От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1
Дата 04.02.2004 10:17:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: В чем...

Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна). Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу. Так было, например, с романом Салмана Рушди или показом по НТВ фильма Скорсезе. Познер - явно из этой когорты.
Помимо того, что сказал Игорь о соборном спасении души в Православии, что уже делает отрыв личного спасения от судьбы народа неправомерным, можно говорить и о необходимости для Православия спасения Святой Руси как той воплощенной в стране духовной сущности, в которой реализуется соборное начало. Познер соблазняет людей отвергнуть именно это значение Православия для России.
Добавлю только, что и атеисты делятся на два "класса" - на тех, кто сохраняет "естественный религиозный орган", и на тех, кто его утратил или ампутировал.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 10:17:41)
Дата 04.02.2004 17:30:14

Re: В чем...

>Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна). Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу. Так было, например, с романом Салмана Рушди или показом по НТВ фильма Скорсезе. Познер - явно из этой когорты.

Однако из этого не следует, что нельзя осуждать их и их нужно терпеть. Потому как религиозные иррационалы могут напридумывать чего угодно. Сегодня у них Н-2 святой, завтра СССР - царство Сатаны, послезавтра еще какая гадость. Конечно это будут иррациональные чувства, внедренные пастве верхушкой. Но не терпеть же это всё по этой причине.

>Помимо того, что сказал Игорь о соборном спасении души в Православии, что уже делает отрыв личного спасения от судьбы народа неправомерным, можно говорить и о необходимости для Православия спасения Святой Руси как той воплощенной в стране духовной сущности, в которой реализуется соборное начало. Познер соблазняет людей отвергнуть именно это значение Православия для России.

Получается, что под любым углом будет плохо.

>Добавлю только, что и атеисты делятся на два "класса" - на тех, кто сохраняет "естественный религиозный орган", и на тех, кто его утратил или ампутировал.

А что это за "естественный орган"? Я согласен с таким делением, но смотрю на это в другой системе координат - деля на тех, кто подвержен контролю сознания и на тех, кто не очень.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (04.02.2004 17:30:14)
Дата 04.02.2004 17:46:15

Re: В чем...

>Сегодня у них Н-2 святой, завтра СССР - царство Сатаны, послезавтра еще какая гадость. >

Это - умозрительное предположение. На деле так не бывает. Даже Н-2 стал святым только как убиенный мученик, но не как политик. Да и то под давлением обстоятельств. Ну и пусть, в этом никакого сатанизма нет. Разве можно это ставить на одну доску с действиями НТВ и Марата Гельмана?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 17:46:15)
Дата 04.02.2004 20:46:06

Re: В чем...

Я, например, в освящении Н-2 вижу исключительно политические мотивы и психологические комплексы, которые берут свое начало не в религии а в антисоветской политической идеологии. Скажем так, это делается в пику коммунистам и тем из них, кто склоняется к православию а также для того, чтобы вымарать советский период из памяти.

Это не сатанизм, это на мой взгляд обыкновенный цинизм и мерзость. Православием же тут вовсе и не пахнет, одно разжигание страстей.

Я считаю, что эти явления должны быть поставлены на одну доску с НТВ и проч. Просто раньше религия (православие) сохраняла монополию на контроль сознания, теперь она этой монополии лишилась из за научения идеологов таким методам (использование страха и вины). Тепрь НТВ-шники тоже умеют создавать иррациональные чувства и не ясно, где между ними разница.
От А.Б.
К Durga (04.02.2004 20:46:06)
Дата 04.02.2004 21:00:42

Re: Вы в своем сознании, или в диссонанс введены?

>... а также для того, чтобы вымарать советский период из памяти.

Вот уж - фигушки. Такое - не забывается, даже если многие очень того возжелают!

>Православием же тут вовсе и не пахнет...

А что вы в том смыслите? Откуда сведения почерпнули? Припадем к источнику?

>Просто раньше религия (православие) сохраняла монополию на контроль сознания....

Никогда не было того. Это вам напели друзья-сатанисты... а вы и рады были в диссонанс впасть..
От Durga
К А.Б. (04.02.2004 21:00:42)
Дата 04.02.2004 21:08:06

Re: Вы в...

>>... а также для того, чтобы вымарать советский период из памяти.
>
>Вот уж - фигушки. Такое - не забывается, даже если многие очень того возжелают!

Уверены?

>>Православием же тут вовсе и не пахнет...
>
>А что вы в том смыслите? Откуда сведения почерпнули? Припадем к источнику?

А зачем здесь черпать какие-то сведения? Ясен ведь результат всего этого - нагнетание политических страстей.

>>Просто раньше религия (православие) сохраняла монополию на контроль сознания....
>
>Никогда не было того. Это вам напели друзья-сатанисты... а вы и рады были в диссонанс впасть..

Чего не было? Религия таки не была опиум для народа вместе с телевизором сегодня? Она не была идеологическим институтом? А чем же она была? Просто, типа, верили люди?
От А.Б.
К Durga (04.02.2004 21:08:06)
Дата 04.02.2004 21:14:04

Re: Вы не торопитесь с ответом - покопайтесь в своих мыслях.

>Уверены?

"стопудово"!

>А зачем здесь черпать какие-то сведения? Ясен ведь результат всего этого - нагнетание политических страстей.

До политический и прочих страстей... мнение православия - всегда отрицательно. Вам к сведению. А вообще - интересен подход "не знаю, но осуждаю"... Вам он видится достойным и пригодным?

>Чего не было? Религия таки не была опиум для народа вместе с телевизором сегодня?

Нет. И как главное пожелание - трезвения (хоть вы и поймете это слово криво, на сегодняшний момент). Не было призывов к "кайфу" - никогда! И равнять с ТиВи - это очень четко характеризует источник ваших "знаний" - мною уже указанный...
Один вопрос - вы будете учиться понимать смысл Веры, или продолжите "гвоздить" фальшивыми сведениями?
От Durga
К А.Б. (04.02.2004 21:14:04)
Дата 04.02.2004 22:21:03

Уж это лучше вы покопайтесь в своих мыслях

Сами то вы этого никогда не делаете - у вас уже предупреждение на лимит коротких сообщений :))
А то сказать что-то хотите, а что - не понятно.

>>Уверены?
>
>"стопудово"!
Типа как стра-а-ашный - стра-а-шный период о котором лучше забыть, но не можется?


>До политический и прочих страстей... мнение православия - всегда отрицательно.

Вот и я про то. А вот мнение руководства РПЦ, похоже, положительно.

>Вам к сведению. А вообще - интересен подход "не знаю, но осуждаю"... Вам он видится достойным и пригодным?

Результат осуждается. Если у вас есть информация, согласно которой этот результат не должен осуждаться, будьте добры ее изложить.

>Нет. И как главное пожелание - трезвения (хоть вы и поймете это слово криво, на сегодняшний момент). Не было призывов к "кайфу" - никогда!

А дурман был и есть. То что кайфа нет, это уже издержки...

>И равнять с ТиВи - это очень четко характеризует источник ваших "знаний" - мною уже указанный...

Пожалуйста укажите точнее источник моих знаний.

>Один вопрос - вы будете учиться понимать смысл Веры, или продолжите "гвоздить" фальшивыми сведениями?

А я понимаю смысл Веры (и с большой и с маленькой буквы). Если вам так хочется меня учить этому, то извольте я жду - может чего нового скажете (хотя вы к этому не склонны)

===========
А пока изложу то, к пониманию чего пришел на сегодняшний день. Себя отношу к атеистам. Не потому что в бога не верю, а потому, что считаю подход "верить" неправильным. Одно я понял достаточно хорошо - для того, чтобы разобраться в религии нужно отделить мух от котлет. Богу - богово, а кесарю - кесарево. И отделить, где вера в бога, а где фарисейство, базирующееся на ритуалах и контроле сознания.

Сегодня наша РПЦ насквозь пропитана фарисейским духом. И потому заслуженно может быть сравнена с идеологическим институтом власти, как и ТВ.
От А.Б.
К Durga (04.02.2004 22:21:03)
Дата 05.02.2004 18:36:07

Re: У кого непонимание? А?

>Сами то вы этого никогда не делаете - у вас уже предупреждение на лимит коротких сообщений :))

первое из второго - не следует. Потом - вам что, нравятся только велеречивые постинги на 5 "кило"? С 90% воды? Вы ж и из коротких мысль уловить не всегда можете...

>Типа как стра-а-ашный - стра-а-шный период...

О котором нельзя забывать. Сторого нельзя. Никогда.
Практически - как в большевистских архивах - гриф "хранить вечно".

>Вот и я про то. А вот мнение руководства РПЦ, похоже, положительно.

Нет. И не надо на "руководство РПЦ" кивать. Это глупое определение. Раз. А во вторых - церковь давно уже отделена от государства. Чьими стараниями - знаете? :)

>А дурман был и есть.

Некоторые и с мороза пьянеют. :) А у некоторых - похоже - бывает перманентный дурман...

>Пожалуйста укажите точнее источник моих знаний.

Копеечные брошюры библиотеки "воинствующих безбожников", вкупе со сплетнями масонов от ТиВи.

>А я понимаю смысл Веры (и с большой и с маленькой буквы).

Готовы изложить?

>...что считаю подход "верить" неправильным.

Это и есть ваша вера? Оррригинально! :)

>Сегодня наша РПЦ насквозь пропитана фарисейским духом.

Нет. Иерархи - возможно, но там 5 колонна - раз, а потом - вмешательство КГБ - два. И без того вмешательства - дела были бы лучше м иерархами, но и теперь - все не смертельно плохо. Ваша же беда - что вы как в пионерах - "всегда готовы" на первый чих начальства - под салют и бегом... В церкви - все не так. :)
От Durga
К А.Б. (05.02.2004 18:36:07)
Дата 05.02.2004 18:58:32

Продолжаем "измерять время звучанием?"

>первое из второго - не следует. Потом - вам что, нравятся только велеречивые постинги на 5 "кило"? С 90% воды? Вы ж и из коротких мысль уловить не всегда можете...

У вас что пять кило, что 100, что одна строчка.
Мысли из контекста выпадают.


>Нет. И не надо на "руководство РПЦ" кивать. Это глупое определение. Раз. А во вторых - церковь давно уже отделена от государства. Чьими стараниями - знаете? :)

Ваша мысль - одни вопросы? И распоряжения что мне делать? Одна единственная утвердительная фраза. И то не понятно к чему относится.

>Некоторые и с мороза пьянеют. :) А у некоторых - похоже - бывает перманентный дурман...

Вроде как сказал что-то, а посмотришь - ничего не сказал.


>Копеечные брошюры библиотеки "воинствующих безбожников", вкупе со сплетнями масонов от ТиВи.

Первая утвердительная мысль. Неверная. Основной источник - советская школа.

>>А я понимаю смысл Веры (и с большой и с маленькой буквы).
>
>Готовы изложить?

>>...что считаю подход "верить" неправильным.
>
>Это и есть ваша вера? Оррригинально! :)

Типа парировал, да?

>>Сегодня наша РПЦ насквозь пропитана фарисейским духом.
>
>Нет. Иерархи - возможно, но там 5 колонна - раз, а потом - вмешательство КГБ - два. И без того вмешательства - дела были бы лучше м иерархами, но и теперь - все не смертельно плохо. Ваша же беда - что вы как в пионерах - "всегда готовы" на первый чих начальства - под салют и бегом... В церкви - все не так. :)

Конечно всё зависит от углубленности людей в организационные структуры церкви. Кто-то ходит и ему противно такое, кто-то - "истинный" верующий, попов слушает. Я про этих и говорю...
От А.Б.
К Durga (05.02.2004 18:58:32)
Дата 05.02.2004 19:47:25

Re: Нет. Просто кто-то слушает не тем местом. :)


>Мысли из контекста выпадают.

А понимать пытается - и вовсе другим. :))

>Ваша мысль - одни вопросы?

Вам - вопросы. Вы, к слову, ответы даете - тоже сплошь из вопросов. :)
Я не ропщу? Так что же вы?

>И распоряжения что мне делать?

Не давал вам ни единого! Так что... не горячитесь. :)

>Первая утвердительная мысль. Неверная. Основной источник - советская школа.

Ой. Так она - на том самом и базируется. А вы не знали??!! :))

>Типа парировал, да?

Типа - удивился. Слегонца. :)

>Конечно всё зависит от углубленности людей в...

Веру. Если кому Бог не дал - значит поделом...
От Durga
К А.Б. (05.02.2004 19:47:25)
Дата 05.02.2004 20:15:40

контекст вопроса теряете.

Вернемся к нашим баранам.
Вот сами написали:
===================
Нет. Иерархи - возможно, но там 5 колонна - раз, а потом - вмешательство КГБ - два. И без того вмешательства - дела были бы лучше м иерархами, но и теперь - все не смертельно плохо.
===================
Ну и при чем тут вера, если сами же пишите, что КГБ? Ясно же, что важные решения принимает КГБ там. И раньше так было.

Конечно (и это не оспаривается) верующие, которые сами по себе и глубоко не лезут сохраняют в себе что-то богово. А кто в глубь полез - тому опиум от КГБ.

До революции похлеще было, там и КГБ не надо.
От А.Б.
К Durga (05.02.2004 20:15:40)
Дата 05.02.2004 21:19:48

Re: Заливаю вам контекст.

>Ну и при чем тут вера..

Веры у вас нет. Останавливаемся на доступном вам рацио.

>.. если сами же пишите, что КГБ?

Эта "некачественность" - как раз от КГБ, а не от Веры исходит, о чем вам и напомнил. То есть церковь была отделена от государства, но вот государсво от церкви... не оставили в покое, и, как и везде, сильно напортили. Но не только иерархами определяется путь церкви. А уж вера и символ ее и смысл - и вовсе не ими, что вам. опять же, совершенно недоступно и непонятно. Но с точки зрения рацио - оснований у вас "клеймить" РПЦ и веру - нет никаких.

>Ясно же, что важные решения принимает КГБ там. И раньше так было.

Не важные, а засвеченные, популистские, что-ли... Важные решения - принимаются собором. Особенно важные - Вселенским собором. коих было 7, а 8... который хотят собрать - это уже в "конец времен" затея.

>А кто в глубь полез - тому опиум от КГБ.

Глупость. Куда "вглубь"? И в какой источник? Вы хотите сказать - что рукой Петра апостола и Матфея - КГБ водило? Уже в 1 в новой эры?
От Durga
К А.Б. (05.02.2004 21:19:48)
Дата 05.02.2004 22:33:03

Re: Заливаю вам...

>Эта "некачественность" - как раз от КГБ, а не от Веры исходит, о чем вам и напомнил. То есть церковь была отделена от государства, но вот государсво от церкви... не оставили в покое, и, как и везде, сильно напортили. Но не только иерархами определяется путь церкви.

Ну вот здесь у нас согласие. Может просто количественные оценки разные.

А уж вера и символ ее и смысл - и вовсе не ими, что вам. опять же, совершенно недоступно и непонятно.

Да почему же? Более менее понятно. но вот хочешь или не хочешь, а будешь свои предствления с ихними соизмерять. Вот почудится одному попу, что в идее слезинки ребенка заложен глубокий религиозный православный аспект, и пойдет Вера. Реальная вера, она без попов и КГБ проживет, а Вера нет.

>Но с точки зрения рацио - оснований у вас "клеймить" РПЦ и веру - нет никаких.

Почему? Если я вижу негативный результат? Как вариант можно клеймить КГБ засевшее в церкви, так лучше?

>Не важные, а засвеченные, популистские, что-ли... Важные решения - принимаются собором. Особенно важные - Вселенским собором. коих было 7, а 8...

Ну уж тут то без КГБ я думаю точно не обходится. Скажете, что там демократия? Мы на эту демократию насмотрелись уже.

>который хотят собрать - это уже в "конец времен" затея.

Что, конец света наступает?

>Глупость. Куда "вглубь"? И в какой источник? Вы хотите сказать - что рукой Петра апостола и Матфея - КГБ водило? Уже в 1 в новой эры?

Вглубь это не в источники, а в систему.

=========
P.S - OFF Насчет веры, и Веры. Если вера с маленькой буквы, то в этом вижу проявление искренней веры человека в бога. Если идет с буквы большой, то в этом вижу уже "двойную связь" (в русском языке надо писать с маленькой). То есть Вера - это уже фанатизм, вызванный контролем сознания.

На это отвечать не стоит.
От А.Б.
К Durga (05.02.2004 22:33:03)
Дата 06.02.2004 19:54:36

Re: В какое горло прошло? :)

> Может просто количественные оценки разные.

Боюсь, что качественные - разные.

>А уж вера и символ ее и смысл...

А вам - понятно? А если нет - то интересно? А если нет - то почему?

>Вот почудится одному попу...

Меньше бы вам "кабы" - глядишь и четче видели "что творится вокруг"...

>Почему? Если я вижу негативный результат?

Потому что надо понимать - отчего тот результат. Причину. Размазывает пешехода по асфальту... Результат негативен? Водилу - в острог, машины - запретить? А коли тот пешеход спьяну с разделительной под колеса сиганул?

>Как вариант можно клеймить КГБ засевшее в церкви, так лучше?

Не надо клеймить. Пользы не будет. Займитесь лучше собою - тоже найдете что в себе заклеймить. И от этого - польза будет. :)

>Скажете, что там демократия?

Нет. У вас варианты кончились?

>Что, конец света наступает?

Ага. Близится. Конец государственности русской - почти уже рукой достать можно.

>Если вера с маленькой буквы...

Дело вовсе не в буквах. Навыдумывали вы себе ерунды, ну да как иначе могло быть, на том школьном материале...
От Durga
К А.Б. (06.02.2004 19:54:36)
Дата 06.02.2004 20:52:08

Продолжаем "измерять время звучанием?"

Опять воды налил, ничего не сказал

>Потому что надо понимать - отчего тот результат. Причину. Размазывает пешехода по асфальту... Результат негативен? Водилу - в острог, машины - запретить? А коли тот пешеход спьяну с разделительной под колеса сиганул?

Я понимаю по своему, как рассудил - от вас информации кроме Веры (с большой буквы) не дождешься. Вам главное навалить побольше "крылатых фраз", чтоб что-нибудь в ответ было.

>Не надо клеймить. Пользы не будет. Займитесь лучше собою - тоже найдете что в себе заклеймить. И от этого - польза будет. :)

Во, еще одно указание. Я вас себе в менеджеры не нанимал.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 10:17:41)
Дата 04.02.2004 11:00:39

Re: В чем...

>Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна).

А почему только атеиста, судящего о религии? Почему Вы не сказали, что в принципе неправомерна любая рациональная позиция в разговоре о нравственных (иррациональных) ценностях?

> Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу.

А остальные, в том числе "православные" (кавычки я поставил, чтобы соответствовать стилю Вашего утверждения) этим не грешат?

> Так было, например, с романом Салмана Рушди или показом по НТВ фильма Скорсезе. Познер - явно из этой когорты.

Во всех этих случаях (фильм Скорцезе был показан именно во время какого-то религиозного праздника - не помню точно) имелось явное намерение задеть/оскорбить. Для меня дкло именно в этом, а не в совместимости иррациолнальной и рациональных сфер. Но здесь сторонник Вашей позиции вступает на скользкую тропу. Надо быть действительно уверенным (или хотя бы иметь веские осования считать), что задачей является именно нанесение оскорбления. Это далеко не всегда очевидно. Это тонкий и спорный момент.

Да и вообще - запретить атеисту высказываться на тему религии - это не выход. А раз так, значит конфликт признается возможным.

>Помимо того, что сказал Игорь о соборном спасении души в Православии, что уже делает отрыв личного спасения от судьбы народа неправомерным...

Я не могу говорить на эту тему - некомпетентен. Но разве православие отрицает индивидуальное спасение души и признает только соборное? Если нет, то каковы "приоритеты" в случае конфликтов?

>, можно говорить и о необходимости для Православия спасения Святой Руси как той воплощенной в стране духовной сущности, в которой реализуется соборное начало.

Это подразумевает обязанность православного по отношению к Святой Руси. СССР не был Святой Русью, у него была иная духовная сущность. Так что православие мало пригодно для защиты "советского проекта". Более того, при таком взгляде на вещи православный (а не русский!) должен был насмерть бороться против бесовской Советской власти. Неужели Вы не видите здесь конфликта между светскими и религиозными ценностями, о которых я и писал Андрею?

> Познер соблазняет людей отвергнуть именно это значение Православия для России.

Правильно ли я Вас понимаю, что ситуация (обеспечения выживания) требует фактического отказа от атеизма и религий, не связанных с коллективным спасением и сохранением соборности и Святой Руси? Или, по крайней мере, такой отказ в пользу православных догм был был очень желателен и полезен?

>Добавлю только, что и атеисты делятся на два "класса" - на тех, кто сохраняет "естественный религиозный орган", и на тех, кто его утратил или ампутировал.

На форуме трудно обсуждать, насколько этот орган естественный и религиозный. Понятно, что Вы имеете в виду, но вопросов очень много. Много ли таких кастратов, которые его утратили или ампутировали? Явялется ли он врожденным? Не делятся ли истинно (с их точки зрения) верующие на эти же два класса по тому же критерию? Не является ли здесь термин "религиозный" просто синонимом "нравственный"? Вечен ли этот орган?
Но это длинный разговор.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (04.02.2004 11:00:39)
Дата 04.02.2004 12:30:17

Re: В чем...

>> Часто "атеисты" сознательно разжигают конфликт, чувствуя за собой силу.

>А остальные, в том числе "православные" (кавычки я поставил, чтобы соответствовать стилю Вашего утверждения) этим не грешат?>

Им гораздо труднее грешить этим, поскольку земные дела атеистов в гораздо большей степени поддаются логике и расчету. Верующий человек в земных делах равен с неверующим и говорит на равных, а атеист в делах веры профан.

>Во всех этих случаях (фильм Скорцезе был показан именно во время какого-то религиозного праздника - не помню точно) имелось явное намерение задеть/оскорбить.>

Фильм Скорсезе был показан 7 ноября. И дело не в намерении оскорбить, а в принципиальном отрицании самой постановки вопроса об оскорблении. Перефразируя Жида, можно сказать, что утверждается постулат: «Сказанное не может иметь последствий» – свобода слова (показа и т.д.).

>СССР не был Святой Русью, у него была иная духовная сущность.>
Это Вам так кажется, потому что Вы освободились от естественного религиозного органа (или делаете вид, что освободились).

>Так что православие мало пригодно для защиты "советского проекта". Более того, при таком взгляде на вещи православный (а не русский!) должен был насмерть бороться против бесовской Советской власти.>
Это более чем странное утверждение. Как это «насмерть бороться», если патриарх Тихон приказал священникам ежедневно молиться за Советскую власть? А о пригодности Православия для защиты – см. документальные фильмы об Отечественной войне.

>Правильно ли я Вас понимаю, что ситуация (обеспечения выживания) требует фактического отказа от атеизма и религий, не связанных с коллективным спасением и сохранением соборности и Святой Руси? Или, по крайней мере, такой отказ в пользу православных догм был бы очень желателен и полезен?>

Нет, неправильно. Ситуация требует, чтобы наши граждане не становились «религиозными по Познеру», то есть сатанистами.

С уважением
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 12:30:17)
Дата 04.02.2004 13:05:28

Re: В чем...

>Им гораздо труднее грешить этим (разжигать конфликт, чуя за собой силу - Alex_1), поскольку земные дела атеистов в гораздо большей степени поддаются логике и расчету. Верующий человек в земных делах равен с неверующим и говорит на равных, а атеист в делах веры профан.

Если верующий человек в земных делах равен с атеистом, то он вполне
может применительно к земным делам использовать логику и расчет - иначе какое же это равенство? Но верующий обладает еще и дополнительным знанием, недоступным атеисту. У кого же объективно больше возможности сознательно, подчеркиваю, сознательно, задеть или оскорбить?
Или Вы просто считаете, что верующие, обладающие дополнительным знанием, более нравственны, чем атеисты - и именно за счет своей религиозности?

>Фильм Скорсезе был показан 7 ноября.

Тогде не понимаю, почему этот фильм был воспринят как оскорбление для верующих. Я был уверен, что конфликт был связан с привязкой показа фильма к Пасхе (или другому большому православному празднику).
А наличие других деноминаций (или даже сект) в христианстве не рассматривается православными, как оскорбление?

> И дело не в намерении оскорбить, а в принципиальном отрицании самой постановки вопроса об оскорблении.

Это Ваше обвинение очень сильное, и его надо доказывать. Это обвинение отдельным людям или атеизму в целом?

> Перефразируя Жида, можно сказать, что утверждается постулат: «Сказанное не может иметь последствий» – свобода слова (показа и т.д.).

Это позиция (гипотетическая или нет) - довольно странная. Свобода слова не означает, что сказанное не может иметь последствий. Свобода слова в либеральном смысле как раз и важна для того, чтобы сказанное МОГЛО иметь последствия.


>>СССР не был Святой Русью, у него была иная духовная сущность.>

>Это Вам так кажется, потому что Вы освободились от естественного религиозного органа (или делаете вид, что освободились).

Сергей Георгиевич, Вы не допускаете мысли, что что-то кажется не мне, а Вам - в силу, например, слишком сильного влияния естественного религиозного органа?
Здесь вопрос субъективного восприятия и расставления акцентов. Бессмысленно ссылаться на то, что Вы старше и опытнее: у Вас нет опыта жизни в Святой Руси - только в СССР.

> >Так что православие мало пригодно для защиты "советского проекта". Более того, при таком взгляде на вещи православный (а не русский!) должен был насмерть бороться против бесовской Советской власти.>
> Это более чем странное утверждение. Как это «насмерть бороться», если патриарх Тихон приказал священникам ежедневно молиться за Советскую власть? А о пригодности Православия для защиты – см. документальные фильмы об Отечественной войне.

Я же сказал - при ТАКОМ, крайне упрощенном, взгляде на вещи.

>Нет, неправильно. Ситуация требует, чтобы наши граждане не становились «религиозными по Познеру», то есть сатанистами.

Сергей Георгиевич, я понимаю Ваши чувства по отношению к Познеру. Мне он тоже противен, хотя и не до такой степени - я с ним не общался. Но Познер - никакой не сатанист. Он просто мерзавец. Он вообще атеист, а сатанистом может быть только верующий - тот, у кого присутсвует естественный религиозный орган (он просто вывернут наизнанку).

В конце концов, форум посвящен починке сознания. Зачем же придумывать сатанистов на ровном месте? Это не способствует укреплению здравого смысла.

С уважением
От self
К alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата 06.02.2004 09:55:29

"станки не рождают идеи" (с)

...это уже конечная форма логической цепочки.

alex~1 пишет в сообщении:109156@kmf...

> >Это Вам так кажется, потому что Вы освободились от естественного религиозного органа (или
делаете вид, что освободились).
>
> Сергей Георгиевич, Вы не допускаете мысли, что что-то кажется не мне, а Вам - в силу, например,
слишком сильного влияния естественного религиозного органа?
> Здесь вопрос субъективного восприятия и расставления акцентов. Бессмысленно ссылаться на то, что
Вы старше и опытнее: у Вас нет опыта жизни в Святой Руси - только в СССР.

У СГ есть опыт жизни в Святой Руси. Только Вы отрицаете возможность его наличия (см. сабж). Даже
капля дождя или кусок породы несёт в себе прошлое. А уж об СГ говорить такое, после его деда,
крестьянок с хлебом да парней с махоркой - тут уж надо не только не иметь органа, но и простой
логики, Александр.
В этом одна из главных Ваших ошибок. Механицизм крайней степени, извиняюсь.
От alex~1
К self (06.02.2004 09:55:29)
Дата 06.02.2004 10:15:35

Re: "станки не...

self,

не ссылайтесь на Александра (кроме биологических вопросов, ессно) - получится ерунда.

Если принять Вашу методологию связи с прошлым, то я тоже "проживал" в Святой Руси. У меня тоже был дед (я даже застал прадеда :)). Поэтому главный смысл фрагмента со Святой Русью - преимущество СГКМ в возрасте и в опыте, сходит с Вашей поправкой на нет. Другими словами, фраза СГКМ "СССР был Святой Русью" и моя - "СССР - это не Святая Русь" имеют равную значимость. Мнение против мнения - не более. Об этом я и говорил.
От self
К alex~1 (06.02.2004 10:15:35)
Дата 06.02.2004 14:50:20

Вы забыли о важном моменте...

... - самооскоплении (о котором Вам тактично поведал СГ)
потому
> фраза СГКМ ... и моя - ...

НЕ

> имеют равную значимость.

Не может плохой ученик, не перенявший основного, важнейшего, главного урока от своих предков
говорить на равных с учеником, усвоившим урок. Потому как цивилизация - это суть культура -
субстанция, протяжённая во времени, устойчивость которой характеризуется здоровьем её носителей.
Народ - это не только генофонд и способность к воспроизводству телесной оболочки, это ещё и
культурофонд, с такой же способностью воспроизводства культуры. И оскопление как материальном, так
и в духовном плане ведёт к вырождению и смерти.
Индейев изничтожили физически, нас пытаются изничтожить духовно - результат будет одним и тем же.
Потому как народ - это два в одном и существовать одно без другого не может.
От alex~1
К self (06.02.2004 14:50:20)
Дата 06.02.2004 14:59:15

Re: Вы забыли

Self,

теперь я знаю, к кому обращаться, если вдруг в тяжелых жизненных обстоятельствах мне захочется выслушать солидаристскую проповедь, в том числе по поводу самооскопления. :)
От Игорь
К alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата 04.02.2004 16:32:29

Re: В чем...


>> И дело не в намерении оскорбить, а в принципиальном отрицании самой постановки вопроса об оскорблении.
>
>Это Ваше обвинение очень сильное, и его надо доказывать. Это обвинение отдельным людям или атеизму в целом?


Его можно предъявить, например, лично Вам ибо суть нашего спора как раз в этом и заключалась. Вы принципиально отрицали именно саму постановку вопроса об оскоблении. Зачем, мол, обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам, когда и так все ясно ( вам атеистам, разумеется). Подобной постановкой вопроса Вы уже сами лично оскорбляли верующих, меня в том числе.
От alex~1
К Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата 05.02.2004 09:09:34

Re: В чем...

> Его можно предъявить, например, лично Вам ибо суть нашего спора как раз в этом и заключалась. Вы принципиально отрицали именно саму постановку вопроса об оскоблении.

Цитату из меня, pls.

>Зачем, мол, обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам, когда и так все ясно ( вам атеистам, разумеется).

Цитату и полностью, pls.

> Подобной постановкой вопроса Вы уже сами лично оскорбляли верующих, меня в том числе.

Об оскорблении разговор будет возможен, когдв Вы подтвердите, что я говорил то, в чем Вы меня обвиняете. Не раньше.
От Владимир К.
К Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата 04.02.2004 17:16:56

Ну, так это, если вдуматься, и неудивительно.

Мы, верующие, для атеистов-западников, прежде всего, "ретрограды" и "мракобесы". А, посему, чего с нами церемониться? Ведь те, кто не разделяет великих идеалов гуманизма, как бы и не совсем люди.
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 17:16:56)
Дата 05.02.2004 09:13:40

Re: Ну, так...

>Мы, верующие, для атеистов-западников, прежде всего, "ретрограды" и "мракобесы". А, посему, чего с нами церемониться? Ведь те, кто не разделяет великих идеалов гуманизма, как бы и не совсем люди.

Владимир, ну что Вас тянет произносить такие, простите, завывания? Что за привычка строить из себя жертву гонений на ровном месте? Юродство какое-то, честное слово.
От Игорь
К alex~1 (05.02.2004 09:13:40)
Дата 05.02.2004 13:09:06

Киселев тоже искренне не понимал

- разве ж мы можем оскорблять чувства верующих, мы демократы и гуманисты? - А те 10 тысяч, что собрались на митинг протеста против показа фильма "Последнее искушение Христа" - это ж мракобесы ( буквальное выражение Киселева). И потому фильм мы все таки покажем несмотря ни на что ( так примерно и сказал). Ибо истинно верующие не могут быть, по мнению Киселева, оскорблены подобным показом. Тем более у них ведь никто не отнимает возможности переключиться на другую программу. Однако непонятно - а зачем тогда переключаться, если по НТВ чувства верующих никто и не думает оскоблять?
От alex~1
К Игорь (05.02.2004 13:09:06)
Дата 05.02.2004 14:18:32

Re: Киселев тоже...

Игорь, нужно отменять любой фильм, не печатать любую книгу и т.д., если против них готовы активно протестовать (выйдя на митинг) 10 тыс. человек?

Да или нет?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата 06.02.2004 13:26:23

Re: К чему притворяться? 10 тысяч, 15 тысяч

Фильм просил не показывать лично патриарх от имени церкви. Его поддержали мусульмане. Правила приличия обязывают в таком случае уважить просьбу даже независимо от понимания аргументов. Не уважили только с целью разжучь еще один очаг конфликта. Трудно поверить, что культурный человек этого может не понимать.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:26:23)
Дата 06.02.2004 14:51:38

Re: К чему...

>Фильм просил не показывать лично патриарх от имени церкви.

Вы неверно освещаете проблему. Патриарх просил не показывать фильм именно в привязке к большому христианскому празднику. А не вообще не показывать. Это важно.

> Его поддержали мусульмане.

Это, среди прочего, свидетельствует о "политической/социальной", а не религиодно-нравственной составляющей конфликта. В такой постановке вопроса спорить было не о чем.

> Правила приличия обязывают в таком случае уважить просьбу даже независимо от понимания аргументов.

Безусловно.

> Не уважили только с целью разжучь еще один очаг конфликта.

Конечно, кто же спорит.

> Трудно поверить, что культурный человек этого может не понимать.

Это о Киселеве или обо мне?
От Iva
К alex~1 (06.02.2004 14:51:38)
Дата 06.02.2004 18:18:02

не верно.

Привет

мусульмане подержали из-за тривияального понимания ситуации - сегодня плюнули в православных, завтра плюнут в них. Тем более, что в них тоже регулярно плюют.

Владимир
От Буслаев
К Iva (06.02.2004 18:18:02)
Дата 06.02.2004 19:07:51

Re: не верно.

>мусульмане подержали из-за тривияального понимания ситуации - сегодня плюнули в православных, завтра плюнут в них.<
Мусульмане почитают Иисуса (Ису) как одного из пророков, несущих слово аллаха правоверным. Для них оскорбление пророка - это также и оскорбление аллаха, то есть бога.
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (06.02.2004 14:51:38)
Дата 06.02.2004 18:04:33

Re: К чему...

> Его поддержали мусульмане.>

>Это, среди прочего, свидетельствует о "политической/социальной", а не религиодно-нравственной составляющей конфликта. В такой постановке вопроса спорить было не о чем.>

Почему поддержка мусульманами просьбы христиан говорит о "политической" подоплеке. В определении позиции в этом конфликте не важна не только конфессиональная религиозная принадлежность, но даже и шире, не важна сама религиозность. Атеист, видя, как оскорбляют религиозные чувства любого верующего, также возмущается. То, что Вы равнодушны, на мой взгляд, никак не связано с атеизмом и марксизмом. Вы удивляетесь, как это может быть кому-то больно, если Вам не больно. Это просто отсутствие воображения и сострадания, никак не определяемое философской или политической позицией.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 18:04:33)
Дата 09.02.2004 09:12:54

Re: К чему...

Сергей Георгиевич,

можете просто ответить на пару вопросов:

1) Верущие оскорблены датой показа (приурочена к празднику) или содержанием?
2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?
3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?
4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (09.02.2004 09:12:54)
Дата 09.02.2004 10:48:33

Re: Вы искажаете постановку вопроса, но отвечаю

>1) Верущие оскорблены датой показа (приурочена к празднику) или содержанием?>

Оскорблены далеко не только верующие. Я, например, оскорблен - просто при виде неспровоцированного оскорбления моих сограждан.
Верующие оскорблены потому, что, вопреки корректным просьбам церкви Гусинский устраивает наглую провокацию. То, что показ приурочен к празднику, есть вполне ясный знак.

>2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?>

Разумеется мне неважна "причина боли". Разве важно, колет хулиган шилом беззащитную жертву в почку или в глаз. Именно так - "раз кому-то больно, то надо принимать меры". А Вы так не считаете?

>3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?>

А они его и не смотрели. Люди вообще, а верующие в частности, не являются изолированными атомами.

>4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?>

Они в газетах прочитали, в "Московском комсомольце".
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (09.02.2004 10:48:33)
Дата 09.02.2004 13:45:42

Re: Вы искажаете...

>Верующие оскорблены потому, что, вопреки корректным просьбам церкви Гусинский устраивает наглую провокацию. То, что показ приурочен к празднику, есть вполне ясный знак.

Да, согласен. В принципе, привязка к дате - не основание говорить о провокации (в конце концов, фильм христианский, а автои - верующий христианин), но отказ от переноса однозначно говорит о провокации со стороны Гусинского.

>>2) Вам неважна причина боли - раз кому-то больно, то надо принимать меры, например, не показывать фильм вообще, раз он может кого-то оскорбить?>
>
>Разумеется мне неважна "причина боли". Разве важно, колет хулиган шилом беззащитную жертву в почку или в глаз. Именно так - "раз кому-то больно, то надо принимать меры". А Вы так не считаете?

Но, Сергей Георгиевич, к сожалению, бывает и так, что "жертва" просто корчит из себя жертву, и никто ее шилом ни в почку, ни в глаз не колол, а у нее свои резоны. А бывает и так, что ткнули шилом нечаянно, в толпе. Почему в тот момент, когда Вы считали, что фильм не привязан к Рождеству (Вы говорили тогда о показе его 7 ноября) сам факт показа - без привязки к дате - однозначно воспринимался Вами как оскорбление верующих?

>>3) Зачем верующим, которых этот фильм оскорбляет, его смотреть?>
>
>А они его и не смотрели. Люди вообще, а верующие в частности, не являются изолированными атомами.

>>4) Откуда верующие знают, что фильм их оскорбляет, если они его не смотрели?>
>
>Они в газетах прочитали, в "Московском комсомольце".

А Вам не кажется, что люди, которые фильм не смотрели, смотреть не собираются (но зато читают МК и по статье в этом самом МК судят о том, что их оскорбляет, а что - нет) несколько неадекватны и нуждаются, в первую очередь, в починке сознания, а не в сочувствии? Почему я должен сопереживать демонстративной боли кликуш, демонстрирующих свою боль на основе прочтения МК?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (09.02.2004 13:45:42)
Дата 09.02.2004 13:58:44

Этого понять невозможно, это можно только запомнить

Вы считаете, что обиженные верующие
>нуждаются, в первую очередь, в починке сознания, а не в сочувствии>
У меня люди, в чем бы они ни нуждались (если это не во вред их ближним), вызывают сочувствие. А насчет того, что они имитировали боль, то это экстравагантная мысль. Лучше рассуждать попроще.
От Игорь
К alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата 05.02.2004 17:41:22

Re: Киселев тоже...

>Игорь, нужно отменять любой фильм, не печатать любую книгу и т.д., если против них готовы активно протестовать (выйдя на митинг) 10 тыс. человек?

>Да или нет?

Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.

Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.
От Буслаев
К Игорь (05.02.2004 17:41:22)
Дата 06.02.2004 16:03:51

Re: Киселев тоже...

> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.<
Вы бы объяснили толком, а ещё лучше - привели бы объяснения патриарха, чем именно фильм оскорбил фильм чувства верующих. Тогда, глядишь, беседа и смысл бы приобрела.
А то может случиться так, что пастыри объяснят пастве, что оскорбляет её чувства, а что - нет, под давлением паствы запретят некоторые книги печатать, а там, глядишь, и костерок для кого-нибудь разожгут.
От А.Б.
К Буслаев (06.02.2004 16:03:51)
Дата 16.02.2004 21:39:02

Re: Вопрос можно?

Почему вы так сильно опасаетесь "инквизиторского костерка"? Больше чем РРРРРеволюционного танка?
Инквизиция на Руси - давно уже как не прижилась. а вот танки - палили совсем недавно, и сейчас - палить готовы, был бы повод...

Откуда такая нерассудительность?
От alex~1
К Игорь (05.02.2004 17:41:22)
Дата 06.02.2004 10:21:25

Re: Киселев тоже...

> Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.

Все верующие были оскорблены фильмом? Вранье, простите за грубость.

> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.

Игорь, давайте я буду резать правду-матку. Не оскорбил массы верующих этот фильм. Вся эта компания - просто политиканство РПЦ. Не более. И еще, простите, интеллектуальная неготовность значительного числа православных (не всех, конечно) жить в современном мире. То, что на НТВ собрались подонки, этого печального обстоятельства никак не отменяет. Увы.
От Игорь
К alex~1 (06.02.2004 10:21:25)
Дата 06.02.2004 15:34:49

Почему не оскорбил?

>> Речь идет не только о тех, кто лично смог явится на митинг, а вообще обо всех верующих.
>
>Все верующие были оскорблены фильмом? Вранье, простите за грубость.

>> Поэтому вопрос следует ставить так. Нужно ли печатать книги и показывать фильмы, оскобляющие чувства огромного социального или религиозного слоя людей в данной стране, непосредственно связанного с ее культурным ядром и традициями. Тогда ответ будет однозначен - нет не нужно.
>
>Игорь, давайте я буду резать правду-матку. Не оскорбил массы верующих этот фильм. Вся эта компания - просто политиканство РПЦ. Не более.

Откуда Вы знаете, что не оскорбил? Киселев вон тоже это знал заранее. Но Вы все никак не можете объяснить, откуда Вам это известно. Вам уже двое верующих здесь прямым текстом заявили, что оскорбил. На митинг протеста пришли тысячи верующих, Патриарх просил не показывать, на православном сайте поместили заявления верующих, протестующих против высказываний Познера.

Я так понял, что с заявлениями верующих Вы, как и Познер с Киселевым, считаться не намерены, а намерены считаться только с собственными суждениями.
От alex~1
К Игорь (06.02.2004 15:34:49)
Дата 06.02.2004 15:45:08

Re: Почему не...

>Я так понял, что с заявлениями верующих Вы, как и Познер с Киселевым, считаться не намерены, а намерены считаться только с собственными суждениями.

Ну поняли и поняли. Как говорил Швейк, "что же мне теперь, кровью блевать, что ли?"
Форум - такое место, где и хочешь понять, да иногда не получается. Чего же говорить о ситуации, когда понять и желания-то нет.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (06.02.2004 15:45:08)
Дата 06.02.2004 17:41:16

То есть, я понял правильно? (-)
От alex~1
К Игорь (06.02.2004 17:41:16)
Дата 09.02.2004 09:02:06

Ага. (-)
От BLS
К alex~1 (05.02.2004 14:18:32)
Дата 05.02.2004 16:32:27

Да отстаньте Вы от них...

не участвуйте у этом садо-мазо :)
От Владимир К.
К BLS (05.02.2004 16:32:27)
Дата 05.02.2004 17:37:13

Ой-ли?! А когда "демократы" глумятся на тем, что дорого и атеистам..

- чей стон раздаётся? Уж не тех ли самых, что являют тут всем "несгибаемую волю"? Вспомним хотя-бы тело Ленина.

То-то же.
От BLS
К Владимир К. (05.02.2004 17:37:13)
Дата 05.02.2004 21:01:24

Re: Ой-ли?! А...

>- чей стон раздаётся?
Ну чей стон раздается?

> Уж не тех ли самых, что являют тут всем "несгибаемую волю"?
Вы о чем? Кто Вам тут являет это самое?

>Вспомним хотя-бы тело Ленина.
А тело причем? Тело-телом а Вы заявляли, что "атеисты считают, отказывают им в оскорбленных чуствах" и т.п.
Я вот не заявляю что "все православные считают атеистов глупее ящерицы" хотя соответствующую притчу слышал от "батюшки" в церкви.
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 17:37:13)
Дата 05.02.2004 17:50:19

Ленин дорог не столько атеистам, сколько коммунистам.

Но ваша аргументация - аргументация войны. Вы нам Скорцезе в рождество (не знаю, почему СГ говорит про 7 ноября, кажется в рождество это было, 7 января), мы вам Ленина вынесем. Итог - народ проигра, провокаторы выиграли методом "разделяй и властвуй"
От Владимир К.
К Durga (05.02.2004 17:50:19)
Дата 05.02.2004 18:18:36

Нет. Просто чуть жёстче, чем обычно, напомнил, что ценности есть у всех.

Что ценности бывают разные. И тому, над чьими ценностями глумятся, - больно.

Пришлось напомнить методом "побудь в моей шкуре". И, кажется, дошло.
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 18:18:36)
Дата 05.02.2004 19:00:56

Re: Нет. Просто...

Мне в принципе этого так объяснять не надо. Я то всё больше про другую ситуацию. Про изменяемость ценностей и про их вредоносность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (04.02.2004 16:32:29)
Дата 04.02.2004 17:09:30

Re: В чем...

Поучительный (хотя и очень дорого мне обошедшийся) спор был с моими друзьями- коммунистами в Испании о книге Салмана Рушди. Они вовсе не хотели оскорбить ислам, они лишь говорили, что книга смешная и ничего оскорбительного там нет. Вопрос: "Как же вы это можете оценить, не будучи мусульманами?" они отвергали как очевидно бредовый. Разве, мол, мусульмане имеют какое-то особое знание?
От Владимир К.
К alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата 04.02.2004 14:43:09

Алекс! Какое "дополнительное знание"?

Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

Дело не в "дополнительном знании", а в отношении к религиозному знанию.
А самый главный фактор в выработке того или иного отношения, если вникнуть в суть, - гордыня человеческая.

P.S. Вы что, воспринимаете, например, православных как кичащихся своим превосходством во владении "тайным знанием"? Это какое-то извращённое представление о верующих в Бога. Вам было-бы полезно разобраться для себя в причинах такого восприятия.
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 14:43:09)
Дата 04.02.2004 14:59:13

Re: Алекс! Какое...

>Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

Мне показалось, что именно об этом говорит СГКМ. Остальное - полемика с учетом этого положения.

>Дело не в "дополнительном знании", а в отношении к религиозному знанию.

Атеист, как я уже говорил, безразличен к религиозному знанию. Невоспитанные человек (атеист или нет - неважно) может пытаться кого-то больно задеть, воспитанный к таким штучкам не прибегает.

>А самый главный фактор в выработке того или иного отношения, если вникнуть в суть, - гордыня человеческая.

Гордыня имеет очень большую пограничную область с гордостью, так что и здесь вопрос тонкий.

>P.S. Вы что, воспринимаете, например, православных как кичащихся своим превосходством во владении "тайным знанием"?

Нет, конечно.

Это какое-то извращённое представление о верующих в Бога. Вам было-бы полезно разобраться для себя в причинах такого восприятия.

Не буду разбираться - у меня нет такого восприятия верующих в Бога (в целом) :)
От Iva
К alex~1 (04.02.2004 14:59:13)
Дата 04.02.2004 18:53:08

К сожалению

Привет

тут две проблемы.
1. действительно знания подавляющего большинства атеистов о религии получены из антирелигиозной пропаганды, причем достаточно низкопробной. Поэтому они даже не предстваляют шкалу ценностей противоположной стороны, а поэтому они легко и непринужденно наступают на чужой мозоль, так как у них там мозоля нет ( и поэтому у других тоже не должно быть! - стандартная человеческая точка зрения).
2. наличествует большая доля агрессивных атеистов, которых, складывается впечатление, хлебом не корми, дай чего-нибудь гадкое или оскорбительное сказать. (Познер и основная часть прессы и телевидения - из них).

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 18:53:08)
Дата 04.02.2004 20:57:31

Затронут сложный вопрос

Атеисту действительно трудно представить шкалу ценностей и образ реальности, как они воспринимаются и принимаются верующими - той или иной конфессии, учения, секты...

В какой-нибудь секте убийство может быть возведено в высшую добродетель. Потому следует пользоваться шклой ценностей и образом реальности как они возникли в основном обществе и на протяжении истории. И относительно этого мерять остальных людей. Потому если чувства верующих вдруг начинают расходиться с основной реальностью, и наносить вред, то можно и оскорблять.
От Iva
К Durga (04.02.2004 20:57:31)
Дата 04.02.2004 21:23:11

Да вопрос простой.

Привет

О необходимости уважать чужое мнение.

2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата 04.02.2004 22:35:24

У меня есть ощущение, что агрессивность атеистов проистекает...

из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях. А если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл. И остаётся только "живу - потому что живу". Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ. Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-)) А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 22:35:24)
Дата 05.02.2004 09:37:42

Re: У меня

>из того, что невозможно человеку не ощущать бессмысленность существования сознающего себя человека в том мироощущении, которое задаётся атеизмом. Это такая тяжесть и безнадежность - что врагу не пожелаешь.

Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)
Я рассуждаю о мироощущении верующих? Нет, не так ли? Вас-то что заставляет говорить о том, чего Вы не можете понять по определению - просто как верующий?

Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

>Как себя ни обманывай, что можно продолжиться в потомках, в народной памяти, в Истории - человек - личность. И эта личность не хочет умирать, а жить хочет ЛИЧНО, а не так, чтобы в чьих-то воспоминаниях.

Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.
Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

> если вспомнить ещё и теорию тепловой смерти Вселенной, то и существование всего человечества в таких координатах теряет смысл.

Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться. Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

> И остаётся только "живу - потому что живу".

Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

> Неспроста у марксистов (и других атеистов) так велико желание опровергнуть 2ЗТ.

У меня нет желания его опровергать. Более того, Вы, я вижу, не понимаете разницу между положениями "закон несправедлив" и "закон не полон". Вы, видимо, говорите не о 2ЗТ, а о "тепловой смерти". На форуме есть специальная ветка - я там высказывал свою точку зрения.

> Неспроста эта вера в НТП, который обещал открыть бессмертие к 2060 г. (я год точно запомнил, т.к. когда прочитал - ещё высчитывал, есть ли у меня шанс до этого дожить :-))

Бессмертие противоречит марксистской философии - вместе с тепловой смертью Вселенной. :)

> А молодость и красоту разными способами нам уже сейчас обещают тысячу раз на дню по телевизору в рекламе. :-/

:)

С уважением

PS Смайлики - по причине моего хорошего настроения, а не потому, что я пытаюсь скрыть свое атеистическое раздражение и бессильный гнев вследствие отдавленной мозоли. :)
От Владимир К.
К alex~1 (05.02.2004 09:37:42)
Дата 05.02.2004 16:49:41

Верующие вполне способны понять атеистов.

>Владимир, ну Вы-то откуда знаете о мироощущении атеистов? :)

Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

>Говорю Вам как на духу, можете поверить на слово. :) Никакой безнадежности, связанной с моим мироощущением, у меня нет. Жить, конечно, тяжело, но в разумных пределах. По поводу мирооущущений атеистов Вам надо задавать вопросы и выслушивать ответы, а не делать выводы на пустом месте.

Значит, всё ещё впереди.

>Умирать, конечно, не хочется. :) Но и продолжение в потомках, в памяти (в Историю я вряд ли попаду :) - разве только в какую-нибудь историю) - далеко не пустой звук. Но мне здесь интересно другое.

Разве верующим недоступно в земной жизни всё то, что доступно атеистам? Потенциально доступно всё. В том числе и продолжение в потомках, народной памяти, в Истории. И для верующих это тоже достойные цели. Но земные цели не единственные, и не главные.

>Какой смысл имеет Ваше вечное существование, если "продолжение в потомках, народной памяти, в Истории" - жалкий самообман? Вы видите кайф в том, что Ваша бессмертная личность/душа будет вечно коптить небо, не заслуживая даже сохранения в памяти? Существование Вашего Я - самоцель? И Вы обвиняете атеистов в бездуховности? :)

Я атеистов не обвиняю (тем более в бездуховности, с чего вообще это взято?). Я им сочувствую и хотел бы помочь, если бы они в своей гордыне не отвергали бы помощь.
А предположения о желании верующих вечно "КОПТИТЬ НЕБО" спишем на психологическую самозащиту атеистов (как в басне "Лиса и виноград").

>Владимир, не увлекайтесь. :) Даже если тепловая смерть наступит (примем на некоторое время это глупейшее допущение), то этот момент находится (по времени) за пределами того, что может человек осознать своим умом. Миллиарды лет - это не тот срок, о котором имеет смысл беспокоиться.

Вот именно! "После нас - хоть потоп". Всегда есть соблазн к этому прийти. Постепенно, начиная с ...

>Кстати, подумайте о времяпровождении своей бессмертной души после наступления тепловой смерти. :) Боже, какая неимоверная скука - да еще и навсегда! Несчастные Вы, несчастные!

ТСВ - это ведь гипотеза материалистов! Чего субъективным идеалистам-то этого бояться? :-)

>Не только. Видите, спорю здесь с бессмертными. Как-никак - духовное времяпровождение. :)

Ваша душа тоже бессмертна.
От alex~1
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 06.02.2004 10:27:29

Re: Верующие вполне...

>Ваша душа тоже бессмертна.

Да, в связи с этим оптимистическим :) предположением хотел уточнить: душа бессмертна или личность (о которой Вы так много и горячо говорили)?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (06.02.2004 10:27:29)
Дата 06.02.2004 21:38:50

Re: В вашем случае...

>душа бессмертна или личность

большие шансы на то, что этому факту (бессмертия) ни первая ни вторая упомянутые вам составляющие на обрадуются...
От alex~1
К А.Б. (06.02.2004 21:38:50)
Дата 09.02.2004 09:05:43

Re: В вашем

Борисыч, я Ваше сообщение даже прочитал. Думал - неужели хоть раз по делу?
Нет, все в порядке - стабильность как признак мастерства. :)
От BLS
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 05.02.2004 19:22:42

Re: Верующие вполне...

>Оттуда. Воспитывали меня в атеистическом мировоззрении. Верующим стал в 20 лет. Но "база" для этого явно была ("естественный религиозный орган"). :-)

Что то мне подсказывает, что это такой орган.
Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
Может это "естетвенный революционный орган"?
От Георгий
К BLS (05.02.2004 19:22:42)
Дата 05.02.2004 23:00:50

Интересно, что из семинарий вышло полным-полно революционеров %-))))


> Что то мне подсказывает, что это такой орган.
> Что если бы воспитывали в официальном православии, то он заставит стать атеистом :)
> Может это "естетвенный революционный орган"?

Когда-то видел статью, в которой пытались раскрыть причины данного явления. Оно наблюдалось не только у нас (Франция), но в России
это было чем-то слишком массовым (не в смысле того, что почти все семинаристы шли в нигилисты и революционеры, а в смысле большей
концентрации по сравнению с Европой)...
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 16:49:41)
Дата 05.02.2004 17:40:42

Уверовал во время перестройки?

Если так, то скажем:
За компанию и жид повесился...
От Владимир К.
К Durga (05.02.2004 17:40:42)
Дата 05.02.2004 18:01:54

Упрощаете.

1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.
От Durga
К Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата 05.02.2004 19:09:16

Re: Упрощаете.

>1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений? Я этого просто не выдержал (как и многие другие), но это повод для стыда только у тех, кто изо всех сил пыжится быть "сильным и успешным". Тем более, повторяю, для меня и тогда Православие не являлось чем-то чуждым.

Понятно. Но для себя я считаю это слабостью в том смысле, что вскрывается сильная зависимость от общественного влияния. Отменили строительство коммунизма, декларировали строительство "фигни" - сразу стало ясно, что жизнь никчемна. Бежать в церковь именно в этой ситуации - значит признавать что кто-то может обессмыслить твою жизнь, а сам ты ей не управляешь. И дальнейшее рассуждение показывает тоже - кто-то предлагает две альтернативы на сегодня - либо стать зверем, сильным и успешным, либо в церковь драпать - там своя промывка уже ждет. Но это опять зависимость!

>2. На эти годы ещё и просто пришлось моё 20-летие, и жизненный опыт позволял задаться вопросами бытия.

Тут еще зависит многое от глубины впадения. Многие бросаются "по полной программе" - все ритуалы, посты, службы, священники от А до Я. Было бы неприятно узнать, что в вашем случае это так.
От SITR
К Владимир К. (05.02.2004 18:01:54)
Дата 05.02.2004 18:35:58

Нельзя ли поподробнее?

>1. Разве не в Перестройку нам наглядно показали, что земная жизнь - никчёмна, в одно мгновение обессмыслив жизнь (в рамках атеизма) не только нынешнего, но предыдущих и даже будущих поколений?

Кто что и как обессмыслил?
От Владимир К.
К SITR (05.02.2004 18:35:58)
Дата 06.02.2004 16:29:12

Это не так уж сложно увидеть.

В очень упрощённом виде (первый слой) можно выразить так.

Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
Их действия привели к тому, что получилось фактически:
множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

Как видите, обессмыслить жизнь прошлых, настоящих и будущих поколений вполне возможно.

А земную жизнь верующих так просто не обессмыслить: им есть за что бороться, даже если кажется, что всё потеряно.
От SITR
К Владимир К. (06.02.2004 16:29:12)
Дата 06.02.2004 20:00:05

об "элите"

>Есть те, кто предал народ - в первую очередь, это "элита".
>Их действия привели к тому, что получилось фактически:
>множество поколений собирали страну, осваивали новые земли, трудились, терпели лишения, воевали и умирали, защищая Родину, всего лишь для того, чтобы нынешние ренегаты имели возможность всё это по сходной цене загнать за границу и на вырученные за это средства всласть отожраться, а вдобавок ещё морально и физически поглумиться над ограбленными.

>Полученный пример позволяет задуматься: "и что, в этом весь смысл жизни?" Мы можем считать что всё не так, но по факту, если смотреть беспристрастно, получилось именно это. Даже если мы сейчас сможем-таки преодолеть разногласия, найти резервы и путём неимоверных усилий и ценой больших жертв поднять страну - ради чего!? Ради того, чтобы новые будущие представители "элиты" имели возможноть недолго, но сладко пожить, проматывая народное достояние?

"Элита" не на пустом месте возникла. Надо понять, какие ошибки привели к её появлению. И как их не повторить. Германия в 1945 году тоже была в весьма плачевном состоянии. Однако поднялась.
От Durga
К Iva (04.02.2004 21:23:11)
Дата 04.02.2004 22:34:04

Нет уж, это от мнения зависит.

>Привет

>О необходимости уважать чужое мнение.

Если мнение не вредоносно, его можно уважать. А если это мнение шахидское, то тут уже не уважать а стрелять надо. Это крайний случай, а наша ситуация посередине. Если под прикрытием религии навязывается ситуация в которой большинство людей будут страдать и вымерать, то о каком уважении тут речь может идти?

>2. а вторая часть вашего постинга в духе Познера. и вы хорошо понимаете разницу между вашей гиптотической ситуацией и реальностью.

Понимаю. Это просто два крайних случая, точки отрезка, реальная ситуации посередине.

>так что ваш постинг хорошая иллюстрация к моим словам про атеистов.

>Владимир
От Iva
К Durga (04.02.2004 22:34:04)
Дата 04.02.2004 22:50:07

Вы сознательно занимаетесь манипуляцией.

Привет

У каких христианских церквей наличествуют шахидские мотивы?

Речь идет об уважении к совсем другим мнениям и ценностям ( так сказать общерелигиозным и общечеловеческим). К элементарному уважению верующих, а не плеванию в их сторону по поводу и без повода. Плеваться перестаньте и воспринимайте их как нормальных людей с другими взглядами.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 22:50:07)
Дата 04.02.2004 22:59:44

Если их взгляды не вредоносны, то пожалуйста. Ясно? (-)
От Iva
К Durga (04.02.2004 22:59:44)
Дата 04.02.2004 23:35:31

Очень скользкая формулировка.

Привет

опыт имеется в 1917-1991 были вредоносными, хотя взгляды самих верующих не менялись.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2004 23:35:31)
Дата 05.02.2004 15:47:38

Почему же не менялись? Менялись...

За или против власти. Власть бог_ачей божья, а власть рабочих от сатаны, так? Но это и есть смена взгляда.
От Iva
К Durga (05.02.2004 15:47:38)
Дата 06.02.2004 03:53:06

У вас неправильные формулировки.

Привет

вы вы не понимаете мотивов верующих, а скорее всего, сознательно приписываете им мотивы, которых к них быть не могло.

Владимир
От Durga
К Iva (06.02.2004 03:53:06)
Дата 09.02.2004 05:05:51

Я считаю, что я их понимаю.

Если любая власть от бога, пусть бы верующие любую власть и терпели. А потом верующие бывают разные, да и НКВД и КГБ и ФСБ в религии нашаманили будь здоров.
От Iva
К Durga (09.02.2004 05:05:51)
Дата 10.02.2004 04:48:13

Re: Я считаю,...

Привет

1.Вы садист.

2. разговор начался об отношении верующих к власти - если верующие должны по божьей воле потерпеть от власти, то что они ее любить обязаны?
так что изменение отношения верующих к власти - это больше во власти дело. Чуть помягчела - уже хорошо. Было с чем сравнивать.

А вас, видимо, болше устраивает обстановка прямых гонений.

Владимир
От Владимир К.
К alex~1 (04.02.2004 14:59:13)
Дата 04.02.2004 16:05:14

Нет, тут речь скорее идёт не о "знании", а об "умении" (способности).

>>Какое такое знание в религии недоступно или закрыто для атеиста?

>Мне показалось, что именно об этом говорит СГКМ. Остальное - полемика с учетом этого положения.

Именно о способности. Способности культурного свойства.

Способность может быть, но она может не использоваться (в т.ч. сознательно, в т.ч. по мировоззренческим или идеологическим причинам). А может быть утрачена или изначально отсутствовать. А ещё её можно развить, если обстоятельства к этому подтолкнут (хотя, в некоторых случаях это очень-очень сложно или, таки, вообще невозможно).
От alex~1
К Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата 05.02.2004 09:47:33

Re: Нет, тут...

Владимир,

Православным давно пора смотреть на вещи в соответсвие с реальностью. Реальность такова, что православие в частности и религия вообще перестали играть доминирующую и господствующую роль - по сравнению с другими ощущениями. Надо уметь уживаться, в том числе, с атеистами, а не корчить оскорбление по поводу показа фильма Скорцезе (кстати, верующего). Если показ этого фидьма не был специально приурочен к православному празднику (а СГКМ подтвердил это), то никакого оскорбления в этом нет. Это православным давно пора понять. Все не обязаны подстраиваться под мельчайшие особенности восприятия какой-либо социальной группы. Мало ли кому что придет в голову?
На всякий случай - я признаю, что есть заведомые оскорбления чувств верующих. Но давайте поговорим о том же фильме Скорцезе.

Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 09:47:33)
Дата 05.02.2004 11:26:39

Re: Нет, тут...

>Что в этом фильме оскорбило чувства православных? Кто-нибудь из православных может мне внятно ответить?

Их оскорбило глумление над святыней. Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника". Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес. Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом. Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 11:26:39)
Дата 05.02.2004 11:54:02

Re: Нет, тут...

Я смотрел этот фильм.

>Их оскорбило глумление над святыней.

Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?

> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".

Не понял. Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.

> Слова "рациональное-иррациональное" тут плохо подходят; понятнее будет слово "чувство", и чтобы вы поняли чувства верующих, вообразите ситуацию, когда некий вольный художник снимет порнофильм, где главную роль будет исполнять актриса - двойник вашей матери, а в титрах будет указано имя вашей матери и её адрес.

Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия. Актрисы снимаются, титры (где Вы видели адреса в титрах?) приводятся, определенная публика эти фильмы смотрит, но я не разу не слышал о конфликтах по этому поводу. В отличие от криков по поводу показа "Последнего искушения Христа". Кстати, если я вдруг увижу порнофильм, в котором снялась актриса, похожая на мою мать, жену или дочку, мне и в голову не придет орать о том, что авторы фильма меня оскорбили.

>Предполагаю, что по прочтении этой реплики вы готовы меня на куски порвать, окажись я рядом.

Ничего подобного. За что Вас рвать-то? Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет. Вы привели неудачный пример - вот и все. Чего мне по этому поводу беситься-то?

> Наверняка схожие чувства испытывают и верующие.

Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!". У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать. Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия. Сам-то страдалец начхать хотел на чужие особенности восприятия - того же Скорцезе, например. Это реальная ситуация, в которой только один выход - не нравится, не смотри.

Выслушав это, страдалец переходит в наступление: ах, поганый атеист, ты отрицаешь саму возможность оскорбления чувств верующих! Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.

А потом хочет, что бы к нему и его позиции испытывали уважение. Да на каком, собственно, основании?
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 06.02.2004 13:16:22

Re: Да объясняли много раз, но каждого не припрешь в угол

Даже на нашем Форуме объяснял, кажется, Леонид.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (06.02.2004 13:16:22)
Дата 06.02.2004 14:54:51

Re: Да объясняли...

Сергей Георгиевич,

Такими приемами ("объясняли уже где-то - не помню где - все дураку, объясняли - а он туда же") с Познером не справиться. Если это Ваш "рабочий инструмент" в полемике, то, наверное, действительно приглашение на TV лучше не принимать.

С уважением
От Iva
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 06.02.2004 05:10:41

Вы тут не правы.

Привет

актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (06.02.2004 05:10:41)
Дата 06.02.2004 10:06:33

Вот Ю.Мухин задавал вопрос

Привет!
>Привет

>актриса не только похожа на вашу мать, но и в титрах - тоже ваша мать. Назвали бы фильм "Последнее искушение васи пупкина" - никому бы он был не интересен. Название выбиралось с сознательным желанием вызвать скандал.
Почему, скажем, верующие так не возмущались появлению рок-оперы Иисус Христос - суперзвезда?

В чем отличие от ситуации с фильмом Скорцезе?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 05.02.2004 13:28:24

Re: Нет, тут...

кажется у англичан есть такая мысль, что мол приходя в гости не стоит говорить о трех вещех: религии, сексе и политике

Имеется в виду, чтобы случайно не оскорбить чувства малознакомых людей.

Я думаю мы также начнем с запрета разговоров о религии, а когда доберемся до запрета разговора о политике - то вот и повод закрыть форум, потому что больше не о чем будет говорить.
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 11:54:02)
Дата 05.02.2004 13:20:55

Re: Нет, тут...

>Какие эпизоды можно трактовать как глумление над святыней? И какая святыня имеется в виду?<
Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : ) А святыня - Христос.

>> Их оскорбила "вольная трактовка", "свободное видение свободного художника".<<
>Вам отвратительны и мерзки сами понятия "вольная трактовка" и "свободное видение свободного художника" при обращении к религиозной теме, или какие-то конкретные моменты - отдельные сцены, фразы, персонажи, трактовка образа Христа в целом? Давайте без общей патетики.<
Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

>Совершенно нелепая, высосанная из пальца и дурацкая аналогия.<
Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
А если бы пытался ?

>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:40:38

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Так я и думал, что Вы один из них.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Чего тут представлять - бить по морде. Но при чем здесь аналогия с фильмом Скорцезе? Что, женщину (из Вашей аналогии) никоим образом нельзя обсуждать?

>А если бы пытался ?

Тогда бы я написал, что Вы свинья и мерзавец. :) Но при этом смог бы ясно объяснить, почему я так считаю.

>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях.

Я тоже с этой точкой зрения согласен.

>Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

Не надо думать, что душа верующего непостижима для атеиста. :) Когда нормальные верующие действительно оскорблены, а не ломают комедию или бьются в припадке, понять причену не составляет никакого труда. Она совершенно очевидна.

>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.

>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.

>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.

Тогда пусть не обижается и, уж конечно, не сидит на форуме.

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:40:38)
Дата 05.02.2004 15:32:02

Re: Нет, тут...

>Бывает, что задели такое, что является специфическим, "вашим" и сокровенным. Но в этом случае десять тысяч сокровенно-задетых (кстати, зачем смотрели?) не выходят на бравый митинг.<
Я про этот митинг только слышал, но полагаю, что причина возмущения была в другом, и что на этот митинг равно могли выйти и христиане, и мусульмане, и атеисты. По сути это был протест против действия, которое словами можно выразить так: "Мы будем делать то, что хотим, а вы, православные (или русские - вставить нужное) свиньи, знайте своё место. На ваши чувства, историю, культуру и вас самих нам плевать".

>Возможно. Я бы понял, если бы верующие протестовали не против фильма, а против того, как этот фильм используется подонками из НТВ.<
Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ? Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 15:32:02)
Дата 05.02.2004 15:43:16

Re: Нет, тут...

>Думаю, что протестовали против всего скопом. А фильм - мне трудно судить, не смотрел; если не ошибаюсь, сюжет состоит в том, что Христос поддался искушению, то есть согрешил ?

Нет, это не так. В фильме IMHO присутствует очень психологически сильный (хотя и совсем неканонический) ход. Вполне христианский по духу.

> Если так, то это и есть глумление над верой, намеренное и открытое.

Там нет глумления над верой.

С уважением
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 13:20:55)
Дата 05.02.2004 14:23:12

Re: Нет, тут...

>Насчёт эпизодов - это вы лучше у верующих спросите : )

Я думал, Вы рдин из верующих на форуме и есть.

>Я не говорил "меня оскорбила". Я говорил "их оскорбила".

Ну, пусть они и скажут.

>Наверно, и правда дурацкая. Пусть будет другая: мужчина, его горячо любимая женщина, и кто-то третий, обсуждающий её фигуру и формы, не выбирая выражений - бесцеремонно. Попытайтесь представить чувства мужчины.

Бить в морду - чего тут обсуждать. Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)

>>Вы пытались оскорбить мою мать? Ясно, что нет.<
>А если бы пытался ?

>>Понимаете, Вы защищаете позицию, когда все, включая свободных художников, должны только и думать, чтобы не дай бог не задеть кого-то, который неизвестно почему кричит "меня смертельно оскорбили!".<
>Вовсе нет, я не защищаю такую позицию, хотя целиком согласен с С.Г. Кара-Мурзой в том, что художникам, и особенно художникам слова, следует ответственно относиться к своим художествам и задумываться о последствиях. Просто мне показалось, что вы искренне не понимаете, на что могут нервно реагировать верующие - вот я и попытался привести пример. Попытайтесь встать на их место.

>>У него пытаются узнать, чем именно. Он не говорит, только продолжает стонать и проклинать.
>Его переполняют эмоции и он не в состоянии объяснить вам трезво и рационально что-либо. Кроме того, как определить, намеренно или нечаянно задели ваше сокровенное ?

>>Ну пусть такой не смотрит этот фильм - нельзя же требовать ото всех окружающих солидарности с любыми особенностями собственного восприятия.<
>Тут скорее вопрос не в самом фильме, а в той шумихе, что была вокруг него раздута. Уверен, что покажи этот фильм безо всяких предварительных дебатов - он и прошёл бы почти незамеченным. Ну, разные группы верующих написали бы протесты куда следует, возможно, помитинговали бы, предали лишний раз НТВ анафеме - на этом бы всё и кончилось. Но нет, это была спланированная и тщательно рассчитанная акция.

>>Когда ему говорят, что не отрицаю, он намеренно пропускает это мимо ушей и продолжает свое песню.
>Скорей не намеренно, а потому, что он вас уже не способен слушать.
От Фриц
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 06.02.2004 16:00:37

Ещё одна аналогия.

Допустим, некий свободный художник снял фильм о евреях. Вовсе не оскорбительный, скорее наоборот, в духе протоколов сионских мудрецов. Что евреи, мол, весь мир контролируют, а гои для них - скоты. Это вполне можно снять правдоподобно, убедительно.
Вроде, и нет оскорбления, но многие евреи вспомнят холокост и воспримут фильм как подготовку к его повторению. И не только холокост - некоторым бытовой лёгкий антисемитизм досаждает.
Может ли художник свободно создавать образ евреев? Думаю, его свобода в этом плане должна быть сильно ограничена. Что же касается образа Иисуса, тут, на мой взгляд, ограничения ещё гораздо строже. Иисус - это и есть Истина, и одновременно святыня. Неканоническая трактовка его образа - это ересь. За это сжигали и воевали.
Этот образ заключает в себе огромную силу. Даже искажённый, он столь силён, что может стать основой новой религии. Это очень опасные игры.
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:23:12)
Дата 05.02.2004 14:46:32

Re: Нет, тут...

>Бить в морду - чего тут обсуждать.
Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

>Но какая аналогия с фильмом Скорцезе? Или о женщине (в Вашей)
Если вы помните, началось всё с Познера, а Скорцезе всплыл потом как частный пример оскорбления чувств верующих.
А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).
От alex~1
К Буслаев (05.02.2004 14:46:32)
Дата 05.02.2004 14:59:04

Re: Нет, тут...

>>Бить в морду - чего тут обсуждать.
>Ну, вот вы сами на вопрос и ответили - что именно не нравится верующим в таких "обсуждениях".

Где Вы увидели бесцеремонное и оскорбитлеьное обсуждение Христа? Почему, как только какой-то верующий кричит: "Это оскорбление!", Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"? Мало ли по каким причинам люди кричат?

>А аналогия прямая: "Не касайся своим поганым языком моего сокровенного" (фраза НЕ обращена лично к вам).

Я вижу, что мне, атеисту, пора отойти в сторону. Пусть верующие (Скорцезе и оскобленные им православные) разбираются сами. :)

С уважением
От Буслаев
К alex~1 (05.02.2004 14:59:04)
Дата 05.02.2004 15:38:30

Re: Нет, тут...

>Вы ему сразу готовы верить и преследовать "оскорбителя"?
"А и не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,
А и верую только в свои червленои вяз" : )
С чего вы взяли, что я кому-то верю и собираюсь кого-то преследовать ? : ))
Вопрос риторический : )
От Владимир К.
К Владимир К. (04.02.2004 16:05:14)
Дата 04.02.2004 16:06:57

Ну, а "способность" даёт возможность видеть "картину" в другом свете. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (04.02.2004 13:05:28)
Дата 04.02.2004 13:30:34

Re: Вы оскорбляете чувства верующих..

>Познер - никакой не сатанист. Он просто мерзавец. >
Вам не нравится его вера, и Вы обзываете его мерзавцем. Но у него, как и у многих других "демократов", явно присутствуют крипторелигиозные мотивы. Интересно, Вы и масонов считаете "просто мерзавцами"?
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2004 13:30:34)
Дата 04.02.2004 13:54:48

Каким именно образом?

>Вам не нравится его вера, и Вы обзываете его мерзавцем.

Я не вижу у него никакой веры. Поэтому говорить, нравится она мне или нет, излишне.

> Но у него, как и у многих других "демократов", явно присутствуют крипторелигиозные мотивы.

Увы, я в этом не силен. Не знаю я, что такое крипторелигиозные мотивы. Но поверьте на слово - поведение Познера и его эволюция от вполне приличного человека в то, что есть сейчас, самым естественным образом объясняется (и вполне понятна) безо всяких крипторелигиозных мотивов.

Я тут сподобился недавно прочитать Климова ("Князь мира сего" и еще что-то), так у меня появилось определенное отношение к крипторелигиозным мотивам. Я понимаю, что писаний одного помешанного мало для того, чтобы сделать достоверные выводы, но так уж человек устроен. :)

> Интересно, Вы и масонов считаете "просто мерзавцами"?

К меня по поводу масонов нет никакого отчетливого мнения - я о них, можно сказать, ничего не знаю. Так, разговоры, слухи и TV-сенсации. Для вполне разумного объяснения происходящего привлекать масонов совершенно не обязательно.

С уважением
От self
К alex~1 (04.02.2004 13:54:48)
Дата 06.02.2004 09:55:26

Re: Каким именно...


alex~1 пишет в сообщении:109161@kmf...
> >Вам не нравится его вера, и Вы обзываете его мерзавцем.
>
> Я не вижу у него никакой веры. Поэтому говорить, нравится она мне или нет, излишне.

потому, что у Вас нет органа. Нет логики. Человек на 80% состоит из воды и веры. Он не автомат. Он
гораздо сложнее. Ваше нравиться и есть "иррацио" - суть вера.

> Но поверьте на слово - поведение Познера и его эволюция от вполне приличного человека в то, что
есть сейчас, самым естественным образом объясняется (и вполне понятна) безо всяких
крипторелигиозных мотивов.

"поверить на слово" - призыв к вере. Это не честно для атеиста. А эволюции от "вполне приличного"
человека к мерзавцу не бывает в природе. Вежливость, хорошие манеры и знание расположение столовых
приборов не есть признак "приличности". Оселок несколько другой. И Вы имеете примеры тех искр, что
выдал ранний Познер на таком оселке жизни, чтобы так уверенно заявлять о его "приличности"?
От alex~1
К self (06.02.2004 09:55:26)
Дата 06.02.2004 10:32:43

Re: Каким именно...

self,

ну сколько можно!
Я уже писал о различных значениях слова "вера" - не могу же повторяться бесконечно! Неужели неясно, что "поверить на слово" не предполагает религиозной веры? Зачем так примитивно играться словами? Ску-у-у-у-учно!
От self
К alex~1 (06.02.2004 10:32:43)
Дата 06.02.2004 14:50:18

скучно?


alex~1 пишет в сообщении:109387@kmf...
> self,
>
> ну сколько можно!
> Я уже писал о различных значениях слова "вера" - не могу же повторяться бесконечно! Неужели
неясно, что "поверить на слово" не предполагает религиозной веры? Зачем так примитивно играться
словами? Ску-у-у-у-учно!

это от того, что Вы не понимаете смысла веры. И слово религиозная практически ничего не меняет.
Впрочем, как Вам будет угодно.
От alex~1
К self (06.02.2004 14:50:18)
Дата 06.02.2004 15:02:33

скучно, скучно.

>Впрочем, как Вам будет угодно.

И Вам того же.
От Almar
К alex~1 (04.02.2004 11:00:39)
Дата 04.02.2004 11:56:32

сложно вам будет спорить

>>Религиозные ценности, как и нравственные, лежат в сфере иррационального. Поэтому судить рационально о том, что является их оскорблением, нельзя, и позиция атеиста ту в принципе неправомерна (а часто и недобросовестна).

>А почему только атеиста, судящего о религии? Почему Вы не сказали, что в принципе неправомерна любая рациональная позиция в разговоре о нравственных (иррациональных) ценностях?

Да сложно вам будет спорить, потому что одна из спорящих сторон (в широком смысле) не хочет признать базовый для настоящего ученого принцип:

- действительно "иррационального" на самом деле не существует в природе

То что мы называем "иррациональным" - это просто кодовое обозначение для еще не познанного, возможно еще в полной мере не осознанного самим человеком и т.п. А значит как раз неправомерно (для ученого) говрить о неправомерности суждений об этом самом "иррациональном".
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (04.02.2004 11:56:32)
Дата 04.02.2004 12:32:16

Re: сложно вам...

>- действительно "иррационального" на самом деле не существует в природе>

Это - именно иррациональное утверждение, символ веры. Наука сама по себе имеет сильный религиозный компонент.