От Денис Лобко Ответить на сообщение
К И.Т. Ответить по почте
Дата 21.12.2006 12:55:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

И.А.Бенедиктов. О Сталине и Хрущёве

Гамарджобат генацвале!

Интервью с Иваном Александровичем Бенедиктовым, в течение двух десятилетий (с 1938 по 1958 год) занимавшим ключевые посты в руководстве сельским хозяйством страны, хорошо знакомым с методами и стилем работы И.В.Сталина, Н.С.Хрущева, других видных политических и хозяйственных деятелей, основано на нескольких беседах с ним, состоявшихся в 1980 и 1981 гг. в бытность моей работы корреспондентом Гостелерадио СССР. Иван Александрович в тот период был на пенсии, но активно занимался общественной работой, в частности, по линии Общества советско-индийской дружбы - в конце своей служебной карьеры Бенедиктову довелось поработать сначала советским послом в Индии (1959-1967 гг.), а затем в Югославии (1967-1970 гг.).

Подготавливая по заданию редакции передачи о советско-индийском сотрудничестве, я не удержался и стал задавать Ивану Александровичу вопросы на другую, более волновавшую меня тему. Бенедиктов со свойственной аппаратному работнику сдержанностью отвечал сначала сухо и односложно, явно давая понять, что не намерен тратить время на праздные разговоры. Однако, почувствовав, видимо, искренность моего стремления разобраться в происшедшем, стал говорить раскованно, охотно и откровенно, согласившись даже специально побеседовать на острые темы за чашкой чая в своей просторной, "наркомовской" квартире на улице Горького.

Иван Александрович не возражал против публикации своих высказываний, хотя и сильно сомневался в возможности этого. Здесь он оказался полностью прав - все мои попытки "пристроить" интервью даже в самом усеченном виде в литературно-художественные издания кончались неудачей. Но, и потеряв реальную надежду, я не оставлял их - хотелось доказать бывшему наркому несостоятельность его пессимистических оценок и, возможно, заложить фундамент для последующей литературной обработки его мемуаров. Через несколько месяцев после получения очередного отказа из редакции известного журнала Ивана Александровича не стало ... Основания для продолжения борьбы отпали сами собой, и я предоставил рукопись "грызущей критике мышей".

Сейчас, когда вошло в моду публиковать ранее запретные, шедшие вразрез с официальными установками произведения, думаю, есть смысл вновь вернуться к ней. Конечно, далеко не со всеми бенедиктовскими высказываниями можно согласиться: некоторые из них и ныне, как и в те годы, представляются мне ошибочными. Да и он, думаю, сейчас на некоторые вопросы ответил бы иначе. Но я оставил все, как есть, все, как он говорил в то время, когда мне приходилось с ним встречаться.
В.Литов, член Союза журналистов СССР,
кандидат экономических наук

- С конца 70-х гг. в развитии нашей экономики наметился очевидный спад. В официальных документах его объясняют как объективными трудностями, так и субъективными просчетами. Большинство же ученых и специалистов видят корень зла в отсутствии подлинно экономического механизма развития и управления народным хозяйством и особенно внедрения научно-технических достижений ... Хотелось бы знать мнение по этому вопросу человека, занимавшего важный пост в нашей экономике в период, когда она развивалась едва ли не самыми быстрыми в мире темпами ...

- Боюсь разочаровать Вас своим "консерватизмом" и "догматизмом". Я считал и считаю, что экономическая система, действовавшая у нас до середины 60-х гг., и сейчас могла бы обеспечивать высокие и стабильные темпы роста, устойчивую ориентацию на эффективность и качество и, как закономерное следствие, постоянное повышение благосостояния широких слоев трудящихся. Конечно, жизнь есть жизнь, кое-что надо было изменить и обновить. Но это касается лишь второстепенных узлов и деталей, в целом же проклинаемая многими экономистами "сталинская система", как Вы правильно заметили, доказала высокую эффективность и жизнеспособность. Благодаря ей к концу 50-х гг. Советский Союз был самой динамичной в экономическом и социальном отношении страной мира. Страной, уверенно сокращавшей свое, казалось бы, непреодолимое отставание от ведущих капиталистических держав, а по некоторым ключевым направлениям научно-технического прогресса и вырвавшейся вперед. Достаточно вспомнить наши достижения в космосе, мирном освоении ядерной энергии, успехи фундаментальных наук.

Ошибаются те, кто думает, что мы добились всего этого за счет экстенсивных, количественных факторов. В 30-е, 40-е да и 50-е гг. упор как в промышленности, так и в сельском хозяйстве делался не на количество, а на качество, ключевыми, решающими показателями были рост производительности труда за счет внедрения новой техники и снижение себестоимости продукции. Эти два фактора были положены в основу экономического роста, именно этим оценивали и продвигали хозяйственных руководителей, именно это считалось главным, прямо вытекающим из основ марксистско-ленинского учения. Конечно, с позиций сегодняшнего дня такая "жесткость" и прямолинейность выглядит немного наивной, да и тогда она приносила определенные "минусы". Но в целом направление было выбрано совершенно правильно, что доказывает опыт современных американских, западногерманских и японских фирм, которые уже довольно широко планируют как рост производительности труда, так и снижение себестоимости продукции на многие годы вперед ...

То же самое можно сказать и о социальной сфере, идейно-политическом климате в обществе. В своей основной массе советские люди были довольны жизнью и с оптимизмом смотрели в будущее, верили своим руководителям. Когда Хрущев выдвинул задачу достижения наивысшей в мире производительности труде и выхода на самые передовые в мире рубежи научно-технического прогресса, мало кто сомневался в конечном успехе - столь велика была уверенность в своих силах, способности догнать и перегнать Америку.

Но Хрущев не Сталин. Плохой капитан способен посадить на мель самое хорошее судно. Так и произошло. Наши капитаны сначала сбились с курса, потеряв заданные темпы, потом стали шарахаться из одной крайности в другую, а затем и вообще выпустили из своих рук руль, заведя экономику в тупик. И, не желая открыто признать свою беспомощность, явное несоответствие высоким постам, стали сваливать все на "корабль", на "систему", поставив на конвейерный поток производство бесконечных решений и постановлений о ее "развитии" и "совершенствовании". А "теоретики" и ученые начали оправдывать эту бумажную карусель высокоумными рассуждениями о некой "оптимальной экономической модели", которая-де сама по себе, автоматически обеспечила бы решение всех наших проблем. Руководству, мол, придется лишь сидеть у пульта этой "модели", время от времени нажимая ту или иную кнопку. Нелепая, чисто кабинетная, профессорская иллюзия!

- Но ведь и Ленин призывал экспериментировать, искать оптимальные варианты ...

- Не к месту Вы здесь ссылаетесь на Ильича, совсем не к месту. Стремление к реорганизациям и реформам, постоянный перестроечный зуд Ленин считал самым безошибочным признаком бюрократизма, в какие бы "марксистские" одежды он ни рядился. Вспомните пророческие ленинские слова о том, что система системой, а есть еще и культурный уровень, уровень "умелости" работы как "наверху", так и "внизу", который системе не подчинишь. Не суйтесь к народу с "ломкой системы" и реорганизациями, предупреждал Владимир Ильич еще в начале 20-х гг., подбирайте людей и проверяйте фактическое исполнение дела, и народ это оценит. Этот важнейший, пожалуй, самый главный ленинский завет управления, завет, который буквально пронизывает все последние произведения, записки и документы Ильича, на деле - на словах, разумеется, все за! - сейчас забыт. Что же удивляться тому, что дела у нас вопреки лавине "назревших" постановлений и реорганизаций идут все хуже и хуже ...

При Сталине же ленинский лозунг "Кадры и контроль решают все" последовательно и твердо проводился в жизнь. Несмотря на очевидные ошибки и упущения (у кого их нет?), все крупные исторические задачи, стоявшие перед страной, будь то создание экономических основ социализма, разгром фашизма или восстановление народного хозяйства, удалось решить. А назовите мне хотя бы одну экономическую или социальную проблему, которую даже не решить, а сдвинуть с места удалось Хрущеву и его преемникам! Всюду тонны слов и граммы дел, а реального продвижения вперед так и не видно. Скорее наоборот, сдаем уже завоеванные позиции ...

Поймите меня правильно. Я не против реформ и реорганизаций как таковых. Я против того, чтобы переносить на них основной упор, ожидая от очередного постановления чудодейственных результатов. Надо уменьшить раз в десять число таких постановлений и реорганизаций, а все силы бросить на кропотливую, черновую, будничную работу по реализации немногих, но четких и конкретных решений. Тогда и появятся чудодейственные результаты, укрепится доверие народа к партии, которое, увы, расшатывается сейчас с каждым годом. Впрочем, здесь я америк не открываю. Именно в таком духе работал партийно-государственный аппарат в так называемые годы "культа личности". Думаю, не напрасно к опыту тех лет присматриваются - и с немалым успехом! - руководители крупнейших западных монополистических корпораций.

- Простите за откровенность, Иван Александрович, но Ваши рассуждения кажутся мне слишком упрощенными. Получается, что от того, кто возглавит страну, зависит в конечном счете все ... Не придается ли в таком случае личностному фактору некая демоническая сила, что, несомненно, идет вразрез с краеугольными положениями марксизма-ленинизма ...

- Ленин, судя по вашей логике, "шел вразрез", когда после окончания гражданской войны заявил, что для победы социализме в России нужна была лишь "культурность" коммунистов. Иначе говоря, умение управлять страной, по отношению к которой они были "каплей в народном море". Это говорилось в условиях страшной разрухи, голода, средневековой отсталости деревни, да и города, в ситуации, когда страна, говоря теми же ленинскими словами, напоминала "смертельно избитого человека"!

Подавляющее большинство ученых и специалистов как в России, так и за рубежом, загипнотизированные так называемыми "объективными факторами", открыто называли ленинский план строительства социализма "больной иллюзией", ставкой на "демонические силы большевистской партии". Демоны демонами, а социализм в кратчайшие сроки мы построили вопреки всем "премудрым пескарям" с учеными степенями и званиями!

Впрочем, исторические аналогии мало кого убеждают. Перейду лучше к сегодняшнему дню. Даже при нынешней экономической системе у нас есть десятки предприятий как в промышленности, так и сельском хозяйстве, не уступающие мировому уровню, а кое в чем даже превосходящие его. Возьмите, например, станкостроительное объединение в Иванове, которое возглавляет Кабаидзе, или известный колхоз председателя Бедули.

Главное, решающее условие успехов, достигнутых флагманами нашей экономики, - уровень руководства, профессиональная компетентность директора или председателя. Не подготовят Кабаидзе или Бедуля достойных себе преемников - все опять пойдет под откос, скатится до преобладающего у нас уровня посредственности и серости, уровня малопрофессионального ремесленничества. Выходит, корень зла не в существующей экономической системе - в ее условиях талантливые люди способны делать чудеса! - а в том, что принято называть "субъективно-личностным фактором". У нес много говорят о возрастании роли этого фактора при социализме. Что ж, положение верное, только роль этого фактора нельзя понимать однозначно, в розовом свете. Умный, компетентный руководитель резко ускоряет продвижение вперед предприятия, отрасли, страны, слабый и посредственный также резко тормозит, замедляет его. Отсюда - жесткая требовательность к руководящим кадрам, постоянный и всесторонний контроль за их профессиональным, идейно-нравственным и политическим ростом. Без этого социализм не только не реализует, а, напротив, растеряет свои исторические преимущества.

Если и говорить о создании "новой системы", то это должна быть крупномасштабная, широко разветвленная, глубоко продуманная система выявления, продвижения, стимулирования роста одаренных людей во всех эшелонах управления, как государственного, так и партийного. Сумеем подготовить и "зарядить" на высшие интересы несколько десятков тысяч Кабаидзе и Бедуль - страна совершит резкий рывок вперед. Нет - будем топтаться на месте под фанфарный звон очередных постановлений и реорганизаций. Основной задачей партийного и, во многом, государственного аппарата и должно быть нахождение и продвижение талантливых людей. А у нас сейчас думают об этом чуть ли не в последнюю очередь, посвящая едва ли не все время подготовке очередных решений и постановлений и организации вокруг них пропагандистской шумихи. Более того, талантливых, ярких людей стараются задвинуть подальше, отдавая предпочтение послушным, серым, а то и вовсе неумным людям, которые прорвались сейчас даже на министерские посты. А когда "наверху" все поставлено с ног на голову, и "внизу" дело не пойдет. И я ничуть не удивляюсь возросшей стихийности экономических и социальных процессов в обществе, падению дисциплины, сознательности и ответственности рядовых тружеников, разрастанию того, что модно ныне называть "антисоциалистическими явлениями". Повторяю, главный источник наших бед - резкое снижение уровня партийно-государственного руководства, забвение гениальных заветов Ленина о подборе кадров и проверке исполнения как основном, решающем инструменте партийного влияния ...

- Насколько мне известно из официальных документов и утверждений видных историков, избавляться от талантливых людей в высшем эшелоне начал именно Сталин, кадровую политику которого вы считаете образцовой ...

- Если вы хотите добраться до сути, побольше работайте собственной головой. С момента прихода к власти Хрущева в эти документы попало столько фальши и конъюнктурщицы, что подчас диву даешься - как могло появиться такое в наших партийных, коммунистических изданиях! "Видные" же ученые-специалисты, которые сегодня пишут одно, завтра другое, а послезавтра третье, тоже не очень надежный источник.

Теперь по сути. При Сталине продвижение в высшие эшелоны управления осуществлялось только по политическим и деловым качествам - исключения, конечно, были, но довольно редкие, подтверждавшие общее правило. Главным критерием являлось умение человека на деле и в кратчайшие сроки изменить ситуацию к лучшему. Никакие соображения личной преданности и близости к "вождю", так называемый "блат", не говоря уже о семейно-родственных связях, в расчет не брались. Более того, с людей, к которым Сталин особо симпатизировал, точнее, ставил в пример другим, спрос был и жестче, и строже. Я имею в виду В.М. Молотова, Г.К. Жукова, Н.А. Вознесенского, авиаконструктора А.Н. Яковлева и некоторых других ...

Существовавшая в те годы подлинно большевистская система подбора и расстановки кадров приводила к тому, что на ключевых постах в партии, государстве, армии действительно оказывались наиболее талантливые и подготовленные в профессиональном отношении люди, совершавшие по нынешним меркам невозможные вещи, буквально чудеса. Н.А. Вознесенский, А.Н. Косыгин, Д.Ф. Устинов, В.А. Малышев, И.Ф. Тевосян, Б.Л. Ванников, А.И. Шахурин, Н.С. Патоличев - перечисляю лишь немногих, все они обладали выдающимися способностями и дарованиями и, что немаловажно, заняли высшие посты в самом расцвете своих сил. При Сталине Советское правительство по возрастному составу было едва ли не самым молодым в мире. Меня, к примеру, назначили наркомом земледелия СССР в 35 лет, и это являлось не исключением, а скорее правилом. Большинство наркомов было примерно такого возраста, даже моложе, да и многим секретарям обкомов партии в тот период едва перевалило за 30 лет. Лозунг "Молодым везде у нас дорога" в 30-е и 40-е гг. последовательно, с железной настойчивостью и твердостью проводился а жизнь. Начав свою работу в сельскохозяйственном учреждении совсем еще молодым человеком, я был твердо уверен, что все успехи по службе зависят исключительно от моих личных достоинств и усилий, а не от сложившейся конъюнктуры или заступничества влиятельных родственников. Как и многие мои сверстники, я знал, что если проявлю себя должным образом на деле, то мне не дадут засидеться на месте, не позволят долгие годы "выслуживать" один чин за другим, растрачивая энергию и напор молодости на перекладывание канцелярских бумаг, а сразу же дадут дорогу, "двинут" через несколько ступеней "наверх", туда, где действуют и решают.

Могу с полным основанием сказать, что курс на выдвижение молодежи был сознательной, всесторонне продуманной и взвешенной линией как самого Сталина, так и других членов Политбюро ЦК нашей партии. И эта линия полностью оправдала себя, Убежден, что, если бы мы вступили в войну с шестидесятилетними наркомами и командующими армиями, ее результаты могли бы быть иными ... Хотя бы потому, что решить невиданные по сложности задачи и выдержать чудовищное напряжение военных лет, а затем восстановительного периода сумели бы лишь творчески, нешаблонно мыслящие и действующие молодые люди.

Вспоминается в этой связи Дмитрий Федорович Устинов, бывший в период войны наркомом вооружений. Совсем еще молодой человек, не имевший, естественно, большого жизненного и инженерного опыта, он смело, на свой страх и риск, принимал за несколько часов решения, связанные со строительством и оснащением военных заводов, которые обычно требуют многомесячной работы целых коллективов и проектных институтов и столь же многомесячных согласований с различными инстанциями ... И, как признавали специалисты, не ошибался в расчетах ...

Или Авраамий Павлович Завенягин, много сделавший и для обороны, науки и техники. "Это невозможно, немыслимо, противоречит мировому опыту", - возмущались по поводу сроков выдвигавшихся им проектов наши высокоинтеллектуальные научные "светила" и специалисты. Но Завенягин добивался своего и совершал это "невозможное" и "немыслимое".

Или возьмите высший командный состав Красной Армии. Конечно, репрессии 1937-1938 гг. ослабили его, дали возможность некоторым маршалам и генералам старой закваски усилить свои позиции. Но параллельно с этим шел и процесс подбора и роста талантливых людей, умеющих воевать по-современному. В целом накануне войны в своем преобладающем большинстве руководящие должности и в армии, и в Генштабе заняли достойные люди, способные военачальники, правильность выдвижения которых была подтверждена жестоким опытом самих сражений. Г.К. Жуков, А.М. Василевский, К.К. Рокоссовский, И.С. Конев, К.Т. Мерецков, другие наши прославленные военные деятели сумели превзойти на полях битв лучших полководцев гитлеровской Германии, обладавшей, бесспорно, самой сильной армией капиталистического мира.

И дело не только в исконной талантливости, патриотизме и революционном энтузиазме нашего народа. Все эти замечательные качества, как показывает опыт последних десятилетий, утрачиваются чуть ли не полностью, когда нет порядка и должной организации дела, когда отсутствует подлинно большевистская система выявления, продвижения и стимулирования талантливых людей.

Не могу согласиться с утверждениями иных "знатоков" истории о том, что молодые и способные люди были привлечены в государственный и партийный аппарат, чтобы заполнить "вакуум", образовавшийся в результате репрессий 30-х гг. Во-первых, наряду с молодежью бок о бок работали и старые, опытные кадры, обеспечивалось довольно эффективное сочетание молодости с опытом. Во-вторых, и это главное, на ключевые посты даже после репрессий 1937 г. конкурентов, включая опытных заслуженных деятелей, вполне хватало. Говорю это с полным основанием, поскольку хорошо помню тогдашнюю ситуацию в наркоматах сельскохозяйственного профиля. Да и в других картина была примерно такой же. Помню и недовольство ветеранов с дореволюционным партийным стажем назначением молодых наркомов. Все было ... Но ЦК твердо отстаивал свою линию, не делая никаких скидок на бывшие заслуги и героические дела.

Что бы ни говорили о Сталине, при нем на руководящих постах находилось несравненно больше одаренных, талантливых людей, чем при Хрущеве, не говоря уже о его преемниках. Кстати, и спрос за упущения был конкретный, индивидуальный, а не размыто-коллегиальный, как сейчас, когда пропадают миллиарды, приходят в запустение целые регионы, а ответственных днем с огнем не сыщешь! В наше время ситуация подобного рода была просто немыслимой. Нарком, допустивший перерасход двух-трех тысяч рублей, рисковал даже не своим постом, жизнью! Может быть, кое-кому это и покажется жестоким, однако с точки зрения государственных, народных интересов такой подход, на мой взгляд, полностью оправдан.

Хорошо, конечно, что в последние годы почти прекратились нападки на Сталина со стороны обывательски настроенных или пострадавших от репрессий лиц, стали более объективно показывать его государственную и военную деятельность. Но, увы, методы и стиль руководства не возрождают или просто не могут ...

- Складывается впечатление, что вы принципиально отвергаете реформу 1965 г. и видите спасение в сталинском лозунге "Кадры решают все". Но ведь эта реформа отнюдь не была кабинетной выдумкой бюрократов, решивших во что бы то ни стало отомстить Сталину- Мне не раз доводилось встречаться с руководителями передовых предприятий и колхозов, которые жаловались на несовершенство сложившейся в 30-е и 40-е гг. экономической системы, особенно ее оценочных показателей. К тому же "зацикленность" на кадровом факторе связана, видимо, с исторической спецификой нашей страны и сейчас уже вряд ли оправдана, тем более что она противоречит мировому опыту ...

- Люди всегда стремятся к лучшему, а руководители, даже самые передовые, к облегчению своей тяжелой, зачастую неблагодарной участи. Понять по-человечески их можно: уравниловка, некомпетентность "верхов" больней всего бьют именно по передовым коллективам, - но подходить к решению государственных вопросов надо с государственной, а не личной или ведомственной колокольни, к чему склонны, к сожалению, даже весьма достойные и уважаемые мной люди.

Да, я сторонник текущего, но отнюдь не капитального ремонта нашей экономической системы, огромные потенциальные возможности которой, повторяю, доказаны опытом 30-х, 40-х и 50-х гг.

Косыгинские реформы оцениваю неоднозначно. Алексей Николаевич, которого я глубоко и искренне уважаю, был, бесспорно, наиболее компетентным, умелым и знающим хозяйственным руководителем за послевоенные годы, что, кстати, вызывало открыто враждебное отношение к нему Хрущева, органически не выносившего более способных, чем он, людей. В косыгинских предложениях есть ценные и полезные элементы, которые можно и нужно внедрить в экономический механизм. Но только как элементы, строго подчиненные плановому началу. В целом ориентация на прибыль, активизацию товарно-денежных отношений, возрождение рыночных факторов как регулирующих основ экономического развития в наших условиях крайне вредна и опасна. Такое изменение хозяйственной стратегии неизбежно ведет и уже привело к умалению планового характера экономики, падению государственной дисциплины во всех звеньях, усилению неконтролируемости экономических и социальных процессов, росту цен, инфляции и другим негативным явлениям. Конечно, есть и определенные "плюсы". Но на фоне перечисленных мной огромных "минусов" они малозначительны.

- В ваших исходных позициях, Иван Александрович, есть, на мой взгляд, очевидное противоречие. Вы утверждаете, что отход от сталинской экономической системы обернулся громадными "минусами". Но ведь фактически отхода-то и не было: реформы 60-х гг. реализовать не удалось, они забуксовали на первых же шагах. По сути, последние десятилетия у нас сохранялась та же самая система, которая сложилась в 30-е и 40-е гг. В этом плане куда логичней предположить, что наши неурядицы проистекают из самой сути системы, а не в результате ее изменений ...

- Я уже говорил вам о плохих капитанах, способных посадить на мель самое современное судно ... Да, косыгинские реформы забуксовали, здесь Вы правы. Но кое-что все-таки внедрили, расшатав плановое начало и государственную дисциплину. Спросите у любого директора завода, что ему нужно в первую очередь для выполнения плана и выпуска качественной продукции? Он наверняка ответит - нормальное материально-техническое обеспечение, выполнение поставщиками всех своих обязательств. А именно это и отошло сейчас на задний план, уступив место стоимостным показателям и погоне за прибылью.

Вполне допускаю, что, если бы косыгинские реформы удалось реализовать до конца, а не трусливо-половинчато, как привыкли поступать сейчас в любом вопросе, ряд экономических показателей существенно бы улучшился. Но достигнуто это было бы недопустимо высокой и, главное, неоправданной с точки зрения государственных интересов социальной ценой. В данном случае предлагаемое сторонниками кардинальных реформ лекарство неизбежно окажется хуже болезни: легочное заболевание с помощью таких "медикаментов" может перерасти в раковую опухоль ...

К счастью, пока "минусы" рыночной модели проявляются, так сказать, в уменьшенно-замороженном варианте. В Югославии же, где действовали более решительно и последовательно и где уже во многом прошли тот путь, на который мы только становимся, эти "минусы" проявили себя во всей красе. Стихия рыночных факторов привела к острым диспропорциям между различными отраслями хозяйственного комплекса, целыми регионами страны, научно-техническая база страны безнадежно устаревает, в экономике буквально свирепствует "групповой" эгоизм. Хотя югославам и удалось за послевоенные годы существенно поднять жизненный уровень населения, добиться очевидных успехов в производстве некоторых товаров, ряде отраслей сервиса и услуг, этот подъем произошел на нездоровой основе и за счет факторов, неизбежно ведущих к созданию взрывоопасной обстановки, к общенациональному кризису, о чем, впрочем, совершенно откровенно говорят ведущие экономисты страны.

"Рыночный социализм" привел к безудержному росту инфляции, резкой социальной дифференциации и поляризации населения, по уровню которых Югославия уже превзошла некоторые капиталистические страны, к массовой безработице и, как закономерное следствие, к растущему недовольству широких слоев трудящихся, особенно рабочих, забастовки которых давно уже стали обыденным явлением. Не сомневаюсь, что, если открыть все шлюзы рыночной стихии, такая же точно, а может быть, даже хуже перспектива ждет и нас ... И наивны надежды, что эту стихию удастся сдержать в социалистических рамках, под плановым контролем. В Югославии, где немало толковых экономистов, думающих руководителей, не раз пытались - ничего не вышло. Тут уже действуют объективные факторы. Субъективными намерениями, пускай самыми благими, их не отменишь ...

Теперь о "мировом опыте". Тенденция здесь как раз не в пользу рыночных факторов, скорее наоборот. Усиление плановых начал, акцент на перспективу наблюдаются сейчас в деятельности всех крупнейших американских, японских, западногерманских корпораций, делающих погоду в капиталистической экономике. Менеджеры процветающих компаний, особенно японских, все больше думают о завтрашнем и даже послезавтрашнем дне, предпринимают шаги, идущие вразрез с механическим равнением на рыночную конъюнктуру. О росте государственного сектора экономики практически во всех капиталистических странах, принятии и успешной реализации долгосрочных экономических и научно-технических программ я уже не говорю - здесь капиталисты кое в чем и нас обошли. А ваши экономисты-"новаторы" представляют равнение на товарно-денежные ориентиры чуть ли не как панацею от всех бед!

Если мы действительно хотим черпать полезное из-за границы, а не только говорить об этом с высоких трибун, начинать надо с создания подлинно научной и современной системы подготовки, роста и продвижения кадров. Здесь Запад далеко оставил нас позади. Ведь это факт, что даже при примерно равной технической оснащенности производства за счет так называемых организационных факторов, определяемых в первую очередь компетентностью руководящих кадров, капиталистические фирмы добиваются производительности в 2-3 раза более высокой, чем наша. Подготовке кадров западные предприниматели уделяют куда больше внимания и времени, чем реорганизациям и перестройкам. Это уже не говоря о том, что с нашими шараханьями из одной крайности в другую при таких реорганизациях любая, даже самая процветающая, капиталистическая фирма разорилась бы в две недели ...

- Но в западных фирмах куда более продуманная организационная структура управления, чем у нас ... Почему бы не заимствовать этот опыт!

- Заимствовать надо с умом, а не механически. Надо всегда идти своей дорогой и брать только то, что отвечает особенностям национальной экономики, органически вписывается в нее. Как это делают, к примеру, японцы.

Мой хороший знакомый, вернувшийся из командировки в Японию, рассказал, что на предприятиях крупных корпораций, где практически отсутствует наглядная агитация, он видел только один лозунг "Кадры решают все!", причем японцы хорошо знают, кому этот лозунг принадлежит ... Последовательно внедрив его в соответствии со своей национальной спецификой буквально во все звенья производственного процесса, хозяева корпораций добились поразительных успехов, сумев на ряде важнейших направлений обойти даже своих американских конкурентов. В так называемых "кружках качестваRaquo;, позволивших японским фирмам полностью избавиться от брака, использован опыт нашего стахановского движения, опыт организации социалистического соревнования, и в частности, саратовской системы бездефектной сдачи продукции, что в Японии и не скрывают ... Ведущие компании Страны восходящего солнца регулярно составляют планы внедрения рабочими рационализаторских предложений, передовиков производства всячески рекламируют и прославляют, как у нас в 30-е и 40-е гг. Мне рассказывали, что наибольший интерес к павильону "Социалистическое соревнование" на ВДНХ проявляют именно японские специалисты, которые самым тщательным образом изучают все ценное, что появляется в этой сфере. И еще один интересный факт. Оказывается, рабочие-рационализаторы и передовики производства в Японии получают почти символическое вознаграждение - там не без основания считают, что идейно-моральные факторы - корпоративный коллективизм, взаимовыручка, солидарность - действуют намного сильней материального стимулирования! А ведь мы открыли это еще в 30-х гг.! Открыли и ... забыли, увлекшись чисто материальными стимулами, отодвинув в сторону другие, не менее, а, пожалуй, даже более действенные!

Вот так и получается: капиталисты активно используют наш опыт и наши достижения, мы же от своих огромных объективных преимуществ фактически отказываемся, покаянно преклоняя колени перед пресловутой "рыночной моделью", ориентируясь даже не на вчерашний - позавчерашний день капиталистической экономики! Если это "новаторство" и "прогресс", то что же тогда считать "консерватизмом" и "ретроградством"?

Вспоминается в этой связи такой эпизод. В конце 30-х г. будучи наркомом земледелия СССР, я одновременно занимал пост председателя Главного выставочного комитета Всесоюзной сельскохозяйственной выставки, располагавшейся тогда на территории нынешней ВДНХ. Сталин и другие члены Политбюро уделяли работе выставки большое внимание, считая ее главные центром распространения стахановского движения в области сельского хозяйства. Как-то во время осмотра экспонатов Сталин обратил внимание на то, что некоторые овощи, фрукты, а также зелень, доставленные на выставку с передовых хозяйств юга, имели, мягко говоря, не совсем товарный вид.

- В чем дело, товарищ Бенедиктов? - спросил он. - Это выставка передовых достижений или залежалого товара?

- Продукция на выставку поступает по железной дороге, на что, естественно, уходит несколько дней. Госконтроль возражает против доставки ее самолетами, ссылаясь не неоправданные расходы.

- Госконтроль смотрит на дело со своей, ведомственной колокольни. А вы должны подойти к вопросу с государственных позиций и не губить нужное дело формализмом. Для того вы нарком и председатель выставки, чтобы защищать эти позиции и бороться с таким формализмом. Люди своими глазами должны увидеть, какие овощи и фрукты можно выращивать. Надо вызвать у них желание и тягу к передовому опыту, к его распространению. А ваша пожухлая продукция к этому не располагает. Экономите тысячи, а теряете миллионы.

Вскоре после этого продукцию на выставку стали доставлять самолетами. Сталин оказался прав: мне не раз доводилось быть свидетелем того, как посещавшие выставку делегации колхозов и совхозов буквально загорались идеей "вырастить такую же свеклу и капусту".

Кстати, стахановское движение позволило поднять производительность труда в стране минимум в полтора раза, повысив одновременно сознательность и культуру труда рядовых рабочих и колхозников. И все это в кратчайшие сроки и без каких-либо крупных затрат.

- И все-таки трудно поверить, что кадровая политика при Сталине была на недосягаемой для нашего времени высоте. Сейчас, по крайней мере, нет массовых репрессий, нет дикого произвола и беззакония, выкашивавших лучших людей, интеллектуальный цвет нации ... Или вы считаете, что 1937 г. укрепил ряды руководящих кадров?

- Думаю, когда Вы познакомитесь не с частью, а со всеми относящимися к теме репрессий фактами и документами, проанализируете и продумаете их в контексте тогдашней сложной, напряженной и противоречивой обстановки, вам станет стыдно за фальшивые фразы, услышанные от озлобленных, сбитых с толку, потерявших способность здраво рассуждать людей. Не могла бы наша страна так быстро и уверенно избавляться от средневековья, идти вперед, не сумела бы она стать вопреки всем испытаниям современной и великой державой, а советская культура достичь вершины своего расцвета, если бы "цвет нации", как вы утверждаете, систематически выкашивали "злодей" Сталин и его окружение. Потому и шли вперед, потому и преодолели испытания, которые не выдержала бы ни одна страна в мире, что удалось раскрепостить, выдвинуть на первый план все талантливое, смелое, творческое и честное в нашем народе. А вот когда кадровая политика изменилась, когда в общегосударственном масштабе стал проводиться курс на преследование и травлю талантливых людей, когда в моду вошли приспособленчество и карьеризм, творческие силы народа действительно стали истощаться и мы докатились до позора регулярных закупок за рубежом зерна и другого продовольствия, острейшего дефицита товаров первой необходимости, допотопного состояния сферы обслуживания, прогрессирующего отставания от Запада в научно-технической сфере. Убежден, бескровные потери в экономике, политике, идеологии, которые мы понесли и несем в последние десятилетия, многократно превосходят тот ущерб, который причинили репрессии и беззакония 30-х и 40-х гг. По сути, растрачен, разъеден обывательской идеологией и психологией творческий потенциал нескольких поколений самого талантливого и наиболее здорового в своей нравственной основе народа! За это придется, да и приходится расплачиваться самой дорогой ценой.

Да, в 30-е гг. пострадали тысячи невинных людей. Конечно, человека, у которого незаконно расстреляли отца или мать, мало утешит то, что на одну невинную жертву приходилось немало справедливо осужденных. Тут надо перешагнуть через свою боль, перестать смотреть на историю, мир через призму личной озлобленности. Хотя бы ради элементарной объективности - о партийно-классовом подходе не говорю, - для многих Ваших "интеллектов" он как красная тряпка для быка ... Что бы ни говорили о том времени, его атмосферу, его настрой определяли не страх, репрессии и террор, а мощная волна революционного энтузиазма народных масс, впервые за много веков почувствовавших себя хозяевами жизни, искренне гордившихся своей страной, своей партией, глубоко веривших своим руководителям.

К тому же надо объективно, строго документально, всесторонне и, главное, с наших классовых позиций разобраться в том, что произошло, установить общее число как заслуженно, так и невинно пострадавших людей, определить личную вину Сталина, его окружения, а также выслуживающихся перед начальством перегибщиков на местах, которых и тогда было немало. А уж после этого обличать, метать громы и молнии ... У нас же все наоборот: сначала накричим, обольем себя грязью, а потом начинаем задумываться: а правильно ли сделали, не нагромоздили еще себе искусственных проблем, которые потом героическими усилиями надо будет преодолевать? Я уверен: настанет пора задуматься о необходимости воссоздать подлинную картину происшедшего, а пока наши противники на нашем молчании зарабатывают себе солидные очки.

Давно, давно пора сделать это, тем более что работы здесь непочатый край. Очень много ведь было преподнесено с подачи Хрущева, который ненавидел Сталина и перенес своекорыстные интересы и личную озлобленность в большую политику. Компетентные люди говорили мне, что Хрущев дал указание уничтожить ряд важных документов, относящихся к репрессиям 30-х и 40-х гг. В первую очередь он, конечно же, стремился скрыть свою причастность к беззакониям в Москве и на Украине, где, выслуживаясь перед Центром, погубил немало безвинных людей. Одновременно уничтожались и документы другого рода, документы, неопровержимо доказывавшие обоснованность репрессивных акций, предпринятых в конце 30-х гг. против некоторых видных партийных и военных деятелей. Тактика понятная: выгородив себя, свалить всю вину за беззакония на Сталина и "сталинистов", со стороны которых Хрущев усматривал основную угрозу своей власти.

Впрочем, я увлекся, впал в предположения, стал говорить о том, чего твердо не знаю. Тут нужны документы и бесспорные факты, а я ими не располагаю. Так что прошу больше не касаться этой темы: говорить, не имея документальных доказательств, не привык ...

- Получить эти документальные свидетельства у меня еще меньше шансов, архивы закрыты напрочь ... Толковых исследования по этому вопросу вообще нет, у партийных идеологов эта тема считается закрытой, а тут и Вы, активный участник тех событий, отказываетесь что-либо сообщить ... Но я хочу знать правду - что мне делать! Обращаться к тем самым писателям и "интеллектуалам", которые, судя по вашим высказываниям, наводят тень на плетень! Или к западным кремленологам, которые, как Вы правильно заметили, весьма ловко зарабатывают очки!

- Хорошо, хорошо, я расскажу вам подлинный эпизод из моей жизни, произошедший, если мне не изменяет память, в 1937 г. Выводы же делайте сами ...

В то время я занимал руководящий пост в Наркомате совхозов РСФСР. Зайдя как-то утром в кабинет, обнаружил на столе повестку - срочный вызов в НКВД. Особого удивления и беспокойства это не вызвало: сотрудникам наркомата довольно часто приходилось давать показания по делу раскрытых в нашем учреждении вредительских групп.

Интеллигентный, довольно симпатичный на вид следователь, вежливо поздоровавшись, предложил мне сесть.

- Что Вы можете сказать о сотрудниках наркомата Петрове и Григорьеве (фамилии по соображениям этики изменяю - И.Б.)?

- Отличные специалисты и честные, преданные делу партии, товарищу Сталину коммунисты, - не задумываясь ответил я. Речь ведь шла о двух моих самых близких друзьях, с которыми, как говорится, не один пуд соли был съеден ...

- Вы уверены в этом? - спросил следователь, и в его голосе, как мне показалось, прозвучало явное разочарование.

- Абсолютно, ручаюсь за них так же, как и за себя.

- Тогда ознакомьтесь с этим документом, - и у меня в руках оказалось несколько листков бумаги.

Прочитав их, я похолодел. Это было заявление о "вредительской деятельности в наркомате Бенедиктова И.А.", которую он осуществлял в течение нескольких лет "по заданию германской разведки". Все, абсолютно все факты, перечисленные в документе, действительно имели место: и закупки в Германии непригодной для наших условий сельскохозяйственной техники, и ошибочные распоряжения и директивы, и игнорирование справедливых жалоб с мест, и даже отдельные высказывания, которые я делал в шутку в узком кругу, пытаясь поразить друзей своим остроумием ... Конечно, все происходило от моего незнания, неумения, недостатка опыта - какого-либо злого умысла, естественно, не было, да и не могло быть. Все эти факты, однако, были сгруппированы и истолкованы с таким дьявольским искусством и неопровержимой логикой, что я, мысленно поставив себя на место следователя, сразу же и безоговорочно поверил во "вредительские намерения Бенедиктова И.А.".

Но самый страшный удар ждал меня впереди: потрясенный чудовищной силой лжи, я не сразу обратил внимание на подписи тех, кто состряпал документ. Первая фамилия не удивляла - этот негодяй, впоследствии получивший тюремное заключение за клевету, писал доносы на многих в наркомате, так что серьезно к его писаниям уже никто не относился. Когда же я увидел фамилии, стоявшие на втором и третьем месте, то буквально оцепенел: это были подписи Петрова и Григорьева - людей, которых я считал самыми близкими друзьями, которым доверял целиком и полностью!

- Что Вы можете сказать по поводу этого заявления? - спросил следователь, когда заметил, что я более-менее пришел в себя.

- Все факты, изложенные здесь, имели место, можете даже их не проверять. Но эти ошибки я совершал по незнанию, недостатку опыта. Рисковал в интересах дела, брал на себя ответственность там, где другие предпочитали сидеть сложа руки. Утверждения о сознательном вредительстве, о связях с германской разведкой - дикая ложь.

- Вы по-прежнему считаете Петрова и Григорьева честными коммунистами?

- Да, считаю и не могу понять, что вынудило их подписать эту фальшивку ...

Понимать-то я уже начал, прокручивая в памяти отдельные, ставшие сразу же понятными нотки отчуждения, холодности и натянутости, появившиеся у моих друзей сразу после того, как я получил назначение на ключевой пост в наркомате ... И Петров, и Григорьев, пожалуй, были специалистами посильнее меня, но исповедовали философию "премудрых пескарей", подтрунивая подчас над моей инициативностью и жаждой быстрых изменений.

- Это хорошо, что Вы не топите своих друзей, - сказал следователь после некоторого раздумья. - Так, увы, поступают далеко не все. Я, конечно, навел кое-какие справки о Вас - они неплохие, человек Вы неравнодушный, довольно способный. А вот о ваших друзьях - "честных коммунистах", отзываются плохо. Но и нас поймите, Иван Александрович: факты имели место, честность тех, кто обвиняет вас во вредительстве, сомнению Вами не подвергается. Согласитесь: мы, чекисты, просто обязаны на все это прореагировать. Еще раз подумайте, все ли вы нам честно сказали. Понимаю, Вам сейчас сложно, но и отчаиваться не надо - к определенному выводу мы пока не пришли, - сказал на прощанье следователь, пожав мне руку.

Не помню, как я добрался домой, что говорил жене. В памяти сохранилось только, как мы лихорадочно обзванивали своих друзей и как жена, упрямо сжав губы, чтобы не расплакаться, писала открытки и письма родным и близким - связи с семьей "врагов народа" могли всем им сильно повредить, и мы просто обязаны были сделать соответствующие предупреждения.

Во второй половине дня, когда я, превозмогая мрачные мысли и предчувствия, старался у себя на работе, в кабинете, вникнуть в смысл поступивших бумаг, раздался телефонный звонок - меня приглашали в Центральный Комитет партии утром следующего дня. "Все ясно, - убито подумал я, - исключат из партии, а потом суд".

Жена все-таки сорвалась, проплакала всю ночь. А наутро собрала мне небольшой узелок с вещами, с которым я и направился в здание Центрального Комитета на Старой площади. Помню недоуменный взгляд, которым окинула меня сидевшая на регистрации у зала заседаний пожилая женщина. "Это можно оставить здесь", - сказала она, показав на столик рядом с дверью. На заседании обсуждались вопросы, связанные с развитием сельского хозяйства. Я почти не вникал в смысл выступлений, ждал, когда же назовут мою фамилию, начнут клеймить позором. Фамилию наконец назвал ... Сталин.

... Бюрократизм в наркомате не уменьшается, ... медленно и веско сказал он. ... Все мы уважаем наркома ... старого большевика, ветерана, но с бюрократизмом он не справляется, да и возраст не тот. Мы тут посоветовались и решили укрепить руководство отрасли. Предлагаю назначить на пост наркома молодого специалиста товарища Бенедиктова. Есть возражения? Нет? Будем считать вопрос решенным.

Через несколько минут, когда все стали расходиться, ко мне подошел Ворошилов: "Иван Александрович, вас просит к себе товарищ Сталин".

В просторной комнате заметил хорошо знакомые по портретам лица членов Политбюро Молотова, Кагановича, Андреева.

- А вот и наш новый нарком, - сказал Сталин, когда я подошел к нему. - Ну, как, согласны с принятым решением или есть возражения?

- Есть, товарищ Сталин, и целых три.

- А ну!

- Во-первых, я слишком молод, во-вторых, мало работаю в новой должности - опыта, знаний не хватает.

- Молодость - недостаток, который проходит. Жаль только, что быстро. Нам бы этого недостатка, да побольше, а, Молотов? - Тот как-то неопределенно хмыкнул, блеснув стеклами пенсне. - Опыт и знания - дело наживное, - продолжал Сталин, - была бы охота учиться, а у Вас ее, как мне говорили, вполне хватает. Впрочем, не зазнавайтесь - шишек мы Вам еще много набьем. Настраивайтесь на то, что будет трудно, наркомат запущенный. Ну а в-третьих?

Тут я и рассказал Сталину про вызов в НКВД. Он нахмурился, помолчал, а потом, пристально посмотрев на меня, сказал:

- Отвечайте честно, как коммунист: есть ли какие-нибудь основания для всех этих обвинений?

- Никаких, кроме моей неопытности и неумения.

- Хорошо, идите, работайте. А мы с этим делом разберемся.

Только на второй день после этого разговора, когда мне по телефону позвонил один из секретарей ЦК, я понял, что гроза прошла мимо. А узелок, кстати, в этот же день прислали из ЦК в наркомат - я был настолько ошеломлен, что совсем про него забыл ...

- Видимо, Сталину просто неудобно было отменять уже принятое решение, и это вас спасло ...

- Не думаю. За многие годы работы я не раз убеждался, что формальные соображения или личные амбиции для него мало значили. Сталин обычно исходил из интересов дела и, если требовалось, не стеснялся изменять уже принятые решения, ничуть заботясь о том, что об этом подумают или скажут. Мне просто сильно повезло, что дело о моем мнимом "вредительстве" попало под его личный контроль. По вопросам, касавшимся судеб обвиненных во вредительстве людей, Сталин в тогдашнем Политбюро слыл либералом. Как правило, он становился на сторону обвиняемых и добивался их оправдания, хотя, конечно, были и исключения. Обо всем этом очень хорошо написал в своих мемуарах бывший первый секретарь Сталинградского обкома партии Чуянов. Да и сам я несколько раз был свидетелем стычек Сталина с Кагановичем и Андреевым, считавшимися в этом вопросе "ястребами". Смысл сталинских реплик сводился к тому, что даже с врагами народа надо бороться на почве законности, не сходя с нее. Займись моим делом кто-нибудь другой в Политбюро, наветам завистников и подлецов мог бы быть дан ход ...

- Выходит, репрессии и произвол творились за спиной у Сталина, без его ведома? Но ведь на XX съезде приводились неопровержимые доказательства того, что именно Сталин был инициатором репрессий, намечал основные жертвы ...

- Насчет неопровержимости у меня немалые сомнения. Все делалось тогда наспех, с явной целью опорочить Сталина и, главное, его сторонников. Сломив их сопротивление, Хрущев и его ближайшее окружение рассчитывали добиться монопольного положения в партии и государстве. А когда идет борьба за власть, в ход пускают всякие аргументы, подчас сомнительные. Прозвучавший, например, в известном докладе Хрущева более чем прозрачный намек на участие Сталина в убийстве Кирова так и не удалось подтвердить реальными доказательствами. Хрущевские слова о том, что Сталин якобы "руководил военными действиями по глобусу", оказались вздорным оговором, что подтвердили практически все маршалы и генералы, работавшие с ним в годы войны. Вообще в докладе Хрущева на XX съезде наряду с очевидными фактами много и неясного, противоречивого, просто непонятного, особенно там, где речь идет об участии в репрессиях тогдашних членов Политбюро, в число которых, как известно, входил и сам Хрущев ... Повторяю: здесь нужно кропотливое изучение архивных документов и материалов, глубокий анализ и размышление с наших партийных, классовых позиций, учитывающих все факторы и обстоятельства, а не только те, которые вписываются в заданную теоретическую "схему".

А у нас вместо такого анализа и размышлений начинают сводить счеты со своими политическими противниками под видом, разумеется, "восстановления исторической справедливости", наживать соблазнительный идеологический капитал "новаторов" и борцов с очередным "измом", который, конечно же, надо оформить как "крупный творческий вклад". Хрущев ведь тоже стал жертвой такого, мягко говоря, сомнительного подхода. Обругали последними словами, потом полностью вычеркнули из всех исторических документов, как будто и не было такого деятеля в нашей истории. Мало еще у нас политической культуры, много низкопробной конъюнктурщицы, погони за сиюминутными результатами, которая в конечном счете бьет по долгосрочным, стратегическим интересам ...

- Итак, надо ждать анализа и изучения архивов. Но ждать-то, видимо, придется долго ... А что же делать сейчас, когда противники социализма наносят чувствительные удары по нашей идеологии, подрывают у людей доверие к партии, чернят путь, пройденный народом! Мне, как пропагандисту, лектору общества "Знание", часто приходится выступать перед молодежной аудиторией. Вопросов на тему культа и репрессий задается немало. Что отвечать, чем заполнять вакуум, если даже из публикуемых мемуаров, когда их, конечно, публикуют, все острое, относящееся к этой теме, беспощадно вымарывается! Почему Вы, активный участник и свидетель тех событий, не можете высказать свое мнение, свою версию, гипотезу, в конце концов! Ведь высказываются на эту тему абсолютно некомпетентные, озлобленные люди, преподнося свое мнение как окончательную истину и убеждая кое-кого в этом ... Или Вам, сталинскому наркому, коммунисту, наконец, нечего им возразить и нам надо стесняться своей истории?

- Ваша настойчивость убеждает. Стесняться нашей истории действительно не следует - при всех своих драматических страницах это героическая история, история великого народа. Выскажу, ничего не поделаешь, личную точку зрения, не подтвержденную, повторяю, необходимыми документами и фактами.

Да, я активный участник событий тех лет, много раз встречался со Сталиным, хорошо знал видных партийных и хозяйственных руководителей 30-х и 40-х гг., много раз присутствовал на заседаниях Политбюро. Но все-таки большую часть времени занимался вопросами сельского хозяйства, в другом, естественно, разбираюсь значительно слабей. Получше, конечно, нынешних крикунов, но все-таки недостаточно профессионально. Так что прошу учесть это.

Репрессии 30-х и отчасти 40-х гг. вызваны главным образом объективными факторами. Прежде всего, конечно, бешеным сопротивлением явных и особенно скрытых врагов Советской власти. Первых было значительно меньше, чем вторых, и в этом-то и состояла вся трудность.

Далеко не все, кто в результате Октябрьской революции потерял богатство, привилегии, возможность жить за счет труда других, бежали за границу. Немало этих людей, воспользовавшись сумятицей и неразберихой первых послереволюционных лет, сумели пробраться в государственный, партийный аппарат, даже в НКВД. Тем более что образованных людей, квалифицированных специалистов не хватало всюду. Потенциальной "пятой колонной" была значительная часть дореволюционной интеллигенции, утратившей ряд привилегий и льгот, особенно материального плана, и перешедшей на работу в советский аппарат, как говорится, "скрепя сердце", не имея другой альтернативы ... К этой "пятой колонне" относились и бывшие нэпманы, либо ненавидевшие Советскую власть кулаки, часть среднего крестьянства и некоторые рабочие, пострадавшие в результате эксцессов и разгула стихии, которыми неизбежно сопровождаются любая революция и крупные социальные преобразования. Меньшую, но вполне ощутимую опасность представляла и деятельность ушедших в подполье буржуазных, мелкобуржуазных и даже монархически настроенных политических групп и группок, ряд которых поддерживал регулярные связи с эмигрантскими кругами. Все это было не выдумкой Сталина или НКВД, а самой что ни на есть прозаической реальностью.

Достаточно сказать, что в ходе расследования дела так называемой Промпартии, преследовавшей явно антисоветские цели, было выявлено около двух тысяч человек, сознательно и целенаправленно занимавшихся вредительской деятельностью. В середине 30-х гг. я лично был свидетелем случаев сознательного вредительства в химической и кожевенной промышленности. Да и в Наркомате совхозов РСФСР, Наркомате земледелия СССР, где мне довелось работать, некоторые специалисты из числа дореволюционных интеллигентов не упускали случая подставить нам подножку.

С этими подрывными акциями смыкалась деятельность троцкистско-зиновьевской, а затем и бухаринской оппозиции. Их лидеров, правда, еще в конце 20-х гг. вынудили отойти на задний план, выступить с покаянными речами. Однако немало сторонников Троцкого и Бухарина осталось в партийном и государственном аппаратах, в армии, органах госбезопасности, где они продолжали вредить Советской власти по "идейным" соображениям, лицемерно ссылаясь при этом на идеалы Октября. Кстати, среди командного состава Красной Армии было немало бывших царских офицеров. Многие из них, включая Тухачевского, Якира, Уборевича и других, перешли на сторону большевиков в результате большой организационной и пропагандистской работы, проделанной Троцким, вклад которого в укрепление обороноспособности революции, как вы знаете, высоко ценил Ленин. Конечно, большинство этих людей, сохраняя определенные предрассудки и предубеждения своего социального слоя, лояльно относились к Советской власти. Но были и те, кто держал камень за пазухой, что также являлось источником определенной опасности, поскольку Троцкий с его выдающимися организационными способностями и талантом конспиратора умудрялся поддерживать, находясь в эмиграции, регулярные связи с недовольными внутри страны. О прямых агентах капиталистических разведок, которых на территории Союза в 30-е гг. засылалось немало, я уже не говорю.

Конечно, противники Советской власти, а их суммарно было, видимо, несколько миллионов, составляли явное меньшинство в народе. Однако, учитывая важность занимавшихся ими постов, более высокий уровень интеллекта, образованности, знаний, сбрасывать их со счетов как потенциальную угрозу социализму было бы преступным, совершенно недопустимым для серьезного политического деятеля легкомыслием. В условиях не скрывавшего свою враждебность капиталистического окружения, надвигавшейся смертельной схватки с фашизмом высшее руководство страны просто обязано было принять решительные крупномасштабные меры, чтобы обезопасить ее от возможных ударов из-за спины, обезвредить потенциальную "пятую колонну", обеспечить максимальное единство в руководящих эшелонах партии, государства, армии.

- Вы коснулись врагов Советской власти и идейных противников Сталина. Но среди репрессированных было немало тех, кто был готов отдать за него жизнь ...

- Верно. Но это лишний раз доказывает, что репрессировали не за отсутствие личной преданности Сталину, как кое-кто хотел бы представить, а по другим, более серьезным соображениям. Каким? Ну хотя бы взять объективно назревший процесс оздоровления и омолаживания руководства.

Среди старой партийной гвардии, сумевшей "зажечь" и поднять массы на Октябрьскую революцию, оказалось немало, говоря ленинскими словами, "святых" и "безруконьких" "болванов", которые умели "важничать и болтать", но не умели работать по-новому, с учетом стоявших перед страной задач. Мой наркомат, к примеру, возглавлял старый большевик, человек, несомненно, заслуженный и честный (поэтому не называю его фамилии), но совершенно неспособный организовать дело. Бесчисленные уговоры и совещания, собрания с "яркими" лозунгами, постоянные здравицы в честь революции, Ленина, к месту и не к месту - таков был его стиль, и переделать себя он был просто не в состоянии. Не помогал и высокий уровень образованности, культуры, высокие нравственные качества - деловых свойств ничем не заменишь.

В своих последних работах Ленин не раз подчеркивал, что большинство (вплоть до 9/10) в партии составляют люди, не умеющие действовать по-новому, призывая освобождать их с ответственных постов, невзирая ни на какие заслуги, "вычищать" их. Все это, увы, соответствовало действительности. Естественно, что массовое выдвижение на руководящие посты более молодых, способных, умеющих работать по-современному людей не могло проходить безболезненно, вызывало недовольство, обиды и обвинения со стороны ветеранов, сопротивление которых также надо было сломить.

Но больше всего людей, конечно, пострадало не за это.

Помните слова Ленина о том, что русский человек - плохой работник по сравнению с рабочим западных стран? Что греха таить: расхлябанность, безответственность, обломовщина у нас у всех в крови - от рабочего до министра, культура труда у многих низкая, если не сказать примитивная. И чтобы вытравить все эти "родимые пятна прошлого", еще много времени и усилий потребуется.

Убежден, что в 30-е гг., когда решался вопрос жизни и смерти Советского государства, надо было использовать весь арсенал борьбы с нашими исконно русскими "болячками", применяя наряду с мерами материального и морального стимулирования меры административного порядка и даже карательно-репрессивные. Да-да, тот самый кнут, без которого подчас просто невозможно вышибить из части наших людей (и не такой уж маленькой) элементарное варварство, дикость и бескультурье.

Полистайте последние тома Собрания сочинений В.И. Ленина, где собраны его служебные письма, телеграммы, записки. Любое дело, не уставал повторять он, "расхлябается, при наших проклятых, обломовских нравах в две недели, если не подгонять, не проверять, не бить в три кнута"1. "Христа ради, посадите Вы за волокиту в тюрьму кого-либо. Ей-ей, без этого ни черта толку не будет"2. Чуть ли не через каждую строчку призывы к "кнуту", к арестам и репрессиям, вплоть до высшей меры, за безрукость, нерадивость, обломовщину, взятки и попытки "замять" некрасивые дела ... И по отношению к кому эти призывы? К руководящим работникам, в том числе и высшего звена, к большевикам, к прошедшим тюрьмы, каторгу, ссылки! Да, Ленин уважал людей, ценил их деловые качества. Но когда этого требовала обстановка, проявлял жесточайшую требовательность, не останавливался перед применением самых суровых и крутых, если хотите, "карательных" мер. Сталин унаследовал такой стиль, да иначе и нельзя было в то время.

В специфической обстановке 30-х и 40-х гг. приравнять беспечность, безответственность и разгильдяйство к политическим преступлениям было просто необходимо. И люди, в своем преобладающем большинстве сознавая это, поддерживали такие меры. С практической точки зрения ведь абсолютно все равно, по какой причине построенный за счет крайнего напряжения сил завод не выдает столь нужную всем продукцию - из-за диверсии вражеских агентов или элементарного головотяпства тех, кто не способен наладить производство и больше думает о личных интересах, чем об общественных ... И меня ничуть не трогают жалостью истории о матери двух детей, получившей несколько лет тюрьмы из-за кражи двух пшеничных колосков. Конечно, по отношению лично к ней приговор был, что и говорить, жесток. Но он надолго отбивал охоту у сотен, тысяч других протягивать руку за государственным добром, наживаться за чужой счет ... Разве нынешние, до предела обнаглевшие несуны и махинаторы всех сортов не лишают государство миллиардов, а может быть, десятков миллиардов рублей, которые, к примеру, можно было бы использовать на социальные пособия не одной, не двум, а миллионам матерей?

Впрочем, я отвлекся. Подытожу сказанное. Репрессии 30-х гг. были в своей основе неизбежны. Думаю, проживи Ленин еще лет 15, он стал бы на этот же путь. Не случайно наиболее последовательные критики Сталина и так называемого "сталинизма" рано или поздно начинают критиковать и Ленина. В логичности этим людям, по крайней мере, не откажешь ...

Но, конечно же, издержек и перегибов при Ленине было бы намного меньше.

- В чем же конкретно, по вашему мнению, состояли эти издержки и где грань, отделяющая объективные факторы от субъективных ошибок и упущений?

- Я уже говорил, что в партийном аппарате, органах НКВД были как затаившиеся враги Советской власти, так и разного рода карьеристы, честолюбцы и проходимцы. Исходя из своекорыстных, личных интересов, они зачисляли в разряд "врагов народа" честных и талантливых людей, фабриковали соответствующие "дела", привлекая в качестве "свидетелей" всяческих подлецов, вроде моих бывших друзей Петрова и Григорьева. Перехлестам и перегибам, особенно на местах, способствовал невысокий политический, общекультурный уровень - а другого просто не могло быть! - руководящих кадров на местах. Тем более что и пропаганда в этом смысле работала "по-ударному", среди широких масс населения возник какой-то психоз обнаружения "вредительства", под которое без разбору подводили все подряд, даже случайные ошибки, отсутствие должного опыта у честных людей. Конечно, в идеале каждый случай срыва и остановки производства, выпуска бракованной продукции и т.п. надо было разбирать объективно и индивидуально, тщательно выясняя, где был недостаток опыта, где преступная халатность, а где сознательное вредительство. Но так происходило далеко не всегда - куда ведь легче и проще было все валить на "врагов народа", тем более что память об этих врагах, издевавшихся над простыми людьми в царское время, была еще свежа ...

Повторилась, правда, в видоизмененном варианте, ситуация первых лет революции и гражданской войны, когда стихия многовековой ненависти эксплуатируемых к эксплуататорам привела к гибели десятков тысяч невинных людей из "верхнего" и "среднего" сословия. Вправе ли мы винить за эти эксцессы, эти жестокости Ленина, Дзержинского, их соратников? Абстрактно говоря, да - там недосмотрели, здесь недоучли, то недодумали и т.п. Однако на практике унять разбушевавшиеся страсти, остановить жестокую резню и кровопролитие сразу, "одним махом" было просто невозможно. Большевики все делали для этого, рисковали жизнью, но обуздать стихию не всегда удавалось. Примерно то же самое произошло и в 30-е гг., при Сталине.

Да, тот факт, что в ходе репрессии пострадали тысячи честных, невинных людей, говорит о большом вреде, который был нанесен нашему обществу. Но в целом крупномасштабная, решительная чистка партийно-государственного аппарата, армии укрепила страну и сыграла положительную роль. Без издержек, подчас весьма болезненных и крупных, в истории не было, да и никогда не будет подлинно революционных преобразований.

- Вы говорите о "народной стихии". Но ведь репрессии организовывались партийным аппаратом и органами НКВД, которые прочно держал в своих руках Сталин ...

- Откуда приходили в партийный аппарат и органы госбезопасности люди? Конечно же, из народа, в основном из рабочих и крестьян. Не испытывать на себе влияния их настроений, суждений и психологии они не могли. А рабочие и крестьяне тогда тоже не сплошь и рядом были передовыми ...

Трагизм обстановки состоял в том, что очищать, укреплять страну приходилось с помощью засоренного аппарата, как партийного, так и НКВД, другого просто не было. Поэтому за одной волной чистки следовала другая - уже против тех, кто допустил беззакония и злоупотребления должностью. Кстати, в процентном отношении больше всего, пожалуй, пострадали органы госбезопасности. Их "вычищали" регулярно и радикально - без всякой снисходительности к прошлым заслугам и революционной биографии.

Сталин, несомненно, знал о произволе и беззакониях, допущенных в ходе репрессий, переживал это и принимал конкретные меры к выправлению допущенных перегибов, освобождению из заключения честных людей. Кстати, с клеветниками и доносчиками в тот период не очень-то церемонились. Многие из них после разоблачения угодили в те самые лагеря, куда направляли свои жертвы. Парадокс в том, что некоторые из них, выпущенные в период Хрущевской "оттепели" на волю, стали громче всех трубить о сталинских беззакониях и даже умудрились опубликовать об этом воспоминания!

- Простите, но ваши слова о непричастности Сталина к расправам над честными людьми не убеждают. Если даже допустить это, то в таком случае он был просто обязан, во-первых, честно и открыто признаться перед всем народом в допущенных беззакониях, во-вторых, реабилитировать несправедливо пострадавших и, в-третьих, принять меры к недопущению подобных беззаконий впредь. Ничего ведь этого не было сделано ...

- Вы, видимо, просто не в курсе дел. Что касается во-первых и во-вторых, то Январский пленум ЦК ВКП(б) 1938 г. открыто признал беззакония, допущенные по отношению к честным коммунистам и беспартийным, приняв по этому поводу специальное постановление, опубликованное, кстати, во всех центральных газетах. Так же открыто, на всю страну говорилось о вреде, нанесенном необоснованными репрессиями, на состоявшемся в 1939 г. XVIII съезде ВКП(б).

Сразу же после Январского пленума ЦК 1938 г. из мест заключения стали возвращаться тысячи незаконно репрессированных людей, в том числе и видные военачальники. Все они были официально реабилитированы, а кое-кому Сталин принес извинения лично.

Ну а по поводу в-третьих, я уже говорил, что аппарат НКВД едва ли не больше всех пострадал от репрессий, причем значительная часть была привлечена к ответственности именно за злоупотребление служебным положением, за расправы над честными людьми ... Наибольшую ответственность, как вам, наверное, известно, за такие расправы несут Ягода и Ежов - бывшие наркомы НКВД. Вместе со своими подручными они были приговорены к высшей мере наказания и расстреляны именно за то, что погубили лучших людей, опытные партийные кадры. Пришедший им на смену Берия слыл "либералом" и на первых порах действительно резко сузил размах репрессий. Однако, не выдержав испытания властью, тоже стал допускать злоупотребления, полностью разложился в морально-бытовом плане. За год до смерти Сталина его сняли с поста наркома, ближайшие бериевские сподвижники были арестованы и находились под следствием. Кольцо вокруг Берии неумолимо сжималось, недаром он проявлял лихорадочную активность в последние месяцы жизни Сталина, а сразу же после его смерти первым начал кампанию его дискредитации.

Теперь о мерах по недопущению репрессий. Они были приняты XVIII съездом ВКП(б) в 1939 г. Съезд отменил практиковавшиеся до того регулярные массовые чистки партии. Лично я считаю, что это было ошибочное решение. Обеспокоенный ущербом, нанесенным партии массовыми репрессиями, Сталин ударился в другую крайность и явно поторопился. Ленин был куда ближе к истине, когда подчеркивал, что правящая партия должна постоянно чистить себя от "шкурников" и "примазавшихся". Забвение этого завета обошлось и обходится нам страшно дорого. Правда, это стало очевидным лишь сейчас - тогда я не сомневался в правильности принятого решения.

В связи с заданным вами вопросом вспоминается такой эпизод. Когда в сельскохозяйственные наркоматы в конце 1938 г. стали возвращаться из заключения незаконно осужденные люди, я в присутствии Сталина выразил удовлетворение по поводу этого. Реакция, однако, была неожиданной.

"А куда вы смотрели раньше? - сердито сказал Сталин. - Наверняка ведь знали этих людей, понимали, в каком положении они оказались. Почему не заступились за них, не пришли ко мне, в конце концов? Неприятностей боитесь? Так если вы спокойной жизни ищете, с наркомовского поста уходить надо. Тут премудрые пескари немало вреда наделать могут".

Сталин был здесь не совсем прав - что мог, я предпринимал, а идти ва-банк, как это делали другие наркомы, действительно добивавшиеся спасения честных людей, в моем случае нужды не возникало. Сталин, к счастью, редко, впадал иногда в необъяснимое раздражение, порой даже озлобленность, хотя обычно очень хорошо владел собой, умело контролировал эмоции. Но я привел этот случай для того, чтобы показать, каков был действительный настрой его мыслей в тот период.

- Все-таки трудно поверить в то, что Сталин не знал и не ведал, что творилось в Наркомате внутренних дел ...

- При Сталине наркомам предоставлялась достаточно большая свобода рук. Это считалось важнейшей предпосылкой инициативной и самостоятельной работы. Контроль, довольно жесткий и постоянный, касался разработки перспективных, "стратегических" направлений развития отрасли, а также практической результативности проводимого курса. В оперативную, повседневно текущую работу наркомата не вмешивались, как сейчас, когда министр буквально каждый свой небольшой шаг, не говоря уже о крупных решениях, согласует и пересогласует с соответствующими подразделениями Центрального Комитета и другими руководящими инстанциями. Впрочем, и отраслевых отделов ЦК, за исключением аграрного, тогда не существовало. Я, конечно же, советовался с сотрудниками ЦК, других учреждений, но решения всегда принимал самостоятельно, иногда даже вопреки их мнению.

По горькому опыту других и отчасти своему хорошо знал, что спрос за результаты будет персональным - никакие "советчики" и "соучастники" вплоть до секретарей ЦК и даже членов Политбюро не помогут. Сталин быстро и надолго отучал прятаться за чужие спины, перекладывать ответственность, как он иногда раздраженно выражался, на "колхоз безответственных лиц". Думаю, аналогичный принцип действовал и в отношении других наркоматов, включая НКВД.

В целом такой подход повышал КПД руководящих кадров, позволял четко видеть "кто есть кто" на деле, что сейчас трудно определить - слишком много страховочных и перестраховочных подписей и согласований. Но была, к сожалению, и обратная сторона. Я имею в виду "закрытость" наркоматов от внешних влияний и возможность злоупотреблений. Видимо, эти обстоятельства и дали о себе знать, когда во главе НКВД были поставлены вполне подготовленные в профессиональном, но недостаточно устойчивые в политическом и морально-нравственном плане люди. Контроль в конце концов сработал - они были сняты со своих постов и получили по заслугам. Но пострадали невинные люди, и определенную долю ответственности за это, конечно, Сталин несет.

Сейчас, правда, через 40 лет, легко кричать об ошибках прошлого, куда трудней объективно разобраться и понять, почему они произошли. Впрочем, языком всегда легче работать, чем головой. Туг я вашего брата журналиста и литератора хорошо понимаю ...

- Разрешите еще один каверзный вопрос. Вы сказали, что Сталин даже поощрял наркомов отстаивать незаконно репрессированных людей. Интересно, сохранили бы Вы свой пост, вступившись, скажем, за Тухачевского, Вознесенского или Блюхера? Распространено мнение, что репрессии против них были вызваны тем, что Сталин видел в них конкурентов в борьбе за власть ...

- За людей, перечисленных вами, я не вступился бы по той простой причине, что был тогда полностью уверен в их виновности, как, впрочем, и подавляющее большинство советских людей. Насчет же "борьбы за власть", устранения "конкурентов", это, извините, досужие вымыслы.

Упрощенные оценки всегда привлекательней. Очень хорошо сказал по этому поводу Белинский: "Чем односторонней мнение, тем доступней оно для большинства, которое любит, чтобы хорошее неизменно было хорошим, а дурное дурным, и которое и слышать не хочет, чтобы один и тот же предмет вмещал в себя и хорошее и дурное". Ну а если по сути, еще раз повторяю, и на этот раз без всяких оговорок о моей некомпетентности; деспотизм и властолюбие никакого отношения к репрессиям не имели, по крайней мере, со стороны Сталина - о его окружении же разговор особый ...

Я десятки раз встречался и беседовал со Сталиным, видел, как он решает вопросы, как относится к людям, как раздумывает, колеблется, ищет выходы из сложнейших ситуаций. Могу сказать совершенно определенно: не мог он, живший высшими интересами партии и страны, сознательно вредить им, устраняя как потенциальных конкурентов талантливых людей. Люди, с ученым видом знатоков изрекающие подобные глупости, просто не знают подлинной обстановки, того, как делались дела в руководстве страны.

Вопреки распространенному мнению, все вопросы в те годы, а том числе и относящиеся к смещению видных партийных, государственных и военных деятелей, решались в Политбюро коллегиально. На самих заседаниях Политбюро часто разгорались споры, дискуссии, высказывались различные, зачастую противоположные мнения в рамках, естественно, краеугольных партийных установок. Безгласного и безропотного единодушия не было - Сталин и его соратники этого терпеть не могли. Говорю это с полным основанием, поскольку присутствовал на заседаниях Политбюро много раз.

Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди - постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать свое мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н.А. Вознесенского, который был тверд и последователен а отстаивании своих взглядов, однако изменить ситуацию так и не смог - перевалив 70-летний рубеж, он стал заметно сдавать, сказывался, видимо, возраст и колоссальное напряжение государственных дел. В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно четко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более "мягкие" позиции, чем ряд других членов Политбюро.

Убежден, что Тухачевский, Якир, Блюхер и другие крупные деятели были репрессированы по политическим соображениям и на основе коллегиальных решений Политбюро. Личные моменты, если и были, играли подчиненную роль. Другое дело, насколько эти соображения обоснованны и продуманны. Ошибки, естественно, были возможны. Но чтобы разобраться в них, выяснить подлинную картину происшедшего, надо посмотреть на дело политически, с точки зрения государственных интересов, провести всесторонний и глубокий анализ ...

- И все-таки Тухачевский ...

- Заладили: Тухачевский, Тухачевский ... Кругом только и слышишь: изверг Сталин погубил-де самого талантливого советского полководца. Сколько раз приходилось рассказывать о 30-х г., и везде один и тот же вопрос ... Не выдержал как-то, спросил об этом своего старого знакомого, кстати, ярого критика Сталина, имевшего самое прямое отношение к работе комиссии, реабилитировавшей Тухачевского.

- Непростой был человек, - отвечает. - Партийное руководство над армией не очень-то признавал, самоуверенности и дворянской спеси тоже хватало. Но полководцы такие редко появляются - на десятилетия время опередил, талантище огромный, недаром его немцы больше всех боялись. Они и состряпали фальшивку, а НКВД сфабриковало дело. С юридической точки зрения обвинения полностью несостоятельны. Реабилитировали правильно, не сомневайся.

- Постой, неужели только дым и был, ни малейшей искорки? Ведь обвинительный документ Блюхер и Алкснис подписали. Они-то под страхом смерти не стали бы честных людей оговаривать, ты же знаешь ...

- Да, было кое-что. Установлено, что Тухачевский проводил секретное совещание, на котором обсуждались планы смещения Ворошилова (тогдашний нарком обороны - В.Л.). Но юридически ни один пункт обвинения не был подтвержден.

- Вот те на! Да в любой стране за это не только с постов снимают, под суд сразу же отдают! Везде министра обороны смещает и назначает высшее руководство. Или ты думаешь, что Тухачевский надеялся убедить Сталина и других членов Политбюро своим красноречием? Зачем тогда секретность? Да ведь это фактически заговор, государственная измена ...

- Не горячись, Иван! Ты в юриспруденции всегда плохо разбирался. Нужны были улики, точные факты, неопровержимые доказательства, словом, все атрибуты законности, а их просто состряпали! Да и не был Тухачевский изменником - тут речь скорее шла об интриге, о борьбе таланта с бездарностью ...

Не знаю, как юридически, а с точки зрения защиты интересов страны Тухачевского и его группу, если, конечно, намерение сместить наркома обороны имело место, надо было с ключевых постов убрать! Надвигалась война, на карту, по сути, ставилась судьба социализма, народа, и иметь среди высшего командного состава людей, способных нарушить элементарную дисциплину, воинский долг, было бы преступлением. Можно представить себе, как обернулись бы события, если в самые критические моменты войны вместо одного генерала, изменившего Родине - Власова - их оказалось бы несколько десятков, да еще на куда более влиятельных постах! И мало что меняет, если бы даже они ударили по "сталинскому режиму" из-за спины по "идейным соображениям". Результат-то был бы один и тот же. Французскую армию фашисты разгромили за несколько недель в немалой степени и потому, что в военно-политических кругах страны не было единства, генералы перессорились с политиками, поддались пораженческим настроениям ...

Видите, стоило копнуть чуть глубже, в сторону от традиционных антикультовских представлений, и схема "деспот Сталин уничтожил талантливых людей" начинает трещать по швам ... Думаю, многое в репрессиях 30-х и 40-х гг. выйдет из рамок этой схемы, если делом заняться объективно и всерьез.

- Ваше мнение созвучно позиции видного деятеля большевистской партии, соратника В.И. Ленина Елены Дмитриевны Стасовой. При всей своей антипатии к Сталину она считала, что на него нельзя возлагать прямую ответственность за неоправданные репрессии и уничтожение честных людей. Елена Дмитриевна возмущалась действиями Хрущева, называла его "безответственным авантюристом", "прожектером"3. Ваши оценки близки и к суждениям выдающегося немецкого писателя Л. Фейхтвангера, посетившего Советский Союз в 1937 г. и опубликовавшего об этом книгу. Фейхтвангер хотел лично разобраться в том, действительно ли Сталин в целях укрепления режима своего деспотизма уничтожает талантливых людей. Писатель, который оговаривает свое принципиальное несогласие с "большевистскими" методами руководства, особенно "в области искусства", присутствовал на процессе Пятакова и Радека, лично с глазу на глаз беседовал со многими обвиняемыми и пришел к твердому выводу о том, что процессы были полностью обоснованны, а действия Сталина и его соратников отвечали высшим интересам советского народа и государства. Фейхтвангер охарактеризовал поведение многих западных интеллигентов, поднявших шумиху о "сталинских злодеяниях", "близоруким", "недостойным" и "бесчестным". И все-таки это, так же, как и ваши суждения, убеждает мало: слишком много очевидных фактов, идущих с ними вразрез ...

- Что ж, я высказал свою личную точку зрения и предупреждал вас, что необходимыми архивными документами и материалами не располагаю. Но насчет "очевидности" советую все-таки быть поосторожней. Волюнтаризм мы осудили, а волюнтаристскую подачу истории пока нет, хотя в этом направлении и сделано в последние годы несколько робких шажков ...

Подумайте еще вот над чем. В "деспотические" 30-е гг. стенограммы политических процессов публиковались открыто и были доступны фактически каждому, хотя там высказывались и шедшие вразрез с официальными мнения и версии. При Хрущеве, стороннике "открытости" и "гласности", все это было переведено а служебные и секретные фонды. Не потому ли, что они противоречили "очевидности" официально преподнесенных и истолкованных "фактов"?

Что касается Фейхтвангера, то он был далеко не одинок. Р. Роллан, А. Барбюс, М.А. Нексе, другие прогрессивные писатели, ученые, деятели искусств выступали в поддержку курса Сталиа и его соратников. Даже не очень-то благоволивший "силовым методам" в политике Эйнштейн отказался подписать воззвание осуждавшее репрессии ... Ведь это факт, что лучшая часть западной интеллигенции, доказавшая верность прогрессивным и гуманистическим идеалам, отмежевалась от крикливой кампании разоблачения "сталинских злодеяни". И наоборот, лицемеры и крикуны, изменившие этим идеалам, докатившиеся до сотрудничества с фашизмом и реакцией, больше всех надрывали горло по поводу "сталинского террора". Тоже хороший повод для размышлений ...

- Вы стали наркомом земледелия СССР как раз в то время, когда в советской биологической науке разрастался конфликт между сторонниками традиционного, мичуринского направления и генетиками, Лысенко и Вавиловым. Как известно, Сталин и ваш наркомат поддержали Лысенко, советская школа генетики подверглась настоящему разгрому, многих ее приверженцев, включая Вавилова, репрессировали. Отечественная биологическая наука, занимавшая в те годы передовые позиции, стала серьезно отставать от мирового уровня. Согласитесь, после всего этого трудно поверить, что сталинское руководство наукой было компетентным. Я уже не касаюсь недопустимых методов расправы с инакомыслящими. Хрущев, при всех его недостатках, относился к ученым, по крайней мере, цивилизованно ...

- Хрущев куда больше повинен в отставании генетики, чем Сталин. В 30-е гг. было несравненно труднее предвидеть ее перспективность, чем в 50-е. Никиту Сергеевича буквально заворожили блестящие посулы и обещания Лысенко, которому он в отличие от Сталина верил безоговорочно, и в результате генетики не получили необходимой поддержки как раз в то время, когда у них стали намечаться осязаемые успехи. Не сомневаюсь, что, если бы Сталин, обладавший незаурядным чутьем на практическую ценность новых направлений, протянул бы еще лет 5-6, генетики получили бы все необходимое, и даже сверх того. Уж что-что, а концентрировать силы и средства на решающих участках, находить и продвигать талантливых ученых-организаторов он умел, как никто иной. Ведь это факт, что именно Сталин был одним из первых политических лидеров мира, осознавших всю громадную практическую значимость ядерных исследований и освоения космоса. Да и твердая поддержка им малоизвестных в то время И.В. Курчатова и С.П. Королева, которых не очень-то признавала академическая элита, говорит о многом. Ломая косность и рутинерство тогдашних научных "светил", ЦК партии под руководством Сталина придал работам на этих, казавшихся многим даже в научном мире полуфантастическими направлениях общегосударственное значение. В результате, отставая от Запада в экономическом отношении на десятилетия, наша страна на ключевых участках научно-технического прогресса сумела занять ведущие позиции, подвела необходимый материальный фундамент под статус великой державы.

- Вы уже говорили об этом в начале нашей беседы, касаясь экономики ...

- Что ж, повторю еще раз, придется вам потерпеть, раз взялись выслушать меня до конца.

Большинство оригинальных школ, выдвинувших советскую науку на передовые рубежи в мире, сложились и набрали силу в проклинаемый иными журналистами и литераторами сталинский период. Их расцвет приходится на конец 50-х - начало 60-х гг., после чего все постепенно пошло под откос. Знаменитые отечественные школы стали захиревать, в науке возобладали групповые интересы и монополизм именитых кланов, ученые, особенно гуманитарного профиля, стали мельчать прямо на глазах.

Вы, наверное, находите в газетах многочисленные примеры того, как могущественные научные кланы расправляются с талантливыми "чужаками". Можете говорить что угодно, но я абсолютно убежден в том, что в начале 80-х гг. КПД нашей науки стал куда ниже, чем сорок лет назад, а всякой дряни, мешающей ее нормальному развитию, несравненно больше. Впрочем, очистительные процессы замедлились всюду ...

- И все-таки хотелось бы поподробней о генетике ...

- Что ж, вернусь к ней. В конце 30-х гг. и в первые послевоенные годы, когда страна испытывала острейшую нехватку сил и средств для выживания в схватке с фашизмом, а затем и восстановления из руин, мы просто не могли иметь роскошь содержания бесплодной, оторванной от жгучих требований жизни науки. Все, буквально все в те годы жестко подчинялось интересам укрепления экономического и оборонного потенциала, к любому вопросу подходили прежде всего именно под таким углом.

Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.

Кстати, среди генетиков преобладали ученые буржуазной, дореволюционной закваски с элитарными, подчас явно антинародными замашками, афишировавшие свою "аполитичность" и преданность "чистой науке", которой, мол, не до "заземленных", практических нужд. Кое-кто из них чуть ли не в открытую солидаризировался с человеконенавистническими расовыми "теориями" фашизма и даже работал на их подтверждение. Один из таких академических снобов - биолог Тимофеев-Ресовский - пошел даже на прямое предательство Родины, добровольно оставшись в фашистской Германии, где всю войну протрудился в научно-исследовательском институте в Берлине, тесно связанном со спецслужбами гитлеровского рейха.

Симпатии такие люди, естественно, не вызывали. Но главное, Повторяю, в том, что тогдашние генетики не сумели доказать важность и перспективность своего направления.

Конечно, с позиций сегодняшнего дня очевидно, что проявленный здесь чрезмерный "практицизм" притормозил развитие "большой науки". Но виновны за этот просчет скорее те, кто нес прямую ответственность за академическую науку, а также в определенной мере и я, как министр земледелия Союза. Сталин, который от данной проблемы стоял довольно далеко, постоянно, кстати, побуждал нас, руководителей министерского ранга, следить за перспективными научными направлениями, последними достижениями и техническими новинками, защищать талантливых ученых от нападок и интриг бездарностей и завистников.

Но допущенный просчет все же решающего значения не имел. И сейчас, с высоты прошедших десятилетий, я по-прежнему считаю, что проводившийся партией курс на всемерное приближение сельскохозяйственной науки к жизни, к ее потребностям и нуждам был в своей основе правильным. Да и сам Вавилов, возглавлявший тогда Институт растениеводства, фактически признавал это, давал неоднократные обещания преодолеть чрезмерно узкую специализацию его исследований, переориентировать деятельность института в сторону сельскохозяйственной практики. Но своих обещаний, к сожалению, не сдержал.

- И все-таки Вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко-Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки ...

- Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают Вам чести. Похоже, что Вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых "интеллигентских кругах". Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не "заклеймить" непонятое модными фразами. Хочу в данной связи привести замечательные слова В.И. Ленина: " ...Необходимо рассматривать не отдельные факты, а всю совокупность относящихся к рассматриваемому вопросу фактов, без единого исключения, ибо иначе неизбежно возникнет подозрение в том, что вместо объективной связи и взаимозависимости исторических явлений в их целом преподносится "субъективная" стряпня дли оправдания, может быть, грязного дела. Это ведь бывает ... чаще, чем кажется"4.

Похоже, Вы и попались на такую "субъективную стряпню". Только в вопросе о Сталине ее использовали для оправдания своих неприглядных дел нечистоплотные политики, а в истории с Вавиловым - столь же нечистоплотные деятели науки.

- Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто ... И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?

- Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения.

Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред ...

Да, ряд лысенковских положений не нашел экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного ученого, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез? Что же, "шарлатаном" объявлять его за это?

Теперь о борьбе вавиловского и лысенковского направлений. Здесь бытует немало спекуляций, искажающих истинную картину происходившего. Во-первых, эта борьба шла с переменным успехом: бывали, и не раз, моменты, когда Лысенко оказывался в меньшинстве. В решениях, например, Февральского пленума ЦК 1947 г. говорилось об ошибочности ряда направлений его деятельности. Хорошо помню резкую критику Лысенко заведующим Отделом науки Центрального Комитета партии Юрием Ждановым, который, правда, позднее, в ходе разгоревшейся дискуссии изменил свою точку зрения.

Далее. Как бы ни драматизировались гонения на генетиков, фактом остается то, что многие ученые этого направления, подвергнутые резкой критике на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г., где сторонники Лысенко взяли верх, продолжали, хотя и в ухудшившихся условиях, свою работу. Немчинов, Дубинин, Раппопорт, Жебрак, называю лишь тех, кого помню, - все они оставались в науке, несмотря на довольно резкое осуждение Лысенко и его сторонников, и, что весьма характерно, отказывались от "покаяний". Что касается репрессий, то их применяли отнюдь не за те или иные взгляды, а за конкретные вредительские действия, хотя и здесь, видимо, имелись случаи произвола и беззакония, кстати, и по отношению к ученым, находившимся от генетиков по другую сторону научных баррикад. Один такой судебный процесс, если мне не изменяет память, был проведен незадолго до войны.

И еще на одно обстоятельство хочу обратить ваше внимание. После развенчания Лысенко и его сторонников все ключевые участки в биологической науке, воспользовавшись благоприятным моментом, заняли его научные противники. Уже одно это говорит о том, что "поголовное уничтожение генетиков" - злобная выдумка, подхваченная, к сожалению, несведущими журналистами и литераторами.

- И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова ...

- Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.

Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.

Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство".

И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал ...

Не хочу сказать, что Трофим Денисович всегда был таким. Иногда верх брали упрямство, предвзятость, склонность к трескучей политической фразе. Но людей без недостатков, увы, не бывает. Важно, чтобы достоинства перевешивали.

Впрочем, я сужу с "общечеловеческих", моральных позиций. Сталин же, уверен, подходил к этому, как и к другим вопросам, политически. Что я имею в виду?

Чтобы преодолеть отсталость, выйти на передовые рубежи технического прогресса, стране нужны были ученые нового, социалистического типа, свободные от недостатков русской буржуазной интеллигенции с ее дряблостью, ленью, "безрукостью", барски-пренебрежительным отношением к простому народу. Говоря современным языком, в 30-е гг. сформировался массовый социальный заказ на ученого с активной жизненной позицией, тесно связанного с трудящимися, их революционной борьбой за создание нового общества, людей, непримиримых к академической рутине и догме, "почиванию на лаврах", людей, нацеленных на решение назревших практических задач.

В прекрасном фильме "Депутат Балтики", герой которого "делался" с великого русского ученого-биолога Тимирязева, глубоко и правдиво передан весь драматизм противостояния такого ученого преобладавшему в тогдашней науке "образованному мещанству", насквозь пропитанному буржуазными привычками и предрассудками. Увы, большая часть дореволюционной интеллигенции заняла обывательские позиции, Тимирязевы были единичным явлением. Но их эстафету взяли в свои руки ученые нового, социалистического мира, вышедшие из самых глубин народа, как Лысенко. Вавилов же так и не сумел избавиться от недостатков дореволюционной академической элиты ...

В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х гг., Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с "вашими и с нашими", что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие - значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.

Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили ...

Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным. Другое дело, что иногда он впадал в необъяснимое упрямство и раздражение, начинал подводить под свои эмоции "теоретическую" базу.

Полагаю, что не случайно к Трофиму Денисовичу так тянулась научная молодежь, которой подчас не хватает опыта, но которая весьма чутка к истинному и фальшивому. Мне доводилось не раз бывать на встречах Лысенко со студентами, аспирантами, молодыми учеными и могу сказать вполне определенно: он умел "зажигать" аудиторию, вести ее за собой, внушать молодежи страстное желание к творческому поиску, к достижению неординарных результатов. А вот ученые старой, дореволюционной закваски, и я это хорошо помню по учебе в Сельскохозяйственной академии в 20-х гг., симпатии у нас, рабочей молодежи, рвавшейся осваивать большую науку, не вызывали. Многие из них приняли революцию с большим запозданием, да и то, как говорится, "держа камень за пазухой", проявляли открытую неприязнь к "кухаркиным детям", осмелившимся начать продвижение к научному Олимпу. Для выходцев из рабоче-крестьянской среды Лысенко был своим, до мозга костей преданным идеалам революции, наглядным примером того, сколь многого может достигнуть простой человек, одержимый жаждой истины, страстным желанием превратить науку в мощный рычаг улучшения жизни людей. Все это, конечно же, сказывалось на отношении Сталина, стремившегося активней вовлечь в науку рабоче-крестьянскую молодежь, к Лысенко.

- Но Вы сказали, что Сталин более критически относился к деятельности Лысенко, чем Хрущев ...

- Да, недостатки ученого он видел довольно отчетливо. При мне Сталин, правда в тактичной форме, не раз отчитывал Трофима Денисовича за стремление подвести "марксистский базис под жакетку", то есть распространить марксистскую идеологию и терминологию на сферы, не имевшие к ним прямого отношения. В таком же духе Сталин сделал критические пометки на одобренном им в целом докладе, с которым Лысенко выступил на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г.

Небезынтересно отношение Сталина к невыполненным лысенковским обещаниям поднять урожайность пшеницы в 4-5 раз. "Товарищ Лысенко, по-видимому, поставил малореальную задачу, - сказал как-то он. - Но даже если удастся повысить урожайность в полтора-два раза, это будет большой успех. Да и не стоит отбивать у ученых охоту к постановке нереальных, с точки зрения практиков, задач. То, что сегодня кажется нереальным, завтра может стать очевидным фактом. К тому же в нашей науке немало ученых "пескарей", предпочитающих спокойную жизнь, без нереальных задач. Накажем Лысенко - таких "пескарей" станет еще больше".

Кстати, уже не в связи с Лысенко. Сталин неоднократно поддерживал "внегрупповых" ученых, изобретателей-одиночек, ставивших, по мнению общепризнанных специалистов и государственных институтов, "нереальные" задачи, настаивая на оказании им необходимой поддержки, выделении средств и так далее. Как и другим наркомам, мне тоже часто доставалось "на орехи" за отказ поддержать того или иного чудака с очередным проектом "вечного двигателя". В большинстве случаев, естественно, "вечный двигатель" не заводился, о чем и сообщалось Сталину, хотя бывали и исключения. Многочисленные неудачи "кустарей-одиночек", однако, не обескураживали его, и он снова и снова просил наркомов внимательно разобраться с очередным "новаторским" проектом. Тогда сталинские действия казались мне ошибочными, отвлекавшими от более важных дел, губящими массу времени и нервов. Теперь же я смотрю на вопрос иначе.

Сталин приучал нас, хозяйственных руководителей, с предельным вниманием относиться к проектам и предложениям "аутсайдеров", всемерно поощрять техническое творчество масс и кое-чего добивался. Конечно, изобретателям и рационализаторам, особенно шедшим наперекор официальной линии, было в 30-е и 40-е гг. не очень-то легко - любителей "спокойной жизни" и тогда хватало на всех уровнях. Но, по крайней мере, с консерватизмом, косностью, "групповым эгоизмом" ведомственных и научных учреждений в те годы боролись эффективно и результативно, всей этой мерзости было несравненно меньше. Ситуация же, когда многие важнейшие и ценнейшие открытия и изобретения лежат на полке десятилетиями, а их авторы подвергаются изощренной травле и унижениям со стороны преследующих своекорыстные интересы ведомств и научных институтов, в те годы представляю немыслимой. Волокитчиков еще на ранних стадиях уличили бы во "вредительской деятельности" - а, по сути, она таковой и является - со всеми вытекающими из этого для них малоприятными последствиями. Честно говоря, когда читаешь сегодняшние газеты, описывающие мытарства современных Кулибиных и Ползуновых, поневоле думаешь, что старый метод в конечном счете куда полезней и "гуманней" для страны, чем бесконечные увещевания и призывы к "партийной совести" с самых высоких трибун ...

- Однако по отношению к генетике Сталиным все же был допущен явный произвол, да и кибернетику объявили...

- Заладили: генетика и кибернетика, кибернетика и генетика. Всюду только это и слышишь. Поверить иным литераторам и журналистам, так у нас в сталинский период и науки-то не существовало, были лишь гонения на нее да сплошные ошибки ...

Да, ошибки делались, просчеты допускались, в любом деле без них не обойтись. Но правда в том, что в 30-е гг. таких ошибок делалось несравненно меньше, чем сегодня, да и сам климат в науке был более здоровым, творческим и, если хотите, нравственным. По крайней мере, тогда погоду делали истинные ученые, сегодня - посредственности и бездари, создавшие такую обстановку, в которой истинные ученые просто задыхаются. Сужу, конечно, по сельскохозяйственной науке, но ситуация примерно везде одинаковая.

Десятки, сотни никому не нужных, работающих "на себя" институтов, миллионы бездельников, целыми днями бьющих баклуши, монопольные кланы "знаменитостей", разделивших науку на сферы влияния и объединяющих усилия только для того, чтобы разделаться с талантливыми "чужаками", - вот вам настоящая, а не сусальная картина сегодняшней науки, которая, разумеется, "свободна" от сталинского "насилия и диктата"! А попытайся честный человек навести здесь хоть какой-то порядок, почистить научные сферы от паразитирующих элементов, всякой швали - сразу же вопли на весь мир: караул, возврат к 1937 гг., порочным и осужденным методам "культа"!

Вместо того чтобы бороться с мерзостями сегодняшнего дня, давно превзошедшими и по масштабу, и по пагубности воздействия все, что было в прошлом, копошатся в реальных и мнимых ошибках сорокалетней давности, талдычат о генетике и кибернетике, кибернетике и генетике ... Впрочем, понятно: пнуть лишний раз мертвых вождей ничего не стоит, а вот попробуй какого-нибудь нынешнего директора института или даже просто заведующего кафедрой ...

"Корни ищем", - объяснил мне как-то знакомый литератор. Скорее всего, братцы мои, просто шумите, от неумения и нежелания работать как надо ударились в столь близкое сердцу просвещенного мещанина смакование "острого" и "пикантного". Если бы искали, то ставили вопрос совсем по-другому: почему то, что было при Сталине единичным явлением, исключением, стало сейчас правилом, превратилось во всеобъемлющую систему, без разрушения которой выход советской науки на самые передовые в мире рубежи просто невозможен?

Скажете, это произошло, потому что репрессированы наиболее талантливые и честные. Но с таким же успехом можно свалить вину за сегодняшние беды на Петра Первого или Ивана Грозного.

Уж сорок лет прошло после репрессий, от "порочных методов" культа личности отмежевалось не одно поколение партийных лидеров, а наши литераторы все в одну дуду: Сталин, Сталин, Сталин ... Да за эти десятилетия при нашем строе, при нашем талантливом народе почище "японских" или "западногерманских" чудес можно было совершить! А у нас не то что на прогресс, на регресс дело пошло ...

- Позвольте теперь, Иван Александрович, перейти несколько в другую сферу. Вы были наркомом и министром сельского хозяйства при Сталине и Хрущеве. Нельзя ли сравнить их подход к важнейшей отрасли экономики?

- Хрущев слыл в Политбюро специалистом по сельскому хозяйству. И это в значительной мере соответствовало действительности. Никита Сергеевич довольно-таки неплохо разбирался в вопросах сельского хозяйства, особенно земледелия, приближаясь по запасу знаний и компетентности к уровню хорошего агронома. Сталин здесь ему явно уступал, чего, впрочем, и не скрывал, обращаясь за советом в тех случаях, когда обсуждались проблемы отрасли.

Однако, как это ни парадоксально, возглавив страну, Хрущев совершил несравненно больше ошибок и просчетов в области сельского хозяйства. Увлекаясь какой-либо, обычно здравой в своей основе идеей, Никита Сергеевич буквально загорался стремлением как можно быстрее воплотить ее в жизнь, спешил, шел напролом, теряя всякое представление о реальной действительности. В результате некоторые его действия имели губительные, просто катастрофические последствия, чего Сталин никогда бы не допустил ...

Думаю, корень всего - в отношении к специалистам: ученым, агрономам, компетентным в области сельского хозяйства людям.

Сталин, ставивший на первое место интересы дела, принимал решения, как правило, выслушав мнения наиболее авторитетных специалистов, включая противоречащие точке зрения, к которой склонялся он сам. Если "диссиденты" выступали аргументирование и убедительно, Сталин обычно либо изменял свою позицию, либо вносил в нее существенные коррективы, хотя, правда, были и случаи, когда с его стороны проявлялось неоправданное упрямство. Хрущев, действия которого со временем все больше определялись личными амбициями, относился к специалистам, особенно "инакомыслящим", иначе. В моду стали входить те, кто умел послушно поддакивать, вовремя предугадать и "научно обосновать" уже сложившееся мнение Первого, которое он не менял даже вопреки очевидным фактам. С легкой руки Никиты Сергеевича в сельском хозяйстве, да и других отраслях с невиданной быстротой стали размножаться руководящие и научные кадры типа "чего изволите", затирая тех, кто привык думать собственной головой и отстаивать свою точку зрения до конца.

- Ваша оценка противоречит широко распространенному представлению о том, что при всех своих сумасбродствах Хрущев был демократичней, гуманней и терпимей к чужому мнению, чем Сталин ...

- Глубоко ошибочное представление. Видимость часто принимают за сущность - в этом-то и вся закавыка. В случае с Хрущевым это тем более сложно, что с ним за годы пребывания на посту №1 произошли разительные метаморфозы.

Я хорошо знал Никиту Сергеевича как в довоенные, так и в первые послевоенные годы. Это был сильный, динамичный и чрезвычайно работоспособный руководитель. Большой природный ум с крестьянской хитрецой и сметкой, инициативность, находчивость, врожденные демократизм и простота, умение расположить к себе самых разных людей - все эти качества заслуженно позволили Хрущеву занять высокие посты в партии, войти в Политбюро. В те годы он действительно был демократом, считался с чужим мнением, относился к людям по-настоящему уважительно. Впрочем, таков был общий настрой, определявшийся Сталиным и его окружением, и Никита Сергеевич, как умный человек, старался "идти в ногу".

Сделавшись Первым и укрепив свою власть отстранением "антипартийной" группы, Хрущев буквально на глазах начал меняться, Природный демократизм стал уступать место авторитарным замашкам, уважение к чужому мнению - гонениям на инакомыслящих, в число которых сразу же попадали те, кто не высказывал должного энтузиазма по поводу "новаторских" идей "выдающегося марксиста-ленинца".

По правде говоря, я не сразу уловил эти изменения и продолжал на Политбюро, ответственных совещаниях унаследованную со сталинских времен привычку говорить то, что думаешь и считаешь правильным, приятно или неприятно это "вождю". Хрущев вначале реагировал на это спокойно. Постепенно, однако, в его отношении ко мне стала ощущаться какая-то отчужденность, а затем и открытая враждебность. Наиболее ощутимо я почувствовал ее, когда выступил против неумного, мягко говоря, предложения Никиты Сергеевича перевести Сельскохозяйственную академию из Москвы в деревенскую местность. Раскручивавшаяся в то время кампания "ближе к производству" приводила к несуразностям, нарушавшим нормальное управление многими отраслями народного хозяйства.

"Послушай, Иван, не лезь ты на рожон, - сказал мне близкий друг, работавший в аппарате Хрущева. - Не такой он демократ, как кажется на первый взгляд. Убедить все равно не сможешь, а вот портфель потерять - вполне". Совету этому я не внял и вскоре действительно расстался с руководящими постами в народном хозяйстве, получил назначение послом в Индию ...

Впрочем, и на дипломатической должности я не изменил своей привычке "лезть на рожон", иными словами, предпринимать казавшиеся мне нужными шаги, которые, однако, могли вызвать недовольство руководства. Так, действуя на свой страх и риск, я организовал, наверное, впервые в нашей советской истории покупку крупного участка земли за рубежом, в Дели, под территорию посольства СССР. Сегодня стоимость земли в индийской столице возросла в десятки раз, и мы экономим за счет этого большие валютные средства. Но в то время на подобные операции смотрели косо, под идеологическим прицелом - приобретение земельной собственности, мол, "чуждый социализму метод" и более приличествует "буржуазному рантье", чем коммунисту. С большим скрипом, используя свои давние связи в Госплане и Министерстве финансов, сумел добиться выделения необходимых средств. Вот тогда-то, на собственном примере ощутил возросший на высших этажах бюрократизм и механическое равнение на Первого, стремление уйти от личной ответственности, застраховаться максимальным количеством подписей и виз. "Новый" стиль управления давал себя знать - плохое намного быстрее распространяется, чем хорошее, а склонность к перестраховке, перекладыванию ответственности на чужие плечи в аппарате была всегда.

Возвращаясь к вашему вопросу, хочу еще раз повторить: именно Хрущев начал избавляться от людей, способных твердо и до конца отстаивать свои взгляды. Многие сталинские наркомы, привыкшие говорить в лицо самую горькую правду, постепенно уходили со своих постов. А те, кто оставался, превращались, за редким исключением, в умных царедворцев, прекрасно сознававших всю пагубность хрущевских "начинаний", но считавшихся со сложившейся расстановкой сил и тем, кто ее в конечном счете определял ... Хрущев был прав, когда в октябре 1964 г., выслушав упреки в "авантюризме" и "прожектерстве", обвинил своих соратников в том, что они своим соглашательством и молчанием способствовали всему этому. Он, правда, забыл, что сам поощрял подобный стиль поведения, который постепенно стал преобладающим. Ведь именно Никита Сергеевич навсегда убрал из "большой политики" деятелей так называемой "антипартийной группы" во главе с Молотовым, осмелившихся высказывать собственное мнение о деятельности Первого секретаря ЦК, остро критиковавших его недостатки и упущения.

- Допускаю, что Хрущев был более авторитарен, чем принято полагать, но поверить в то, что Сталин в большей степени считался с чужим мнением, самостоятельностью людей, трудновато ...

- И тем не менее это так. Почитайте воспоминания компетентных людей - тех, кто близко знал Сталина, работал с ним, как говорится, бок о бок. Г.К. Жуков, А.М. Василевский, К.К. Рокоссовский, Н.Г. Кузнецов, И.С. Исаков, С.М. Штеменко, другие наши военачальники - все они в один голос признают, что Сталин ценил самостоятельно мыслящих, умеющих отстаивать свое мнение людей. Г.К. Жуков, знавший Сталина лучше, чем кто-либо, прямо пишет, что с ним можно было спорить и что обратное утверждение просто неверно. Или полистайте превосходную, лучшую, на мой взгляд, книгу о нашем времени авиаконструктора А. Яковлева "Цель жизни", где он дает оценку стилю и методам работы Сталина, его человеческим качествам с позиций честного русского интеллигента, не склоняющегося к тому или иному идеологическому лагерю.

Так уж устроен мир: обычно выделяют и приближают к себе людей, родственных по духу, по отношению к работе, жизни. Человек глубокого аналитического ума, решительный, волевой и целеустремленный, Сталин поощрил такие же качества и у своих подчиненных, испытывая очевидную симпатию к людям твердых и независимых суждений, способным отстаивать свою точку зрения перед кем угодно, и, наоборот, недолюбливал малодушных, угодливых, стремящихся "приспособиться" к заранее известному мнению вождя. И если по отношению к молодым, начинающим работникам допускалось определенное снисхождение, своего рода "скидка" на первоначальную робость и отсутствие опыта, опытным и даже очень заслуженным деятелям подобные "человеческие слабости" никогда не прощались. "Толковый специалист, - сказал как-то об одном из них Сталин. - Но ставить на руководящую работу нельзя. Слишком угодлив. Такой из любви к начальству наделает вреда больше, чем самый лютый враг. И не спросишь за это - мнение-то согласовано с руководством".

Приходилось, правда, довольно редко, возражать Сталину и мне. Спорить с ним было нелегко, и не только из-за давления колоссального авторитета. Сталин обычно глубоко и всесторонне продумывал вопрос и, с другой стороны, обладал тонким чутьем на слабые пункты в позиции оппонента. Мы, хозяйственные руководители, знали твердо: за то, что возразишь "самому", наказания не будет, разве лишь его мелкое недовольство, быстро забываемое, а если окажешься прав, выше станет твой авторитет в его глазах. А вот если не скажешь правду, промолчишь ради личного спокойствия, а потом все это выяснится, тут уж доверие Сталина наверняка потеряешь, и безвозвратно. Потому и приучались говорить правду, невзирая на лица, не щадя начальственного самолюбия.

К сожалению, необходимые строгость и последовательность проявлялись не всегда. В ряде случаев Сталин, может быть, из-за острой нехватки людей, может быть, по каким-то личным соображениям, допускал назначения, и на высокие посты, людей, склонных к угодливости, умеющих ловко пристраиваться к сложившейся конъюнктуре. Так было, на мой взгляд, с выдвижением А.Я. Вышинского, занимавшего некоторое время даже пост министра иностранных дел, - человека редкого ораторского дара, блестящей образованности и глубоких знаний, но приспособленца по своей сути. Обычно же, повторяю, предпочтение отдавалось принципиальным, самостоятельно мыслящим людям. И не случайно в годы Великой Отечественной войны Сталин открыто называл своим преемником Г.К. Жукова, а в первые послевоенные годы - Ч.А. Вознесенского - людей железной воли, с твердым и прямым характером, чаще других возражавших ему при обсуждении военных и государственных вопросов.

Или возьмите выступление Сталина на последнем в его жизни Пленуме ЦК партии, где, сославшись на возраст и здоровье, он официально попросил освобождения хотя бы от некоторых высших постов. Одновременно Сталин подверг резкой критике двух своих ближайших соратников - В.М. Молотова и А.И. Микояна, которых многие прочили в его преемники, именно за то, что они якобы не обладали достаточной твердостью и самостоятельностью. Этот упрек, особенно в отношении В.М. Молотова, мне и сейчас кажется несправедливым. Но сталинский подход весьма показателен. И здесь отнюдь не было "скрытой игры", "византийской хитрости", о чем так любят посудачить западные "кремленологи" и "советологи" - с их работами я достаточно познакомился, находясь за рубежом. Дело в том, что Сталин вскоре достойного, с его точки зрения, преемника, по крайней мере, на один из высших постов, подобрал. Я имею в виду Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко, бывшего первого секретаря ЦК Компартии Белоруссии, который во время войны возглавлял штаб партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования. Обладая твердым и самостоятельным характером, Пантелеймон Кондратьевич одновременно был коллективистом и демократом до мозга костей, умел располагать к себе, организовывать дружную работу широкого круга людей. Сталин, видимо, учитывал и то, что Пономаренко не входил в его ближайшее окружение, имел собственную позицию и никогда не старался переложить ответственность на чужие плечи.

Документ о назначении П.К. Пономаренко Председателем Совета Министров СССР был завизирован уже несколькими членами Политбюро, и только смерть Сталина помешала выполнению его воли. Став Первым секретарем ЦК, Хрущев, который, естественно, был в курсе всего, предпринял необходимые шаги с тем, чтобы отодвинуть Пономаренко подальше - сначала в Казахстан, затем, в 1955 г., на дипломатическую работу, послом в Польшу, а потом в Нидерланды. Впрочем, и здесь он работал недолго - опасного "конкурента" быстренько препроводили на пенсию, весьма скромную и без причитавшихся ему льгот за государственную службу. Человек простой, скромный и непритязательный в личной жизни, обремененный заботами о родных и близких, он в буквальном смысле влачил полунищенское существование, когда наконец после отставки Хрущева друзья, обратившись в ЦК, добились достойного обеспечения его старости.

Я специально остановился на этой истории, чтобы предварить ваши возможные вопросы о "гуманности" и "человеколюбии" Хрущева на фоне "жестокого" и "деспотичного" Сталина. Да, Сталин бывал крут, подчас неоправданно, иногда жесток. Но при нем люди, совершившие определенные просчеты и пониженные за это в должности, могли снова пойти вверх, как это случилось с Г.К. Жуковым, С.К. Тимошенко, Л.3. Мехлисом, некоторыми наркомами. Да и меня временно понижали в должности, делали замом, затем снова назначали наркомом. При Хрущеве же вышедшие из доверия Первого шли только вниз и никогда уже не поднимались. При его преемниках тоже ... Почему? Да потому, что Сталин не хотел ломать людей, давал им шанс исправить ошибки, понимая, что умелых руководителей не так-то просто найти. Хрущев же думал только об укреплении своей власти, опасался того, что обиженные им люди, вновь оказавшись на высоких постах, могут представить этой власти потенциальную угрозу ...

- А как же все-таки с разоблачением культа личности? Многие считают, что, пойдя на это, Хрущев проявил и политическую смелость, и гуманность, по крайней мере, по отношению к невинно пострадавшим людям.

- Не вижу особой, тем более политической смелости в том, чтобы воевать с мертвыми, делать их козлом отпущения за ошибки прошлого и, конечно же, недостатки настоящего. Обычно такой "смелостью" блещут те, кто при "живом начальстве" ел его глазами, вел себя, как говорится, тише воды, ниже травы. Уже потом, когда становится безопасно, они компенсируют свое малодушие и трусость "смелыми" проклятиями в адрес "тирана" и "деспота".

Среди высшего руководства Хрущев, пожалуй, больше всех заискивал перед Сталиным, боязнь которого принимала у Никиты Сергеевича болезненные, подчас анекдотичные формы, что, естественно, не способствовало повышению его авторитета в глазах Первого, и без того недолюбливавшего, как он говорил в раздражении, "Никиту". Хрущев, думаю, понимал это: но ничего не мог с собой сделать - есть вещи, неподвластные нашей воле. На заседаниях Политбюро, ответственных совещаниях, где мне довелось присутствовать, Никита Сергеевич в отличие, например, от Молотова или Жданова, возражавших, иногда довольно резко, Сталину, не то что сказать против, пикнуть не смел.

Что касается "гуманности", то она к истинным причинам разоблачения культа личности отношения не имеет, хотя, конечно, выпив и расчувствовавшись, Хрущев и мог пустить искреннюю слезу по поводу душераздирающего рассказа о страданиях в сталинских лагерях - при всей своей черствости по отношению к людям он был человеком эмоциональным, а кое в чем и сентиментальным. Вообще-то версия о "гуманности" его намерений была на руку Никите Сергеевичу, и он делал все, чтобы на этот крючок клюнуло как можно больше легковерных, благо проглотить его, а точнее, сделать вид, что поверили, и у нас в стране, и за рубежом их более чем достаточно.

Может быть, вам и неизвестно, но я еще не забыл, что в 30-е и 40-е гг. Хрущев водил прочную дружбу с Л.М. Кагановичем, "железным наркомом", занимавшим в Политбюро самые жесткие, непримиримые позиции по отношению к "врагам народа". В тесном контакте с Кагановичем Хрущев сначала в Москве в предвоенные годы, а затем на Украине в послевоенные весьма, пожалуй, даже чересчур решительно очищал партийные организации от "переродившихся" и "вредительских элементов". В ходе чисток пострадало немало честных людей, что вызвало недовольство Сталина и послужило одной из причин утраты доверия его к Кагановичу. Хрущеву же удалось реабилитировать себя бесспорными успехами восстановления разрушенных войной сельского хозяйства и промышленности Украины.

Помню, как в это время я позвонил Никите Сергеевичу, бывшему тогда первым секретарем Компартии республики, в Киев, попросил тщательней разобраться с группой ответственных работников сельского хозяйства, исключенных из партии, как я был убежден, необоснованно, - некоторых из них я знал очень хорошо. Хрущев, внимательно меня выслушав, обещал переговорить с Кагановичем, который был послан Политбюро на Украину, чтобы помочь ему организовать дело. Никита Сергеевич дал понять, что вопрос будет, видимо, решен положительно, и просил меня "не поднимать шума в Центре, что может только осложнить ситуацию". Не знаю, разговаривал ли он с Кагановичем или нет, только людям это не помогло.

Вообще, я обратил внимание на весьма странную вещь. Когда говорят о Сталине, все его действия обычно объясняют борьбой за власть, когда же речь заходит о Хрущеве, его акции приписывают исключительно благородным мотивам - "гуманности", "демократизации", "состраданию" и тому подобному. Не знаю, чего тут больше: наивности или сознательного самообольщения. Хрущев, как и Сталин, был политиком. И его действия определялись вполне прозаическими, политическими интересами, весьма далекими от возвышенных морально-нравственных категорий ...

- Хотелось бы конкретно знать, что вы имеете в виду. И попутно, чем объясняете тот бесспорный факт, что разоблачения культа личности, массовых репрессий 30-х и 40-х гг. вызвали такой широкий положительный резонанс?

- Главной пружиной действий Хрущева была борьба за власть, за монопольное положение в партийном и государственном аппаратах, чего он в конце концов и добился, совместив два высших поста - Первого секретаря ЦК КПСС и Председателя Совета Министров СССР.

Но вначале положение Никиты Сергеевича было сложным. Хотя он и был первым по партийной линии, большинство в Политбюро составляли отнюдь не его сторонники, скорее наоборот. Молотов, Маленков, Каганович, Ворошилов, другие видные партийные и государственные деятели из бывшего сталинского окружения были отнюдь не высокого мнения о Хрущеве, рассматривали его как компромиссную фигуру, калифа на час, что он, конечно, хорошо понимал. В государственном и партийном аппаратах на местах также оставалось немало прошедших сталинскую школу людей, весьма скептически оценивавших Хрущевское "новаторство". Надо было ослабить и сломить эту "оппозицию", представить своих политических противников в неприглядном свете, осуществить массированную обработку общественного сознания в антисталинском духе. Я имею в виду подготовку необходимой почвы для мелкобуржуазного, авантюристического прожектерства, шедшего вразрез со строгим, научным реализмом марксистско-ленинского подхода. Кампания по развенчанию Сталина и реабилитации жертв его "репрессий" идеально подходила для этих целей, тем более что часть реабилитированных получала посты в партийном и государственном аппарате, становясь, естественно, опорой Хрущева.

Что касается "широкого общественного резонанса", то он также объясняется вполне прозаическими интересами определенных, как сейчас модно говорить, социальных слоев и групп. Шумные аплодисменты из-за рубежа понятны: кампания по дискредитации Сталина, которую на Западе умело перевели в кампанию по дискредитации Советской власти, ослабила и расколола международное коммунистическое и рабочее движение, усилила ревизионистские и оппортунистические тенденции, посеяла сумятицу в умах и чувствах прогрессивно настроенных людей, короче, сыграла на руку политическим противникам социализма, которые в основном этой кампании и аплодировали.

Да и в нашей стране антикультовские обличения приветствовали те, кому был не по душе честный труд, железная дисциплина и порядок, разного рода бездельники, ловкачи, мошенники, паразитирующие за счет других - попробуй тронь их, и сразу же начнется крик о "деспотизме", "подавлении свободы", "рецидивах сталинских репрессий"! Критика Сталина импонировала определенной, особенно склонной к обюрокрачиванию и отрыву от масс части работников партийно-государственного аппарата, которые, устав от напряженного ритма и строгой дисциплины труда, связывали с "новым стилем" Хрущева надежды на спокойную, облегченную жизнь. И, конечно же, Хрущевская "оттепель" пришлась по душе широким кругам творческой интеллигенции, которая в силу своей общественной специфики испытывает тягу к индивидуализму, анархической распущенности, тяготится руководящей ролью партии, маскируя свою истинную позицию "прогрессистской" фразеологией о "свободе", "гуманизме" и "демократии".

Многие интеллигенты не могут простить социализму, что при капитализме им удалось бы устроиться поудобней. Они как бы не замечают, что отсталая в экономическом и культурном отношении страна, на которую обрушились невиданные в истории испытания, просто не могла наладить за короткий срок современный сервис и быт, вынуждена была уделять первостепенное внимание основным нуждам народа. Они не верят в величие и масштабность наших задач, дача и машина для этих людей куда важней, высокие идеалы социализма, которые выстрадало не одно поколение борцов за народное счастье. Не умея работать засучив рукава, драться за свои идеи, они теряются и опускают руки перед любым проявлением несправедливости и безобразий, начинают расхваливать "абсолютную", внеклассовую свободу, доказывать необходимость более "гуманной" и "демократической" системы, за которой легко угадываются контуры "либерализованного" капитализма. Их не волнует, чем такой капитализм обернется для простых людей, основной массы трудящихся, они готовы смириться и с духовным гнетом денежного мешка - лишь бы платили побольше. Именно такие люди охотней всего запугивают себя и других ужасами так называемого "сталинизма", под которым, естественно, понимаются краеугольные основы социалистического строя и прежде всего руководящая роль Коммунистической партии ...

Просвещенное мещанство всегда было опорой беспринципных политиков. И в прошлом, и в настоящем, и на Западе, и, как это ни печально, в социалистическом обществе.

- Откровенно говоря, ваша "раскладка" кажется мне слишком схематичной, хотя и не лишенной известной последовательности и логики. Я не раз встречал, и в разных слоях населения, немало честных, преданных социализму людей, которые тем не менее считают Сталина преступником ... И потом, если я Вас правильно понял, Хрущева поддержала наиболее склонная к обюрокрачиванию часть партийно-государственного аппарата. Но разве не Сталин поставил аппарат над массами, дал бюрократам невиданную власть?

- Любая попытка объяснить глубинные причины неизбежно грешит схематизмом, моя, естественно, не исключение. Но я, по крайней мере, пытаюсь объяснить, а не уйти от такого объяснения, прикрываясь сентиментально-обывательскими восторгами по поводу "смелости" и "благородства" Хрущева.

Да, немало честных и думающих людей у нас уже введено в заблуждение, сбито с толку тенденциозно подобранными, а иногда и фальсифицированными материалами. Тем более что полемизировать с официальной версией у нас не принято, да и умение думать, дискутировать на весьма низком уровне. Но это временное явление. Подлинная правда истории рано или поздно все равно всплывет, как бы ни топили ее в своекорыстных целях нечистоплотные политики и Васиссуалии Лоханкины из интеллигентских кругов.

Профессора, литератора ввести в заблуждение куда легче, чем простого рабочего, оценивающего политику по самому верному критерию - что она дает для повседневной, практической жизни рядового человека. Несмотря на официальные осуждения и разоблачения у Сталина до сих пор немало сторонников в разных кругах и особенно в среде простых рабочих, колхозников, военнослужащих - людей старшего поколения, знавших обстановку того времени на собственном примере, а не по газетным передовицам. Ни у Хрущева, ни у нынешних руководителей такой глубокой и благодарной памяти в народе не останется, да и не может остаться, хотя они вовсю и афишировали свою "народность".

Насчет бюрократов, невиданные привилегии которым дал Сталин, тут Вы совершенно не правы. Сталин, по сути, ничего не знал, кроме работы, и трудился с полной самоотдачей, не делая себе ни малейших поблажек и послаблений, по 14, 15, 16 часов в день. Подчиняясь заданному им ритму, в таком же напряжении трудились члены Политбюро, наркомы, ответственные работники центральных, да и местных органов.

14-16-часовой день был для нас не исключением, а скорее правилом. В отпуск уходили раз в 5-6 лет, да и то далеко не все. Выходных практически не бывало.

Железная дисциплина, постоянный контроль, работа при максимальном напряжении сил и, главное, требование конкретных результатов, реального улучшения дел, отсутствие чего было равносильно смещению с поста, невзирая ни на какие заслуги в прошлом, - все это приводило к такой производительности и эффективности управленческого труда, о которой в наши дни можно было бы только мечтать. Не помню, например, ни одного постановления или решения ЦК, Политбюро или Совмина, которое осталось бы невыполненным. Сейчас, говорят, напротив, среди их растущей лавины не найти такого, которое было бы выполнено хотя бы наполовину ... Кстати, ссылки на трудности и "объективные обстоятельства" в наше время всерьез не принимались. "Вы для того и поставлены на руководящий пост, чтобы их преодолевать", - говорил обычно в подобных случаях Сталин.

Я нашел и перечитал книжку Лиона Фейхтвангера о посещении в 1937 г. Советского Союза, о которой Вы говорили. Он пишет, в частности, что лица, занимавшие сколько-нибудь ответственное положение, "почти не уделяют времени для еды, они почти не спят и не видят ничего особенного в том, чтобы вызвать по телефону из театра, во время представления, человека только для того, чтобы задать ему какой-нибудь срочный вопрос, или позвонить ему в три или четыре часа утра по телефону. Я нигде не встречал такого количества неутомимо работающих людей, как в Москве ... Если в Нью-Йорке или Чикаго я не обнаружил американских темпов работы, то я обнаружил их в Москве"5. Верное наблюдение, так и было!

Между прочим, о спецпайках, дачах, буфетах и тому подобных привилегиях мы, наркомы, и не думали - не до того было. Тем более что малейшее злоупотребление в этом плане каралось беспощадно - Госконтроль и парторги ЦК работали эффективно, да и с критикой "снизу", со стороны трудящихся, считались куда больше, чем в сегодняшнее время.

В народе хорошо знали, что льготы руководителям дают для продления рабочего дня еще на 8 часов в сутки, потому и не осуждали и не возмущались, как сейчас, когда министру действительно предоставлены многие привилегии, а результатов его руководства годами, десятилетиями не видно. Если иметь в виду, конечно, положительные результаты ...

Иными словами, Сталин, образ жизни и быта которого отличал большевистский аскетизм и пуританизм, держал аппарат в ежовых рукавицах, полагая, и как показало время, не без основания, что многочисленные соблазны жизни могут снизить производительность труда руководителей, подорвать доверие к ним, а значит, и к партии простых людей, от чего в нашей стране зависит много. Хотя, с другой стороны, Сталин иногда закрывал глаза на мелкие личные слабости наркомов, особенно молодых, если они, конечно, не отражались на работе ...

Конечно, такая сверхэксплуатация, драконовский режим не всем нам были по вкусу - люди есть люди, хотелось расслабиться, уделить хоть немного времени семье, личным интересам, а кое-кому и вкусить благ от почета, привилегий, высокого положения ...

- Вы хотите сказать, что Хрущев сыграл на этом?

- Да, этот "человеческий" фактор во многом расширил и укрепил поддержку Хрущева руководителями в центре и особенно на местах - Никита Сергеевич выступал за более "мягкую" дисциплину и режим труда, слыл человеком, способным "понять" и "войти в положение", хотя в целом был довольно требовательным. Не случайно одной из первых "ласточек" нового стиля стал запрет Хрущева оставаться на работе после 8 часов вечера. При Сталине же многие наркоматы работали и по ночам, что, конечно же, изматывало людей.

С другой стороны, Молотов и Маленков считались ярыми приверженцами "жесткого", сталинского стиля, решительно осуждали как "перерождение" и "разложение морального облика" коммуниста даже малейшие отступления от партийных требований, что, разумеется, популярности им в аппарате не прибавляло ...

Не скрою, я отнюдь не был "сталинистом", мне больше импонировал Хрущев. К тому же я полагал, что при нем получу большую свободу рук, сумею быстрее реализовать ту программу, которую наметил. Ожидания эти, однако, не оправдались. Свобода действий министров при Хрущеве заметно сузилась, снизилась и на всех уровнях требовательность и ответственность, О работе стали думать меньше, о разных жизненных благах - больше. Думаю, именно тогда и образовалась трещина, которая впоследствии, при преемниках Хрущева, привела к отрыву аппарата от масс и, как обратная реакция, к появлению враждебности аппарату в широких слоях населения, трудящихся, чего в 30-е, 40-е да и 50-е гг. не было.

Но главное даже не в этом. Я много размышлял над тем, почему провалился "большой скачок" Хрущева в коммунизм в начале 50-х гг., почему мы топчемся на месте с середины 70-х - благо времени и возможностей на посольской работе и пенсии немало, - и вот к какому выводу пришел. С середины 50-х гг., когда требовательность к кадрам стала снижаться, жизнь, напротив, поставила задачу эту требовательность повысить, иначе решить новые, более сложные и масштабные задачи было бы невозможно. Хрущев, прошедший сталинскую школу и не забывший кое-каких ее уроков, еще как-то пытался остановить этот процесс. Его преемники, увы, поддались течению, рецидивам, говоря ленинскими словами, "сил и традиций старого общества". На многих партийных и государственных постах оказались некомпетентные, недостойные своих высоких постов люди, неспособные обеспечить правильное руководство делами. Да и продвижение по служебной лестнице стало оторванным от действительных заслуг. Министрами, секретарями ЦК и даже членами Политбюро становится не тот, кто сумел, к примеру, решить продовольственную проблему в своей области или вывести свои предприятия на мировой уровень, а тот, кому повезло вследствие стечения удачных обстоятельств.

Естественно, не умея по-настоящему работать, все эти люди увлекаются бумагами и реорганизациями, штампуют одно руководящее постановление за другим, произносят бесчисленные речи с призывами "работать по-новому".

- Вернемся к более конкретным вещам. Не могли бы вы подробней рассказать о различиях в подходе Сталина и Хрущева к проблемам сельского хозяйства?

- Вполне отчетливо эти различия проявились уже после смерти Сталина, когда Никита Сергеевич решил ошеломить мир "новаторством" своего подхода. Конечно, и до 1953 г. у Хрущева были свои излюбленные идеи, свои проекты решения тех или иных проблем. Однако в отличие от других членов Политбюро он не умел, да и не хотел отстаивать свои взгляды, тем более что предпринятые им как-то в этом плане робкие попытки подверглись самой жестокой критике со стороны Сталина, который органически не выносил, как он раздраженно отзывался, "маниловского прожектерства". Сказывалась, видимо, и гипертрофированная боязнь Сталина, что снискало Никите Сергеевичу репутацию безропотного, послушного и недалекого исполнителя, напрочь лишенного политического честолюбия, стремления играть первую роль ... Впоследствии Хрущев весьма ловко использовал в борьбе за власть это ложное впечатление, сложившееся, однако, у многих.

Но вернусь к различиям. Прежде всего они касались частного, приусадебного хозяйства колхозников и рабочих совхозов, а также кустарно-промысловой и кооперативной деятельности. Даже после завершения коллективизации деревни индивидуальный сектор играл большую роль. В довоенные годы от 60 до 90 процентов овощей, мяса, молока, яиц, других видов сельскохозяйственной продукции, за исключением, разумеется, зерна и технических культур, давали именно личные подсобные хозяйства. Они же производили большую часть фруктов, ягод. Кстати, большую часть доходов как в предвоенные, так и в первые послевоенные годы колхозники получали не от общественного, а от своего личного хозяйства. Сталин считал такое положение объективно неизбежным на длительный период и беспощадно пресекал все попытки форсировать дальнейшую "коллективизацию" и обобществление, чему я был свидетелем неоднократно.

Хрущев же, напротив, расценивал частное приусадебное хозяйство, а также деятельность на селе всевозможных кооперативов как "пережитки прошлого и устаревшего", которые якобы "отвлекали" крестьян от коллективного труда и мешали-де выявлению огромных потенциальных "преимуществ социализма" в деревне.

Существенный пункт различий представляли и вопросы заработной платы. При Сталине она довольно активно использовалась как средство поощрения высокопроизводительного и квалифицированного труда, как важный рычаг ускорения научно-технического прогресса. В сельском хозяйстве, например, зарплата агрономов, механизаторов, шоферов, работников МТС, людей других профессий, определявших темпы перевода отрасли на современные рельсы, была значительно, а подчас и в несколько раз выше, чем у рядовых колхозников и рабочих совхозов. Довольно неплохо было налажено и стимулирование высокопроизводительного труда - передовики производства зарабатывали намного больше "средних" рабочих, а для некоторых категорий стахановцев и вообще снимался потолок заработной платы.

Подобная же картина наблюдалась и в промышленности, где инженеры и особенно конструкторы новой техники получали намного больше, чем рабочие, а также служащие непроизводственных отраслей. В начале 50-х гг., помнится, профессор университета получал до 1000 рублей, в то время как уборщица - 30 (по нынешнему курсу рубля), и все это считалось в порядке вещей.

Материальные льготы в сочетании с идейно-духовным стимулированием способствовали тому, что в ряды агрономов, механизаторов, инженеров, конструкторов и других профессий, играющих ключевую роль в научно-техническом прогрессе, вливались наиболее способные и одаренные люди, а среди населения, особенно молодежи, развивалась тяга к получению знаний, овладению современной техникой.

Хрущеву, который всегда перебарщивал по части популистских настроений, такой подход показался "социально несправедливым" и "несоциалистическим". Под его давлением начался пересмотр тарифных ставок в направлении ликвидации "неоправданных различий" в оплате труда. Этот процесс, к сожалению, продолжался и после 1964 г. Результаты же волюнтаристского нарушения важнейших объективных законов социализма известны: уравниловка воцарилась сейчас практически во всех отраслях промышленности и сельского хозяйства, начался отток способных людей из отраслей, определяющих темпы научно-технического прогресса, в загоне - другого слова нет - оказался инженерно-конструкторский корпус, который по оплате труда уступает сейчас чуть ли не уборщицам. А когда материальное стимулирование поставлено с ног на голову, то и в экономике, естественно, начнутся всякие несуразности, отнюдь не способствующие ее нормальному росту.

Впрочем, я сужу с позиций сегодняшнего дня. Тогда, в середине 50-х гг., все представлялось иначе, и мне, откровенно говоря, даже импонировало стремление Хрущева устранить несправедливости в оплате труда различных категорий трудящихся.

Вообще Никита Сергеевич был непревзойденным мастером краткосрочного эффекта, ярких вспышек, которые, надо отдать ему должное, ослепляли на время не только его единомышленников, но даже и противников. Правда, эффект этот достигался за счет умаления долгосрочных, стратегических интересов, что в конечном счете оборачивалось колоссальными потерями. Но люди живут сегодняшним днем, и эту слабость Никита Сергеевич эксплуатировал весьма умело ...

- В мемуарной литературе упоминалось о разногласиях между Сталиным и Хрущевым по поводу его несуразного проекта агро-городов ...

- Я бы не назвал этот проект несуразным. В основе его лежала в общем-то рациональная идея об интеграции сельскохозяйственного и промышленного производства, выравнивании различий между городом и деревней по уровню социально-бытовой и культурной сферы. Надо сказать, что когда Хрущев выступил с этими идеями, они мне понравились. Однако затем, под влиянием весьма серьезной и хорошо аргументированной критики со стороны крупных специалистов и ученых-аграрников, я стал относиться к теории "агрогородов" более сдержанно. Мне показали, и довольно убедительно, что достигнутый уровень развития деревни не позволит еще в течение длительного времени ставить вопрос о прямой интеграции сельскохозяйственного и промышленного производства, по крайней мере в масштабах всей страны, как это предлагал Хрущев. Явным забеганием вперед, игнорированием объективной специфики села был и тезис о необходимости сосредоточения и концентрации сельскохозяйственного населения, ликвидации "неперспективных" деревень. Впоследствии попытки искусственно форсировать процесс индустриализации деревни, как известно, нанесли сельскому хозяйству большой урон.

Хрущев же тем временем выступил в "Правде" со статьей, где изложил, и, надо сказать, довольно неплохо, концепцию "агрогородов". Сталин, обычно поощрявший партийных руководителей к теоретическим изысканиям, постановке проблемных вопросов, отнесся к статье резко отрицательно, я бы даже сказал, враждебно. Вскоре в "Правде" появилась статья, где теория "агрогородов" была подвергнута уничтожающей критике. В узком кругу Сталин отзывался о хрущевских изысканиях еще более резко, называя их "чистейшей воды прожектерством", "леваческим забеганием вперед", "мелкобуржуазной горячкой". Хорошо помню эти слова, поскольку Сталин при мне повторял их неоднократно, видимо, опасаясь, как бы я не попал под влияние хрущевской "теории".

Вообще же, высоко оценивая организаторские качества Хрущева, считая его блистательным исполнителем, Сталин был весьма низкого мнения о его политических и идейно-теоретических способностях. Более того, в отношении Сталина к Хрущеву проскальзывало даже нарочитое пренебрежение, чего он не позволял себе никогда в обращении с партийными и государственными руководителями за исключением, пожалуй, Берии. Лично у меня сложилось впечатление, что, выделяя эту "двойку" из своего окружения, Сталин как бы отмежевывался от ее "небольшевизма", словно извинялся, что в государственных делах приходится прибегать к услугам людей способных, но сомнительных по своей идейной закваске, своего рода "политических попутчиков".

Хрущев внешне довольно спокойно и ровно относился к сталинским нахлобучкам. Однако спокойствие это, конечно, было обманчивым - Никита Сергеевич был человеком крайне самолюбивым и амбициозным, хотя до поры до времени умел скрывать это.

Помню, после одного из совещаний, где Сталин, не стесняясь в выражениях, резко отчитал Хрущева за какую-то оплошность, мы вдвоем спускались к поджидавшим внизу машинам.

- Много он знает, - вдруг резко и зло сказал Хрущев. - Руководить вообще легко, а ты попробуй конкретно ...

- Кто это он? - чисто механически спросил я, занятый своими мыслями - мне тоже на совещании крепко досталось, и я уже стал обдумывать, как лучше реализовать сталинские замечания.

- Да это я так, про себя, - сказал Никита Сергеевич. - Здорово нам шею намылили, надо делать выводы. - Он уже овладел собой и пытался дружелюбно улыбнуться.

Только в машине сообразил, что Хрущевские слова относились к Сталину. Как говорится, в тихом омуте ...

Но я отвлекся от сути нашего вопроса. История с агрогородами лишний раз подчеркивает разницу в подходах Сталина и Хрущева к проблемам сельского хозяйства.

Сталин, реалист до мозга костей, в гораздо большей степени считался с его спецификой, действовал продуманно, основательно, не спеша, с учетом долгосрочных последствий тех или иных акций. Хрущев же, напротив, стремился к быстрым и эффектным результатам, торопился, спешил, теряя реальное представление о достигнутом уровне развития, впадая в совершенно непростительный, преступный утопизм.

- Из ваших слов складывается впечатление, что главную ответственность за нынешнее, весьма плачевное состояние сельского хозяйства несут Хрущев и те, кто отошел от сталинской линии. Но разве сама эта линия была безупречной? Разве не было перегибов и эксцессов коллективизации, страшного голода 1933 г., "перекачки" средств из деревни в город, наконец, полуфеодального закрепощения колхозников, не имевших даже паспортов! Да и отставание от Запада в области сельского хозяйства за сталинский период мы не преодолели. В официальных документах, трудах видных историков ответственность за это во многом возлагается на Сталина и его окружение. Или вы с этим не согласны?

- Судя по вопросу, вы не сумели правильно разобраться в соотношении объективных и субъективных факторов, свалили все в кучу. Постараюсь, насколько смогу, прояснить истинную картину.

Возлагать всю вину за отставание сельского хозяйства на Хрущева или Сталина в корне неправильно. Главное, все-таки здесь - объективные факторы, специфика исторического развития страны. О чем говорить: в начале 20-х гг. в нашей деревне преобладала соха да лучина, в то время как США, Великобритания, другие европейские государства практически полностью завершили электрификацию сельского хозяйства. Из этой отсталой, средневековой деревни приходилось черпать силы и средства для индустриализации страны, формирования современной армии, восстановления разрушенной войной экономики - другого пути просто не было. Этот океан отсталых частных хозяйств надо было переводить на рельсы социалистической коллективизации со всеми ее неизбежными издержками и "минусами". И все это под прессом враждебного капиталистического окружения, форсированными темпами, в исторически кратчайшие сроки - других не существовало. Убежден: затяни мы с коллективизацией или индустриализацией лет на пять-шесть - не сумела бы экономика обеспечить все необходимое для победы над фашизмом, а деревня - накормить армию и население, не говоря уже о возникновении в тылу "пятой колонны" из ненавидевших Советскую власть мелких хозяйчиков-кулаков. В том-то и дело, что "нормальной" возможности история нам не дала, приходилось и действовать "ненормальными", то есть форсированными, темпами.

Конечно, партия, правительство, лично Сталин делали многое для подъема сельского хозяйства, улучшения жизни крестьянства - подтверждаю это как человек, возглавлявший отрасль в течение почти двух десятилетий. И деревня сделала мощный рывок вперед, к современной организации производства и труда, цивилизованной культуре и быту. Но ожидать чудодейственных результатов, ликвидации отставания от Запада за эти кратчайшие сроки просто нереально. Только в начале 50-х гг. у государства впервые появилась возможность направить на развитие сельского хозяйства крупные силы и средства. До этого город во многом жил за счет деревни, и другого выхода не было, разве лишь в кабинетных иллюзиях "видных историков".

Не спорю, жизнь крестьянина в то время не была сладкой - напряженный труд, высокие налоги, "жесткая" привязанность к месту проживания. Как, впрочем, и в городе. Не забывайте, что по жизненному уровню населения царская Россия отставала от передовых капиталистических стран лет на сто, а может быть и еще больше.

Но и сгущать красок не следует. По сравнению с дооктябрьским периодом производственные, культурно-бытовые условия подавляющего большинства сельского населения резко изменились в лучшую сторону. В своей основной массе и колхозники, и рабочие совхозов были довольны жизнью и смотрели на будущее куда более оптимистически, чем сейчас, в условиях немыслимого для той поры материального достатка. Говорю это потому, что не раз доводилось слышать стенания о бедственном положении деревни в 30-е и 40-е гг. Послушать иного литератора, так политика партии в тот период представляла собой чуть ли не сплошной террор, репрессии и насилие по отношению к крестьянству. Чепуха! На голом насилии - а жители деревни в 30-х гг. составляли большинство населения - ни один политический строй долго бы не продержался! Да и не было бы разгрома самой мощной в мире фашистской военной машины, массового героизма на фронте и в тылу, наконец, выхода нашей страны в число двух сверхдержав, если бы все держалось, как кое-кто всерьез пытается уверить, на страхе перед НКВД!

- Вы коснулись объективных факторов, не сказав ни слова о субъективных ...

- Что же, перехожу к ним. Вы, конечно же, ожидаете от меня сравнительной оценки действий Сталина и Хрущева, точнее, допущенных ими ошибок, замедливших развитие сельского хозяйства.

Да, просчетов, неизбежных, впрочем, в любом новом деле, и Сталин, и Хрущев совершили немало. Но ошибки ошибкам рознь. Сталин допускал просчеты в мелких, второстепенных вопросах, не делая их в крупных, стратегических. Хрущев, наоборот, лучше разбирался в деталях и частностях, крупномасштабные, общегосударственные решения продумывал плохо, наспех, что имело в ряде случаев просто катастрофические результаты. Вот вы сослались на голод 1933 г. Он был вызван прежде всего страшной засухой, последствия которой усугубили издержки и осложнения завершившейся к тому времени коллективизации деревни, неизбежные в любых крупных социальных преобразованиях. Оба этих фактора носили объективный характер, и свести их на нет, пускай даже сверхсильной волей вождя, было невозможно. Ошибка Сталина состояла в том, если, конечно, она имела место, что он слишком передоверился тогдашнему наркому земледелия Яковлеву (Эпштейну), который не принял необходимых мер для борьбы со стихийным бедствием и фактически покрывал вредительские действия троцкистов и других "леваков", окопавшихся в центральных, и местных органах власти. Работая в то время в Московском тресте овощеводческих совхозов, я получал из центра, мягко говоря, странные распоряжения, выполнение которых могло привести к дезорганизации производства. Яковлева, кстати, за преступный саботаж вместе с его сообщниками расстреляли. Но в любом случае действия его группы решающего значения не имели, хотя и обостряли ситуацию, которая, повторяю, была вызвана в основном объективными факторами.

А вот Хрущев, став у государственного руля, допустил уже стратегические по своему характеру и последствиям просчеты. В середине 50-х гг., когда у нас, по сути, впервые появилась возможность направить в сельское хозяйство крупные силы и средства, он сделал ставку на массированное освоение целинных земель, что, конечно, давало очевидный и быстрый эффект, но в долгосрочном плане оказалось явно ошибочным решением. И дело не только в том, что освоение целины шло за счет регионов, которым надо было, напротив, уделить повышенное внимание, - Украины и Нечерноземной зоны России. Куда более пагубным оказался "стратегический разворот" сельского хозяйства в сторону экстенсивных факторов роста, в то время как в повестке дня стоял переход к интенсификации сельского хозяйства. Кстати, во всех странах такой переход сопровождался сокращением посевных площадей. Иными словами, надо было идти "вглубь", а мы, погнавшись за сиюминутными успехами, пошли "вширь", по заведомо ложному пути, потеряв на этом, без преувеличения, несколько сельскохозяйственных пятилеток.

Крайне негативные последствия имело и фронтальное наступление Хрущева на личные приусадебные хозяйства и особенно сокращение скота, находившегося в личной собственности колхозников и рабочих совхозов. А ведь гибкое сочетание личного с общественным в сталинский период позволяло решать многие проблемы. Поговорите с людьми старшего поколения, и они скажут вам, что по разнообразию и ассортименту продовольственной продукции наши магазины в начале 50-х гг. были на два порядка выше, чем сейчас, в начале 80-х. И конечно же, повсеместное распространение уравниловки, гигантомания, обернувшаяся ликвидацией "неперспективных" деревень, наносили дополнительные, весьма чувствительные удары по сельскому хозяйству.

Сменившие Хрущева лидеры его ошибок не только не исправили, а, напротив, усугубили. Если Никита Сергеевич, будучи сильным организатором, энергичным и предприимчивым человеком, как-то "встряхивал" и настраивал на деловой лад руководящие кадры, его преемники предпочли бесконечные увещевания. Все это в конечном счете и привело к тому, что, несмотря на огромные затраты, сельское хозяйство и пришло к нынешнему, как вы справедливо заметили, "весьма плачевному состоянию".

- Не впали ли Вы, Иван Александрович, в противоречие? Вы утверждали, что Сталин хорошо разбирался а людях, знал им истинную цену ... Как же хорошо, если ошибся в Хрущеве, Берии, Вышинском, в других входивших в его окружение людях?

- Не думаю, что это было ошибкой. Сталин, как и Ленин, умел использовать людей, политический облик которых считал сомнительным, небольшевистским. Не одни ведь 100-процентные марксисты-ленинцы обладают монополией на умение работать, высокие деловые качества ... И Вышинский, и Мехлис, и Берия имели меньшевистское прошлое, "темные пятна" в своей биографии. Но их профессиональные "плюсы" явно перевешивали, тем более что к формированию политической стратегии этих деятелей не допускали. Позволил же Ленин занять высокие посты Троцкому, Зиновьеву, Каменеву, Бухарину, которых не считал настоящими большевиками и подлинно марксистскими теоретиками.

У нас всегда крайности. Если хвалим, до небес, если ругаем, обязательно надо в порошок стереть ... Либо дьявол, либо ангел, а что посередине, то этого как бы не бывает, хотя в жизни, напротив, бывает, и очень часто.

Возьмите, например, Берию. Его преподносят как скопище всех мыслимых и немыслимых пороков. Да, пороки у него имелись, человек был непорядочный, нечистоплотный - как и другим наркомам, мне от него немало натерпеться пришлось. Но при всех своих бесспорных изъянах Берия обладал сильной волей, качествами организатора, умением быстро схватывать суть вопроса и быстро ориентироваться в сложной обстановке, определяя ее главные и второстепенные моменты.

Ведь это факт, что под руководством Берии было осуществлено, и в кратчайшие сроки, создание атомного оружия, а в годы войны с рекордной быстротой сооружались объекты оборонного значения.

Но Берия умел небольшой ошибке придать видимость сознательного умысла, даже "политических" намерений. Думаю, Берию, как и Мехлиса, Сталин использовал как своего рода "дубинку страха", с чьей помощью из руководителей всех рангов выбивалось разгильдяйство, ротозейство, беспечность и другие наши болячки, которые Ленин весьма точно окрестил "русской обломовщиной". И, надо сказать, подобный, не очень привлекательный метод срабатывал эффективно.

Конечно, были случаи, когда бериевская дубинка опускалась и на головы честных людей.

Как бы там ни было, Берия, снятый Сталиным с поста министра госбезопасности в 1952 г., после его смерти снова резко пошел вверх: он стал первым заместителем Председателя Совета Министров СССР, возглавил Министерство внутренней безопасности, куда вошло и Министерство внутренних дел. Иными словами, добился такой власти, о которой при Сталине и мечтать не смел. Что касается Хрущева, то Сталин, несомненно, лучше других видел его "небольшевизм", ограниченность умственного и культурного кругозора, карьеристские амбиции. Но, считая прекрасным исполнителем, предпочитал использовать на высоких партийных постах. И правильно делал: работая под строгим руководством, Хрущев приносил немалую пользу. Другое дело, что на решающий в нашей стране пост он ни по каким параметрам не тянул, хотя и очень хотел быть Первым. В этом-то и вся трагедия ...

- Можно согласиться, что Хрущев уступал Сталину во многом. Но он ведь не сажал честных людей в тюрьмы, не проливал их крови. Народ никогда не простит ...

- Вы уверены в том, что обоснованно сделали себя глашатаем народа? Народ-то у нас разный. Для профессора и литератора Сталин, конечно, "деспот" и "диктатор", для передовых рабочих, многих простых людей, живших в то время, - великий и мудрый человек, заботившийся о благе народа и заставлявший делать то же самое "начальство", которое сейчас "заелось", обюрократилось и оторвалось от широких масс. Наивно? Может быть ... Но когда я сопоставляю эти полярные оценки, то вспоминаю глубокие слова К. Маркса о том, что интеллигенту следует куда больше учиться у рабочего, чем рабочему у интеллигента ...

- Простите, но какое это имеет отношение к заданному мной вопросу?

- Самое прямое. Поговорите с простыми, честными работягами из народа, и они вам скажут: "Пора наводить порядок, ужесточать до предела расхлябанную партийную и государственную дисциплину, не останавливаясь перед самыми крутыми мерами". Глас народа, как говорится, глас божий. По своему опыту могу твердо сказать: без постоянной чистки партийного, государственного аппарата от всего недостойного, примазавшегося, без решительного пресечения в самом зародыше антисоциалистических тенденций и проявлений в высших эшелонах быстрое и уверенное движение вперед страны невозможно. Хотя бы потому, что такая "ассенизационная работа" оздоравливает обстановку в стране, обеспечивает приток в партию, сферу управления честной, думающей, талантливой молодежи, раскрывает огромный демократический потенциал народа. Да, именно так: он раскроется лишь в условиях железной дисциплины и порядка, решительного пресечения всех антисоциалистических явлений, иначе вся активность уйдет в гибельное русло болтливой демагогии, анархистской распущенности, своекорыстной борьбы за групповые и личные интересы. Работая в Югославии, я вдоволь насмотрелся на то, другое и третье ... И эта железная дисциплина и высочайшая требовательность во всем, большом и малом, должны начинаться именно с руководителей высшего звена, в противном случае социализм ожидают крайне опасные последствия ...

Сталин, как я уже говорил, быстрее и глубже других раскусил мелкобуржуазную суть хрущевских лозунгов и программ. Однако должных мер, которые бы обезопасили страну, мировой социализм от прихода к власти "небольшевистских" лидеров типа Хрущева и ему подобных, предпринять так и не сумел ... В результате пришлось тяжелейшей ценой расплачиваться за их левацкое, мелкобуржуазное прожектерство.

Или возьмите еще один пример - я имею в виду Георгия Константиновича Жукова, талантливейшего военачальника, бесспорно, лучшего полководца второй мировой войны. При всех своих незаурядных личных качествах он обладал и очевидными недостатками, о которых откровенно и правдиво написал К. Рокоссовский в своем "Солдатском долге".

Если жуковские высокомерие, грубость, бесцеремонность и тому подобные солдафонские замашки еще как-то можно было терпеть, то непомерное самомнение и честолюбивые, "наполеоновские" амбиции представляли собой и политическую опасность. Когда Сталин, благоволивший Жукову, понял это, он сразу же принял необходимые меры. Специальный "офицерский суд чести" из прославленных маршалов и адмиралов подверг поведение Жукова резкой критике, Георгию Константиновичу в лицо наговорили немало резких, но справедливых слов. Учитывая, однако, большие личные заслуги и субъективную честность Жукова, суд в то же время выступил против принятия суровых мер, на которые явно рассчитывали Маленков, Берия и поддержавший их Сталин. В конечном счете Сталин не только уступил мнению военных, ограничившись понижением Жукова в должности, но незадолго до своей смерти вновь стал продвигать его к решающим постам. Это была явная ошибка. Впоследствии Жуков подтвердил обоснованность сталинских опасений, проявив совершенно недопустимое даже для такого крупного военачальника вмешательство в партийные, политические дела. Как известно, в июне 1957 г. он чуть ли не в открытую угрожал так называемой "антипартийной группе", то есть большинству членов Политбюро, применением военной силы. Поддержкой Хрущева, которого Жуков впоследствии предполагал легко прибрать к рукам, маршал явно рассчитывал укрепить свое положение, И, как это часто бывает, попал в яму, вырытую им для других, - Хрущев куда меньше церемонился с потенциально опасными конкурентами, чем Маленков или Молотов.

Результаты монопольного господства Хрущева, которому по собственной недальновидности и непомерным честолюбивым амбициям помог Жуков, очевидны. Страна сошла с ленинских рельсов развития, потеряла темпы, пострадали интересы десятков, а может быть, если взять и международные аспекты, сотен миллионов людей ...

А ведь всего этого можно было бы избежать, если бы Сталин проявил свойственную ему твердость и последовательность в пресечении потенциально опасных для социализма явлений. Иными словами, лишил и Хрущева, и Жукова возможности выйти на первые роли. Конечно, я не имею в виду суд и тюремное заключение - не те времена. Достаточно было отправить этих, бесспорно, выдающихся людей, на пенсию ... Скажете, несправедливо, жестоко и репрессивно. Может быть, если смотреть на дело с их "личной колокольни", с позиций друзей, родных и, конечно же, некоторых наших "высоконравственных" литераторов. А вот для защиты интересов десятков миллионов, подавляющего большинства советских людей эти "репрессии" были бы и необходимыми, и справедливыми. Настоящая, ленинская политика, кстати, и начинается с защиты таких интересов, с умения ставить общее и целое выше частного и группового.

Помните историю с "рабочей оппозицией" в 1921 г.? В ее рядах было немало честнейших и преданнейших идеалам революции людей, занявших, однако, потенциально опасные для социализма позиции. В.И. Ленин самым решительным образом настаивал на исключении их из партии. А когда это не удалось - не хватило всего нескольких голосов - добился отстранения членов оппозиции от решающих постов, посылки их в провинцию или на дипломатическую работу, как Александру Михайловну Коллонтай ...

Пожалуй, главным просчетом Сталина и было то, что он не сумел, а может быть, не успел подготовить себе достойную смену. Не успел потому, что меры определенные в этом отношении предпринимал: на XIX партийном съезде был сильно расширен Президиум Центрального Комитета, на пост Предсовмина выдвинут П.К. Пономаренко, проводился своего рода "эксперимент" с "молодыми дублерами" министров ... Но, увы, в конечном счете все пошло по-другому.

- И в заключение что бы вы хотели пожелать вступающим в жизнь молодым людям?

- Кажется, Толстой сказал замечательные слова: "Правильный путь такой: усвой, что сделали до тебя другие, и иди дальше". Мое поколение усвоило уроки ленинизма и сумело решить все ставшие перед ним проблемы: построить социализм, отстоять его от фашистской агрессии, превратить страну в современную и великую державу. Нынешнее поколение также справится со своими сложнейшими задачами, если возьмет все ценное из опыта прошлого, если освоит испытанные временем большевистские методы управления страной и пойдет дальше - к наивысшей в мире производительности и эффективности труда, к самой разумной и гуманной на нашей планете организации культуры, досуга, быта.

Патриотизм, любовь к Родине - не только психологическая, но и мощная экономическая сила. В США, Японии эти чувства культивируют с юных лет, прививая молодежи гордость за свою страну, свой народ, свою культуру. А у нас подобную гордость иные литераторы и газетно-литературные издания подчас крестят шовинизмом.

Мы, первопроходцы социализма, интернационалисты по убеждениям, гордиться нашей страной, героическими традициями народа имеем куда больше оснований. В конце концов социализму при всех его проблемах и трудностях принадлежит будущее, капитализм же, при всех его ярких успехах и достижениях, неизбежно сойдет с исторической сцены.

Пусть наша молодежь не теряется перед многочисленными трудностями, не поддается дешевым скептикам, маловерам и нытикам, а, засучив рукава, борется за идеалы социализма с такой же энергией, страстью и самоотверженностью, какие были свойственны поколению 30-х гг.!

С уважением, Денис Лобко.