Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ага. И дело было на заре советской власти.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений
Дата	29.01.2017 18:18:51
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

Re: Ага. И дело было на заре советской власти.

Когда разогнав "прежних слишком грамотных" спецов - стали растить своих - кондово-пролетарских - методом бригоадного подряда в обучении и через план Дальтона.

Выучили кондовых. Но результат не обрадовал.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (29.01.2017 18:18:51)
Дата	30.01.2017 17:33:21

Немногие, которым повезло

> Когда разогнав "прежних слишком грамотных" спецов - стали растить своих - кондово-пролетарских - методом бригоадного подряда в обучении и через план Дальтона.
> Выучили кондовых. Но результат не обрадовал.
И далее, включая полемику ниже …
Интересная версия.
Но ведь план Дальтона хоть и внедрялся в 20-е, но в чистом виде не прижился, искоренили в 30-е. Хотя отдельные элементы базисной конструкции оставались до самого конца 80-х. Например – «школа-дом», «учитель – доп. родитель», а также особый подход и требования к «избранным ученикам» (к комсе, молоденьким стукачам, детям парт номенклатуры и т.д.).
И по поводу «прежних слишком грамотных», которых якобы разогнали.
Тут шло не так быстро. Весь научно-технический интеллект СССР 20-30 годов был корнями из дореволюционной России. Прежде всего, это были люди, базисное мировоззрение которых – а это детские годы – формировалось еще до «светопреставления 20-х», т.е. в нормальной этнической и религиозной среде.
Например, Л.Д. Ландау (1908-1968) рос в нормальной еврейской семье (не из революционеров), до революции учился в бакинской Еврейской гимназии г. Баку, а потом и в местном университете. И только в 1924 г. перевелся в Ленинград.
П.Л. Капица (1894-1984) выучился до революции и уже в 1921 был отправлен в Англию. Лишь в 1934 г. его тормознули в СССР, дав гарантии от Сталина. Чем он, кстати, и воспользовался, спасая в 38-м того же Ландау, да и других тоже.
А.П. Александров (1903-1994) успел даже повоевать пулеметчиком в Белой армии. А после отказа эмигрировать – чудом спасся.
С.А. Христианович (1908-2000) – родители из дворян отступали вместе с Деникиным, но неожиданно умерли от тифа, оставив сына в статусе «беспризорного».
С.П. Королев (1907-1966) – начал обучение до революции, а заканчивал дома в семье дореволюционных учителей.
Б.В. Раушенбах (1915-2001) вырос в особой среде поволжских немцев – с нормальными этническими стереотипами и лютеранским вероисповеданием.
И так далее.
И эти немногие, которым повезло, как раз и создавали научный потенциал СССР, пользуясь учебниками и справочниками еще той России. Они же готовили и первую смену себе …
Так что деградация «технарей» началась позже – примерно с середины 50-х. Тем более, что уже в скором времени их оградили от всего – вначале от армии, потом и от практики. Так что уже в 50-х в «технари» стремились и те, кто пока еще стеснялся «косить», и будущий социальный «отстой» …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (30.01.2017 17:33:21)
Дата	30.01.2017 17:45:22

Re: Не быстро. Зато неуклонно.

>Но ведь план Дальтона хоть и внедрялся в 20-е, но в чистом виде не прижился, искоренили в 30-е.

Но черное свое дело он успел начать. Продолжили его по другим планам.
Кстати - вы не напомните мне - когда отказались от бригадного подряда?

>Тут шло не так быстро.

Да. Но неуклонно.
И сегодня "административная победа" одержана чистая. Я бы так сказал.

>Весь научно-технический интеллект СССР 20-30 годов был корнями из дореволюционной России.

А передача интеллекта была "ан масс" совсем в иных руках. Забавно, правда?

>И эти немногие, которым повезло, как раз и создавали научный потенциал СССР,

Ну что сказать. Вот как-то не так радужно все выглядит. Когда говорим про потенциал. Наверное, бОльшая часть потенциала была крепко "персонифицирована".

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (30.01.2017 17:45:22)
Дата	31.01.2017 23:21:51

Откуда приползли?

> Кстати - вы не напомните мне - когда отказались от бригадного подряда?
Смотря какой? …
Что касательно советской педагогики, то «бригадный …» для детей и подростков инициировался всегда:
- от пионерии 20-х – под барабан «возьмем винтовки новые, на них флажки …»;
- до комсомольских собраний 50-х – «мне стыдно, что до вчерашнего дня считал его другом! …» – до 80-х «поставить на вид …».
> Ну что сказать. Вот как-то не так радужно все выглядит. Когда говорим про потенциал. Наверное, бОльшая часть потенциала была крепко "персонифицирована".
Само собой, индивидуальные – а как же? Они прошли через горнило!
Но надо смотреть в ином ракурсе.
По большому счету получается, что весь потенциал 60-х – хлеб, индустрия, космос, атом, оборона, спорт и т.д. – который потом проедался до конца 80-х – создавался:
- не только решениями сверху (когда и наверху не все этого понимали);
- но титанами из дореволюционной России!
И уже одно это «гасит» звонкую риторику о «преимуществах строя».
Что же получается? По человеческому фактору – кем взять? – советская власть фактически паразитировала на старом потенциале России?! Паразитировала в 30-е – коллективизация, индустриализация, наука, технологии.
Победила в Великой войне – миллионами жертв с не советским воспитанием.
Восстановила с ними же страну к концу 40-х.
А потом доконала этот потенциал – буквально профукала! Да еще корить начала историю, пращуров, попов и все прочее!!
Что же за бл-ди паслись во власти и около? – Откуда приползли?

Кто-нибудь ставил подобные вопросы?

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (31.01.2017 23:21:51)
Дата	01.02.2017 10:40:24

Re: Откуда приползли?

>Смотря какой? …

http://si-sv.com/publ/1/14-1-0-186

вот такой.
Когда оцененной суммой знаний владела "бригада" - но считалось что ею обладает каждый из этой бригады. Что не соответствовало действительности.

>Само собой, индивидуальные – а как же? Они прошли через горнило!

И ушли. А со сменой - дело оказалось не ах.

>И уже одно это «гасит» звонкую риторику о «преимуществах строя».

Гасит. Но не для всех. :)

>А потом доконала этот потенциал – буквально профукала! Да еще корить начала историю, пращуров, попов и все прочее!!

Это начали делать прям сразу - в 18. По другому - не умели.

>Что же за бл-ди паслись во власти и около? – Откуда приползли?

Из-за "черты оседлости"?

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (01.02.2017 10:40:24)
Дата	01.02.2017 12:54:23

Тема большая и сложная

http://si-sv.com/publ/1/14-1-0-186
> вот такой.
> Когда оцененной суммой знаний владела "бригада" - но считалось что ею обладает каждый из этой бригады. Что не соответствовало действительности.
Понятно.
Но в 30-х все-таки взяли курс на дореволюционные методы.
Тема большая и сложная. Про 20-е годы кое-что накопал. В городах была мода на молодежные организации – в среде студентов, рабочей молодежи и даже в школах. Они и обучали сами, и социализировали и прочая-прочая. В полном смысле бригадный подряд. В некоторых избирали бюро и платили членские взносы. Естественно, что инициатива приветствовалась сверху. В духе времени, так сказать. Вот некоторые задокументированные названия:
- «Общество советских алкоголиков», «Общество советских лодырей», «Союз хулиганов», «Интернационал дураков», «Центральный комитет шпаны», «Топтательный комитет» и др.
В советской литературе данное явление отразил Аркадий Гайдар – см. повесть «Р.В.С.» (1925 г.). Да и более поздние, например, «Тимур и его команда» (1940 г.) – написаны в том же духе. Гайдар описывал некий идеализированный вариант социализации мальчиков. Воинственный атеизм и новые мировоззренческие доминанты большевизма, прививаемые молодежи, он не описывал. Или как-то обходил. Возможно поэтому его детские рассказы пользовались громадным успехом – да и сейчас актуальны.
Однако, реальность была несколько иной. Вот также задокументированные деяния этих «бригад» (не мальчиков, конечно, но молодежных):
- сорвали агитационный полет, закидав камнями самолет и пилота Осавиахима;
- начали рельсовую войну, пустив под откос несколько поездов;
- разогнали демонстрацию;
- и т.д.
В общем, методы новой педагогики 20-х инициировали не столько помощь старикам и ветеранам, сколько беспредел …
> Из-за "черты оседлости"?
Слишком узкий ракурс зрения. И «они» совершенно справедливо на него обижаются. Если в целом – откуда угодно, из всех провинций. Но быстрее всех адаптировались наиболее «деэтнизированные» и атеисты. С этого и начиналась этническая химера. А дальше – выплавлялся некий новый менталитет. Но не средне статистический, а по иным – пока неизвестным закономерностям.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.02.2017 12:54:23)
Дата	01.02.2017 16:33:42

Re: Тут вам порекомендую у self-а информации почерпнуть.

В плане откуда и кто приполз. И с какими методами.

От	Ikut
К	Ягун Евгений (31.01.2017 23:21:51)
Дата	01.02.2017 00:01:37

Вы бы все-таки Кара-Мурзу почитали и не упрощали

> По большому счету получается, что весь потенциал 60-х–хлеб, индустрия, космос, атом, оборона, спорт и т.д. –который потом проедался до конца 80-х–создавался: - не только решениями сверху (когда и наверху не все этого понимали); - но титанами из дореволюционной России! И уже одно это «гасит» звонкую риторику о «преимуществах строя».

Не гасить, потому что сталинистам удалось совместить энтузиазм выходцев из низов и опыт старых специалистов. Дореволюционная Россия этого не могла и проиграла бы Гитлеру.

>Что же получается? По человеческому фактору –кем взять? –советская власть фактически паразитировала на старом потенциале России?! Паразитировала в 30-е –коллективизация, индустриализация, наука, технологии. Победила в Великой войне –миллионами жертв с не советским воспитанием. Восстановила с ними же страну к концу 40-х. А потом доконала этот потенциал –буквально профукала! Да еще корить начала историю, пращуров, попов и все прочее!! Что же за бл-ди паслись во власти и около? –Откуда приползли? Кто-нибудь ставил подобные вопросы?

Ругают предшественников многие движения, обычный прием.
И во власти хватало врагов России, которые на этом настаивали.
Но важнее были в 50-х процессы в массах, которые и обсуждает Кара-Мурза.

От	А.Б.
К	Ikut (01.02.2017 00:01:37)
Дата	01.02.2017 10:47:54

Re: Вот и не упрощайте.

>Не гасить, потому что сталинистам удалось совместить энтузиазм выходцев из низов и опыт старых специалистов.

Ине удалось наладит "воспроизводство" спецов на уровне "старых". На чем и погорели.

>Дореволюционная Россия этого не могла и проиграла бы Гитлеру.

Ну да. Как же она татаро-монгол с игом перемогла, Наполеона перемогла... и все без марксизмы.

От	Ягун Евгений
К	Ikut (01.02.2017 00:01:37)
Дата	01.02.2017 10:42:15

Что-то новенькое!

> Не гасить, потому что сталинистам удалось совместить энтузиазм выходцев из низов и опыт старых специалистов. Дореволюционная Россия этого не могла и проиграла бы Гитлеру.
Где тут голова, где ноги? …
Ну и шифровка, однако!
То, что без индустриализации – а значит и без коллективизации – у СССР против Гитлера не было бы танков, самолетов и т.д. – истина известная.
И она вошла во все послевоенные учебники. По ним и СГКМ обучался, когда ничего не писал. Эту аксиому и сейчас никто не оспаривает, даже либерасты. У вас об этом? …
Или о войне Гитлера с царской Россией? …
Что-то новенькое!
: ))
И Кара-Мурза – которого нужно почитать и не упрощать – писал об этом фэнтези? … Где именно? – подскажите.
А поскольку я профан в альтернативной истории, заодно объясните:
- Фашисты могли бы «родиться» без коммунистов и СССР?
- И если да, то воевали бы с царской Россией?
> Ругают предшественников многие движения, обычный прием.
> И во власти хватало врагов России, которые на этом настаивали.
> Но важнее были в 50-х процессы в массах, которые и обсуждает Кара-Мурза.
Совершенно верно – речь о 50-х. И откуда у этих «процессов» ноги растут.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.02.2017 10:42:15)
Дата	01.02.2017 11:07:58

Re: Не исключу что...

потери 41-45 плюс толика "военного волюнтаризма" и привели к сдвигам "качества кадров" - и в 50 результат стал заметен.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (01.02.2017 11:07:58)
Дата	01.02.2017 12:59:55

Не уверен

>потери 41-45 плюс толика "военного волюнтаризма" и привели к сдвигам "качества кадров" - и в 50 результат стал заметен.
Ой – не уверен.
Ключевые фигуры от технарей не воевали – в худшем случае сидели в шарашках. А с тех, кто вернулся с фронта, значительно облетела мировоззренческая дурь. Старуха с косой многих вразумляет, даже дурковатых …
Впрочем, были еще «легионы» киношников и прочих гуманоидов, с энтузиазмом ковавших победу в Средней Азии …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.02.2017 10:42:15)
Дата	01.02.2017 11:00:05

Re: ИМХО - раньше.

>Совершенно верно – речь о 50-х. И откуда у этих «процессов» ноги растут.

В 50 - стали замечать "что-то не то". А процессы начались РАНЬШЕ.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (01.02.2017 11:00:05)
Дата	01.02.2017 12:58:06

Вот именно

>>Совершенно верно – речь о 50-х. И откуда у этих «процессов» ноги растут.
>
>В 50 - стали замечать "что-то не то". А процессы начались РАНЬШЕ.
Вот именно - раньше.

От	self
К	А.Б. (29.01.2017 18:18:51)
Дата	30.01.2017 12:10:38

а разделения т.н. "совецкого периода" на отдельные этапы не просматривается?

От	А.Б.
К	self (30.01.2017 12:10:38)
Дата	30.01.2017 12:52:48

Re: Сугубое ИМХО вам расскажу.

>обучение разве всегда одно и тоже было?

Нет. Не одно. Но... сложилось 2 системы. Одна из них "кондовая в доску понятная и своя" - получила "билет в жизнь" ну и преференции разные. Вторая - оказалась раскидана по "анклавам-резервациям". И над вторыми висел дамоклов меч "чужеродности". В смысле социальное происхождение было у них не то что надо.

И первая система радостно выгрызала вторую. Ну и выгрызла в итоге. Так что тем, кому повезло приобщиться к образованию трудами представителей "анклавов-резерваций" - те могли бы и вытянуть ситуацию. Но их было немного и они были чужаки для рассевшихся "по постам и местам" представителей первого стада. И их тоже задвигали как чужаков.

Вот так и пришли мы к победе "стадного зубрильства" - как первая система привыкла.

От	Artur
К	А.Б. (30.01.2017 12:52:48)
Дата	30.01.2017 22:49:01

Когда при столкновении головы с книгой...ну вы понели

В СССР всех заставляли читать и Маркса, и Ленина, и официальные учебники по истмату. Если бы студенты читали работы Ленина и Маркса с включонным моском, они бы увидели, что их работы находятся в непримиримом противоречии с преподаваемым истматом и диаматом. Достаточно было проявлять интерес к философии и к предмету.

Все бы поняли, что заниматься философией материализма можно только являясь хорошим специалистом, учёным хоть в какой нибудь иной, отличной от философии, сфере

Сталин же хотел добиться того, что ты так оно и было, но его преждевременно ушли. Т.е в СССР внешне была примерно такая система преподавания философии, как на Западе, но хитрость именно в том, что именно для материализма специалист по философии обязан был быть специалистом и в какой то иной сфере.

Это очень легко понимается из работ Маркса, если включается моск при их чтении.

Марксизм же это творчество некой советской научной бюрократии, почему то представленной меньшевиками.
В РИ не было своей традиции преподавания философии сколь нибудь сравнимой с западной, не появилась она и в СССР, хотя шаг вперёд произошёл.

Никто - ни Ленин, ни Сталин, ни Солженицын и не маршал Гречко виноваты в том, что вы даже сейчас безграмотны в этих вопросах.

А всё туда же, во всём система виновата.

Ага, щаз

Вы тоже же часть этой деградации, вас она тоже фундаментально затронула, как и остальных, хоть вы и гордо называете остальных баранцами.

А вот насколько глубоко вас затронула деградация покажет только вскрытие, в смысле трепанация черепа. Но это уже не вопрос форумного обсуждения

От	А.Б.
К	Artur (30.01.2017 22:49:01)
Дата	31.01.2017 08:38:14

Re: Ни хрена вы не понЯли.

И не поймете. Потому что не желаете. Вам в вашем угаре армянопупизма так уютно, что вы с ним не расстанетесь. Ну пока соседи азеры или турки не придут и не догеноцидят.

От	self
К	А.Б. (30.01.2017 12:52:48)
Дата	30.01.2017 13:20:34

это слишком общее описание, не позволяющая делать однозначные выводы

>>обучение разве всегда одно и тоже было?
>
>Нет. Не одно. Но... сложилось 2 системы. Одна из них "кондовая в доску понятная и своя" - получила "билет в жизнь" ну и преференции разные. Вторая - оказалась раскидана по "анклавам-резервациям". И над вторыми висел дамоклов меч "чужеродности". В смысле социальное происхождение было у них не то что надо.

>И первая система радостно выгрызала вторую. Ну и выгрызла в итоге. Так что тем, кому повезло приобщиться к образованию трудами представителей "анклавов-резерваций" - те могли бы и вытянуть ситуацию. Но их было немного и они были чужаки для рассевшихся "по постам и местам" представителей первого стада. И их тоже задвигали как чужаков.

>Вот так и пришли мы к победе "стадного зубрильства" - как первая система привыкла.

несколько не тот срез, имхо.
вот если по этому срезу, то каковы достижения анклавной части и кондовой?

я про другое. После того, как предыдущую систему проредили до анклавной, получили швах. И стали таки отказываться от навязанной "избранными" и возвращать элементы прежней системы в начальное и среднее образование. Ведь от туда черпаются резервы? типа Ломоносовых, Королёвых, Лозино-Лозинских и прочее. Затем наступил ренесанс первого периода. Прореживали, правда, другими методами - в затылок уже не стреляли, но результат от этого не ухудшился - уровень падал стремительным домкратом. И уже не под предлогом происхождения.

От	А.Б.
К	self (30.01.2017 13:20:34)
Дата	30.01.2017 14:01:12

Re: А они точно вам нужны - однозначные выводы-то?

>вот если по этому срезу, то каковы достижения анклавной части и кондовой?

Ну вот вам срез - "Вавилов-Лысенко". Еще "Костиков-Королев+Клейменов+Лангемак".
Оцените кто из какой части сами? Ну и достижения их - тоже осилите сами оценить?

> И стали таки отказываться от навязанной "избранными"

Не так однозначно. Стали терпеть некоторых "анклавных" - пока от них шла видимая "польза делу".

От	self
К	А.Б. (30.01.2017 14:01:12)
Дата	04.02.2017 14:50:11

они всем нужны - однозначные выводы-то

иначе как вы будете принимать решение кого расстрелять, а кого на лесоповал? )))

>>вот если по этому срезу, то каковы достижения анклавной части и кондовой?
>
>Ну вот вам срез - "Вавилов-Лысенко". Еще "Костиков-Королев+Клейменов+Лангемак".
>Оцените кто из какой части сами? Ну и достижения их - тоже осилите сами оценить?

>> И стали таки отказываться от навязанной "избранными"
>
>Не так однозначно. Стали терпеть некоторых "анклавных" - пока от них шла видимая "польза делу".

выводы нужны. Однозначными они некогда не будут (если это не выводы с самого Верха), но в ответе на вопрос "что делать" сыграют большую роль - а то вся голова в шишках от грабель так и будет. Зерна от плевел кто за вас будет отделять? Дали свободу выбора - вот и выбирайте. И другим (желающим помощи) помогайте. По мере сил.

От	А.Б.
К	self (04.02.2017 14:50:11)
Дата	04.02.2017 17:23:41

Re: Трудно вам будет. Очень большая редкость - эти однозначные выводы.

>иначе как вы будете принимать решение кого расстрелять, а кого на лесоповал? )))

Мммм.... а нужен ли лесоповал? :)

> Однозначными они некогда не будут (если это не выводы с самого Верха)

Так. Тут у вас еще "авторитарная программируемость шаблона" затесалась. Совсем плохо дело.

Ну и так "для однозначности" - с выводом "сегодня в науке мы видим полную победу административного начала над ней" - согласитесь?

От	self
К	А.Б. (04.02.2017 17:23:41)
Дата	06.02.2017 07:27:53

Re: Трудно вам...

>>иначе как вы будете принимать решение кого расстрелять, а кого на лесоповал? )))
>
>Мммм.... а нужен ли лесоповал? :)

в свете нахватки руков для защиты территории и мозгов тоже, лишними не будут.

>> Однозначными они некогда не будут (если это не выводы с самого Верха)
>
>Так. Тут у вас еще "авторитарная программируемость шаблона" затесалась. Совсем плохо дело.

>Ну и так "для однозначности" - с выводом "сегодня в науке мы видим полную победу административного начала над ней" - согласитесь?

"самый Верх" - это не административное, это метафизическое начало. Выше которого ничего нет. А всякие администрации... - это бабуины с повышенным уровнем тестостерона и хитрожопости. И отсутствием совести как таковой. В принципе.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (29.01.2017 18:18:51)
Дата	29.01.2017 20:57:21

Re: Дело было в январе первого апреля… (-)

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (29.01.2017 20:57:21)
Дата	29.01.2017 21:36:46

Re: И результаты тех процессов - наблюдаем и сегодня. (-)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (29.01.2017 21:36:46)
Дата	30.01.2017 00:58:25

Re: Жарко было на дворе – мы окоченели… (-)

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (30.01.2017 00:58:25)
Дата	30.01.2017 08:53:56