От И.Т.
К All
Дата 17.01.2017 00:36:52
Рубрики Россия-СССР; История; Хозяйство;

С.Кара-Мурза.Есть вопросы о работе И.В.Сталина"Экономические проблемы социализма

С.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/254171.html

Есть вопросы о работе И.В. Сталина "Экономические проблемы социализма"

Во всех наших спорах и даже сварах косвенно эти вопросы сталкиваются. Один товарищ прямо попросил коротко высказаться. Вот кусок из моего доклада в МГУ в 2008 г:

В 20-30-е годы СССР стал складываться особый тип хозяйства и жизни людей. Это была разновидность хозяйства, присущего традиционным обществам. Экономическая теория (политэкономия) принципиально не изучает хозяйства такого типа. Однако, придя в России к власти и начав советский проект, коммунисты приняли в качестве официальной идеологии учение, объясняющее совершенно иной тип общества и хозяйства – западный. Это несоответствие теории и реальности временно маскировалось бедствиями и перегрузками, которые заставляли действовать просто исходя из здравого смысла в очень узком коридоре возможностей. Но оно сразу выявилось в благополучный период “застоя”.( Читать дальше... )
То хозяйство, которое реально создавалось в СССР, было насильно втиснуто в непригодные для него понятийные структуры хрематистики. Была создана химера “политической экономии социализма". Этот процесс, впрочем, был непростым и длительным. В начале пути стали быстро восстанавливаться традиционные (“естественные”, по выражению М.Вебера) взгляды на хозяйство и производственные отношения. Главными укладами во время НЭПа становились трудовая крестьянская семья и вертикальная кооперация на селе (изученные А.В.Чаяновым), малые предприятия традиционного капитализма (НЭП в городе), первые крупные предприятия социалистического типа в промышленности.
Ленин, став во главе правительства, проникся мышлением и чувством экономии (в смысле Аристотеля). Когда читаешь его документы и об “очередных задачах советской власти”, о гидроторфе или обводнении нефтяных скважин Баку, видишь хозяина, воспринимающего мир во всей его материальной фактуре, как воспринимает его мастер. Здесь и следа нет хрематистики, товарного фетишизма и трудовой теории стоимости. Это можно было бы понять, внимательно читая Маркса – вместе с примечаниями, в которых он для контраста описывал «нерыночное» хозяйство. Маркс отмечал кардинальное отличие хрематистики от хозяйства некапиталистического.
На начальном этапе становления советской экономической системы основная дискуссия шла именно по вопросу о применимости к ней теории трудовой стоимости. История этой дискуссии подробно изложена в книге Д.В.Валового "Экономика: взгляды разных лет" (М.: Наука. 1989). Видимо, большая часть советских экономистов склонялась тогда к тому, что “ни ценность, ни стоимость в социалистическом обществе существовать не могут и не будут” (В.Осинский, 1925).
О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях трудовой теории стоимости, говорит сам тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после двадцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! К.Островитянов писал в 1958 г.: “Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме”.
О непригодности категорий политэкономии для верного описания советского, явно не капиталистического, хозяйства, предупреждал А.В.Чаянов. Он писал: “Обобщения, котоpые делают совpеменные автоpы совpеменных политэкономических теоpий, поpождают лишь фикцию и затемняют понимание сущности некапиталистических фоpмиpований как пpошлой, так и совpеменной экономической жизни”. Достаточно сказать, что фундаментальным фактором рыночной экономики, даже при монополистическом капитализме, является конкуренция. Напротив, в советском хозяйстве плановая деятельность была направлена на “отключение” конкуренции для обеспечения концентрации ресурсов на главных участках хозяйственного развития.
А.В.Чаянов считал, что следует разрабатывать частную, особую политэкономию для каждой страны. Но при этом явно терялся сам смысл политэкономии как общей, абстрактной теории. С начала 30-х годов экономисты начали “сдаваться” – разработкой политэкономии социализма занялись Н.Вознесенский, К.Островитянов, Л.Гатовский и др. Однако вплоть до 1941 г., как пишет А.Пашков, “советские экономисты упорно твердили: наш товар – не товар, наши деньги – не деньги” (а после 1941 и до 1945 г., видимо, не до того было).
В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает “проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия”. Сталин на том совещании предупреждал: “Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат”.
Не имея возможности оторваться от “научного марксизма” в экономике, Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории на хозяйственную реальность, но сопротивлялся неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа.
В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (оно состоялось в ноябре 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: “Товары – это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства”.
Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. “Рыночная экономика” как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В “Экономических проблемах социализма в СССР” Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: “Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть “регулятором пропорций” в деле распределения труда между различными отраслями производства”.
В неявном виде, дав в “Экономических проблемах социализма в СССР” определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства – экономики и хрематистики – И.В.Сталин предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом. После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать “частную” политэкономию советского хозяйства как нетоварного, загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление “рыночников” не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей “программы Горбачева-Ельцина”.
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. Самые тяжелые последствия это имело для советского проекта. Насколько велико было непонимание, говорит тот поразительный факт, что Н.И.Рыжков, чье правительство в 1989-1990 гг. уничтожило советскую экономическую систему, искренне не понял, как это произошло (во всяком случае, он считал принятые по инициативе его правительства законы “хорошими”).
Как только, после смерти И.В.Сталина, в официальную идеологическую догму была возведена “политэкономия социализма” с трудовой теорией стоимости, в советском обществе стало распространяться мнение, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. В воображении был создан и “класс эксплуататоров” – бюрократия. Отрицание присущего натуральному хозяйству "фетишизма вещей" породило разрушительный фетишизм призрака эксплуатации. Сам марксизм создал “троянского коня”, в чреве которого в СССР ввозились идеи, разрушающие общество, принявшее марксизм в качестве идеологии.
В России до 1917 г. и затем, после хаоса революции, в период сталинизма и вплоть до перестройки Горбачева, индустриализация осуществлялась в рамках традиционного общества и свойственного такому обществу неpыночного, "натуpального" хозяйства.
В чем же суть советской системы?
Сталин буквально определил цель советского хозяйства в категориях Аристотеля – как удовлетворение потребностей. В понятиях Аристотеля это есть "натуральное хозяйство" – экономия, что означает "ведение дома" (зкоса). Другой тип – хрематистика (рыночная экономика). Она нацелена на получение дохода, накопление как высшую цель деятельности. В царской России хрематистика не смогла занять господствующего положения, а в СССР она была подавлена или ушла в "теневую экономику". Господствовали нетоварные отношения, хотя сохранялась внешняя форма товарообмена и денег.
Различия между хозяйством традиционного общества и рыночной экономикой фундаментальны. Различна их антропология – представления о человеке, его теле и естественных правах. Для рыночной экономики нужен субъект – homo economicus, – который возник с превращением общинного человека аграрной цивилизации в свободного индивида ("атом") с картезианским разделением "дух-тело". Ни в России, ни в СССР этого превращения не произошло, поэтому и не возникло антропологической основы для восприятия частной собственности как естественного права.
Советская система хозяйства сложилась в своих основных чертах в процессе индустриализации, войны и послевоенного восстановления (30-50-е годы). Это – эпоха т.н. "мобилизационного социализма" (иначе его называют "сталинизмом").
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Т. (17.01.2017 00:36:52)
Дата 20.01.2017 05:07:31

Знание - сила

Автору неплохо было бы почитать работы Канторовича, Новожилова, Лурье хотя бы в популярном изложении.
От Durga
К И.Т. (17.01.2017 00:36:52)
Дата 19.01.2017 03:27:40

Важная тема и полное недоумение

Привет


"Экономические проблемы.." - у меня первая по цитированию. Ценнейшая книжка. Давно хотел написать о ней, переведя для чайников чтоли - хотя там вроде итак все понятно. И вот - "Сам пришел" (с).

И сразу недоумение. Я то ожидал что в посте с таким названием будет много цитат из книжки Сталина с вопросами, которые из этих цитат возникают. А здесь - вопросов - нет. Цитат - всего одна, 206 букв из 9830, 2% текста.
Где вопросы? Где цитаты? Недоумение.


Создается впечатление, что Сергею Георгиевичу вообще не хотелось обсуждать эту книгу, и читать не хотелось. Что какие-то банкиры попросили отругать трудовую теорию стоимости, и автор ее отругал, зачем-то взяв Сталина за основу.
Ну что же, значит можно поработать над темой.

Для начала заметим, что абсолютно верно сказано, со ссылкой на Аристотеля, что экономика бывает ориентирована непосредственно на развитие хозяйства, а бывает хремастикой, ориентированной на прибыль. Это заметил и Карл Маркс. В обычной экономике при товарном производстве человек обменивает ненужный ему товар на нужный через продажу и куплю (деньги) по схеме
Товар - Деньги - Товар. Это собственно экономика.

Однако в капиталистической экономике появляется прослойка людей, которые выполняют другую функцию - имея деньги покупают ненужный им товар с целью получить еще больше денег, т.е. по схеме
Деньги - Товар - Деньги + деньги. Это хремастика. Люди которые это делают - капиталисты.

Это понимание собственно и хотел довести Сталин в своей работе при анализе "рыночной экономики" или же "товарного производства" для социализма. Для этого написаны две главы:

https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm

2. Вопрос о товарном производстве при социализме
3. Вопрос о законе стоимости при социализме

Мне казалось что всё что там написано - написано очень просто и понятно, и удивительно, что некоторые умудряются вычитать там такое, что хоть стой, хоть падай.
Чтение "по слогам" с некоторыми из форумян им не помогло. Ведь всякое предложение можно проанализировать - подлежащее, сказуемое. Тем удивительнее попытка некоторых людей читать "Экономические проблемы..." не читая. Исключение составляет Краснов, который, очевидно, читает, понимает, но выкидывает из сталинских цитат то что ему не нравится и колет попу.


>С.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/254171.html

>Есть вопросы о работе И.В. Сталина "Экономические проблемы социализма"

>Во всех наших спорах и даже сварах косвенно эти вопросы сталкиваются. Один товарищ прямо попросил коротко высказаться. Вот кусок из моего доклада в МГУ в 2008 г:

>В 20-30-е годы СССР стал складываться особый тип хозяйства и жизни людей. Это была разновидность хозяйства, присущего традиционным обществам. Экономическая теория (политэкономия) принципиально не изучает хозяйства такого типа.

Самое близкое соответствие в истории рассматриваемым марксистами высобщинным формациям - социалистической и коммунистической обнаруживается в первобытно-общинном строе. Что неудивительно, поскольку развитие осуществляется по спирали, проходя от общинного типа общества через классовый обратно к общинному. Политическая экономия принципиально рассматривает такие общества, в сталинском учебнике политэкономии первобытно-общинному, социалистическому и коммунистическому строю выделены соответствующие разделы.

Что подразумевает СГ под традиционным обществом и почему его не изучает политэкономия - неизвестно, но хозяин-барин. Не изучает, значит не изучает.

>Однако, придя в России к власти и начав советский проект, коммунисты приняли в качестве официальной идеологии учение, объясняющее совершенно иной тип общества и хозяйства – западный. Это несоответствие теории и реальности временно маскировалось бедствиями и перегрузками, которые заставляли действовать просто исходя из здравого смысла в очень узком коридоре возможностей. Но оно сразу выявилось в благополучный период “застоя”.( Читать дальше... )

Интересно что марксисты не занимались описанием "западного общества", и претендуют на то что их теория охватывает все типы общества, какие известны истории.

>То хозяйство, которое реально создавалось в СССР, было насильно втиснуто в непригодные для него понятийные структуры хрематистики. Была создана химера “политической экономии социализма".

Это об учебнике 54-го года - химера?

>Этот процесс, впрочем, был непростым и длительным. В начале пути стали быстро восстанавливаться традиционные (“естественные”, по выражению М.Вебера) взгляды на хозяйство и производственные отношения. Главными укладами во время НЭПа становились трудовая крестьянская семья и вертикальная кооперация на селе (изученные А.В.Чаяновым), малые предприятия традиционного капитализма (НЭП в городе), первые крупные предприятия социалистического типа в промышленности.
>Ленин, став во главе правительства, проникся мышлением и чувством экономии (в смысле Аристотеля). Когда читаешь его документы и об “очередных задачах советской власти”, о гидроторфе или обводнении нефтяных скважин Баку, видишь хозяина, воспринимающего мир во всей его материальной фактуре, как воспринимает его мастер. Здесь и следа нет хрематистики, товарного фетишизма и трудовой теории стоимости. Это можно было бы понять, внимательно читая Маркса – вместе с примечаниями, в которых он для контраста описывал «нерыночное» хозяйство. Маркс отмечал кардинальное отличие хрематистики от хозяйства некапиталистического.
>На начальном этапе становления советской экономической системы основная дискуссия шла именно по вопросу о применимости к ней теории трудовой стоимости. История этой дискуссии подробно изложена в книге Д.В.Валового "Экономика: взгляды разных лет" (М.: Наука. 1989). Видимо, большая часть советских экономистов склонялась тогда к тому, что “ни ценность, ни стоимость в социалистическом обществе существовать не могут и не будут” (В.Осинский, 1925).

И вот здесь бы самое время дать слово Сталину и выслушать что он имеет сказать по поводу рыночной экономики, то есть товарного производства при социализме. А сказал он следующее.


Некоторые товарищи утверждают, что партия поступила неправильно, сохранив товарное производство после того, как она взяла [c.159] власть и национализировала средства производства в нашей стране. Они считают, что партия должна была тогда же устранить товарное производство. Они ссылаются при этом на Энгельса, который говорит:

“Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями” (см. “Анти-Дюринг”).

Эти товарищи глубоко ошибаются.

Есть товарищи, которые считают, что рыночная экономика при социализме должна быть уничтожена, как того требует теория. Они неправы.

Разберем формулу Энгельса. Формулу Энгельса нельзя считать вполне ясной и точной, так как в ней нет указания, идет ли речь о взятии во владение общества всех средств производства или только части средств производства, то есть все ли средства производства переданы в общенародное достояние или только часть средств производства. Значит, эту формулу Энгельса можно понять и так, и этак.

В другом месте “Анти-Дюринга” Энгельс говорит об овладении “всеми средствами производства”, об овладении “всей совокупностью средств производства”. Значит, Энгельс в своей формуле имеет в виду национализацию не части средств производства, а всех средств производства, то есть передачу в общенародное достояние средств производства не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве.

Из этого следует, что Энгельс имеет в виду такие страны, где капитализм и концентрация производства достаточно развиты не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве для того, чтобы экспроприировать все средства производства страны и передать их в общенародную собственность. Энгельс считает, следовательно, что в таких странах следовало бы наряду с обобществлением всех средств производства устранить товарное производство. И это, конечно, правильно.

Такой страной являлась в конце прошлого века, к моменту появления в свет “Анти-Дюринга”, лишь одна страна – Англия, где развитие капитализма и концентрация производства как в промышленности, так и в сельском хозяйстве были доведены до такой точки, что была возможность в случае взятия власти пролетариатом передать все средства производства в стране в общенародное достояние и устранить из обихода товарное производство.

Я отвлекаюсь в данном случае от вопроса о значении для Англии внешней торговли с ее громадным удельным весом в народном хозяйстве Англии. Я думаю, что только по изучении этого вопроса можно было бы окончательно решить вопрос о судьбе товарного [c.160] производства в Англии после взятия власти пролетариатом и национализации всех средств производства.

Впрочем, не только в конце прошлого столетия, но и в настоящее время ни одна страна еще не достигла той степени развития капитализма и концентрации производства в сельском хозяйстве, какую наблюдаем в Англии. Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников– производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.

Неправы эти товарищи потому, что не все средства производства могут быть обобществлены. Существует значительный сектор частного производства в сельском хозяйстве.

Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками– производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?

Как быть партии, если сложились условия для взятия капиталистической власти, а общество еще не готово к коммунистической революции?

На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно – вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.

Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, – следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе – марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой “выход” не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец.

Нельзя также считать ответом мнение других горе – марксистов, которые думают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти [c.161] на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.

Ответ на этот вопрос дал Ленин в своих трудах о “продналоге” и в своем знаменитом “кооперативном плане”.

Ответ Ленина сводится коротко к следующему:

а) не упускать благоприятных условий для взятия власти, взять власть пролетариату, не дожидаясь того момента, пока капитализм сумеет разорить многомиллионное население мелких и средних индивидуальных производителей;

б) экспроприировать средства производства в промышленности и передать их в общенародное достояние;

в) что касается мелких и средних индивидуальных производителей, объединять их постепенно в производственные кооперативы, то есть в крупные сельскохозяйственные предприятия, колхозы;

г) развивать всемерно индустрию и подвести под колхозы современную техническую базу крупного производства, причем не экспроприировать их, а, наоборот, усиленно снабжать их первоклассными тракторами и другими машинами;

д) для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть вовсю советскую торговлю, государственную и кооперативно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.

История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя.

Ответ таков - сохранять социалистическую рыночную экономику для взаимодействия с частным сектором, пока этот сектор не будет обобществлен в должной мере. Вытеснять и изгонять капиталистов из этой рыночной экономики.


>О том, насколько непросто было заставить мыслить советское хозяйство в понятиях трудовой теории стоимости, говорит сам тот факт, что первый учебник политэкономии удалось подготовить, после двадцати лет дискуссий, лишь в 1954 году! К.Островитянов писал в 1958 г.: “Трудно назвать другую экономическую проблему, которая вызывала бы столько разногласий и различных точек зрения, как проблема товарного производства и действия закона стоимости при социализме”.

Вопрос действительно не простой, но не смертельный.

>О непригодности категорий политэкономии для верного описания советского, явно не капиталистического, хозяйства, предупреждал А.В.Чаянов. Он писал: “Обобщения, котоpые делают совpеменные автоpы совpеменных политэкономических теоpий, поpождают лишь фикцию и затемняют понимание сущности некапиталистических фоpмиpований как пpошлой, так и совpеменной экономической жизни”. Достаточно сказать, что фундаментальным фактором рыночной экономики, даже при монополистическом капитализме, является конкуренция. Напротив, в советском хозяйстве плановая деятельность была направлена на “отключение” конкуренции для обеспечения концентрации ресурсов на главных участках хозяйственного развития.


Советское хозяйство, как его видел Сталин вполне могло позволить себе сохранить рыночную некапиталистическую экономику для мелких частных производителей. Очевидно, Чаянов не понимал сущности политэкономии, как науки.

>А.В.Чаянов считал, что следует разрабатывать частную, особую политэкономию для каждой страны. Но при этом явно терялся сам смысл политэкономии как общей, абстрактной теории.

Да да...

>С начала 30-х годов экономисты начали “сдаваться” – разработкой политэкономии социализма занялись Н.Вознесенский, К.Островитянов, Л.Гатовский и др. Однако вплоть до 1941 г., как пишет А.Пашков, “советские экономисты упорно твердили: наш товар – не товар, наши деньги – не деньги” (а после 1941 и до 1945 г., видимо, не до того было).
>В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает “проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия”. Сталин на том совещании предупреждал: “Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат”.

Во как заявил

>Не имея возможности оторваться от “научного марксизма” в экономике, Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории на хозяйственную реальность, но сопротивлялся неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа.

То есть еще недавно Сталин заявил о необходимости думать головой а не цитировать Маркса, и вдруг он уже не может оторваться от "научного марксизма". И это притом что Сталин дал ясное объяснение того, как работает товарное производство и закон стоимости в СССР. Объяснение Сталина, ясен-красен, проигнорировано.

>В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (оно состоялось в ноябре 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: “Товары – это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства”.

Вот что здесь не ясно?


>Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. “Рыночная экономика” как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В “Экономических проблемах социализма в СССР” Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: “Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть “регулятором пропорций” в деле распределения труда между различными отраслями производства”.
>В неявном виде, дав в “Экономических проблемах социализма в СССР” определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства – экономики и хрематистики – И.В.Сталин предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом. После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать “частную” политэкономию советского хозяйства как нетоварного, загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление “рыночников” не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей “программы Горбачева-Ельцина”.

Продолжим читать Сталина.

Не может быть сомнения, что для всех капиталистических стран, имеющих более или менее многочисленный класс мелких и средних производителей, этот путь развития является единственно возможным и целесообразным для победы социализма.

Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это – две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к [c.162] капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.

Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, – как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства, производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют.

Нельзя рассматривать товарное производство, как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь в виду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации?

Итак, главный вопрос - приводит ли рыночная экономика к капитализму? Может ли существовать некапиталистическая рыночная экономика? По мнению Сталина - безусловно. Рынок существовал при первобытной общине, при феодализме и рабовладении. История рынка значительно дольше истории капиталистического производства. если не будет частной собственности на средства производства, рынок запросто может сосуществовать с социализмом, и не превратится в капитализм, как этого опасаются некоторые товарищи.

>Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. Самые тяжелые последствия это имело для советского проекта. Насколько велико было непонимание, говорит тот поразительный факт, что Н.И.Рыжков, чье правительство в 1989-1990 гг. уничтожило советскую экономическую систему, искренне не понял, как это произошло (во всяком случае, он считал принятые по инициативе его правительства законы “хорошими”).

Советская экономическая наука изначально пользовалась языком марксизма. С конца 50-х годов сложилась удивительная смесь предательства и невежества как во власти, так и в науке, что было отмечено китайскими марксистами. Если Рыжков именно "не понял" чего-то то значит им просто попользовались в качестве туалетной бумаги.


>Как только, после смерти И.В.Сталина, в официальную идеологическую догму была возведена “политэкономия социализма” с трудовой теорией стоимости, в советском обществе стало распространяться мнение, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. В воображении был создан и “класс эксплуататоров” – бюрократия. Отрицание присущего натуральному хозяйству "фетишизма вещей" породило разрушительный фетишизм призрака эксплуатации. Сам марксизм создал “троянского коня”, в чреве которого в СССР ввозились идеи, разрушающие общество, принявшее марксизм в качестве идеологии.

Продолжим читать Сталина.

Говорят, что после того, как установилось в нашей стране господство общественной собственности на средства производства, а система наемного труда и эксплуатации ликвидирована, существование товарного производства потеряло смысл, что следовало бы ввиду этого устранить товарное производство. [c.163]

Это также неверно. В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная – общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, – свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить.

Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.

Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, один всеобъемлющий производственный сектор с распоряжения всей потребительской продукцией товарное обращение с его “денежным хозяйством” нет, как ненужный элемент народного хозяйства. Но пока этого нет, пока остаются два основных производственных сектора, товарное производство и товарное обращение должны остаться в силе, как необходимый и весьма полезный элемент в системе нашего народного хозяйства. Каким образом произойдет создание единого объединенного сектора, путем ли простого поглощения колхозного сектора государственным сектором, что мало вероятно (ибо это было бы воспринято, как экспроприация колхозов), или путем организации единого общенародного хозяйственного органа (с представительством от госпромышленности и колхозов) с правом сначала учёта всей потребительской продукции страны, а с течением времени – также распределения продукции в [c.164] порядке, скажем, продуктообмена, – это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения.

Итак, важное замечание - товарное производство только для продуктов потребления. Товарного производства нет в сфере государственной промышленности. Необычно? Так и в первобытной общине возможно сосуществование рыночной экономики и общинного уклада. Община не торгуется между членами общины, но запросто может торговать с другими племенами. Неужели это непонятно?


>В России до 1917 г. и затем, после хаоса революции, в период сталинизма и вплоть до перестройки Горбачева, индустриализация осуществлялась в рамках традиционного общества и свойственного такому обществу неpыночного, "натуpального" хозяйства.
>В чем же суть советской системы?
>Сталин буквально определил цель советского хозяйства в категориях Аристотеля – как удовлетворение потребностей. В понятиях Аристотеля это есть "натуральное хозяйство" – экономия, что означает "ведение дома" (зкоса). Другой тип – хрематистика (рыночная экономика). Она нацелена на получение дохода, накопление как высшую цель деятельности. В царской России хрематистика не смогла занять господствующего положения, а в СССР она была подавлена или ушла в "теневую экономику". Господствовали нетоварные отношения, хотя сохранялась внешняя форма товарообмена и денег.

Да, да, но Сталин нашел место как для товарного, так и для нетоварного производства.

Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его “денежным хозяйством” дело развития и укрепления социалистического производства.

Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.

Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду между прочим такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о “найме” рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и [c.165] сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о “необходимом” и “прибавочном” труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

Следует отметить, что Маркс в своем труде “Критика Готской программы”, где он исследует уже не капитализм, а между прочим первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.

Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.

Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.

Итак что главное - некапиталистическая рыночная экономика. Значит попытка рассматривать ее как капиталистическую неприменима, включая понятийный аппарат капитализма. По моему это тоже ясно и ежу.


>Различия между хозяйством традиционного общества и рыночной экономикой фундаментальны. Различна их антропология – представления о человеке, его теле и естественных правах. Для рыночной экономики нужен субъект – homo economicus, – который возник с превращением общинного человека аграрной цивилизации в свободного индивида ("атом") с картезианским разделением "дух-тело". Ни в России, ни в СССР этого превращения не произошло, поэтому и не возникло антропологической основы для восприятия частной собственности как естественного права.

Что не исключает социалистической рыночной экономики, какая и была при Сталине. Это потом Хрущев уничтожил под ноль и колхозное подворье, и артели, и частников кустарей. А уже потом, Брежнев, стал восстанавливать капиталистическое производство на основе крупной советской промышленности, вернув в нее весь понятийный аппарат хремастики. Оба - предатели.

>Советская система хозяйства сложилась в своих основных чертах в процессе индустриализации, войны и послевоенного восстановления (30-50-е годы). Это – эпоха т.н. "мобилизационного социализма" (иначе его называют "сталинизмом").


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Sereda
К Durga (19.01.2017 03:27:40)
Дата 20.01.2017 11:49:45

Экономическая дискуссия на рабфаке


>Создается впечатление, что Сергею Георгиевичу вообще не хотелось обсуждать эту книгу, и читать не хотелось. Что какие-то банкиры попросили отругать трудовую теорию стоимости, и автор ее отругал, зачем-то взяв Сталина за основу.

Там разве что-то было про трудовую теорию стоимости?))

С. Кара-Мурза её даже краем не коснулся. Его понимание политэкономии - это "в целом" услышанное об "экономии" (хорошо, народно) и "хрематистике (спекуляция, бяка) у Аристотеля.

>Ну что же, значит можно поработать над темой.

>Для начала заметим, что абсолютно верно сказано, со ссылкой на Аристотеля, что экономика бывает ориентирована непосредственно на развитие хозяйства, а бывает хремастикой, ориентированной на прибыль. Это заметил и Карл Маркс. В обычной экономике при товарном производстве человек обменивает ненужный ему товар на нужный через продажу и куплю (деньги) по схеме
>Товар - Деньги - Товар. Это собственно экономика.

Карл Маркс "заметил" другое. Что часть прибавочного продукта (выделяемая в прибыль) несправедливо присваивается.

От того, что вы тут несёте Маркс бы головой о подоконник бился.)))


P.S. Что меня больше всего удивляет: почему советы полностью не воспринимали маржиналистский подход и неоклассику? Они же просто просятся быть теоретической основой планирования и моделирования полностью регулируемой экономики. И "потребности" с "удовлетворениями" туда же идеально укладываются.

Я думаю, если бы Маркс прожил ещё лет 20, он бы пожёг нафиг свои "Экономические рукописи 185какого-то там года" и начал писать "Новый Капитал" перетолковывая Менгера и Джевонса, а не Рикардо.

Что касается советских товарищей, то там всё ясно как день. Подавляющее большинство просто не понимали маржинализм (в рабфаках не преподали), а единицы кто понимал, не хотели высовываться, чтобы не быть затоптанными толпой не понимающих. Ибо те кто в расстрельный подвал отправляли тоже были не из понимающих.


Цитата

"Сталин на том совещании предупреждал: “Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат”

- выдаёт дурака в самом т. Сталине. Неужели не понимал усатый, что дураков высовываться не будет?))
От Игорь
К Sereda (20.01.2017 11:49:45)
Дата 20.01.2017 13:16:44

Планирование на основе маржинализма - это скрещивание ужа с ежом

Совершенно невозможная вещь.

Если бы она была возможна, то на Западе бы небось это воплотили в жизнь за столько лет или как?
От Sereda
К Игорь (20.01.2017 13:16:44)
Дата 20.01.2017 16:51:51

Ещё как планируют

>Совершенно невозможная вещь.

>Если бы она была возможна, то на Западе бы небось это воплотили в жизнь за столько лет или как?


Ещё в 30-е писали, что любая западная крупная корпорация имеет более серьёзные отделы планирования, чем весь советский Госплан.
От Игорь
К Sereda (20.01.2017 16:51:51)
Дата 21.01.2017 12:17:09

Re: Ещё как...

>>Совершенно невозможная вещь.
>
>>Если бы она была возможна, то на Западе бы небось это воплотили в жизнь за столько лет или как?
>

>Ещё в 30-е писали, что любая западная крупная корпорация имеет более
серьёзные отделы планирования, чем весь советский Госплан.

Чему там Христос учил? Суди по делам. А какие дела у западных корпораций в 30-ые?
Известно какие - Великая депрессия, которую и до войны не преодолели. А какие дела
у СССР в 30-ые? Известно какие - высочайшие и до сих пор никем не превзоойденные
темпы роста экономики. Создана материальная база Великой Победы!
От Sereda
К Игорь (21.01.2017 12:17:09)
Дата 21.01.2017 15:44:07

Игорь, ну что Вы такое несёте)))

>>>Совершенно невозможная вещь.
>>
>>>Если бы она была возможна, то на Западе бы небось это воплотили в жизнь за столько лет или как?
>>
>
>>Ещё в 30-е писали, что любая западная крупная корпорация имеет более
>серьёзные отделы планирования, чем весь советский Госплан.

> Чему там Христос учил? Суди по делам. А какие дела у западных корпораций в 30-ые?
>Известно какие - Великая депрессия, которую и до войны не преодолели. А какие дела
>у СССР в 30-ые? Известно какие - высочайшие и до сих пор никем не превзоойденные
>темпы роста экономики. Создана материальная база Великой Победы!

В США автомобиль перестал быть роскошью и комнаты в доме считали по спальням ещё когда в СССР при "темпах" людей ели и сидели на карточках.)))
От Игорь
К Sereda (21.01.2017 15:44:07)
Дата 21.01.2017 16:34:05

Я несу факты

>>>>Совершенно невозможная вещь.
>>>
>>>>Если бы она была возможна, то на Западе бы небось это воплотили в жизнь за столько лет или как?
>>>
>>
>>>Ещё в 30-е писали, что любая западная крупная корпорация имеет более
>>серьёзные отделы планирования, чем весь советский Госплан.
>
>> Чему там Христос учил? Суди по делам. А какие дела у западных корпораций в 30-ые?
>>Известно какие - Великая депрессия, которую и до войны не преодолели. А какие дела
>>у СССР в 30-ые? Известно какие - высочайшие и до сих пор никем не превзоойденные
>>темпы роста экономики. Создана материальная база Великой Победы!
>
>В США автомобиль перестал быть роскошью и комнаты в доме считали по спальням ещё когда в СССР при "темпах" людей ели и сидели на карточках.)))

Вы б почиталли про жизнь в США тех лет книгу "Гроздья гнева" Джона Стейнбека. Такая жизнь на фоне промышленного рывка 20-ых была особенно позорной. И миллионы бездомных бездомные граждан по стране шатались на на автомобилях, а с ручными тачками.
А СССР образовался только в 1924 году. Как же в 30-ые автомобиль мог стать таким же распространенным как в США? Фантастику-то не гоните!
От Игорь
К Игорь (21.01.2017 16:34:05)
Дата 21.01.2017 16:39:04

Наберите в Яндексе "Великая Депрессия, бездомные граждане на дорогах в США"

Посмотрите черно-белые фотографии И убедитесь, как там автомобиль стал средством передвижения, а не роскошью.
От Sereda
К Игорь (21.01.2017 16:39:04)
Дата 21.01.2017 17:02:18

Вы прикалываетесь? Я троллей не кормлю. (-)
От Игорь
К Sereda (21.01.2017 17:02:18)
Дата 21.01.2017 19:38:21

Католические попы тоже не хотели смотреть на Луну в телескоп

У Вас что, ручки трясутся - набрать в поисковике вышеобозначенные слова и насладиться документальной хроникой тех лет в США? Такого безобразия невозможно было представить в СССР, когда он достиг того же технического уровня, что США в те годы.


От Sereda
К Игорь (21.01.2017 19:38:21)
Дата 21.01.2017 22:52:41

Таки троллинг. А то я уже за Ваше псих. здоровье запереживался (-)
От miron
К Sereda (21.01.2017 17:02:18)
Дата 21.01.2017 19:02:07

Фашист никого не кормит, а только убивает (-)
От Sereda
К Sereda (21.01.2017 15:44:07)
Дата 21.01.2017 15:44:57

Это просто факты. Реальность. (-)
От miron
К Sereda (20.01.2017 16:51:51)
Дата 20.01.2017 20:00:19

Верю, верю всякому зверю, волку, ежу, а фашисту подожду. (-)
От miron
К Sereda (20.01.2017 11:49:45)
Дата 20.01.2017 12:36:04

Маргинализм не привился в СССР, потому что там были стабильные цены и закон Парш

ева, когда приходится жертвовать ассортиментом, экономиить на хранении продуктов и бояться Новочеркаска.Это геополитика.

>Карл Маркс "заметил" другое. Что часть прибавочного продукта (выделяемая в прибыль) несправедливо присваивается.>

А что такое прибавочный продукт?

>От того, что вы тут несёте Маркс бы головой о подоконник бился.)))>

У каждого свой марксизм. У Вас один, у Дурги другой, у Маркса третий. Это как библию интерпретирпвать.


>P.S. Что меня больше всего удивляет: почему советы полностью не воспринимали маржиналистский подход и неоклассику? Они же просто просятся быть теоретической основой планирования и моделирования полностью регулируемой экономики. И "потребности" с "удовлетворениями" туда же идеально укладываются.>

Почему не учитывали? учитывали. Был такой академик, кажется Новожилов. Он до войны предлагал многократное реитерирование цен при планировании. Хрущев все это отбросил. Проще. Иначе он не понимал. Да и Новочеркаск однако.

>Я думаю, если бы Маркс прожил ещё лет 20, он бы пожёг нафиг свои "Экономические рукописи 185какого-то там года" и начал писать "Новый Капитал" перетолковывая Менгера и Джевонса, а не Рикардо.>

Молодец, что думаете. Бывают думающие фашисты.

>Что касается советских товарищей, то там всё ясно как день. Подавляющее большинство просто не понимали маржинализм (в рабфаках не преподали), а единицы кто понимал, не хотели высовываться, чтобы не быть затоптанными толпой не понимающих. Ибо те кто в расстрельный подвал отправляли тоже были не из понимающих.>

Понимали, но планирование на основе маржинализма было трудное. Кстати многокретные корректировки плана в министерстве чстично основывались на маржинализме.


>Цитата

>"Сталин на том совещании предупреждал: “Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат”

>- выдаёт дурака в самом т. Сталине. Неужели не понимал усатый, что дураков высовываться не будет?))>

Так высовывались. Не зря он несколько совещаний по учебнику политэкономии провел и никого не репрессировал. Поэтому засуньте свои слова о Сталине в свою волосатую фашистскую ж... (цензура).
От miron
К Durga (19.01.2017 03:27:40)
Дата 19.01.2017 09:28:14

Дурга! Прекрасный разбор! (-)
От Sereda
К И.Т. (17.01.2017 00:36:52)
Дата 17.01.2017 12:38:13

Re: С.Кара-Мурза.Есть вопросы...


>В 20-30-е годы СССР стал складываться особый тип хозяйства и жизни людей. Это была разновидность хозяйства, присущего традиционным обществам.


Интересно, здесь кто-нибудь кроме меня читать умеет? В СССР с 20-30-е гг. стала складываться разновидность хозяйства присущая примитивным обществам древности.

Аплодисменты, потрясающе, достижение! "пипл хавает" то, что им говорят открытым текстом.
От miron
К Sereda (17.01.2017 12:38:13)
Дата 17.01.2017 12:41:03

Зачем же передергивать? Слов примитивным и древности там нет. СГКМ говорит об

организации хозяйственных потоков.
От Sereda
К miron (17.01.2017 12:41:03)
Дата 17.01.2017 13:06:08

Как Вы понимаете слова "традиционное общество"? (-)
От miron
К Sereda (17.01.2017 13:06:08)
Дата 17.01.2017 15:05:29

Конечно. Это общество, где развит мелкогрупповой контроль над челом.

Атомарное или гражданское общество этого не имеет и склонно к фашизму.
От А.Б.
К Sereda (17.01.2017 12:38:13)
Дата 17.01.2017 12:40:21

Re: И ты, Брут...

лезешь с подменой тезиса.

Смешная, наивная попытка.