От Yu P
К А.Б.
Дата 16.02.2004 22:30:12
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Обещали не верить

>>Точно. Знать бы только заранее, кто есть верный, а кто неверный:
>Господь не зря дал кождому (и даже каждой) разум. Пользуйтесь...
Вы в светские законы не верите? Они же узаконивают противоположности и ни где не утверждается, что одна из них "правее" (правильней).
>Чтобы меньше ошибаться - так же всем наделена совесть. Прислушивайтесь...
>:)
Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Абсолютно важно.
Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>>Я слышал утверждения (сам не проверял), что по настоящему верующих в любом обществе не более 20-30%%...
>Содом и Гоморра - были бы помилованы и ради 10 праведников... Но Лоту пришлось уйти... Намек ясен?
Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих. Они тоже имеют право на существование и на убеждение, что Природа более сложная и не обычная, по сравнению с представлением о Боге (это тоже вера).
>>Если бы было всё так просто...
>Все именно так просто.
 Светские законы утверждают обратное.
>>Повторюсь, нет реального проекта будущего.
>И не будет, пока не поймем что происходит. И не сделаем выводы.
Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>>Имею ввиду достаточно примитивные "вещи"...
>Жизнь не только в производстве. И не "зарывающихся" легко влиять. В быту.
 После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.
От А.Б.
К Yu P (16.02.2004 22:30:12)
Дата 16.02.2004 22:54:06

Re: Это - смотря во что. :)

>Вы в светские законы не верите?

Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.

>Но совесть тоже подчинятся этим законам.

Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)

>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?

В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.

>Честно, не совсем. 20-30-ю%% верующих я хотел уравнять в правах 20-30%% неверующих.

Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....

>Они тоже имеют право...

Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?

> Светские законы утверждают обратное.

Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?

>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.

Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)

> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.

Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...
От Yu P
К А.Б. (16.02.2004 22:54:06)
Дата 17.02.2004 20:33:16

Re: Это -...

>>Вы в светские законы не верите?
>Какие именно? Их было много, и бОльшая часть - была лишь на бумаге.
>Гораздо больее хождение и действие имело "формальное право".
>Про "узаконивание противоположностей" - честно - не понял.
Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных) присуще свойство проявлять себя в противоположнотях. Т.е., если существуют верующие со своими законами, в которые они верят, то такое же право имеют и неверующие со своими. Согласно этому закону нет смысла стремиться к тому, что бы в государство состояло из одних верующих или одних неверующих. То, что коммунисты грешили желанием построить общество из одних неверующих, это их не столько вина, сколько беда, и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих. Это следствие определённого мировоззрения, которое как раз и коммунисты первыми стали преодолевать.
>>Но совесть тоже подчинятся этим законам.
>Нет. Тут вы не правы. Совесть - это "сверху" всего. :)
С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>>Вы считаете, что у церкви не должно быть конкурентов?
>В каком деле? Если в деле спасения - то у Церкви конкурентов быть не может. Все остальное - может лишь губить. А в других делах... пусть.
Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи. Иногда закон о противоположностях называют божественным. Возможности его безграничны.
>Каких правах? Пока - праведных число стремитьльно сокращается (почему - знаете?) - как итог, когда не найдется и 10....
Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>>Они тоже имеют право...
>Перед кем они право имеют? Ваша беда, что вы все приземляете мирскими мерками. подняться чуть "над" - вам не под силу. Для вас "над" - ничего нет. А в плоскости... чего-то недостает. Не чувствуете?
Чувствую. Но один из моих ответов мог бы быть таким: стимул что-либо осуществить ради людей, ради страны, ради семьи, ради себя, наконец, неизмеримо сильней в чисто практическом смысле, чем божественный стимул. Но если стимулы направляют людей в разные стороны, всё равно ни чего не получится.
>> Светские законы утверждают обратное.
>Они показали свою неполноту и... бессилие. Вы им все еще склонны доверять?
Светские - я имел ввиду диалектические. Они ещё полностью не "раскрылись". Я лично им полностью доверяю.
>>Почти согласен. Даже считаю что оценка прошлого и проект должны "родиться" во взаимосвязи.
>Тогда - ищите. И без "кумиров" - эта заповедь годится всем. :)
Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>> После того, как идея стала существовать в разных мозгах, реальное влияние на жизнь может оказать только реальный собственник.
>Нет. Может и реальный сосед. Не обязательно собственник. Просто - не надо отвергать промысел...
Пусть это "работает" вместе.
От А.Б.
К Yu P (17.02.2004 20:33:16)
Дата 17.02.2004 22:47:18

Re: Ну, давайте заценим.

>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...

Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.

>...это их не столько вина, сколько беда,...

Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?

>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.

Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может. Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)

>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.

С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?

>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.

Не может такого быть. И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."

>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.

Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".

>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.

Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...
От Yu P
К А.Б. (17.02.2004 22:47:18)
Дата 19.02.2004 14:27:19

Re: давайте.

>>Имелось ввиду философский (диалетический) закон о противоположностях: всем предметам и явлениям (естественно, кроме божественных)...
>Почему это "кроме"? :) Противоположности есть везде. Но что с того?
Противоположности присущи человеку и его деяниям (т.е., и Физике и всему остальному, но не о них речь), но не Богу. Закон утверждает, что любая противоположность находится ВНУТРИ любого рассматриваемого предмета или явления (в данном случае человека). Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Потом, что значит "предметам проявлять себя в противоположностях"? Вы знаете, к примеру, огонь который не греет а морозит? :) Надо все же смотреть за границами обобщения.
Здесь самый простой ответ - холодильник, Хотя на таких явлениях лучше это правило не проверять: не всегда ответ "подвернётся" и будет убедительным. А вот в политике этот закон учитывать просто необходимо.
>>...это их не столько вина, сколько беда,...
>Вы знаете, оценивая методы их - это именно вина. А что такой результат получился - вот это беда, для уцелевших от той стройки... Так не правильнее смотреть будет?
Это уже принципиально. Здесь уже пора задавать себе вопросы типа: 1)Хотите ли вы спасти православие в России да и саму Россию, если Вы считаете, что одно без другого не выживет? 2) Сможете ли вы сделать в одиночку и если нет, то с кем? 3) представляте ли вы себе союз в условиях взаимного и непрерывного обвинения в смертных грехах друг друга, при этом считая себя безгрешным?
>>...и к тому же не бОльшая, чем когда верующие стремятся строить государство из одних верующих.
>Верующие к этому не стремятся. Православные в России, по крайней мере.
Потенциально стремятся все , но не всем это удаётся.
>Поэтому вины на них такой как вы сказали - быть не может.
 Православие всегда было при власти. Безгрешной при власти быть невозможно. Но я готов сказать: это не вина, а беда. Время и Мировоззрения (Бог) всегда руководят нашими деяниями.
> Вина другая есть. Но вы ее за вину не сочтете. :)
>>С некоторыми оговорками, мог бы это принять, если это окажется на пользу взаимопонимания.
>С какими оговорками? Что вам видится неверным в таком взгляде?
Пока не важно.
>>Даже в самом главном - спасении - может, хотя это может оказаться одним и тем же, только другими словаи.
>Не может такого быть.
Может.
> И жизнь это подтверждает. " Не надейтеся на Князи, на сыны человеческие...."
Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.
>>Знаю, но в принципе не считаю положение полностью безнадёжным.
>Пока - нет. Но время на осмысление - стремительно утекает. Грубо говоря, осталось лет 30 до "окончательного ответа".
>>Ищем. Давайте вместе. Именно в практическом смысле. А без временных кумиров иногда не обойтись.
>Не надо. От кумиров - только вред. Правильная идея - и та должна быть усвоена самостоятельно до полной "автономности". Иначе... недолго и заплутать...
Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.
От А.Б.
К Yu P (19.02.2004 14:27:19)
Дата 19.02.2004 17:32:03

Re: Точнее в формулировках.

>Противоположности присущи человеку и его деяниям

Не только. Вообче всей природе, можно сказать.

>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.

Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)

1) Безусловно.
2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.

> Православие всегда было при власти.

Власти светские и духовные - не одно и то же. И перекос в пользу одной из... очень портит жизнь государству.

Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...

>Безгрешной при власти быть невозможно.

Странный тезис. Дело не во власти. Дело в человеке, как всегда. :)

>Жизнь подтверждает, что может хотя бы тем, что всегда находился выход.

Не всегда этот "выход" - выход. :)
Зачастую - это вход в более тяжкие проблемы.

>Пусть проблему кумиров каждый решает за себя.

Пробуйте.
От Yu P
К А.Б. (19.02.2004 17:32:03)
Дата 20.02.2004 14:01:10

Re: Буду стараться

быть точнее в формулировках.
>>Противоположности присущи человеку и его деяниям
>Не только. Вообче всей природе, можно сказать.
Правильная формула, но и она допускает разночтения. Об этом чуть ниже.
>>Бог не может иметь противоположности ВНУТРИ себя.
>Безусловно, но это не отменяет возможности существования "противоречия" его замыслам "снаружи". :)
Вот, вот! То, что должно быть присуще тоько Богу, в господствующей философии и в жизни переносится на человека и на все его поступки: раз наш враг находится всегда ВНЕ нас, значит нас почти всегда овладевает искушение и надежда победить его, покорить, а если не покоряется, то и убить. Такое представление есть молчаливое оправдание всех жестокостей и войн. И Только в интерпретации Ленина формулировка д/закона означает перенос противоположности ВНУТРЬ. А это совершенно другая логика: нельзя уничтожить свою противоположность, не убив самого себя. И это была главная ошибка послевоенных лидеров. И могло бы быть достоинством Гобачёва, если бы он своими куриными мозгами понял бы насколько это трудная задача. Даже религия пока не знает, как полюбить своего врага, не меняя своих представлений, и ни чем не жертвуя при этом. У Церкви только призывы к этому.
>1) Безусловно.
>2) В одиночку - понятие Россия - непонятно. :)
> Союз.... да все дела гос. размаха делаются союзом. Вот только каким...
>3) Вполне. Когда четко поняли - границы допустимомго - и не пытаются их нарушать. При попытке - вы предложите не предупреждать, а сразу "в лобешник"? Проблема лежит не в обвинениях, а в выборе, не цели даже, а средств достижения той цели. Некоторый средства - недопустимы изначально, для "нашей части". И, почему-то, они очень соблазнительны для "вашей"... Именно в этом проблема разлада и несостыковок.
Всё сказано правильно. Но всё, что каждая сторона позволяет себе, не противоречит господствующему мировозрению, и каждый защищает свои интересы, как может. Надеюсь, "рабам" вы не отказывете в этом? Тем более, что отказы и запреты - безполезное дело. А Церковь ни чего друго предложить не может, кроме проповедей вселенской Любви. И только коммунисты в потенциале (а пока очень смутно) знают путь к согласованным и взаимовыгодным и взаимополезным взаимоодействия социальных (классовых) противоположностей (пример НЭП 20-х).
>Вы очень подозрительны и недоверчивы к людям и идеям (кроме одной :).
>Я понимаю, отчего. но с таким настроем - союзов не будет...
Одна идея должна нравиться как совокупная часть многих идей, даже противоположных. Образованные верующие по определению должны быть грамотны и в философии, и легче должны понять, что крайности часто и легко сходятся. И сходятся они не от проповедей (извините, это тоже важно), а от осознания глубокой взаимосвязи людей именно с противоположными взглядами. Через филисофию понять это гораздо легче. К чему я Вас и призываю.