От Undying
К Scavenger
Дата 19.05.2006 23:44:02
Рубрики Ссылки; Тексты;

Некоторые замечания


>Безусловно и народ в целом и поколение 60-х виновато. Но оно оказалось идейно безоружным (как правильно пишет этот человек, заложником беззубой пропаганды в СССР), а его противники – вооруженными.

Почему же в начале века общество оказалось идейно вооруженным? Разве общество было вооружено зубастой пропагандой царской власти? Вроде бы нет. Несмотря на это в начале века общество нашло выход, а в конце века нет. Почему это произошло? По-видимому, из-за изменения качества человеческого материала. Значит, обвинения народа имеют под собой основание и априори встречать такие обвинения в штыки не стоит. Выход из тупика может дать только поиск решения народом в целом, Ленины и Сталины могут лишь придать этому решению форму. В 80-х и сегодня желания искать решение со стороны народа не видно, соответственно наивно ожидать, что придут Ленин со Сталиным вооруженные единственно верной теорией и все за нас сделают.

>Только та молодежь может мечтать об СССР, которая либо застала его часть, как я, либо была настроена в пользу СССР своими родителями как другие. Уже та молодежь, которая появилась на свет в 1993-94 году и выше вряд ли понимает, что такое СССР и ценит его.

Не знаю, не факт. На мой взгляд антисоветская пропаганда уже начинает давать обратный эффект. Например, опрос ВЦИОМа http://www.wciom.ru/?pt=48&article=1112 по поводу отношения к Сталину показал, что люди в возрасте 18-24 лет относятся к Сталину заметно лучше, чем 25-44 летние. Да и Путину сотоварищи все чаще приходится заявлять, что СССР был в принципе приличной страной. Это как раз свидетельствует о том, что восприятие СССР в общественном сознании и в том числе среди молодежи улучшается и потуги общечеловеческой пропаганды по блокированию этого процесса дают все меньше эффекта.

>Механицизм. Не было одной точки слома, был единый процесс, который шел в скрытом виде, начиная с десталинизации. Была точка невозврата – 1985 год.

Точкой слома и был приход Хрущева к власти. Демографические параметры (рождаемость, продолжительность жизни, самоубийства, убийства) показывают это очень четко.

>4. Умение рассчитывать только на себя. Вот его только не хватало. Умение рассчитывать только на себя и давить других ногами – это и есть признак не самостоятельности, а одиночества, отчужденности.

Во-первых, не понял логику увязки расчета только на себя с "давить других ногами". Когда крестьянин растил урожай он рассчитывал только на себя (кусочки не в счет), кого он при этом давил ногами?

Во-вторых, Энгельгардт наглядно показывает, что в данном аспекте русский человек далеко не однозначен:

Известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин, за исключением недоумков, да особенно добродушных людей и вообще «карасей». Каждый мужик в известной степени кулак, щука, которая на то и в море, чтобы карась не дремал. В моих письмах я не раз указывал на то, что хотя крестьяне и не имеют еще понятия о наследственном праве собственности на землю — земля ничья, земля царская — но относительно движимости понятие о собственности у них очень твердо. Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации. Зависть, недоверие друг к другу, подкапывание одного под другого, унижение слабого перед сильным, высокомерие сильного, поклонение богатству — все это сильно развито в крестьянской среде. Кулаческие идеалы царят в ней, каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася. Каждый крестьянин, если обстоятельства тому поблагоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого, все равно, крестьянина или барина, будет выжимать из него сок, эксплуатировать его нужду. Все это, однако, не мешает крестьянину быть чрезвычайно добрым, терпимым, по-своему необыкновенно гуманным, своеобразно, истинно гуманным, как редко бывает гуманен человек из интеллигентного класса. Вследствие этого интеллигентному и бывает так трудно сойтись с мужиком. Посмотрите, как гуманно относится мужик к ребенку, к идиоту, к сумасшедшему, к иноверцу, к пленному, к нищему, к преступнику — от тюрьмы да от сумы не отказывайся, — вообще ко всякому несчастному человеку. Но при всем том, нажать кого при случае — нажмет. Если скот из соседней деревни, в которой нет общности в выгонах, будет взят крестьянами в потраве, то они его не отдадут даром. Если крестьяне поймают в своем лесу порубщика, то вздуют его так, что он и детям своим закажет ходить в этот лес — потому-то в крестьянском лесу не бывает порубок, хотя там нет сторожей и полесовщиков. Как бьют воров и конокрадов — всем известно. Помещик скорее, чем крестьянин, простит потраву, поруб, воровство. Так себе простит, помещику это ничего не стоит, он добро не своим хребтом наживал.

Солидаристы часто позиционируют себя как традиционалистов. Однако традиционалист это человек, который осознает, что рациональный подход не способен охватить общественные отношения во всей полноте, поэтому в частности нужно с большой осторожностью осуждать и требовать исправления внешне негативных черт, т.к. они могут быть неразрывно связаны с чертами положительными. Объясните, почему Вы считаете, что определенная доля "кулачества" в человеке это априори плохо и ее нужно обязательно изжить?

В-третьих, ситуация с МММ наглядно показывает, что баланс между расчетом на себя и надеждой на общество/государство в позднесоветском человеке был разрушен. Ведь люди вкладывали в МММ, так как считали, что государство не может допустить такого обмана. Такой расчет говорит о тяжелейшей болезни общественного сознания. Если СГКМ по крайней мере ставит подобные проблемы, то солидаристы в целом такими проблемами практически не интересуются, а на попытку их поднять отвечают морализаторскими ярлыками. Печально это.
От Scavenger
К Undying (19.05.2006 23:44:02)
Дата 25.05.2006 16:02:02

Re: Некоторые замечания

>>Безусловно и народ в целом и поколение 60-х виновато. Но оно оказалось идейно безоружным (как правильно пишет этот человек, заложником беззубой пропаганды в СССР), а его противники – вооруженными.

//Почему же в начале века общество оказалось идейно вооруженным? Разве общество было вооружено зубастой пропагандой царской власти? Вроде бы нет. Несмотря на это в начале века общество нашло выход, а в конце века нет. Почему это произошло?//

Дело в том, что общество нач. ХХ века имело важные предпосылки вооруженности:

1) Метаидеология коммунизма проникла в образованные слои общества и овладела ими полностью. Анархизм, марксизм, народничество, толстовство, социал-демократия, христианский социализм...
2) Крестьянская община была ячейкой социализма, рабочие создавали такие же общины. Община учила дисциплине, сплачивала людей. Идеологии коммунизма находили в этой общине твердую организационную основу распространения.
3) Легитимность власти падала, она выглядела слабой и беспомощной, пропаганду вести совершенно не умела.
4) Международная ситуация складывалась таким образом, что извне революцию душить было некому, клубок противоречащих друг другу интересов европейских стран объективно мешал им организоваться для подавления "красных".

//По-видимому, из-за изменения качества человеческого материала.//

Скорее не качества материала, а характера его организации. Людской "материал" сейчас рассыпан, одурачен манипуляцей и повергнут в апатию относительно будущего. Он не ощущает себя единым целом, т.к. разобщен и лишел ориентиров.

//Значит, обвинения народа имеют под собой основание и априори встречать такие обвинения в штыки не стоит. Выход из тупика может дать только поиск решения народом в целом, Ленины и Сталины могут лишь придать этому решению форму. //

Верно. Кстати их и не появиться.

//В 80-х и сегодня желания искать решение со стороны народа не видно, соответственно наивно ожидать, что придут Ленин со Сталиным вооруженные единственно верной теорией и все за нас сделают.//

Не верно. Искать решения кстати, должен не только народ, но и интеллигенция, средний слой. А она ищет, но не находит.

>>Только та молодежь может мечтать об СССР, которая либо застала его часть, как я, либо была настроена в пользу СССР своими родителями как другие. Уже та молодежь, которая появилась на свет в 1993-94 году и выше вряд ли понимает, что такое СССР и ценит его.

//Не знаю, не факт. На мой взгляд антисоветская пропаганда уже начинает давать обратный эффект. Например, опрос ВЦИОМа http://www.wciom.ru/?pt=48&article=1112 по поводу отношения к Сталину показал, что люди в возрасте 18-24 лет относятся к Сталину заметно лучше, чем 25-44 летние.//

Так я говорю о людях, коим сейчас 11-14 лет. Вот об этом поколении.

//Да и Путину сотоварищи все чаще приходится заявлять, что СССР был в принципе приличной страной. Это как раз свидетельствует о том, что восприятие СССР в общественном сознании и в том числе среди молодежи улучшается и потуги общечеловеческой пропаганды по блокированию этого процесса дают все меньше эффекта.//

Это верно, но параллельно с официальной игрой с советской державностью усилилась антисоветская пропаганда. Начали уже нападать и на ВОВ.

>>Механицизм. Не было одной точки слома, был единый процесс, который шел в скрытом виде, начиная с десталинизации. Была точка невозврата – 1985 год.

//Точкой слома и был приход Хрущева к власти. Демографические параметры (рождаемость, продолжительность жизни, самоубийства, убийства) показывают это очень четко.//

Рождаемость должна была снизиться из-за урбанизации, но все же она превышала смертность. Что же касается остальных параметров, то приведите их. Я уверен, что они не выглядят обвально.

>>4. Умение рассчитывать только на себя. Вот его только не хватало. Умение рассчитывать только на себя и давить других ногами – это и есть признак не самостоятельности, а одиночества, отчужденности.

//Солидаристы часто позиционируют себя как традиционалистов. Однако традиционалист это человек, который осознает, что рациональный подход не способен охватить общественные отношения во всей полноте, поэтому в частности нужно с большой осторожностью осуждать и требовать исправления внешне негативных черт, т.к. они могут быть неразрывно связаны с чертами положительными. Объясните, почему Вы считаете, что определенная доля "кулачества" в человеке это априори плохо и ее нужно обязательно изжить?//

"Доля кулачества" в человеке плоха, если она относиться с одобрением к угнетению одного человека другим, паразитической жизни за его счет. И это надежно подтверждено историей капитализма в России.

//В-третьих, ситуация с МММ наглядно показывает, что баланс между расчетом на себя и надеждой на общество/государство в позднесоветском человеке был разрушен. Ведь люди вкладывали в МММ, так как считали, что государство не может допустить такого обмана. Такой расчет говорит о тяжелейшей болезни общественного сознания.//

Почему? Люди доверяли своему государству веками! Они так и не поняли что произошло и продолжали по инерции ему верить.

//Если СГКМ по крайней мере ставит подобные проблемы, то солидаристы в целом такими проблемами практически не интересуются, а на попытку их поднять отвечают морализаторскими ярлыками. Печально это.//

Какие проблемы, проблемы самоорганизации народа? Так я допустим не ставлю эти проблемы только потому, что практически полностью согласен в этом с Сергеем Георгиевичем. Я не вижу, что бы я мог добавить от себя, а повторять еще раз то, что уже сказано - это бессмысленно.

С уважением, Александр

От Undying
К Scavenger (25.05.2006 16:02:02)
Дата 26.05.2006 12:22:35

Re: Некоторые замечания

>Дело в том, что общество нач. ХХ века имело важные предпосылки вооруженности:

>1) Метаидеология коммунизма проникла в образованные слои общества и овладела ими полностью. Анархизм, марксизм, народничество, толстовство, социал-демократия, христианский социализм...

Почему же в позднем СССР образованными слоями овладела не метаидеология коммунизма, а нечто другое? Свой ответ привожу, но интересен и Ваш.

В начале века образованными слоями общества овладела не метаидеология коммунизма, а метаидеология леваческого прогрессизма. Воинствующий прогрессизм всегда враждебен существующему строю, т.к. прогрессистам постоянно кажется, что имеющиеся общественные и государственные формы тормозят развитие. Воинствующий прогрессизм точно также овладел образованными слоями общества и в позднем СССР, разница лишь в том, что марксизм, коммунизм, левачество к этому времени утратили свою новизну и образ прогрессивности, поэтому прогрессисты сдвинулись в сторону неолиберализма, который тогда еще имел очарование новизны.

В этом пункте по-видимому наши расхождения принципиальны, т.к. я не считаю, что общечеловеческая интеллигенция сыграла важную роль в поиске выхода из тупика в начале века.

>2) Крестьянская община была ячейкой социализма, рабочие создавали такие же общины. Община учила дисциплине, сплачивала людей. Идеологии коммунизма находили в этой общине твердую организационную основу распространения.

Т.е. дело не в не вооруженности общества единственно верной теорией, а в том, что при социализме не удалось ни сохранить общинные механизмы, ни выработать альтернативные, способные их заменить.

>3) Легитимность власти падала, она выглядела слабой и беспомощной, пропаганду вести совершенно не умела.

Так и легитимность советской власти падала и пропаганду она вести совершенно не умела. В этом пункте никакого принципиального различия между царской Россией начала века и позднесоветским СССР нет.

>4) Международная ситуация складывалась таким образом, что извне революцию душить было некому, клубок противоречащих друг другу интересов европейских стран объективно мешал им организоваться для подавления "красных".

С этим согласен.

>Скорее не качества материала, а характера его организации. Людской "материал" сейчас рассыпан, одурачен манипуляцей и повергнут в апатию относительно будущего. Он не ощущает себя единым целом, т.к. разобщен и лишел ориентиров.

Т.е. корень всех проблем лежит в манипуляции? Стоит ликвидировать манипуляцию и народ пойдет стройными рядами строить счастливое будущее? На мой взгляд это очень оптимистичная позиция.

>Не верно. Искать решения кстати, должен не только народ, но и интеллигенция, средний слой. А она ищет, но не находит.

Я о другом.

Дело в том, что для победы революции, если эта революция является действительно народной, захватывающей миллионые массы, - недостаточно одной лишь правильности партийных лозунгов. Для победы революции требуется еще одно необходимое условие, а именно: чтобы сами массы убедились на собственном опыте в правильности этих лозунгов. Только тогда лозунги партии становятся лозунгами самих масс. Только тогда становится революция действительно народной революцией. // Сталин "Октябрьская революция и тактика русских коммунистов"

Найденное решение же может овладеть массами лишь в том случае, если сами массы ощущают потребность и готовы прилагать усилия в поиске выхода из ситуации.

>Так я говорю о людях, коим сейчас 11-14 лет. Вот об этом поколении.

Почему Вы считаете, что поколение 11-14 летних должно получится хуже поколения 18-24 летних? Ведь воспитание 18-24 летних пришлось на 90-ые с их культом бандитизма, чернухи и т.п., с этой точки зрения ситуация к сегодняшнему дню сильно улучшилась. Конечно, есть и негативные факторы, например, ситуация с образованием, конечно, постепенно ухудшается, но все-таки пока еще не обвально. Откуда уверенность, что негативных факторов больше, чем позитивных?

>Это верно, но параллельно с официальной игрой с советской державностью усилилась антисоветская пропаганда. Начали уже нападать и на ВОВ.

Почему власть стала играть в официальную игру в советскую державность? Потому что в народе растет потребность в державности, власть это чувствует и вынуждена все чаще соответствовать или хотя бы делать вид, что соответствует. Естественно это почувствовали и околовластные общечеловеки, в частности контролирующие основную часть СМИ, а так как эта тенденция представляет для них огромную опасность как с точки зрения отстранения от кормушки, так и с точки зрения личной безопасности, то естественно они отреагировали попыткой резкого усиления антисоветской пропаганды. Однако если даже антисоветская вакханалия времен перестройки и ЕБН не смогла устранить потребность в державности в русском человеке, то тем более это не удастся и сейчас.

>Рождаемость должна была снизиться из-за урбанизации, но все же она превышала смертность. Что же касается остальных параметров, то приведите их. Я уверен, что они не выглядят обвально.

Речь не о обвалах, речь о сломе тенденций. Продолжительность жизни росла до 1965 года, затем начала постепенно падать. Рождаемость в период 1946-1955 стабильно составляла 3 ребенка на одну женщину, в период хрущевского правления падает до 2 детей на одну женщину и к середине 60-х стабилизируется на этом уровне. Количество зарегистрированных преступлений на 100 тысяч населения в год составляло в 1925-1928 - 1009, в 1961-1970 - 415, в 1971-1980 - 583, в 1981-1990 - 1099. Число самоубийств на 100 тысяч населения выросло с 25 в 1956 году, до 55 в 1983, правда однозначно говорить о сломе тенденции нельзя, т.к. статистики по самоубийствам за сталинский период вроде как нет.

Т.е. в период 50-60-ых годов имеется явный перелом. Конечно, он связан не только с Хрущевым, хотя разрушительные последствия его действий сложно переоценить, а также с завершившейся урбанизацией и другими факторами. Если СГКМ это понимает, хотя и не слишком активно об этом пишет, то со стороны солидаристов интереса к причинам этих проблем не видно совершенно.

Что показательно в период 1985-1988 годов все эти показали существенно улучшились (например, число самоубийств в 1985 упало в полтора раза по сравнению с 1983, число зарегистрированных преступлений в 1987-88 также было в полтора раза ниже, чем в 1981-1984). Это как раз свидетельствует о том, что атмосфера позднебрежневского периода воспринималась обществом как давящая, ненормальная, в результате, несмотря на полную пустоту лозунгов и действий власти, перестройка была воспринята обществом позитивно и с ней связывались очень большие надежды.

>"Доля кулачества" в человеке плоха, если она относиться с одобрением к угнетению одного человека другим, паразитической жизни за его счет. И это надежно подтверждено историей капитализма в России.

Конечно, "доля кулачества" способствует эксплуатирующему паразитизму, но одновременно блокируется паразитизм нахлебнический. Если суметь вывести человека, в котором "доли кулачества" не будет вообще, то эксплуатирующий паразитизм может быть устранить и удастся, но одновременно получим всплеск паразитизма нахлебнического. В подобных вопросах не существует простых решений, крайности внешне выглядящие очень привлекательно, всегда плохи, нужно искать определенный баланс.

>Почему? Люди доверяли своему государству веками! Они так и не поняли что произошло и продолжали по инерции ему верить.

Никакой доверчивости и надежды на государство в царской России не было. Например, в "Воскресении" Толстой описывает помещика, желающего облагодетельствовать крестьян, но встречающий с их стороны сопротивление и полное непонимание. Происходило это из-за того, что весь имеющийся опыт приучал крестьянина, что халявы не бывает, и даже если что-то выглядит как халява, то это всего лишь означает, что чего-то он не заметил. В крестьянине эта здоровая недоверчивость к халяве сохранилась и по сей день:

http://www.psycho.ru/biblio/hr/motivation/sosed_vasya;2003040234.html

— Да. Вся истоpия им говоpит, что не бывает добpа и зла, это две стоpоны одного и того же. Быть пеpедовиком — хоpошо, тебе дадyт флажок, деньги даже, но y тебя бyдyт мозоли, и ты посадишь здоpовье. Для них нет ничего однозначного, все имеет две стоpоны. Чем сильнее их пытаешься в чем-то yбедить, сфоpмиpовать эмоциональный центp в одной плоскости, тем быстpее в пpотивоположной плоскости y их сам собой фоpмиpyется дpyгой центp.

Вот, казалось бы, пpишли мы, инвестоpы, — какое счастье! Мы даем им ссyды, стpоим больницы, школы. Вы дyмаете, y них всплеск позитивных эмоций?

— Hет?

— Хоpошо, что к этомy вpемени мы yже многое знали. Мы не хвалили себя, а говоpили, что пpишли помочь, но бесплатных пpяников не бывает. Чтобы добиться симпатии кpестьянина, мы должны пpеподносить две пpотивоположности, чтобы эмоциональный центp смещался совсем незаметно. Мы говоpим, что пpиносим им и что-то хоpошее, и что-то плохое, но хоpошего немного больше.

— О чем плохом, что пpиходит с вами, вы сообщаете?

— Мы сообщаем, что забиpаем y них власть, контpольный пакет акций тепеpь y нас.

Hо кpестьяне полyчают школы, больницы, коpма, техникy. И они делают выбоp.

А вот в позднесоветском городском обществе эта здоровая недоверчивость уже была утрачена.

>//Если СГКМ по крайней мере ставит подобные проблемы, то солидаристы в целом такими проблемами практически не интересуются, а на попытку их поднять отвечают морализаторскими ярлыками. Печально это.//

>Какие проблемы, проблемы самоорганизации народа?

Нет. Проблема баланса, к примеру, между материальным и духовным, индивидуальным и коллективным, рискованностью и гарантированностью и т.д. Солидаристам проблема баланса малоинтересна, для них все просто: духовное это хорошо, материальное плохо; коллективизм - хорошо, индивидуализм - плохо; гарантированность - хорошо, рискованность - плохо. Даже самые внешне прекрасно выглядящие крайности в реальности приводят к тяжелейшим проблемам, поэтому и нужно искать баланс.
От Георгий
К Undying (19.05.2006 23:44:02)
Дата 24.05.2006 11:05:29

А это интересный вопрос!!!!!!

>Разве общество было вооружено зубастой пропагандой царской власти?

А это интересный вопрос!
С одной стороны, "царский режим", разумеется, был заинтересован в собственном сохранении и, типа, стремился "давить"
С другой - все бунтари воспитывались именно что в официальных структурах, и ... вполне закономерно.

Не помню кто, но кто-то занимался вопросом - ПОЧЕМУ среди атеистов-материалистов и прочих нигилистов было так много выходцев из СЕМИНАРИЙ....
От Undying
К Георгий (24.05.2006 11:05:29)
Дата 25.05.2006 00:30:15

В СССР имеем такую же картину

>Не помню кто, но кто-то занимался вопросом - ПОЧЕМУ среди атеистов-материалистов и прочих нигилистов было так много выходцев из СЕМИНАРИЙ....

Самые ярые антисоветчики вышли из идеологических отделов КПСС. Возможно это связано с тем, что в сознании людей оторванных от реального дела вера гораздо легче подменяется идолопоклонством.

Но Вы увели проблему в сторону. Ведь не фанатики атеизма и нигилизма нашли для страны выход. Эти фанатики как раз усугубили проблемы страны тяжелейшим образом, устроив февральский оранжад. Суть же Октября определялась вовсе не фанатиками, да и о какой-то пользе приносимой фанатиками можно говорить лишь на этапе взятия и удержания власти, затем необходимость развития страны отправила этих фанатиков в расход.
От Георгий
К Undying (25.05.2006 00:30:15)
Дата 25.05.2006 11:00:30

Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали.

Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали. Для народа "лицом" большевиков были именно фанатики. Это и делало их для многих очень привлекательными, а для других - объектов жгучей ненависти. Равнодушно к ним не относились.

>Но Вы увели проблему в сторону. Ведь не фанатики атеизма и нигилизма нашли для страны выход. Эти фанатики как раз усугубили проблемы страны тяжелейшим образом, устроив февральский оранжад. Суть же Октября определялась вовсе не фанатиками, да и о какой-то пользе приносимой фанатиками можно говорить лишь на этапе взятия и удержания власти, затем необходимость развития страны отправила этих фанатиков в расход.

Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали. И тут была не "какая-то" польза, а необходимость.
И потом: Вы что же, считаете, что фанатики были именно среди устроителей февральского "оранжада", а среди устроителей Октября их не было? Что Керенский, Милюков, Родичев или тем более Вернадский были фанатичнее Ленина, Троцкого и Зиновьева с Каменевым?
Довольно странное мнение - не находите?..
От Undying
К Георгий (25.05.2006 11:00:30)
Дата 25.05.2006 15:48:50

Речь не о персоналиях, а о опоре в обществе

Февралисты опирались на атеистско-нигилистскую интеллигенцию, поэтому могли породить лишь оранжад, но ничего конструктивного. Большевики опирались на рабочих и крестьян, поэтому и были способны найти выход.

>Суть сутью, но без "фанатиков" "реалисты" ничего бы не сделали. И тут была не "какая-то" польза, а необходимость.
>И потом: Вы что же, считаете, что фанатики были именно среди устроителей февральского "оранжада", а среди устроителей Октября их не было? Что Керенский, Милюков, Родичев или тем более Вернадский были фанатичнее Ленина, Троцкого и Зиновьева с Каменевым?
>Довольно странное мнение - не находите?..

Ленин ни в коей мере не является фанатиком, его действия исключительно прагматичны, возьмите хотя бы НЭП. Действия же Временного правительства исключительно фанатичны, идея "свободы, равенства и братства" вполне заменяла им реальность, самый вопиющий пример этого "Приказ №1". Троцкий, Зиновьев и Каменев по свидетельству того же Ленина большевиками не являются.