поглядим на экономичность и сравним. Про фиат - чуть выше расходы на 100 км были. А по копейке - тут:

>10,5 л/100 км трасса 12,5 л/100 км смешанный цикл. А, вроде бы все куплено
 у итальянцев как раньше у американцев. Может причина плохого копирования
в том. что завод вместо 6 лет пустили за 3 года? Вы как полагаете?

Ранее Вы писали про 8 литров на 100 км. В интернете же про ВАЗ2101
http://twokarburators.ru/?p=3253
написано про 7,4 - 7,5 литра на трассе: 90 км/ч
От А.Б.
К Игорь (05.02.2017 22:56:30)
Дата 05.02.2017 23:45:10

Re: Кому как повезло с карбюратором.

http://avtozal.net/rashod-topliva/vaz-2101-rasxod-topliva.html

Но радует что вы почесались оторвать жопу от дивана и начали рыть тырнет.

Теперь бы еще думать начали. но наверное это для вас импоссибл.
От А.Б.
К Durga (05.02.2017 01:47:34)
Дата 05.02.2017 11:28:14

Re: Опровергунчик решил поучаствовать тоже?

Давай, подключайся предметнее.

Чем ты не доволен? Тем что СССР не был во всем передовым? И что даже области его недолгой передовизны надо еще поискать?
Опровергунчику хочется альтернативной истории? :)
От self
К А.Б. (05.02.2017 11:28:14)
Дата 09.02.2017 13:01:19

Борисыч! снимите шоры!

>Давай, подключайся предметнее.

>Чем ты не доволен? Тем что СССР не был во всем передовым? И что даже области его недолгой передовизны надо еще поискать?
>Опровергунчику хочется альтернативной истории? :)

шо тут искать?! у ссср было самое передовое учение! просто его не удалось окончательно и бесповоротно внедрить.

и сотовая связь тоже впервые была изобретена и внедрена в ссср! за 7 лет до амеров!
От А.Б.
К self (09.02.2017 13:01:19)
Дата 09.02.2017 15:10:51

Re: Давно уже как.

>шо тут искать?! у ссср было самое передовое учение! просто его не удалось окончательно и бесповоротно внедрить.

Это да... И нам еще долго будет икаться и поминаться та внедренная передовизна.