Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Проблема невежества. 9

От	И.Т.
К	All
Дата	17.01.2017 00:24:50
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Проблема невежества. 9

С.Г. Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/254524.html

Проблема невежества. 9

В целом, во время перестройки стало утверждаться принципиальное, мировоззренческое отрицание больших созидательных программ. Это было внедрение невежества в массовое сознание. Как это ни нелепо звучит, но именно прекращение всякого строительства (и даже капитального ремонта жилищного фонда) было козырем правительства Гайдара и Черномырдина.
Мы упоминали понятия «сеть знаний» и «экран знаний» как плотную систему элементов знаний, соединенных связями между сгустками знаний. Мозаичная культура, которая теперь вытесняет «университетскую» культуру, отличается тем, что в ней распадаются связи, так что элементы знаний превращаются в конгломерат кусочков мозаики. Кажется, что человек сохраняет эти кусочки и может их использовать как оснащение разума так же, как использовал «экран знаний». Ведь он может о каждом кусочке прочитать что-то в Википедии. Но этот процесс оказывается недопустимо трудоемким. Мышление действует, пробегая по сети ассоциаций. Сеть элементов и связей позволяет нам построить в уме образ предмета, который мы обдумываем. Когда эта сеть разорвана и ассоциации распадаются, мы погружаемся в невежество. Мы набираем информацию об элементах знания, но они не превращается в «интеллектуальный багаж» – в этом чемодане бренчат кусочки мозаики.
К концу 1990-х гг. что-то изменилось. Можно сказать, что студенты (да и многие преподаватели) «не чувствуют» таких систем, как общество, народ, как экономика и кризис. Говорят об элементах: кто о нефти, кто о курсе валют, кто о ценах. Но все это обрывки ниток клубка, который катится, разматывается и заматывается. При таком разделении теряется логика и не виден контекст, связи системы с множеством факторов среды. Это наблюдалось в среде студентов и аспирантов в западных вузах, а теперь и в России.
Например, экономисты часто предлагают свои программы выхода из кризиса, не принимая во внимание состояния общества или хотя бы рабочего класса. Их знания не «притягиваются» к предмету изучения. Но кризиса не понять вне контекста, он проникает во все системы общества и государства и становится особым типом бытия. И из невежества разрушение целостного образа резко ослабляет результаты исследований и рассуждений.
Социолог и эколог О.Н. Яницкий, представляя структуру современных войн с точки зрения социологии, выделяет как один из важнейших типов оружия информационное воздействие на мышление и систему ценностей населения. Он пишет: «Мои коллеги до сих пор не осознают того факта, что начавшееся в 1991 г. внедрение в массовое сознание россиян потребительской идеологии и соответствующего уклада жизни имеет далеко идущие негативные социальные последствия» [184].
Почему же его коллеги 25 лет смотрят на «внедрение в массовое сознание россиян потребительской идеологии» и не осознают того факта, что это разоружает личный состав страны, против которой начинается война? Потому, что из их мышления изъяты важные блоки знания и их связи, а пустоты заполнены невежеством.
Академик А.Г. Аганбегян накануне реформы создал ложный образ народного хозяйства в важном аспекте. Он утверждал, будто в сельском хозяйстве СССР имеется невероятный избыток тракторов, что реальная потребность в них в 2-3 раза меньше наличного количества. Этот «абсурд плановой экономики» он красочно расписал в книге «Экономическая перестройка: революция на марше», которая в 1989 г. была переведена на европейские языки: «Необходимы ли эти трактора? Эти трактора не нужны сельскому хозяйству, и если бы их покупали за свои деньги и рационально использовали, хватило бы в два или три раза меньше машин» [215].
Но главное – реакция публики. Разве не удивительно было слышать образованным людям, что советским колхозникам хватило бы в три раза меньше тракторов, чем тех, что они имели? Когда же наша промышленность успела так перенасытить село тракторами? И неужели на Западе фермеры имели в три раза меньше тракторов, чем советские колхозники? Это должно было сразу привлечь внимание и встревожить публику, но практически никто не встревожился. Это был признак аномального невежества.
Реально, в тот момент (1988 г.) в сельском хозяйстве СССР тракторов на гектар пашни было в 16,5 раза меньше, чем в ФРГ, в 12 раз меньше, чем в Италии и даже в 6,5 раз меньше, чем в Польше. Искажение меры было столь велико, что специалисты просто столбенели, но сообщество советских экономистов без всяких сомнений приняло ложное утверждение и, насколько известно, до сих пор никак на него не отреагировало.
Целью этой акции академика было, видимо, внедрение в массовое сознание мифа об избыточности ресурсов в советском хозяйстве, которое якобы «работает на себя, а не на человека». Частое повторение этого иррационального утверждения сделало его привычным, и оно не вызывало у людей психологического отторжения, хотя в нем нарушены и логика, и мера. Формула «абсурдной избыточности ресурсов» облекалась в самые разные содержательные оболочки и служила как РНК вируса, которая встраивается в сознание человека уже независимо от той или иной оболочки. В частности, были резко уменьшены капиталовложения в энергетику, хотя специалисты доказывали, что сокращение подачи энергии и тепла в города Севера и Сибири просто приведет к оттоку «потребителей» из этих регионов. Тот факт, что интеллигенция благосклонно приняла программу, в которой нельзя было не видеть опасности для хозяйства и даже для шкурных интересов обывателя, настолько необычен, что должен был бы стать предметом исследования.

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (17.01.2017 00:24:50)
Дата	29.01.2017 14:06:17

Быстро кошки родятся!

>С.Г. Кара-Мурза
> http://sg-karamurza.livejournal.com/254524.html
>Проблема невежества. 9

> В целом, во время перестройки стало утверждаться принципиальное, мировоззренческое отрицание больших созидательных программ. Это было внедрение невежества в массовое сознание.
Э-э нет! – извините – быстро кошки родятся.
Внедрение невежества началось раньше – с принятия и финансирования не только множества вредных программ, но и ложных архетипов! И эти суррогаты постепенно, исподволь уподобляли массовое сознание глине, пригодной для гончарного круга любого местечкового Демиурга …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (29.01.2017 14:06:17)
Дата	29.01.2017 18:18:51

Re: Ага. И дело было на заре советской власти.

Когда разогнав "прежних слишком грамотных" спецов - стали растить своих - кондово-пролетарских - методом бригоадного подряда в обучении и через план Дальтона.

Выучили кондовых. Но результат не обрадовал.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (29.01.2017 18:18:51)
Дата	30.01.2017 17:33:21

Немногие, которым повезло

> Когда разогнав "прежних слишком грамотных" спецов - стали растить своих - кондово-пролетарских - методом бригоадного подряда в обучении и через план Дальтона.
> Выучили кондовых. Но результат не обрадовал.
И далее, включая полемику ниже …
Интересная версия.
Но ведь план Дальтона хоть и внедрялся в 20-е, но в чистом виде не прижился, искоренили в 30-е. Хотя отдельные элементы базисной конструкции оставались до самого конца 80-х. Например – «школа-дом», «учитель – доп. родитель», а также особый подход и требования к «избранным ученикам» (к комсе, молоденьким стукачам, детям парт номенклатуры и т.д.).
И по поводу «прежних слишком грамотных», которых якобы разогнали.
Тут шло не так быстро. Весь научно-технический интеллект СССР 20-30 годов был корнями из дореволюционной России. Прежде всего, это были люди, базисное мировоззрение которых – а это детские годы – формировалось еще до «светопреставления 20-х», т.е. в нормальной этнической и религиозной среде.
Например, Л.Д. Ландау (1908-1968) рос в нормальной еврейской семье (не из революционеров), до революции учился в бакинской Еврейской гимназии г. Баку, а потом и в местном университете. И только в 1924 г. перевелся в Ленинград.
П.Л. Капица (1894-1984) выучился до революции и уже в 1921 был отправлен в Англию. Лишь в 1934 г. его тормознули в СССР, дав гарантии от Сталина. Чем он, кстати, и воспользовался, спасая в 38-м того же Ландау, да и других тоже.
А.П. Александров (1903-1994) успел даже повоевать пулеметчиком в Белой армии. А после отказа эмигрировать – чудом спасся.
С.А. Христианович (1908-2000) – родители из дворян отступали вместе с Деникиным, но неожиданно умерли от тифа, оставив сына в статусе «беспризорного».
С.П. Королев (1907-1966) – начал обучение до революции, а заканчивал дома в семье дореволюционных учителей.
Б.В. Раушенбах (1915-2001) вырос в особой среде поволжских немцев – с нормальными этническими стереотипами и лютеранским вероисповеданием.
И так далее.
И эти немногие, которым повезло, как раз и создавали научный потенциал СССР, пользуясь учебниками и справочниками еще той России. Они же готовили и первую смену себе …
Так что деградация «технарей» началась позже – примерно с середины 50-х. Тем более, что уже в скором времени их оградили от всего – вначале от армии, потом и от практики. Так что уже в 50-х в «технари» стремились и те, кто пока еще стеснялся «косить», и будущий социальный «отстой» …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (30.01.2017 17:33:21)
Дата	30.01.2017 17:45:22

Re: Не быстро. Зато неуклонно.

>Но ведь план Дальтона хоть и внедрялся в 20-е, но в чистом виде не прижился, искоренили в 30-е.

Но черное свое дело он успел начать. Продолжили его по другим планам.
Кстати - вы не напомните мне - когда отказались от бригадного подряда?

>Тут шло не так быстро.

Да. Но неуклонно.
И сегодня "административная победа" одержана чистая. Я бы так сказал.

>Весь научно-технический интеллект СССР 20-30 годов был корнями из дореволюционной России.

А передача интеллекта была "ан масс" совсем в иных руках. Забавно, правда?

>И эти немногие, которым повезло, как раз и создавали научный потенциал СССР,

Ну что сказать. Вот как-то не так радужно все выглядит. Когда говорим про потенциал. Наверное, бОльшая часть потенциала была крепко "персонифицирована".

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (30.01.2017 17:45:22)
Дата	31.01.2017 23:21:51

Откуда приползли?

> Кстати - вы не напомните мне - когда отказались от бригадного подряда?
Смотря какой? …
Что касательно советской педагогики, то «бригадный …» для детей и подростков инициировался всегда:
- от пионерии 20-х – под барабан «возьмем винтовки новые, на них флажки …»;
- до комсомольских собраний 50-х – «мне стыдно, что до вчерашнего дня считал его другом! …» – до 80-х «поставить на вид …».
> Ну что сказать. Вот как-то не так радужно все выглядит. Когда говорим про потенциал. Наверное, бОльшая часть потенциала была крепко "персонифицирована".
Само собой, индивидуальные – а как же? Они прошли через горнило!
Но надо смотреть в ином ракурсе.
По большому счету получается, что весь потенциал 60-х – хлеб, индустрия, космос, атом, оборона, спорт и т.д. – который потом проедался до конца 80-х – создавался:
- не только решениями сверху (когда и наверху не все этого понимали);
- но титанами из дореволюционной России!
И уже одно это «гасит» звонкую риторику о «преимуществах строя».
Что же получается? По человеческому фактору – кем взять? – советская власть фактически паразитировала на старом потенциале России?! Паразитировала в 30-е – коллективизация, индустриализация, наука, технологии.
Победила в Великой войне – миллионами жертв с не советским воспитанием.
Восстановила с ними же страну к концу 40-х.
А потом доконала этот потенциал – буквально профукала! Да еще корить начала историю, пращуров, попов и все прочее!!
Что же за бл-ди паслись во власти и около? – Откуда приползли?

Кто-нибудь ставил подобные вопросы?

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (31.01.2017 23:21:51)
Дата	01.02.2017 10:40:24

Re: Откуда приползли?

>Смотря какой? …

http://si-sv.com/publ/1/14-1-0-186

вот такой.
Когда оцененной суммой знаний владела "бригада" - но считалось что ею обладает каждый из этой бригады. Что не соответствовало действительности.

>Само собой, индивидуальные – а как же? Они прошли через горнило!

И ушли. А со сменой - дело оказалось не ах.

>И уже одно это «гасит» звонкую риторику о «преимуществах строя».

Гасит. Но не для всех. :)

>А потом доконала этот потенциал – буквально профукала! Да еще корить начала историю, пращуров, попов и все прочее!!

Это начали делать прям сразу - в 18. По другому - не умели.

>Что же за бл-ди паслись во власти и около? – Откуда приползли?

Из-за "черты оседлости"?

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (01.02.2017 10:40:24)
Дата	01.02.2017 12:54:23

Тема большая и сложная

http://si-sv.com/publ/1/14-1-0-186
> вот такой.
> Когда оцененной суммой знаний владела "бригада" - но считалось что ею обладает каждый из этой бригады. Что не соответствовало действительности.
Понятно.
Но в 30-х все-таки взяли курс на дореволюционные методы.
Тема большая и сложная. Про 20-е годы кое-что накопал. В городах была мода на молодежные организации – в среде студентов, рабочей молодежи и даже в школах. Они и обучали сами, и социализировали и прочая-прочая. В полном смысле бригадный подряд. В некоторых избирали бюро и платили членские взносы. Естественно, что инициатива приветствовалась сверху. В духе времени, так сказать. Вот некоторые задокументированные названия:
- «Общество советских алкоголиков», «Общество советских лодырей», «Союз хулиганов», «Интернационал дураков», «Центральный комитет шпаны», «Топтательный комитет» и др.
В советской литературе данное явление отразил Аркадий Гайдар – см. повесть «Р.В.С.» (1925 г.). Да и более поздние, например, «Тимур и его команда» (1940 г.) – написаны в том же духе. Гайдар описывал некий идеализированный вариант социализации мальчиков. Воинственный атеизм и новые мировоззренческие доминанты большевизма, прививаемые молодежи, он не описывал. Или как-то обходил. Возможно поэтому его детские рассказы пользовались громадным успехом – да и сейчас актуальны.
Однако, реальность была несколько иной. Вот также задокументированные деяния этих «бригад» (не мальчиков, конечно, но молодежных):
- сорвали агитационный полет, закидав камнями самолет и пилота Осавиахима;
- начали рельсовую войну, пустив под откос несколько поездов;
- разогнали демонстрацию;
- и т.д.
В общем, методы новой педагогики 20-х инициировали не столько помощь старикам и ветеранам, сколько беспредел …
> Из-за "черты оседлости"?
Слишком узкий ракурс зрения. И «они» совершенно справедливо на него обижаются. Если в целом – откуда угодно, из всех провинций. Но быстрее всех адаптировались наиболее «деэтнизированные» и атеисты. С этого и начиналась этническая химера. А дальше – выплавлялся некий новый менталитет. Но не средне статистический, а по иным – пока неизвестным закономерностям.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.02.2017 12:54:23)
Дата	01.02.2017 16:33:42

Re: Тут вам порекомендую у self-а информации почерпнуть.

В плане откуда и кто приполз. И с какими методами.

От	Ikut
К	Ягун Евгений (31.01.2017 23:21:51)
Дата	01.02.2017 00:01:37

Вы бы все-таки Кара-Мурзу почитали и не упрощали

> По большому счету получается, что весь потенциал 60-х–хлеб, индустрия, космос, атом, оборона, спорт и т.д. –который потом проедался до конца 80-х–создавался: - не только решениями сверху (когда и наверху не все этого понимали); - но титанами из дореволюционной России! И уже одно это «гасит» звонкую риторику о «преимуществах строя».

Не гасить, потому что сталинистам удалось совместить энтузиазм выходцев из низов и опыт старых специалистов. Дореволюционная Россия этого не могла и проиграла бы Гитлеру.

>Что же получается? По человеческому фактору –кем взять? –советская власть фактически паразитировала на старом потенциале России?! Паразитировала в 30-е –коллективизация, индустриализация, наука, технологии. Победила в Великой войне –миллионами жертв с не советским воспитанием. Восстановила с ними же страну к концу 40-х. А потом доконала этот потенциал –буквально профукала! Да еще корить начала историю, пращуров, попов и все прочее!! Что же за бл-ди паслись во власти и около? –Откуда приползли? Кто-нибудь ставил подобные вопросы?

Ругают предшественников многие движения, обычный прием.
И во власти хватало врагов России, которые на этом настаивали.
Но важнее были в 50-х процессы в массах, которые и обсуждает Кара-Мурза.

От	А.Б.
К	Ikut (01.02.2017 00:01:37)
Дата	01.02.2017 10:47:54

Re: Вот и не упрощайте.

>Не гасить, потому что сталинистам удалось совместить энтузиазм выходцев из низов и опыт старых специалистов.

Ине удалось наладит "воспроизводство" спецов на уровне "старых". На чем и погорели.

>Дореволюционная Россия этого не могла и проиграла бы Гитлеру.

Ну да. Как же она татаро-монгол с игом перемогла, Наполеона перемогла... и все без марксизмы.

От	Ягун Евгений
К	Ikut (01.02.2017 00:01:37)
Дата	01.02.2017 10:42:15

Что-то новенькое!

> Не гасить, потому что сталинистам удалось совместить энтузиазм выходцев из низов и опыт старых специалистов. Дореволюционная Россия этого не могла и проиграла бы Гитлеру.
Где тут голова, где ноги? …
Ну и шифровка, однако!
То, что без индустриализации – а значит и без коллективизации – у СССР против Гитлера не было бы танков, самолетов и т.д. – истина известная.
И она вошла во все послевоенные учебники. По ним и СГКМ обучался, когда ничего не писал. Эту аксиому и сейчас никто не оспаривает, даже либерасты. У вас об этом? …
Или о войне Гитлера с царской Россией? …
Что-то новенькое!
: ))
И Кара-Мурза – которого нужно почитать и не упрощать – писал об этом фэнтези? … Где именно? – подскажите.
А поскольку я профан в альтернативной истории, заодно объясните:
- Фашисты могли бы «родиться» без коммунистов и СССР?
- И если да, то воевали бы с царской Россией?
> Ругают предшественников многие движения, обычный прием.
> И во власти хватало врагов России, которые на этом настаивали.
> Но важнее были в 50-х процессы в массах, которые и обсуждает Кара-Мурза.
Совершенно верно – речь о 50-х. И откуда у этих «процессов» ноги растут.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.02.2017 10:42:15)
Дата	01.02.2017 11:07:58

Re: Не исключу что...

потери 41-45 плюс толика "военного волюнтаризма" и привели к сдвигам "качества кадров" - и в 50 результат стал заметен.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (01.02.2017 11:07:58)
Дата	01.02.2017 12:59:55

Не уверен

>потери 41-45 плюс толика "военного волюнтаризма" и привели к сдвигам "качества кадров" - и в 50 результат стал заметен.
Ой – не уверен.
Ключевые фигуры от технарей не воевали – в худшем случае сидели в шарашках. А с тех, кто вернулся с фронта, значительно облетела мировоззренческая дурь. Старуха с косой многих вразумляет, даже дурковатых …
Впрочем, были еще «легионы» киношников и прочих гуманоидов, с энтузиазмом ковавших победу в Средней Азии …

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.02.2017 10:42:15)
Дата	01.02.2017 11:00:05

Re: ИМХО - раньше.

>Совершенно верно – речь о 50-х. И откуда у этих «процессов» ноги растут.

В 50 - стали замечать "что-то не то". А процессы начались РАНЬШЕ.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (01.02.2017 11:00:05)
Дата	01.02.2017 12:58:06

Вот именно

>>Совершенно верно – речь о 50-х. И откуда у этих «процессов» ноги растут.
>
>В 50 - стали замечать "что-то не то". А процессы начались РАНЬШЕ.
Вот именно - раньше.

От	self
К	А.Б. (29.01.2017 18:18:51)
Дата	30.01.2017 12:10:38

а разделения т.н. "совецкого периода" на отдельные этапы не просматривается?

От	А.Б.
К	self (30.01.2017 12:10:38)
Дата	30.01.2017 12:52:48

Re: Сугубое ИМХО вам расскажу.

>обучение разве всегда одно и тоже было?

Нет. Не одно. Но... сложилось 2 системы. Одна из них "кондовая в доску понятная и своя" - получила "билет в жизнь" ну и преференции разные. Вторая - оказалась раскидана по "анклавам-резервациям". И над вторыми висел дамоклов меч "чужеродности". В смысле социальное происхождение было у них не то что надо.

И первая система радостно выгрызала вторую. Ну и выгрызла в итоге. Так что тем, кому повезло приобщиться к образованию трудами представителей "анклавов-резерваций" - те могли бы и вытянуть ситуацию. Но их было немного и они были чужаки для рассевшихся "по постам и местам" представителей первого стада. И их тоже задвигали как чужаков.

Вот так и пришли мы к победе "стадного зубрильства" - как первая система привыкла.

От	Artur
К	А.Б. (30.01.2017 12:52:48)
Дата	30.01.2017 22:49:01

Когда при столкновении головы с книгой...ну вы понели

В СССР всех заставляли читать и Маркса, и Ленина, и официальные учебники по истмату. Если бы студенты читали работы Ленина и Маркса с включонным моском, они бы увидели, что их работы находятся в непримиримом противоречии с преподаваемым истматом и диаматом. Достаточно было проявлять интерес к философии и к предмету.

Все бы поняли, что заниматься философией материализма можно только являясь хорошим специалистом, учёным хоть в какой нибудь иной, отличной от философии, сфере

Сталин же хотел добиться того, что ты так оно и было, но его преждевременно ушли. Т.е в СССР внешне была примерно такая система преподавания философии, как на Западе, но хитрость именно в том, что именно для материализма специалист по философии обязан был быть специалистом и в какой то иной сфере.

Это очень легко понимается из работ Маркса, если включается моск при их чтении.

Марксизм же это творчество некой советской научной бюрократии, почему то представленной меньшевиками.
В РИ не было своей традиции преподавания философии сколь нибудь сравнимой с западной, не появилась она и в СССР, хотя шаг вперёд произошёл.

Никто - ни Ленин, ни Сталин, ни Солженицын и не маршал Гречко виноваты в том, что вы даже сейчас безграмотны в этих вопросах.

А всё туда же, во всём система виновата.

Ага, щаз

Вы тоже же часть этой деградации, вас она тоже фундаментально затронула, как и остальных, хоть вы и гордо называете остальных баранцами.

А вот насколько глубоко вас затронула деградация покажет только вскрытие, в смысле трепанация черепа. Но это уже не вопрос форумного обсуждения

От	А.Б.
К	Artur (30.01.2017 22:49:01)
Дата	31.01.2017 08:38:14

Re: Ни хрена вы не понЯли.

И не поймете. Потому что не желаете. Вам в вашем угаре армянопупизма так уютно, что вы с ним не расстанетесь. Ну пока соседи азеры или турки не придут и не догеноцидят.

От	self
К	А.Б. (30.01.2017 12:52:48)
Дата	30.01.2017 13:20:34

это слишком общее описание, не позволяющая делать однозначные выводы

>>обучение разве всегда одно и тоже было?
>
>Нет. Не одно. Но... сложилось 2 системы. Одна из них "кондовая в доску понятная и своя" - получила "билет в жизнь" ну и преференции разные. Вторая - оказалась раскидана по "анклавам-резервациям". И над вторыми висел дамоклов меч "чужеродности". В смысле социальное происхождение было у них не то что надо.

>И первая система радостно выгрызала вторую. Ну и выгрызла в итоге. Так что тем, кому повезло приобщиться к образованию трудами представителей "анклавов-резерваций" - те могли бы и вытянуть ситуацию. Но их было немного и они были чужаки для рассевшихся "по постам и местам" представителей первого стада. И их тоже задвигали как чужаков.

>Вот так и пришли мы к победе "стадного зубрильства" - как первая система привыкла.

несколько не тот срез, имхо.
вот если по этому срезу, то каковы достижения анклавной части и кондовой?

я про другое. После того, как предыдущую систему проредили до анклавной, получили швах. И стали таки отказываться от навязанной "избранными" и возвращать элементы прежней системы в начальное и среднее образование. Ведь от туда черпаются резервы? типа Ломоносовых, Королёвых, Лозино-Лозинских и прочее. Затем наступил ренесанс первого периода. Прореживали, правда, другими методами - в затылок уже не стреляли, но результат от этого не ухудшился - уровень падал стремительным домкратом. И уже не под предлогом происхождения.

От	А.Б.
К	self (30.01.2017 13:20:34)
Дата	30.01.2017 14:01:12

Re: А они точно вам нужны - однозначные выводы-то?

>вот если по этому срезу, то каковы достижения анклавной части и кондовой?

Ну вот вам срез - "Вавилов-Лысенко". Еще "Костиков-Королев+Клейменов+Лангемак".
Оцените кто из какой части сами? Ну и достижения их - тоже осилите сами оценить?

> И стали таки отказываться от навязанной "избранными"

Не так однозначно. Стали терпеть некоторых "анклавных" - пока от них шла видимая "польза делу".

От	self
К	А.Б. (30.01.2017 14:01:12)
Дата	04.02.2017 14:50:11

они всем нужны - однозначные выводы-то

иначе как вы будете принимать решение кого расстрелять, а кого на лесоповал? )))

>>вот если по этому срезу, то каковы достижения анклавной части и кондовой?
>
>Ну вот вам срез - "Вавилов-Лысенко". Еще "Костиков-Королев+Клейменов+Лангемак".
>Оцените кто из какой части сами? Ну и достижения их - тоже осилите сами оценить?

>> И стали таки отказываться от навязанной "избранными"
>
>Не так однозначно. Стали терпеть некоторых "анклавных" - пока от них шла видимая "польза делу".

выводы нужны. Однозначными они некогда не будут (если это не выводы с самого Верха), но в ответе на вопрос "что делать" сыграют большую роль - а то вся голова в шишках от грабель так и будет. Зерна от плевел кто за вас будет отделять? Дали свободу выбора - вот и выбирайте. И другим (желающим помощи) помогайте. По мере сил.

От	А.Б.
К	self (04.02.2017 14:50:11)
Дата	04.02.2017 17:23:41

Re: Трудно вам будет. Очень большая редкость - эти однозначные выводы.

>иначе как вы будете принимать решение кого расстрелять, а кого на лесоповал? )))

Мммм.... а нужен ли лесоповал? :)

> Однозначными они некогда не будут (если это не выводы с самого Верха)

Так. Тут у вас еще "авторитарная программируемость шаблона" затесалась. Совсем плохо дело.

Ну и так "для однозначности" - с выводом "сегодня в науке мы видим полную победу административного начала над ней" - согласитесь?

От	self
К	А.Б. (04.02.2017 17:23:41)
Дата	06.02.2017 07:27:53

Re: Трудно вам...

>>иначе как вы будете принимать решение кого расстрелять, а кого на лесоповал? )))
>
>Мммм.... а нужен ли лесоповал? :)

в свете нахватки руков для защиты территории и мозгов тоже, лишними не будут.

>> Однозначными они некогда не будут (если это не выводы с самого Верха)
>
>Так. Тут у вас еще "авторитарная программируемость шаблона" затесалась. Совсем плохо дело.

>Ну и так "для однозначности" - с выводом "сегодня в науке мы видим полную победу административного начала над ней" - согласитесь?

"самый Верх" - это не административное, это метафизическое начало. Выше которого ничего нет. А всякие администрации... - это бабуины с повышенным уровнем тестостерона и хитрожопости. И отсутствием совести как таковой. В принципе.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (29.01.2017 18:18:51)
Дата	29.01.2017 20:57:21

Re: Дело было в январе первого апреля… (-)

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (29.01.2017 20:57:21)
Дата	29.01.2017 21:36:46

Re: И результаты тех процессов - наблюдаем и сегодня. (-)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (29.01.2017 21:36:46)
Дата	30.01.2017 00:58:25

Re: Жарко было на дворе – мы окоченели… (-)

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (30.01.2017 00:58:25)
Дата	30.01.2017 08:53:56

Re: Черти вас утешат. :) (-)

От	Sereda
К	И.Т. (17.01.2017 00:24:50)
Дата	18.01.2017 12:31:10

И почему Аганбегян не прав?

>Академик А.Г. Аганбегян накануне реформы создал ложный образ народного хозяйства в важном аспекте. Он утверждал, будто в сельском хозяйстве СССР имеется невероятный избыток тракторов, что реальная потребность в них в 2-3 раза меньше наличного количества. Этот «абсурд плановой экономики» он красочно расписал в книге «Экономическая перестройка: революция на марше», которая в 1989 г. была переведена на европейские языки: «Необходимы ли эти трактора? Эти трактора не нужны сельскому хозяйству, и если бы их покупали за свои деньги и рационально использовали, хватило бы в два или три раза меньше машин» [215].

Вот,сам же С. Кара-Мурза пишет:

"В годы реформы парк тракторов в селькохозяйственных организациях неуклонно сокращался, и к 2012 г. уменьшился почти в 5 раз — с 1366 тыс. до 276 тыс. шт. (это даже меньше, чем было в РСФСР в предвоенное время)".

И при этом, уровень с.-х. производства в РФ сравним с позднесоветским или превышает его.

Так Аганбегян ещё мягко сказал, получается. СССР мог обходиться в 5 раз меньшим количеством тракторов.

(И этому есть объяснения - нерациональное и расточительное использование техники колхозами, неудовлетворительное сервисное обслуживание, низкое качество производства тракторов...)

Ещё из С. Кара-Мурзы по этой же проблеме:

"В сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной в 1990 г. считалась такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании и Франции — 13 га, в Германии — 8 га, в Италии — 6 га (в РСФСР — 95 га)."

Разве? Откуда же эти условия сравнимы? Особенно про Италию порадовало.

Там ведётся интенсивное хозяйство на малых площадях, в Италии вообще возделываются такие культуры как виноград и оливки.

В России обрабатываются большие массивы земли, хозяйство в основном зерновое.

Конечно это разные типы хозяйств, которые будут требовать разных тракторов - и по количеству, и по типам, и по мощности.

То хозяйство, которое велось в СССР очевидно требовало меньшего количества тракторов при условии их более рационального использования и качественного технического обслуживания. Что, по сути, и доказано практикой.

От	vld
К	Sereda (18.01.2017 12:31:10)
Дата	18.01.2017 16:51:57

потому что сосет из пальца, мой пёсик

Случайно можно конечно попасть в истину и при таком методе, но Аганбегян скорее не попал.

>Вот,сам же С. Кара-Мурза пишет:

>"В годы реформы парк тракторов в селькохозяйственных организациях неуклонно сокращался, и к 2012 г. уменьшился почти в 5 раз — с 1366 тыс. до 276 тыс. шт. (это даже меньше, чем было в РСФСР в предвоенное время)".

>И при этом, уровень с.-х. производства в РФ сравним с позднесоветским или превышает его.

Уровень с/х произоводства в РФ почти догнал уровень с/х производства в РФ по ряду позиций, но не превысил его. Хотя мерять ино трудно в силу заметного изменения структуры этого самого с/х прозводства и структуры капитальных затрат. Ну то такэ ...

>Так Аганбегян ещё мягко сказал, получается. СССР мог обходиться в 5 раз меньшим количеством тракторов.

Мякотка она как раз тут "обходиться" может, и можно, и в 5 и в 10 раз меньшим. Вопрос ведь не в том, чтобы обходиться. а в оптимальном количестве. Вы, чаю, тоже не одними кирзовыми сапогами "обходитесь" в качестве всесезонной обуви, хотя - вполне можно, армейскими буднями доказано.

>(И этому есть объяснения - нерациональное и расточительное использование техники колхозами, неудовлетворительное сервисное обслуживание, низкое качество производства тракторов...)

Прежде всего, этому есть более чем одно объяснение, о мой вечно юный искатель легких путей и мечей кладенцов.

>Ещё из С. Кара-Мурзы по этой же проблеме:

>"В сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной в 1990 г. считалась такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании и Франции — 13 га, в Германии — 8 га, в Италии — 6 га (в РСФСР — 95 га)."

>Разве? Откуда же эти условия сравнимы? Особенно про Италию порадовало.

Стоп-стоп, там еще Польша упомянута (социалистическая еще если что). Условия землепользования вполне соответствуют нечерноземью Как и ФРГ по большей части, кстати. А Франция вполне близка к Украине. И структура пашни схожа. Что ж Вы на Италии зациклились.

>В России обрабатываются большие массивы земли, хозяйство в основном зерновое.

В РСФСР более 50% пашни было - под корма и технические культуры, вообще-то.

>Конечно это разные типы хозяйств, которые будут требовать разных тракторов - и по количеству, и по типам, и по мощности.

С мощностью как раз несложно прикинуть. Есть такая величина, л/с на гектар пашни (именно пашни, а не виноградников или скажем, ореховые сады. В большинстве европейскихз стран - 8-10 л/с на га пашни, в РФ - около 2 (и падает), в Белорусиии - 2.5. Вна сами найдете.

>То хозяйство, которое велось в СССР очевидно требовало меньшего количества тракторов при условии их более рационального использования и качественного технического обслуживания. Что, по сути, и доказано практикой.

Ну тащемта не будем забывать, что и трактора стали немного другие. В среднем более мощные. А также о том, что в статистике ГКС (в отличие от советской) вовсе не учитываются трактора мощностью ЕМНИП менее 15 л.с., а также нет статистики по "микропредприятиям", т.е. ИЧП, боьшинство ИФС и семейные хозяйства. В которыз тракторов одовольно-таки много. Про то, что в советских колхозах любой "тракторный корпус" числился на балансе, а в современных условиях их списывают сколь можно сокрее для уменьшения налогооблагаемой базы и вовсе умолчим.

Так что сравнение бульдога с носорогом.

Насчет того что уменьшение тракторного парка от хорошей жизни: по статистике насыщеность (по л/с) крупных агрохолдингов тракторами примерно равна в РФ и США, а дальше чем меньше хозяйство. тем больше разница, достигая 5 раз для "микрохозяйств". Т.е. дело-таки не в потребностях. а в возможностях.

То что Вы написали, в сущности, можно написать о чем угодно и в другую сторону. Де. в РСФСР было в 5 раз меньше легковых автомобилей на душу населения в 1980 чем сейчас, и "обходились". следовательно - 80% эксплуатируемых сейчас, от отсутствия правильного технического обслуживания и нерационального использования :)

Так-то, мой птах.

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (17.01.2017 00:24:50)
Дата	17.01.2017 22:06:40

Re: «Невежество и мракобесие»

Случайно встретил интересную работу по рассматриваемой здесь теме. Это

«НЕВЕЖЕСТВО И МРАКОБЕСИЕ»
http://domestic-lynx.livejournal.com/50493.html

Наугад две цитаты оттуда:

-- «Что такое маркетинг? В сущности, это учение о том, как впендюрить ненужное. То есть как сделать так, чтобы ненужное показалось нужным и его купили
» --
-- «Заказчики в узком смысле – это рекламодатели, а заказчики в широком смысле – это глобальный бизнес, для которого необходимы достаточные контингенты потребителей.» --

Автор - DOMESTIC-LYNX, как я понял, преподавательница экономики, чуть ли не маркетинга.
На мой взгляд, вопрос рассмотрен системно, язык образный и точный.

Явных ошибок я не заметил, за исключением того места, где она упоминает С.Г. Кара-Мурзу:
-- «С.Г. Кара-Мурза постоянно говорит о манипуляции сознанием (собственно, одноимённая книжка и принесла ему известность). Это не совсем так. Глобальный капитализм замахивается на задачу более амбициозную, чем манипуляция сознанием. Манипуляция сознанием – это всё-таки точечное жульничество, разовая подтасовка. А сейчас речь идёт о глобальном формировании идеального потребителя, полностью лишённого рационального сознания и научных знаний о мире» --

Здесь я в некотором недоумении. Ведь Сергей Георгиевич и в «Манипуляции сознанием», и в других произведениях чётко говорит о системных явлениях, а не о «точечных жульничествах», «разовой подтасовке». Их примеры приводятся как иллюстрации к общей теории.
Невероятно, чтобы автор с такими мыслительными способностями не уловил главное.
Что же, профессиональная ревность? Тоже маловероятно, поскольку автор явно не индивидуй, а личность, сознающая себя частицей человечества.
Думаю, секрет в аудитории, для которой предназначался доклад.
Там в основном «современные» экономисты, менеджеры и т.п. Их «дружелюбное» отношение к работам С.Г. Кара-Мурзы очевидно. Наверняка там могли раздаться негодующие вопли: «Что вы здесь несёте, ведь это перепев Кара-Мурзы!». Чтобы противостоять такой «критике» не по существу вопроса, а с переходом на личности, автор использовала такое искусственное отмежевание.

От	self
К	И.Т. (17.01.2017 00:24:50)
Дата	17.01.2017 08:18:53

Re: С.Г.Кара-Мурза. Проблема...

вот интересно. Я один такой тупой и вместо "экрана знаний" вижу сплошную мозаику, сотканную из зарисовок?
каждая вторая из которых заканчивается неизменным "факт... настолько необычен, что должен был бы стать предметом исследования".

вот замечательный кусок:

>Мы упоминали понятия «сеть знаний» и «экран знаний» как плотную систему элементов знаний, соединенных связями между сгустками знаний. Мозаичная культура, которая теперь вытесняет «университетскую» культуру, отличается тем, что в ней распадаются связи, так что элементы знаний превращаются в конгломерат кусочков мозаики. Кажется, что человек сохраняет эти кусочки и может их использовать как оснащение разума так же, как использовал «экран знаний». Ведь он может о каждом кусочке прочитать что-то в Википедии. Но этот процесс оказывается недопустимо трудоемким. Мышление действует, пробегая по сети ассоциаций. Сеть элементов и связей позволяет нам построить в уме образ предмета, который мы обдумываем. Когда эта сеть разорвана и ассоциации распадаются, мы погружаемся в невежество. Мы набираем информацию об элементах знания, но они не превращается в «интеллектуальный багаж» – в этом чемодане бренчат кусочки мозаики.

где же "экран знаний" в серии "Проблемы невежества"? кто-то его видит? или только набор выдержек из газет, заметок, зарисовок, высказываний мошенников (под бирочками академиков и прочих "звучных" званий)?

вот интересный абзац:

>Но главное – реакция публики. Разве не удивительно было слышать образованным людям, что советским колхозникам хватило бы в три раза меньше тракторов, чем тех, что они имели? Когда же наша промышленность успела так перенасытить село тракторами? И неужели на Западе фермеры имели в три раза меньше тракторов, чем советские колхозники? Это должно было сразу привлечь внимание и встревожить публику, но практически никто не встревожился. Это был признак аномального невежества.
>Реально, в тот момент (1988 г.) в сельском хозяйстве СССР тракторов на гектар пашни было в 16,5 раза меньше, чем в ФРГ, в 12 раз меньше, чем в Италии и даже в 6,5 раз меньше, чем в Польше. Искажение меры было столь велико, что специалисты просто столбенели, но сообщество советских экономистов без всяких сомнений приняло ложное утверждение и, насколько известно, до сих пор никак на него не отреагировало.
>Целью этой акции академика было, видимо, внедрение в массовое сознание мифа об избыточности ресурсов в советском хозяйстве, которое якобы «работает на себя, а не на человека». Частое повторение этого иррационального утверждения сделало его привычным, и оно не вызывало у людей психологического отторжения, хотя в нем нарушены и логика, и мера. Формула «абсурдной избыточности ресурсов» облекалась в самые разные содержательные оболочки и служила как РНК вируса, которая встраивается в сознание человека уже независимо от той или иной оболочки. В частности, были резко уменьшены капиталовложения в энергетику, хотя специалисты доказывали, что сокращение подачи энергии и тепла в города Севера и Сибири просто приведет к оттоку «потребителей» из этих регионов. Тот факт, что интеллигенция благосклонно приняла программу, в которой нельзя было не видеть опасности для хозяйства и даже для шкурных интересов обывателя, настолько необычен, что должен был бы стать предметом исследования.

как видим тут есть четыре обозначения аудитории. Очевидно, это не синонимы и подразумевают разные части общества - "публика", "специалисты", "массовое сознание" ("обыватель") и "интеллигенция".

Где "экран знаний"? где общая картина? где сеть элементов и связей, позволяющая постоить в уме образ предмета?
Я её не вижу. Но вижу лишь чемодан с набором мозаики из цифр и непонятных социальных групп. Непонятных ни с точки зрения кто конкретно в них входит, ни с точки рения их поведения (чтобы хотя бы по поведению их можно было бы идентифицировать).

Автор слишком занят, поэтому не будем его отвлекать. Может кто-то из продвинутых и умных мне откроет тайну золотого ключика и покажет эту картину ~~на холсте в каморке папы карло~~

каждый раз чтение подобных текстов вызывает какие-то сюрреалистические картины с фантомами, мотивы и цели поведения которых не поддаются никакой логике - специалист столбенеют, публика не реагирует, массовое сознание подвергается ..., интеллигенция благосколнно принимает...

кто выгодоприобретатель? кто проводник (сознательный или вторичный манипулятор)? почему жертву - "массовое сознание", "обывателя" - надо было гипнотизировать?

на это читатель должен строить свои догадки? это, типа, побуждающее к саморазмышлению, тексты?

От	А.Б.
К	self (17.01.2017 08:18:53)
Дата	17.01.2017 08:58:15

Re: Вы не одиноки. :)

>вот интересно. Я один такой тупой и вместо "экрана знаний" вижу сплошную мозаику, сотканную из зарисовок?

Ну что поделать. "неявное знание" трудно формализуется и трудно "укладывается в тезисы на бумагу". Посочувствуйте СГКМ, тем паче, что ПМСМ он и сам не до конца понимает про что он нам вещает "ад кафедра". Отсюда и проистекает попытка "завалить кучей примеров".

>где же "экран знаний" в серии "Проблемы невежества"? кто-то его видит?

Здесь СКГМ нам пытается рассказать о важности СВЯЗНОЙ системы знаний. Без которой - и впрямь - не выходит распоряжаться знаниями с умом. Но, честно говоря, у Фейнмана ПМСМ получилось лучше обрисовать эту проблему - когда он рассказывал про бразильских студентов, которые "знают" но применить знания на практике - не в состоянии.

Кстати - у нас эта бодяга началась задолго до перестройки, как бы СГКМ ни хотелось убедить себя и нас в обратном. И началась эта бодяга с "школьного зубрения" - оценка ставилась по "тоности пересказа запомненного материала". Плюс тренировали "типовые решения типовых примеров" - контрольные.

Вот и получили все сегодняшнее богатство дурости образованской. Да его уже в 80 хватало.

>Где "экран знаний"?

Вообще-то он должен быть у каждого "в голове".

А про трактора - наверное стоит поговорить особо. Так как это такое "традиционное шаманство солидаристов" - что стало навязчивым фетишем. :)

>Я её не вижу.

Что-то мне подсказывает, что автор тоже не горит желанием видеть настоящую картину. А только лишь "идеологически приятную" видеть готов. Вот и тянут "сову на глобус". Как умеют.

>кто выгодоприобретатель? кто проводник (сознательный или вторичный манипулятор)? почему жертву - "массовое сознание", "обывателя" - надо было гипнотизировать?

Дык - мошенники. Они строят свое благополучие и "профит" на обмане "массового обывателя". Разве не так?

От	Sereda
К	А.Б. (17.01.2017 08:58:15)
Дата	18.01.2017 12:34:55

Re: Вы не...

>Ну что поделать. "неявное знание" трудно формализуется и трудно "укладывается в тезисы на бумагу".

Это вообще на анекдоты про рабфаковцев похоже. Там основные проблемы были как раз с формулировкой "неявного знания".))

От	А.Б.
К	Sereda (18.01.2017 12:34:55)
Дата	18.01.2017 15:13:24

Re: Анекдотом это становится...

когда "уровень знания" оказывающегося неявным лежит на уровне плинтуса (среднецивилизационного), но товарищи с таким багажом знаний лезут вперед, зная что они достигли своего "потолка знаний". Но не делая поправок на то, что этот их "потолок" - он ниже "плинтуса". Такие, вот, злобные гномы.

Ну и результаты их усилий - это уже не анекдот.