От Добрыня
К Дмитрий Кропотов
Дата 16.01.2004 12:36:09
Рубрики Байки; Тексты;

Проверим гармонию логикой, или разбудите мухиных :-)))



Доброго времени суток!
Пропустил я этот постинг, а он ключевой. Прошу прощения за молчание - как-то неудобно выглядит, будто мне, мракобесу такому, и ответить нечего :-)

Поскольку мы оставновились на признании, что факты и аргументы имеют разный вес, то предлагаю продолжить этот разумный процесс и определиться с классификацией аргументации. Итак, у нас есть N аргументов n[i], сумма которых должна свидетельствовать о том, что некое явление подлежит пересмотру (в нашем случае - якобы имеет место фальсификация полётов на Луну, и оттого "официальная версия подлежит пеерсмотру".) Я для нейтральности на момент обсуждения классификации аргументов пока не буду трогать эту полную предвзятостей тему, а буду рассмартивать как пример утверждение Глеба Жеглова "Груздев врёт, утверждая что невиновен и что в час убийства сидел дома - именно он убил свою жену Ларису".

Для того, чтобы ситема аргументов Жеглова была убедительной, нужно чтобы соблюдалось условие
n[1]+...+n[N]>1, то есть по совокупности аргументов убеждённость анализирующего в данном факте больше "официальной версии" или презумпции невиновности, которую мы для определённости нормируем как 1.


Аргументы бывают разными, существенными и несущественными, прямыми и косвенными, за и против. Введём для них вес и обратный вес. Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном. Вспомним пистолет, найденный у Груздева - важная положительная улика против него, которая после анализа её Шараповым стала свидетельствовать в пользу обвиняемого, то есть стала отрицательной - поскольку стало ясно, что Груздев оболган, что существует настоящий убийца. Обратный вес такого аргумента очень велик - несмотря на то, что оставалась небольшая вероятность того что Груздев - сообщник настоящего убийцы, ясно было что это не так. Однако такая вероятность была, и Жеглов за неё цеплялся - правда суд явно оправдал бы Груздева, если бы даже Фокс не был пойман.

Итак.

1. Быват абсолютные аргументы, однозначно дающие ответ без анализа любых других - например, алиби однозначно дало бы отрицательный ответ при анализе утверждения "Груздев убил свою жену Ларису".

Значит, такой аргумент n[j]<0, |n[j]|>N*max(n[i]) ; max(n[i]) мы узнаем, определив остальные веса.

Обратного веса алиби не имеет - если у человека нет алиби, это ещё не основание считать его преступником. Пойманный Фокс - это тоже абсолютный аргумент.

2. Почти таким же весом обладает аргумент "Да этот пистолет перевесит тысячу других улик". Однако, он меньше чем алиби. Кроме того, как мы помним, этот аргумент не подействовал в силу того, что оказался при ближайшем рассмотрении фальшивым. Обратный вес такого аргумента равен его весу, только меньше нуля.

3. Основания подозревать - это "рядовые" аргументы, позволяющие подозревать Груздева. Например, выгодно ли это было ему? Да выгодно, и он в списке подозреваемых один такой. Письмо какое-то странное нашлось, похожее на угрозы. Свидетель его там видел в день убийства. Положим их при расчётах за 1 - поскольку вес одного такого аргумента должен "перевешивать" презумпцию.

4. И вот мы переходим к свидетельским показаниям. Их вес зависит от веса свидетеля, от его заинтересованности ("да она, чтобы родного мужа выгородить, поведает тебе о том, о чём Гришка Отрепьев с монахом Варламом на литовской границе беседовали", "Липатников - лицо незаинтересованное"), а также от веса сказанного им.

5. Внутренние логические противоречия, обнаруженные в версии. Это сильные аргументы, почти абсолютные, если противоречие действительно найдено. Слабость таких аргументов в том, что то, что дилетанту кажется очевидным противоречием, для эксперта противоречием не является. То есть существуют кажущиеся противоречия. Например, многие люди в XIX веке говорили, что паровозы, ездящие с большой скоростью - это полный вздор, поскольку пассажиров просто разорвёт потоком воздуха на большой скорости. Кое-кто переживал оттого, что паровоз, внутри которого горит огонь, может сжечь окружающие деревни искрами из трубы. Мы знаем, что эти их страхи были напрасными.

Помимо аргументов, есть ещё необходимое условие того, чтобы высказанная версия могла существовать. Такое условие - это непротиворечивость версии известным фактам. Назовём это обоснованием правдоподобности. Скажем, утверждение о том, что Груздев - убийца, правдоподобно. Утверждение о том, что Лариса - самоубийца, неправдоподобно, оно противоречит тому, что имеются следы ограбления. Однако обоснование правдоподобности версии не является аргументом в пользу версии, многие этого не понимают. Вспомним мучения прокурора из любимого Сергеем Георгиевичем фильма "Горд Зеро", как он выстраивает правдоподобную версию того, что на самом деле повар Николаев был убит, а не застрелился - однако эти его рассуждения не являются доказательством версии, они лишь позволяют не отбросить версию за нелепостью. Поэтому мы, проанализировав правдоподобность версии и признав правдоподобной, тем не менее, должны исключить обоснования правдоподобности из числа аргументов. Скажем, рассуждения Жеглова на тему того, что Груздев мог убить Ларису, с кучей поучительных жизненных примеров, и его предвзятость в отношении Груздева, дают нам пример того, как нельзя делать.

Но. Есть ещё один вариант применения правдоподобности в дискуссии - на сей раз в роли действительно аргумента, когда правдоподобное рассуждение снимает кажущееся противоречие и позволяет отклонить аргумент об отсутствии обоснования правдоподобности в версии - или, по крайней мере, понизить его с роли абсолютного до уровня "основания подозревать". Например, кто-то говорит: "Лариса была убита из пистолета, принадлежащего Груздеву. Значит, убийца - Груздев, и то, что он уверяет что он невиновен, означает что он опасный нераскаявшийся тип. Расстрелять." Ему отвечают: "Пистолет мог быть использован другим человеком. Потому повременим пока расстреливать Груздева, разберёмся по полной программе." Так вот, очень часто в дискуссиях путают такое правдоподобное рассуждение, которое позволяет снять аргумент об отсутствии обоснования правдоподобности в версии, с просто правдоподобным рассуждением, считая их равно достойными находиться в списке аргументов. Жеглов, например, уверял, что раз Груздев мог убить Ларису потому-то и потому-то, то он и убил, относя такие рассуждения к несомненным доказательствам вины - таково было его предубеждение.

6. Странности. Очень часто обилие странностей позволяет дать основание заподозрить что дело нечисто. Однако аргументы эти слабы - если кто-то строит теории на странностях, то он чудак или параноик. Итак, эти аргументы на порядокслабее прямых аргументов. Например, странностью было то, что Лариса убита ТТшным патроном, а не баярдовским - это дало основание Шарапову поверить Груздеву, что, возможно, он и не виноват - Груздев дал правдоподобное объяснение. Это не было важным аргументом, и тем более доказательством - это только был повод усомниться. Однако следует помнить, что любое верное дело может сопровождаться огромным количеством странностей, и это нормально. Например, кто-то может объявить, что странно, что Гагарин погиб, и что дублёр его погиб, и что Королёв умер на операционном столе - мол, слишком много странных смертей людей, которые явно слишком много знали. В силу этого положим странность за 0.1 - это аргумент меньшего порядка, чем обычный.


Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])

Ещё одно замечание. Грубейшая ошибка при рассмотрении какого-либо явления - это заявить "я не нашёл, значит этого и не существует". Скажем, если бы Жеглов не нашёл Фокса - в силу халатности ли, в силу ли нежелания признать свою ошибку с Груздевым - тем не менее, это не дало бы ему оснований отвергать существование Фокса. Такие заявления следует всегда оценивать, исходя из авторитета, квалификации и добросовестности того, кто это говорит. Если профессор астрофизики говорит, что им не найдены научные статьи, в которых утверждалось бы, что Луна состоит из чугуна, ему можно верить в этом вопросе. Если курсант говорит, что он не нашёл тряпку и оттого не вымыл пол, ему трудно верить. А уж если этот курсант начнёт доказывать, что никакой тряпки и нет вовсе, к нему надо будет применить дисциплинарные методы воздействия.


Не менее грубая ошибка - это несоответствие уровня обсуждения вопроса и источника, который используют для аргументации. Допустим, если при обсуждении на научном семинаре вопроса о происхождении, скажем, лунных кратеров выйдет Некто, и, потрясая книгой "Незнайка на Луне", заявит, что кратеры появились при остывании Луны, как дырки на блинах, сам Знайка так считает, то такое зявление будет воспринято неадекватно с точки зрения Некта (и даже при определённых условиях даст этому Некту основания жаловаться на то, что учёные неестественно болезненно реагируют и явно тут что-то не так.)

Давайте зафиксируем - согласны ли Вы с вышесказанным?

А теперь применим сказанное к аргументации Мухина и некоторых его сторонников.

Каждый тезис мы оценим с позиций
Авторитет Мухина - А(М), увеличивается, уменьшается, или не касается.
Вес аргумента - n
Обратный вес аргумента - nRevers

>По-моему, это важный принцип. Несоблюдение его, демонстрация того, что есть истины, которые сомнению ты подвергать отказываешься - важный признак того, что в твоей позиции не все в порядке.

Для того, чтобы сомневаться в чём-либо, нужны достаточные основания для этого. Если человек будет сомневаться в чём-либо без серьёзных оснований - именно в этом случае в его позиции "не всё в порядке". То есть должно соблюдаться наше неравенство.

>Предположим, вместо дискуссии по Луне у нас дискуссия была бы по закону сохранения энергии. Интересно, велась бы она с таким же жаром?

Лично я, как физик, с ещё большим жаром бы начал уверять сомневающихся в истинности закона сохранения энергии - правда, довольно быстро замолчал бы, если бы убедился, что это бесполезно.

>Есть пример здесь же на форуме - была дискуссия по второму началу термодинамики и критике его марксизмом. Увы, но жар дискуссии был намного ниже, чем в дискуссии по Луне, по крайней мере, до личных обвинений дело не доходило, хотя важность затрагиваемых вопросов, если и не с первого взгляда, то со второго - весьма была большой - рассматривался вопрос состоятельности критики диамата С.Кара-Мурзой.

Я, например, не читал Маркса всерьёз и оттого в дискуссии не участвовал. И многие другие. Так что в дискуссии участвовали другие люди, оттого говорить что она "менее горячая" нельзя.

>Конечно, можно списать повышенную горячность лунной дискуссии на темперамент участников, но вопрос это полностью не снимает.

>Вот, кстати, НАСА сама признает, что некоторые материалы по Луне снимались в павильоне, чтобы не страдала пропаганда. Детального списка этих материалов НАСА не дает. Скептик.нет защищает многие позиции, которые (как цитированная вами с тенью от песчинки) могут быть легко объяснены, тем, что именно эти материалы были имитированы. Тогда придется вспомнить уверенность, с какой подлинность такого материала защищал скептик.нет, и покачать головой.

Осталась мелочь - найти такие материалы, которые точно являются студийными, а на Скептике их объявили подлинными. Не укажете ли?
А качать головой не надо. Допустим, Вы найдёте такие материалы - в чём я лично сомневаюсь :-) Но допустим. А(Скептика) понизится, и только. Но они и не используют своего авторитета, их аргументы - это либо
1. Правдоподобные объяснения, позволяющие правдоподобно объяснить, что в вопросе, который был объявлен важным несоответсвием, несоответсвия нет и неправы те, кто это утверждают
2. Элементарные и доступные всем разъяснения ошибочности тех или иных тезисов

Итак, допустим, Вы нашли, что фотография Х - студийная, и НАСА это подтвердила. Тезис Скептика о том, что она подлинная, неверен. Однако посрамлены в результате не авторы со Скептика, а те, кто изначально зявлял, что раз фотография Х - студийная, то и вся программа липовая. А Скептик не посрамлён - ибо они предложили всего лишь разумное объяснение тому, что было объявлено пойманной за руку подделкой, однозначно свидетельствующей о липе. То есть они сняли кажущееся противоречие, перевели аргумент о фотографии из разряда абсолютных доказательств в разряд оснований для сомнений. Шарапов таким вот образом дал правдоподобное объяснение словам Липатникова о том, что тот видел Груздева в час убийства.

>Кстати, Мухин отнюдь не защищает _всех_ доводов в пользу фальсификации, среди которых, безусловно, есть и бредовые - примерно как истории про электрические мельницы, прессы и давилки в деле холокоста. Но как наличие таких доводов у сторонников версии холокоста не позволяет опровергнуть ее (хотя это и пытаются делать отдельные ревизионисты), так и наличие отдельных несостоятельных/опровергнутых доводов в пользу лунной аферы не свидетельствует о несостоятельности вообще всех доводов.

Потому мы будем рассматривать то, что он публиковал.

>Мухин в газете выступал по Луне 4 раза с большими статьями.
>Я для интереса и повышения конструктивности дискуссии составил список тех аргументы, которые он защищает лично:

Собственно, этого я и хотел, когда начал ветку "Обсуждаем Мухина всерьёз". Большое спасибо, что собрали аргументы в кучку.

>1999-36
>Афера-2
>1.Несоответствие резкости отпечатков подошв свойствам сыпучих материалов
Скептик дал объяснение.
А(М) уменьшается.
n1=1
nRevers1=0
Итог: 0, А(М) = А(М)max-1

>2.Близкий к нулевому познавательный результат высадок на Луну
Ничего себе, "близкий к 0"!!!! 400 кило грунта привезли, установили лазерные уголковые отражатели.
А(М) уменьшается.
n2=0.1 (это странность)
nRevers2=1 (поскольку в результате разбора вопроса выплыли интересные факты о том, как много исследовано, что добавляет в плюс)
Итог: -1, А(М) = А(М)max-2

>3.Американцы не взяли проб коренных пород Луны (скал)

Не уверен, что это правда. Хорошо, пока, впредь до поступления информации, отнесём это утверждение к подкреплённым авторитетом Мухина.

А(М) неизменен.
n3=0.1 (это странность)
nRevers3=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-2)*(0.1)


>4.После высадок прекращены все исследования Луны и у нас, и в США
Во-первых, прекращены отнюдь не все ислледования.
Во-вторых, то, что прекращены интенсивные исследования Луны зондами, имеет массу совершенно правдоподобных естественных объяснений, позволяющих обойтись без конспирологии, в то время как конспирологическая версия привлекает излишние сущности.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n4=0.1 (это странность)
nRevers4=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-3)*(0.1)

>5.Не строятся лунные станции
Тому есть масса совершенно правдоподобных естественных объяснений, позволяющих обойтись без конспирологии, в то время как конспирологическая версия привлекает излишние сущности.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n5=0.1 (это странность)
nRevers5=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-4)*(0.1)

>6.Резкое совершенствование технологии сделало бы полеты на Луну сейчас дешевле, чем 30 лет назад, поэтому денежный аргумент отсутствия полетов несостоятелен
>Затраты на ежегодную высадку на Луну сейчас составили бы 5 млрд долл. в год - менее 0.5% бюджета США - а какой эффект?

А какой эффект, пардон? Никак не доказано, что достигнутый эффект хоть как-то превысит хотя бы финансовые издержки.


А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n6=0.1 (это странность)
nRevers6=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-5)*(0.1)


>7.Продолжение пилотируемых полетов уже 30 лет - тогда как из тех же фин.соображений можно было бы их давно заменить беспилотными. Почему такого не продолжается с Луной?

Потому что пилотируемые полёты вокруг Земли позволяют решать массу важных прикладных задач - научных и военных. Наблюдение за земной поверхностью, опыты в длительной невесомости - на Луне это невозможно. Зачем ездить в Антарктику за бананами, если Африка ближе?

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n7=0.1 (это странность)
nRevers7=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-6)*(0.1)

>8.Мощные колеса луномобиля, крылья, вся конструкция - тогда как каждый грамм груза надо экономить

Не надо очень уж экономить. Движок достаточно мощный, чтобы позволять себе "лишний" груз. Ведь работа ведётся с большим запасом, программой предусмотрена доставка на Землю образцов, в среднем 70 килограмм за раз - почему бы туда вместо этих 70 килограмм не закинуть Ровера, который там и останется? То есть запас по весу есть.

И потом, где данные по весу Ровера? Ислледователь себе такого позволять не должен. Почему вместо этих данных только лирика о том, что-де колёса слишком мощные. Из чего сие следует? Из фотографий? Но ведь если надуть презерватив, он тоже будет казаться на фотографии чес-то большим и мощным :-)

Что касается крыльев, то напомню ПДД: эксплуатация автомобиля без брызговиков запрещена. Даже гаишники знают, какой вред может быть от летящей грязи. А тут - довольно быстроходный луномобиль (вон как из-под него пыль летит). Нельзя этой пыли попадать на шлемы космонавтов, лучше легкое крыло приделать. Сколько вести велосипедное крыло? А уж для Ровера его нашли бы способ сделать полегче.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n8=0.1 (это странность)
nRevers8=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-7)*(0.1)

>9.Разнонаправленные тени на снимках с Луны
На Скептике дано объяснение.
А(М) падает - исследователь не должен допускать таких ляпов
n9=1
nRevers9=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+(А(М)max-8)*(0.1)


>10.Светильники на фото с Луны и свечение воздуха вокруг них
Объяснение дано на скептике
А(М) падает - человека, не знающего что такое блики на оптике и способного предположить, что в НАСА такие идиоты, неспособные нанять нормального кинооператора и нанимающие полного неумеху, нельзя воспринимать всерьёз.
n10=1
nRevers10=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-9)*(0.1)


>11.Неиспользование лунной карты в советской пропаганде
Это вообще извращение. Простого и естественного объяснения - американцы там были, и лучше не подставляться, рискуя выставить себя дураком на весь мир, Мухин не приемлет.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n11=0.1 (это странность)
nRevers11=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-10)*(0.1)


>2000-1
>Анализ ам. фильма о Луне
>1.Лунная эпопея явл. вообще пропагандистской темой американцев в России

Они никогда этого не отрицали. Но "могли" не означает "делали".
А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз. Это не аргумент, это правдоподобное рассуждение, неправомочно выдаваемое за агруемент.
n12=0.1
nRevers12=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+(А(М)max-11)*(0.1)

>2.Колебания флага не похожи на свободные
На Скептике разобрано. Вернее, Мухин выражался не на тему "не похожи", а вообще говорил что это ветер.
А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n13=1
nRevers13=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-12)*(0.1)

>3.Подделки в ам.фильме про Луну показывают недостаток материала

Непонятный тезис. Поясните - какие подделки имеются в виду.
Если же Вы о наличии в перссе монтажных фотографий - то это всего лишь журналистские трюки, им нужны максимально зрелищные картинки, вот и делают они монтажи в любом выпуске любого иллюстрированного издания.

Пока опустим аргумент как неясный.

>4.В фильме ничего не сказано о перестыковке к лунной кабине в полете
А с чего это он взял, что о такой перестыковке в этом фильме должны были говорить? Это технический приём, о нём уже писали и рассказывали, зачем эту паодробность в фильме о Луне?

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n15=0.1
nRevers15=1 (поскольку в результате разбора вопроса на Скептике высянилось, что именно американцы лидировали в числе проведённых стыковок, это важный аргумент в пользу того, что им эта задача была по зубам)
Итог: -2+ (А(М)max-13)*(0.1)

>5.после подлета к луне нет кадров отсека с экипажем с одним астронавтом, а не тремя и в невесомости
Не нашёл - не значит нет. Смотри про тряпку и курсанта. Тезис только на совести Мухина.

А(М) неизменен
n15=0.1 (это всего лишь странность)
nRevers15=0
Итог: -2+ (А(М)max-13)*(0.2)


>6. отсутствие следов работы двигателя при прилунении
на скептике разобрано
А(М) неизменен, ладно - всё-таки это нетривиально, понять что на Луне не нужны такие мощные двигатели, как на Земле.
n16=1
nRevers16=1 - дело в том, что эта мелочь могла погубить подделку, её едва ли бы предусмотрели такие дураки-киношники, которые получаются из мухинской версии и сняли бы вместо этого какую-нибудь выжженную местность и прочую драматичность. То, что это совпало с тем, что и должно быть, повышает достоверность.

Итог: -3+ (А(М)max-13)*(0.2)


>7.Зачем планировался эксперимент Галилея, как не с целью доказательства подлинности полета?
Это могло быть что угодно - от самодеятельности экипажа (решил школу вспомнить и убедиться что это так, или чтоб сынок увидел это своими глазами) до специального демонстрационного эксперимента для тех кришнаитов, которые начнут кричать о липе.
А(М) неизменен, ладно
n17=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers17=0
Итог: -3+0.1+ (А(М)max-13)*(0.2)

>8.Удивление астронавта о камне, за которым установлена камера (как будто он видит его впервые, тогда как должен был видеть при установке камеры)
Люди вообще много чему удивляются. Всего лишь странность, и только. Крутой парень не должен был удивиться камню. Это странно. Но американцы вообще люди, любящие размахивать руками и постоянно кричать всякие "вау!" и "йяху!", традиция такая.
А(М) неизменен, ладно
n18=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers18=0
Итог: -3+0.2 + (А(М)max-13)*(0.2)

>9.Бессмысленное забивание штыря в лунный грунт
То, что оно представляется бессмысленным Мухину, вовсе не означает, что оно действительно бессмысленно. Впрочем, пусть это останется на совести Мухина
А(М) падает - нельзя такие логические ляпы допускать
n19=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers19=0
Итог: -3+0.2 + (А(М)max-14)*(0.3)

>10.Баловство с падением астронавтов - для демонстрации "лунности" съемок. На самом деле падение - огромный риск. Кадры - павильонные.

Баловаться не стоит. Странно. Однако всякое в жизни случается, случается что космонавты коньяк на орбиту берут несмотря на запреты. А американцы вообще любят громко почудить, это у них манера такая - не то что у сумрачных нибелунгов. Так что это всего лишь странность, не более.

А(М) неизменен, ладно
n20=0.1 (это всё-таки странность)
nRevers20=0
Итог: -3+0.3+ (А(М)max-14)*(0.3)

>11.Тяжелый визуально бег астронавтов по Луне
На скептике разобрано.
А(М) падает - нельзя такую муру говорить
n21=1
nRevers21=0
Итог: -3+0.3 + (А(М)max-15)*(0.3)

>12.Трудность ходьбы на Луне. Привычное усилие по подъему тела отрывало бы астронавта от поверхности. Ширина шагов на луне была бы выше.
На скептике разобрано.
А(М) падает - нельзя такую муру говорить. Особенно впечатляет перл про ширину шага :-)))) Напомню, что ширина шага ограничивается растяжкой человека :-)
n22=0.1 (это сомнение)
nRevers22=0
Итог: -3+0.3 + (А(М)max-16)*(0.3)

>13.Прыжок Олдрина (выс.0.8м) неправдоподобно грузен для Луны

На Скептике разобрано.
А(М) неизменен - всё-таки это нертивиально, понять что астронавту скользко и страшно навернуться, вот он и старается не скакать, как у Уэллса в "Первых людях на Луне". Действительно, это казалось странным, хотя объяснение тому оказалось очень разумным.
n23=1 (это могло быть достаточно серьёзным аргументом)
nRevers23=1 (в результате разбора стало ясно, что именно так и должен передвигаться по луне астронавт, и "глупые киношники" наверняка бы на это прокололись - однако тот факт, что не прокололись, хотя легко было проколоться, подтверждает версию.)
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-16)*(0.3)


>14.Отсутствие в СССР американского грунта для исследований
Не нашёл - не значит нет. Я уже об этом писал. Сколько раз наблюдал сцены "я не нашёл тряпку", "я подшивал" и тому подобное.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить.
n24=0.1 (это сомнение)
nRevers24=0 (мы уже обсуждали это в n2 и назначили 1)
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-17)*(0.3)

>15.Края следов в грунте должны осыпаться (угол 45) - как у лунохода СССР,
>а у сапог ам.астронавтов - отпечаток резкий и в центре, и по краям

На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, позиционируя себя как профи в вопросах сыпучих материалов. Раз давил авторитетом - получи его падение.
n25=0.1 (это странность)
nRevers25=0
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-18)*(0.3)

>16.Несоответствие сжимаемости грунта глубине отпечатков сапог
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, позиционируя себя как профи в вопросах сыпучих материалов. Раз давил авторитетом - получи его падение.
n26=0.1 (это странность)
nRevers26=0
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-19)*(0.3)

>17.Эксперимент свободного падения не дает ускорение Луны, падение камня из мешка с образцами не дает ускорения Луны
На Скептике это разобрано.
А(М) не падает - всё-таки он пытался действительно что-то очень интересное померить, хотя и неправильно, мысль была отличная.
n27>>1 (это могло быть очень важным аргументом, с потрохами выдающем подделку)
nRevers27=1 (подтвердилось, что это именно Луна, хотя в случае подделки имелся великолепный шанс проколоться)
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-19)*(0.3)

>19.Не видно пламени стартующего двигателя при взлете с Луны
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, всё-таки он видел не раз по телевизору такой же тусклый шлейф нашего "Протона"
n28=0.1 (это странность)
nRevers28=0
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-20)*(0.3)


>20.Слишком быстрый полет камней из под работающего двигателя
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, не было там никаких камней, летели ошмётки от оболочки
n29>>1 (это могло быть очень веским аргументом)
nRevers29=0
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-21)*(0.3)


В общем, к этому моменту у читателя, если у него в голове не опилки, складывается однозначное впечатление:
-4.7 + (А(М)max-21)*(0.3) НИКАК НЕ БОЛЬШЕ 1
а в силу А(М)=А(М)max-21 следует однозначный вывод: Мухин - ламер, его мнением по данному вопросу можно пренебречь, зря он людей заводил только.

Впрочем, если кто-то молится на Мухина, то его доверие к авторитету оного может быть столь велико, что он легко за счёт члена (А(М)max-21)*(0.3) может всё-таки соблюсти необходимое условие для отвержения презумпции. А уж если он и в весе аргументов путается, и с физикой не дружит... В общем, теория полностью подтверждается практикой.

Дальнейшее утомительно убавление очков от А(М)max оставляю любителям пилить гири :-)

>2000-9
>Были ли ам-цы на Луне?
>1.Отсутствие обобщающих научных результатов по исследованиям лунного грунта.
>2.Не делались попытки геологоразведочных работ
>3.Исчезновение образцов лунного грунта у американцев
>4.Присутствие на рынке советского грунта, и отсутствие американского - его продажи хватило бы чтобы окупить новые полеты
>книга Спейс Текнолоджи, 1982, гл. о Луне Р.Льюиса
>5.Не указана глубина пробуренной америк. скважины на Луне и температура в ней
>6.Нет описаний бурового станка, к-рым пользовались астронавты, а вот фото молотка - есть

>2003-48
>1.Мотив скрытия амерской аферы ЦК КПСС - шантаж расследования убийства Сталина
>2.Отсутствие лунного грунта в распоряжении советских ученых
>3.Неиспользование сов. пропагандой лунной карты + пятой колонны в США в пропагандистской войне
>4.Разница в степени отр. способности советского грунта и американского
>5.Большие отличия советского грунта от американского списываемые на загрязнение образцов
>6.Ограниченная возможность получения ам.лунного грунта исследователями
>7.Слежение США, чтобы грунт не попал в руки независимых исследователей
>8.Невозможность нахождения кусков метеоритов на поверхности Луны

>После сравнения этих аргументов и тех, за которые Мухина ругают, остается только качать головой, слушая 'исследователей-любителей', которые в списке претензий упоминают, например, такое:
>"А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.", несмотря на то, что Мухин ни словом высказывал своего отношения к подобного рода аргументам.
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/105531.htm

>Вот он - этот уровень компетентности, которым иные так гордятся. Характеризуется, прежде всего, настойчивым желанием приписать оппоненту то, чего он не говорил (и что фигурировало, возможно, в заметке другого автора).

>Впрочем, имеется некоторая вероятность, что какой-то из материалов Мухина я пропустил, в котором он как раз и говорит про пояс Ван Аллена и "подобный радиационный бред", но это вряд-ли, так как тот же 'исследователь-любитель' приписывает Мухину 'враки' совершенно других авторов (например, про то, что водородную бомбу придумал краснофлотец).

>Видимо, наш 'исследователь-любитель' просто-напросто отождествляет _все_ что пишет Дуэль - непосредственно с самим Мухиным. О правомерности подобного и результатах, к которым может привести такая, с позволения сказать, манера 'исследований', полагаю, ни у кого сомнений не возникнет.

1. Меня коробит от слова "исследователь". Вообще говоря, когда группа дилетантов на каком-нибудь форуме, начитавшись книг другого дилетанта, начинает себя именовать "исследователями", это может вызвать только Ваш любимый жест - грустное покачивание головой.
2. Вообще говоря, редактор должен отвечать за размещаемые материалы, не так ли? Особенно, если он пропагандирует точку зрения, которой посвящён это самый "не его материал".


>Обыкновенная пристрастность, свидетельствующая, что у 'исследователя' просто пунктик насчет конкретного человека. Даже причины появления такого пунктика можно попытаться выявить:
>"Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям"

>Сначала человеку приписываются некие идеальные качества, а потом, когда выявляется, что он им не соответствует, оценка от восторженной падает не до соответствующей реальности, а до диаметрально противоположной - ниже плинтуса.

>Обычно такое поведение характерно не для одного человека, а для толпы - которая не знает взвешенных оценок, а способна оперировать только полярно противоположными, эмоциями, а не разумом.

>В психологии есть даже особые названия для подобных случаев.

Если Вы такой же специалист в психологии, как и в астрофизике с космонавтикой, то я за своё душевное состояние спокоен :-))))

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От JesCid
К Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата 16.01.2004 20:56:49

А как там с радиацией за магнитным полем земли?

"Мир" летал на пределе (400км)

http://www-koi8.machaon.ru/inp50/r-ugroza.html
http://vazilin.hotbox.ru/hi-tech_3.html
(а кампания полёта человека на Марс ого-го как пиарится... и см. ниже)

по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

- да, вот статья космонавта Полякова, утверждающего, что американцы были на Луне, сам Поляков был на орбите 8 мес., но _внутри_ магн. поля - он упоминает о _гораздо_ повыш. уровне излучения за магн. полем, но не уточняет его величины, а защищает нападки на "солидную организацию NASA"
-
http://www.luna.irk.ru/news.php?id=62

http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/1997/artic3_r.html
(см. также конец статьи - а теперь см. выше)

ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

вот ещё статейка, правда цифры чёткие тож не выцепишь: бабушка надвое сказала
http://imperium.lenin.ru/LJ/fenya/2001/7/index1.html
примечательно, что даётся ссылка на Apollo Hoax Frequently Asked Questions, при этом "Автор FAQ'а не может сказать, какова доза облучения солнечными вспышками, однако уверен, что много меньше 20-ти рентген" (приводится цитата)

а чего, неуж. такой секрет сколько точно рентген то? помножили - вот и цифирь, кот. д.б. получить астронавты... всё ж "a few days" (тогда как 2 недели) за пределами магн. поля земли - это не шутка...
- по крайней мере с одним аргументом разберемся
От Сысой
К JesCid (16.01.2004 20:56:49)
Дата 19.01.2004 14:53:31

Это не подойдёт? Правда там ещё дополнительно порыться надо ...

Здравствуйте!

http://spider.ipac.caltech.edu/staff/waw/mad/mad19.html

>по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

Доза зависит не только от интенсивности, но и от времени воздействия, а также от протективных материалов.

>ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

В ссылках приведённой статьи цифирь при некотором усердии можно выцепить.

>- по крайней мере с одним аргументом разберемся

Дерзайте ...

С уважением
От Сысой
К Сысой (19.01.2004 14:53:31)
Дата 19.01.2004 16:46:58

Вот и цифирьки ... Вопрос закрыт.

Здравствуйте!

Вот и цифирьки, и копать не надо:



А вот источник:
http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm

BIOMEDICAL RESULTS OF APOLLO

SECTION II

CHAPTER 3
RADIATION PROTECTION AND INSTRUMENTATION

Summary and Conclusions

Radiation was not an operational problem during the Apollo Program. Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions. One small event was detected by a radiation sensor outside the Apollo 12 spacecraft, but no increase in radiation dose to the crewmen inside the spacecraft was detected. Solar-particle releases are random events, and it is possible that flares, with the accompanying energetic nuclear particles, might hinder future flights beyond the magnetosphere of the Earth.

Radiation protection for the Apollo Program was focused on both the peculiarities of the natural space radiation environment and the increased prevalence of manmade radiation sources on the ground and onboard the spacecraft. Radiation-exposure risks to crewmen were assessed and balanced against mission gain to determine mission constraints. Operational radiation evaluation required specially designed radiation-detection systems onboard the spacecraft in addition to the use of satellite data, solar observatory support, and other liaison. Control and management of radioactive sources and radiation-generating equipment was important in minimizing radiation exposure of ground-support personnel, researchers, and the Apollo flight and backup crewmen.
------------


С уважением
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 16:46:58)
Дата 19.01.2004 18:09:19

Нене! Не катит!

Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

Во-вторых, сама фраза
"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
- смешная
что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
оч. сомнительно...
конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...
От Добрыня
К JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата 19.01.2004 19:34:42

Очень даже катит

Доброго времени суток!
>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

В данном случае НАСА можно верить :-) Потому как если они здесь соврут, то учёные любой страны, исследующе вопросы космической дозиметрии, им скажут "паазвольте". Или Вы думаете, что учёных-китайцев, французов или нынешних расиянцев (сплошь демократов, между прочим) можно напугать угрозой разоблачения "убийства Сталина и Берии"? %))))))

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

В межпланетном пространстве - именно вспышки ("протонные события") представляют наибольшую опасность.
Кое-что здесь есть
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/returntoearth.htm
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm



>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

Есть такая вещь как "паазвольте", из-за которой враки в научной среде не приживаются :-)


>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.
ВАМ нужна. Ищите и обрящете - по ключевым словам "космическая дозиметрия".


>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
> http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>оч. сомнительно...
>конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...


Невнимательно читаете, оттого и прикидки такие нелепые. В статье же ясно написано - проблема данного проекта - в постоянном пересечении с внутренним поясом жёсткой радиации (это первый из тех самых поясов Ван-Аллена, всего их 2). Вот там и можно набрать таких доз:

"Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.
"

Dura lex, sed lex.
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата 19.01.2004 18:48:59

Спокойнее ... и внимательнее

Здравствуйте!

>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
Radiation from Space:
- Van Allen Belts
- Solar-Particle Radiation
- Cosmic Rays
- Neutrons

Внимательнее относитесь к ссылкам.

>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство!

Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

См. выше.

>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
>- http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm

И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная. В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?


>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)

См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>оч. сомнительно...

Отнюдь.

>их доза д.б. порядка 20 рад

Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

С уважением
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 18:48:59)
Дата 19.01.2004 20:08:57

вот какая прикидка

вообще-то я не спорю :)

>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

>>Во-вторых, сама фраза
>>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>>- смешная
>>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)
>
>Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
>Radiation from Space:
>- Van Allen Belts
>- Solar-Particle Radiation
>- Cosmic Rays
>- Neutrons

дык, я это и так знаю
но у них то было слово "because"

>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

а м.б. раздобудем наши источники?
а то мы не прикидывали...

>И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
> Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

>Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная.

да, разумеется

В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

да, она падает до 0.5 рад/сутки
- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км

т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
- что не так?

м.б. я и ошибаюсь, я вообще не спорю, а пытаюсь докопаться - с вашей помощью
и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты
но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

>>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>
>См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>
>Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>>оч. сомнительно...
>
>Отнюдь.

>>их доза д.б. порядка 20 рад
>
>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

выше

да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!
в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 20:08:57)
Дата 19.01.2004 20:40:55

Re: вот какая...

Здравствуйте!

>>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.
>
>да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

Не, насколько я помню, рад - это поглощенная доза вообще (безотносительно материала), биологическая вроде измеряется в бэрах и Зильвертах, если я не путаю.
Поэтому и возможна лишь прикидка.

>дык, я это и так знаю
>но у них то было слово "because"

Because может также значить, что остальные источники не вносили биологически значимого вклада в полученную дозу. Вот если бы вспышка шибанула, то да - капец ...

>>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.
>
>а м.б. раздобудем наши источники?
>а то мы не прикидывали...

Ну так если прикидывали, расхождения то есть? Кстати, наши источники приводят те же данные:
http://www.kosmofizika.ru/galper/galper.htm
http://www.kosmofizika.ru/sinp-mip_2.pdf

>В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

>да, она падает до 0.5 рад/сутки
>- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км
>т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
>т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
>- что не так?

Ну, 20 рад/сутки не полчится никак. К тому же, из вашей ссылки не следует, что такой же уровень радиации (0.5 рад/сутки) существует на всем протяжении пути к Луне (не даны границы по дозам за исключением узкого пояса). Далее, ваша ссылка не учитывает защиту модуля. Т.е. уровень аргументации ничуть не лучше. Так что придется считать из сырых данных.

>и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты

20 рад/сутки не получится ни при каких вывертах.

>но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

А что Аполло не отличался от Джемини? А защита определяется не дозой, а природой излучения. Для электронов и протонов свинец вовсе не обязателен, а гамма-облучение там невелико.


>по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

Вот поэтому её и можно использовать лишь для указанных радиусов, а не для всего протяжения полета. Также эту ссылку нельзя использовать для определения дозы полученной астронавтами, т.к. она не учитывает защиту.

>>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

По дозиметру внутри Аполлона так и выходит.

>>>их доза д.б. порядка 20 рад

Почему? У вас есть данные по всему пути?


>>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...
>
>выше

Не убеждает.

>да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!

Так и статья-то не научная цитировалась. С какого дуба придирки ко стилю?

>в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

Ваша ссылка по организации, уровню изложения и ссылочному аппарату не особо отличается.

>У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

И в чём претензии к качеству? Научный стиль ищется, вообще-то, в научных статьях.

>Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?

Спросите ...

С уважением
От А.Б.
К Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата 19.01.2004 22:38:06

Re: Надо просто подумать....

Какая именно доза от чего берется.

Что можно "словить" в межпланетном пространстве? Гамма-кванты, альфа, бета -излучение, поток нейтронов. Сквозь стенку, даже такую тонкую как у лунного модуля, пройти могут лишь 1 и последнее. Надо посчитать, сколько быр может прийти на 1 кв. метр площади на орбите Земли. Полагаю - немного, но стоит прикинуть, пожалуй...
От А.Б.
К А.Б. (19.01.2004 22:38:06)
Дата 20.01.2004 08:27:36

Re: Довески...

Итак, кто поправит дальнейшие рассуждения?

В основном, по идее, от большого термоядерного реактора должен идти поток нейтронов и гамма квантов. Но если бы этот поток был так силен... то жизни на Земле не было бы, привычной нам - магнитным полем ни нейтрон, ни гамма-квант не остановишь.... То есть с этими составляющими - дело понятное. Не стоит их опасаться так уж чрезмерно...

Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата 20.01.2004 19:19:50

Re: Довески...

Здравствуйте!

>Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?

Протоны с энергией порядка 60 МэВ сконцентрированы в первом поясе ван Аллена. Протоны с большей энергией прилетают с космическими лучами или при вспышках. Но флюкс (по-русски "поток"?) протонов из ксомических лучей на порядки ниже флюкса протонов из пояса ван Аллена.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 19:19:50)
Дата 20.01.2004 20:08:16

Re: Пара допвопросов.

А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?
Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?
Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Буду крайне признателен за инфу.
От Сысой
К А.Б. (20.01.2004 20:08:16)
Дата 20.01.2004 20:28:47

Вы слишком много от меня хотите, мне ж и работать надо ...;-)

Здравствуйте!

> А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?

Ну, не знаю, постепенно, наверное, теряют. Но флюкс-то определяется на какой-то момент без прослеживания судьбы каждой частицы.

Низкоэнергетические протоны из космических лучей магнитосферу не пробивают, а высокоэнергетические (>100 МэВ) проскакивают, но вроде не задерживаются из-за выской энергии.

> Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?

Насколько я понял, прицельности там мало - формируется мощная "ударная волна" из частиц. Как-то раз она вроде какой-то амерский спутник из строя насовсем вывела.

> Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Протоны злобные (коэффициент Q до 2-х), но нейтроны ещё хуже (коэффициент Q чуть ли не до 7), правда последних вроде совсем мало. По приведенным мною ссылкам протоны > 100 МэВ могут пробивать 3,7 см алюминия. У нейтронов проникающая способность выше - цифр не имею.

С уважением
От А.Б.
К Сысой (20.01.2004 20:28:47)
Дата 20.01.2004 20:44:07

Re: Бааааааальшое вам мерси. :)

И успехов в работе.
От Добрыня
К А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата 20.01.2004 12:28:42

Мощные вспышки на Солнце с большими выбросами - "протонные события" (-)
От А.Б.
К Добрыня (20.01.2004 12:28:42)
Дата 20.01.2004 18:12:06

Re: И, скорее всего - "направленные" события...

То есть излучение расходится не по сфере, теряя мощность пропорционально квадрату радиуса, а "пучком". Если в него попасть - можно и набрать дозу... Вот только... что там про протоны известно? Как они с металлом - должны гораздо хуже нейтронов "брать" его.
От JesCid
К Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата 19.01.2004 21:28:55

скажем так

на расстояниях 2-5 тыс км доза - 0.5 - 5 рад/сутки

- это по моей ссылке
мои прикидки лишь экстраполяции разумеется - со всеми вытекающими

иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

ну м.б. они такие отважные

я ничего не утверждаю, но их материалы меня не убеждают - не могу я с уверенностью сказать, что они там были - для меня недостаточно данных (как и для обратного - что они там не были)

всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

вы будете меня убеждать и дальше? :)
От Сысой
К JesCid (19.01.2004 21:28:55)
Дата 20.01.2004 16:45:15

Посчитаем без экстраполяций

Здравствуйте!

На высоте 300 км четвертая ступень Аполло-11 закончила работу - скорость 11,2 км/с. На высоте 38 000 км скорость 4.6 км/с (из ссылки с расчетами). Если, грубо упрощая, мы возьмём линейную зависимость, то на высоте 5 800 скорость будет около 10 км/с, т.е. корабль окажется выше 6 000 км где-то за 10 минут. Если взять эти 5 рад/сут, то доза незащищённого астронавта при прохождении через наиболее радиационно опасные зоны будет около 0.04 рад. Прибавить возвращение - ещё 0.04 рад, всего 0.08 рад. А ведь астронавты защищены не просто фольгой, а повышенной защитой командного модуля ( http://www.clavius.org/envrad.html).

Далее до границы верхнего пояса ван Аллена ~ 38 000 км, которые проходятся в течение 1,5 часов полета. Полученная доза 0,0005 рад, если уровень 0,5 рад/сутки, плюс обратное путешествие, то 0,001 рад. Всего 0.081 рад за счет радиационных поясов ван Аллена.
Экстраполяция данных спутника по вашей ссылке неправомерна, т.к. космос неоднороден, и далее уже отсутствуют радиационные пояса.
Остаются космические лучи, нейтроны и солнечный ветер. Доля первых двух не значительна ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf), а вспышек за время путешествий практически не было, поэтому астронавты и не облучились.
За исключением радиационных поясов, тем же факторам радиации подвергаются и орбитальные пилотируемые аппараты, и каких-то особых радиационных поражений пока у космонавтов и астронавтов не случалось, что ещё раз подтверждает незначительность уровня радиации за счёт оставшихся факторов. Дозы реально замеренные на Аполлонах больше, чем только что рассчитанная, видимо, из-за длительного воздействия факторов за исключением радиационных поясов, т.е. влияния космической погоды.

>иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

Не поднимали, потому что там пояса ван Аллена чуть ли не на 40 тыс. км. А вокруг Луны амеры летали и до Аполло-11: Аполло-8, Аполло-9, Аполло-10. Так что совсем не сразу на Луну ...

>всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

Или, продолжая мысль, всё дело лишь в поиске информации ...

>вы будете меня убеждать и дальше? :)

Зачем? Я лишь воспользовался вашим вопросом как самооправданием для поиска информации в ущерб работе ;-)

С уважением
От JesCid
К Сысой (20.01.2004 16:45:15)
Дата 20.01.2004 19:02:21

Это немного смахивает на притягивание информации

Насколько мне известно радиация в космосе значительная. И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики. Эту информацию, думаю, можно выцепить и в сети. Мне просто некогда. Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная. И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения. Это обстоятельстов также могло быть причиной закрытия лунной программы. С т.з. же НАСА овчинка стоит выделки - максимально занизить и засекретить данные по дозам, получ. астронавтами.

Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Всё сугубо имхо, разумеется.
От Сысой
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 20:04:13

Что-то у вас не сходится

Здравствуйте!

>Насколько мне известно радиация в космосе значительная.

Это лишь слова. Нужны цифры. В работе A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool, Space Physiology and Medicine (1989) уровень определяется как 25-36 мрад/сут.

> И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики.

Я и не отрицаю серьезность этого фактора, вы лишь забыли добавить, что те спутники летают поболе 10 дней. А доза определяется не только мощностью, но и временем экспозиции.

>Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная.

Вы хотите обвинить меня в подлоге? Вы несколько торопитесь. Расчет делался именно по "вашим данным". Но вот эктраполировать эти уровни на пространство вне поясов ван Аллена ни в коем случае нельзя. Кстати в "ваших данных" не указана граница измерений при наибольшей удалённости от Земли. Если бы вы привели другие данные, мы могли бы обсчитать и их.
А теперь получается весьма странная ситуация: я воспользовался вашими данными для рассчетов ни капли не усомнившись в их верности, лишь ограничив область применения, а вы меня обвинили в "пренебрежении" и чуть ли не подлоге. Я надеюсь, что вы всё-таки понимаете нелепость вашей характеристики.

> И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

Конечно, из-за радиации. Из-за радиации поясов ван Аллена простирающихся от 400 до 40 тыс. км над Землей (у них, кстати, весьма непростая конфигурация). А выше 400 км летали аппараты программы Аполлон с посадками на Луне и без них.

>С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения.

Так для этого следует привести какие-либо подтверждения статистического плана, иначе это лишь останется вашим личным мнением, не основанном на каких-то разумных данных. Острых поражений у астронавтов не было. Поражения опухолевого плана развиваются в течение нескольких лет после облучения, они физически не могли быть причиной закрытия программы - по времени не подходит. Тем более, что казуальную зависимость опухоли от облучения можно доказать лишь статистически, чем вы себя не утруждали.


>Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Так вот бы и хотелось примеров обоснованности аргументов Мухина (Добрыня уже охарактеризовал одну часть, в моей статье - вторая часть). Пока я обоснованности за исключением 3-х примеров сомнений не наблюдаю. А также, для полноты, примеров безграмотных "возражений Мухину".

>Всё сугубо имхо, разумеется.

А оно всегда ИМХО.

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата 20.01.2004 19:50:52

Re: А как такая версия?

Я исхожу из того, что советские автоматические станции многократно летали к Луне. И на всем протяжении полета передавали на Землю информацию. Информация об уровне радиации на траектории полета относится к важнейшей. И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.
Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.
От Сысой
К Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 19:50:52)
Дата 20.01.2004 20:13:47

Более того ...

Здравствуйте!

> И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.

Экпедиция (правда без людей) с кораблем "Зонд", переделанным из "Союза", была отправлена (см. доп. материалы на skeptik.net). Размеры командного модуля Союза меньше Аполло из-за меньшего экипажа (2 чел. вместо 3-х). Корабль не резиновый, экипаж уже уменьшить нельзя, навесить свинец тоже не получится - ракета меньшей мощности была. Т.е. каких-то особых радиационных опасностей вне поясов ван Аллена не боялись. А от вспышки не убежишь - судьба.

>Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

Более того, фальсифицированные данные по радиационным дозам очень легко раскрыть - спутников далее 40 тыс. км летало немеряно. Что-то не слышно каких-либо сенсаций по ужасным уровням радиации в межпланетном пространстве. Или все люди, связанные со спутниками, находятся в одном гигантском заговоре, чтобы выгородить американскую "фальсификацию"?

С уважением
От Durga
К Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата 16.01.2004 18:26:41

Э-эх, вот она, беда - то.

Вот в этом уравнении..

А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами. Прикрытие авторитетом (в том числе и дутым) - постоянно используемый метод манипулирования, отмеченный в книге СГ. Для примера рассматривается Сахаров, разжигающий войну в НКР. С вашим подходом ничего не остается, кроме как заявить "Сахаров! Академик!!! Против этих рабоче-крестьянских рож!!! Да ясен фиг он прав!!!"

Пока вы не измените своего отношения к авторитетам, вы будете болтаться на крючке манипуляции, вызывая недоумения людей. Ясными становятся ваши постоянные злобные эскапады в адрес личнности Мухина - он и козел, и ламер, и много чего плохого - не буду перерывать историю. Это отношение возникает именно из вашего подхода к решению задачи - для того, чтобы доказать свою правоту себе и другим (видимо полагая, что другие мыслят таким же способом) вы прибегаете к неоднократным оскорблениям Мухина.

Это вас привело к ошибочному предубеждению - почему профессору надо поверить, что не нашлось нужной книги, а курсанту нельзя поверить, что не нашлось тряпки? Только из предубеждения, что профессор всегда прав и трудолюбив?

Такой подход считаю грубейше ошибочным и опасным.

Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Это произошло, например, с нашей страной.
СССР попытался построить коммунизм. Попытка провалилась. Из этого некоторые сделали заключение, что коммунизм построить вообще нельзя.

И в первом и во втором случае опровержения работают только для попыток доказательства. Но манипуляцией нетрудно продолжить это опровержение и на саму теорему. Кстати именно так американцы и поступили. После полета Гагарина они заявили о фальсификации, а затем разоблачили это заявление. В итоге они смогли породить идею о невозможности фальсификации, о том, что этим заниматься только придурки.

Предлагаю выдернуть из мозгов эти два электрода...
====================================
Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.
От Добрыня
К Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата 19.01.2004 13:38:35

Чепуху изволили написать

Доброго времени суток!
>Вот в этом уравнении..

>А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

>Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами.

Грубейшая ошибка - это у вас. Эта ошибка называется "выдрать с мясом из контекста цитату", она же - первейший и главнейший способ демагогии. Вот именно таким образом кино становится важнейшим из искусств, а домохозяйки должны управлять государствами.

Вот правильная цитата:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])


>>>>>>>>>>

Как видим, Вы моё неравенство изрядно подсократили, выдав его часть за полное. Нехорошо так делать.


>Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Глупость.

>Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Я же написал - чёрным по серому:

>>>>>>>>
Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном.
>>>>>>>>
"Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все. А это ложное утверждение. Некоторые аргументы имеют обратный вес, некоторые не имеют.

>Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

Я же привёл пример с паровозом, который "сожгёт близлежащие деревни?" Привёл. Дилетантов слушать не надо - надо слушать экспертов, если ты не эксперт. Потому как дилетантам всегда мерещится чёрте-что. В отличие от Мухина космонавт Леонов, умный и подготовленный человек, имеющий большой опыт фотографирования, способен догадаться до такого невероятно сложного для журноламерского мозга вывода: на неровной поверхности и тени лежат неровно.

>А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Генерал Леонов вот знает про неровности поверхности, а спаситель человечества Мухин не знает.

>Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Ёкарны бабай... Неужели так сложно понять простую вещь: приведённое мной неравенство пригодно отнюдь не только для "суда" по вашей терминологии, но и для "следствия". Для того, чтобы сомневаться, нужны достаточные основания. Точка.

Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем.

>Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.

:-))))))
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (19.01.2004 13:38:35)
Дата 19.01.2004 16:51:56

Ужо больно сложно пишете. Короче бы и с примерами.

Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Поэтому
1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.
****
2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.
****
Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.
3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.
4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать. Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...
От Добрыня
К Durga (19.01.2004 16:51:56)
Дата 19.01.2004 18:51:44

:-))))) И так написано для уровня школьников

Доброго времени суток!
>Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Ну не люблю я воинствующих шарлатанов - ни Резуна, ни Мухина, ни Фоменко, ни остальных. Поскольку на этом Форуме нет никого из вышеупомянутых шарлатанов, кроме Мухина, то и мою реакцию Вы имеете возможность наблюдать именно в отношении его. А Вы - "постоянные наезды", "авторитеты", "хулиганский путь."
>Поэтому
>1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.

Из этого следует только один вывод - о Вашей не очень выской способности понимать написанное.

Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки


Ну объясните мне, как такой простой текст можно не понять?! А Вы это ухитрились сделать, что показывает этот Ваш пункт 1. Ну что здесь непонятного?

>****
>2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.

1. Что за "эта методика"?
2. Где я в жизни злоупотребляю "этой методикой"? Приведите примеры.
После этого и будем обсуждать.

>****
>Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.

Цитату. И контекст.

>3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.

1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
Впрочем, речь ведь не только о презумпции невиновности - но и вообще о такой вещи, как запас доверия.
2. Вы передёрнули с фразой "требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались". Первый раз Вы передёрнули с моим неравенством. Простите, но ещё одно такое передёргивание с Вашей стороны, и я заканчиваю общение с Вами в виду бесполезности.
3. Про "смешно слышать". Подставьте показания свидетеля в моё неравенство - и Вы увидете, что его показания и есть те члены, которые представлены как А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами. В зависимости от уровня свидетеля, от его заинтересованности и пр. и оценивается его А, и соответсвенно признаются или не признаются достоверными его показания.
4. Обо всём этом написано в моей статье.

>4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать.

Как же это не обозначена, позвольте Вас спросить?
Ещё раз:

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Вот тут и обозначено всё - и заинтересованность, и всё остальное.

>Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

Давайте подставим сказку о голом короле в мою формулу. Оставляю это Вам в качестве самостоятельной работы. Только напомню, что у ребёнка А не равен нулю (опять передёргиваете!), поскольку функция словесного описания того что он видит, находится всецело в его компетенции (начиная с трёхлетнего возраста, между прочим). В отличие от астрофизики.

А что касается "умников с дипломами", то тут всё просто. Изначально каждому отмеряется запас веры в его авторитетность. У профессора он один, у ламера - другой, тут уж ничего не поделаешь, это справедливо, на доверии к накопленным предшественниками знаниям и строится цивилизация. По мере того, как человек говорит, его авторитет и выясняется. Чем больше он глупостей говорит, тем меньше есть оснований ему доверять. Чем больше его выводы подтверждаются, тем больше ему оснований доверять.

Dura lex, sed lex.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 20.01.2004 10:09:38

Насколько понизим ваш коэфф.авторитета, Добрыня?

Привет!

>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.

Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

>Dura lex, sed lex.
:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 15:10:26

"Чем кумушек считать, трудиться..." (с)

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.<

Презумпция невиновности действует и в налоговом праве - вообще во всех областях права, регулирующих отношения государства и лиц.
В гражданском праве понятия виновности как такового нет, есть понятия "добросовестность" и "разумность". Априори действия сторон в гражданских правоотношениях являются добросовестными и разумными - если проводить аналогию с уголовным правом, это и есть "презумпция невиновности". Хотя здесь бывают случаи, связанные с "повышенной ответственностью", которые можно трактовать как "презумпцию виновности".

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность<

Этот пример притянут за уши и здесь совершенно не к месту. Если вы подадите в суд иск, скажем, к какому-нибудь мясокомбинату с требованием возместить ущерб, причинённый вашему здоровью выпускаемой им продукцией, в первую очередь вас попросят, в соответствии с ч.1 ст. 56 ГПК РФ, представить доказательства того, что такой ущерб действительно был и что он был связан с продукцией именно этого завода. Если таких доказательств у вас не будет, то представитель мясокомбината скажет "этот человек не травился" или "он отравился не нашей продукцией", в соответствии с ч.1 ст. 68 ГПК РФ суд оставит ваш иск без удовлетворения и обяжет вас возместить судебные издержки. В данном случае можно говорить именно о "презумпции невиновности": сторона признаётся добросовестной, пока не будет доказано обратное.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил<.
Сперва вы обязаны доказать сам факт причинения вреда.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
"Основа основ" состоит в том, что если вы придёте в суд с иском "такой-то виноват" без оснований и без доказательств, ваш иск положат в дальний угол, а вас попросят сходить за доказательствами - в соответствии со ст. 136 ГПК РФ для гражданских дел, раз уж разговоры в основном о них. Это и есть "презумпция невиновности" в действии.
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата 20.01.2004 13:37:22

Сколько угодно понижайте :-) Я отвечу цитатой из своей статьи :-)

Доброго времени суток!


Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.


Мы обсуждаем вопросы космических исследований, и я, как обладатель диплома по специальности "космические исследования", а также с детства будучи астрономом-любителем и телескопостроителем, и имея базовые навыки в фотографии, считаю себя в данной области более или менее компетентным. Лирику на тему вопросов права я использую лишь для иллюстраций - поэтому мой авторитет в области космических исследований кране мало связан с моим авторитетом в вопросах права.

>>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
>
>Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Абсолютно верно! Я - полный ламер в вопросах права. И нисколько этого не стесняюсь. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Спасибо за уточнение. Однако мы с уважаемым оппонентом обсуждали именно уголовные асспекты - вспомните контекст - опера, свидетели. Впрочем, это всё лирика - ибо речь лишь об иллюстрациях.

>Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

>Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

>Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
>Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

>В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Весьма интересно. Как видим, при определённых специфических условиях правая часть моего неравенства может быть отрицательной, когда пердполагается презумпция виновности. Перенося эту практику в наш лунный вопрос, мы получаем вместо "презумпции виновности" убеждение "я свято верю, что американцы - жалкие ничтожные пожиратели бубльгума, неспособные к самостоятельному развитию самой передовой науки и техники". Что ж, об убеждениях не спорят. Лично я имею другое убеждение - "не стоит сомневаться безосновательно в том, в чём не сомневаются твои учителя и вообще эксперты, но в чём сомневается некий заведомый невежда, чьё невежество ты видишь ярко и чётко по известным тебе областям."

Впрочем, я согласен, что увлёкшись занимательной лирикой, строя иллюстрации моим тезисам на тему "Места встречи", дал основания критиковать свои мысли путём критики моих иллюстраций :-)

>Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

"Ну граждане бандиты, ну как мне вам доказать, что не работаю я на МУР? Справку, что ли, оттуда принести?" Ну нету у меня никакой категоричности. Я лишь вижу что заведомый неуч, но притом имеющий яркий дар убеждать, на почве своих политических убеждений нагородил кучу нелепостей, которые его читатели по полному незнанию восторженно принимают за высокие откровения - отсюда моя несколько повышенная язвительность вкупе с выраженной дидактичностью, которые почему-то принимают за "болезненную предвзятость" и "категоричность".

>>Dura lex, sed lex.
>:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
>Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Если бы я рассуждал на тему вопросов права, то Вы были бы безусловно правы. Однако рассуждаю я на тему космических исследований. Ваша беда в том, что я не рассуждаю на тему вопросов права - я лишь взял знаменитый и всем известный детектив для занимательного иллюстрирования своих тезисов. В принципе, Вы с тем же успехом могли бы попытаться оспорить мои тезисы, оспорив самих Вайнеров. И самым убийственным аргументом, вне всякого сомнения, был бы аргумент о том, что вся книга и фильм - вымысел, и оттого все построения ложны ;-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата 19.01.2004 20:33:08

Еще проще! А то я уж прям боюсь.

Что нибудь не так скажешь, не так поймешь - сразу, значит, передергивание.

Уж не могли бы вы как то проще, что-ли.

====================
Я потому пожалуй не буду больше ваш постинг обсуждать, вернусь к более конкретным претензиям.

1) На мой взгляд у вас нет своей точки зрения на этот вопрос, нет своей версии произошедшего. Желание соответствовать официальной версии, есть, желание защищать НАСА есть, вижу, а единая картина как-то не вырисовывается.

2) В вопросе вы обсуждаете личные характеристики тех или иных журналистов вместо того, чтобы обсуждать ту информацию, что они говорят без нервов. Нервность в этом вопросе не прибавляет вам убедительности, а наоборот заставляет задуматься - а чего вы так нервничаете.

3) Напротив, от вас почти не слышно мыслей о возможных интересах различных сторон.
От Iva
К Durga (19.01.2004 20:33:08)
Дата 19.01.2004 20:49:11

Re: Еще проще!...

Привет

Так что бы обсуждать информацию, сообщаемую журналистами надо ЛИБО иметь возможность ее ПРОВЕРИТЬ самому, ЛИБО приходится "качать на косвенных"(Богомолов"момент истины"(или Август 44)) - т.е. оценивать дотоверность сообщаемых журналистом непроверяемых ЛИЧНО сведений по другим, сообщаемым им сведениям, которые в вы ЛИЧНО состоянии проверить.

Или у вас есть еще какой-либо разумный алгоритм определения - кто из этих двоих нагло врет ( оба они высказывают противорячащие друг другу "факты").

Владимир
От Durga
К Iva (19.01.2004 20:49:11)
Дата 19.01.2004 21:52:59

Как бы это сказать...

Данный спор примечателен тем, что очень многие психологически неготовы поставить свою точку зрения по сомнение. Это относится в большей мере к тем, кто в полеты верит, к обороняющимся. Вот это то и плохо. Какой смысл спорить, если мы заранее не готовы к изменениям?
От Iva
К Durga (19.01.2004 21:52:59)
Дата 20.01.2004 00:20:37

Не правильно.

Привет

Готовы поставить свою точку зрения под сомнение, но для этого нужны серьезные аргументы. Пока таковых не наблюдается.

Лезвия Оккама - такое старое научное правило.

Новой теории всегда сложнее - ей требуется доказать, что она ЛУЧШЕ чем старая объясняет действительность.

Владимир
От Durga
К Iva (20.01.2004 00:20:37)
Дата 20.01.2004 17:36:19

Только для того, чтобы начать сомневаться? (0)
От Iva
К Durga (20.01.2004 17:36:19)
Дата 20.01.2004 20:17:21

да я готов рассматривать версию,

Привет

что американцы не были на Луне, как недоказанную ГИПОТЕЗУ. В отличии от американской версии - что они были на Луне, пока являющейся ДОКАЗАННЫМ СОБЫТИЕМ.

Поэтому я готов рассматривать и читать доказательства ГИПОТЕЗЫ. И оценивать их достоверность. В противном случае я бы вообще не стал тратить на это время.

Владимир
От Iva
К Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата 16.01.2004 19:23:41

А как же иначе.

Привет

Если нет возможности самому увидеть первоисточники, то остается только проверять данные разных людей и выстраивать их взаимную шкалу авторитетов. Или вы предлагаете все бросить и заняться лет пять изучением проблемы побывали ли американцы на Луне.

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 19:23:41)
Дата 16.01.2004 19:45:23

Я предлагаю не пользоваться авторитетами слепо.

Предложенная же формула выражает именно это, и конкретно.ш
От Iva
К Durga (16.01.2004 19:45:23)
Дата 16.01.2004 20:36:37

По момемому - нет.

Привет

Данная формула не предполагает пользоваться авторитетами слепо. Она предполагает построение авторитета и проверку его авторитетности, но в то же время предполагает наличие людей, которые настолько слепо доверяют авторитету, что даже данная формула не может скорректировать степень их доверия.

На мой взгляд Добрыня достаточно хорошо все описал. И получил модель, которая в состоянии отразить некие качественные эффекты реальной жизни ( например малореальность коррекции определнными людьми их первоначальной оценки источника информации вследсивии ее первоначальной завышености).
К модели тут какие претензии?:-))))))

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 20:36:37)
Дата 16.01.2004 21:44:43

Я же обьяснял.

Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Лучше расскажите, каково ваше отношение к авторитетам. Вы тоже считаете, что авторитет НАСА настолько велик, что сомневаться в его информации вы себе запрещаете, и будете ждать заявления, скажем, Росавиакосмоса?
От Товарищ Рю
К Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата 18.01.2004 02:33:29

Именно-именно :-))

>Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
>Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Вот и хорошо бы выяснить, какие НА САМОМ ДЕЛЕ интерсы Мухина, когда он пишет и про Луну, и про Польшу, и про делократию :-))) Почему этот вопрос никак не рассматривается???
От Durga
К Товарищ Рю (18.01.2004 02:33:29)
Дата 19.01.2004 15:48:13

Вот вы и рассмотрите (0)
От Iva
К Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата 16.01.2004 22:10:21

А как вы отличите

Привет

в его писанине реальную информацию от его художественного трепа? Вы узнаете даный "факт" только от него и не имеете других источников. Или вы имеете два противоположных уверздения относительно существования данного явления от двух разных людей - как вы будете определять истинность?

Интересы его важны. и заметно как его интересы влияют на его объективность, что тоже не повышает его оценки.

авторитет НАСА безусловно выше авторитета Мухина. Поэтому, чтобы сомневаться в его информации требуется более серьезные источники. тем более, что авторите Мухина у меня после Асов очень низок.

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата 16.01.2004 22:29:23

Тут надо в детали углубляться...

Где здесь фактическая информация, а где попытка увязать все факты в единую версию. Обычно это фидно - где факты, а где догадки.

Что касается догадок, то здесь надо думать самому без оглядки на авторитеты, самому строить свою версию.
От Iva
К Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата 16.01.2004 22:21:41

В том и проблема

Привет

что для вас Мухин сообщает не подлежащие проверке факты, а для меня - неизвестно где взятую информацию, подлежащую проверке. Причем возможно искажение этой информации Мухиным для лучшего обоснования его идей. То, что его читатели не знают противоречащей мухинским построениям информации - это вполне разумно, а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя, если вы считаете, что важны его интересы. А сознательная обрубка информации для создания нужного впечатления - это уже подрывает доверие к сообщаемой им информации ( фактам по-вашему).

Владимир
От Durga
К Iva (16.01.2004 22:21:41)
Дата 16.01.2004 22:49:21

Не клевещите на Мухина.

Он в своей статье про грунт прямо указал на сайт "скептик.нет" с которым ведет полемику, и на авторов сайта. Потому утверждение "а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя" не может быть принято - по крайней мере он честно указал на источник контраргументов, и я уверен, что он его читал.
От Iva
К Durga (16.01.2004 22:49:21)
Дата 17.01.2004 00:11:33

Re: Не клевещите...

Привет

Да меня вся эпопея с Луной слабо волнует. Свои выводы я сделал по Асам, благо на авиафоруме ее подробно разбирали.
И мои реплики они по поводу методов работы Мухина с материалом от туда - из Асов. благо, что тут его проверить можно.

Владимир
От Максим
К Iva (17.01.2004 00:11:33)
Дата 17.01.2004 02:42:47

О Вас выводы тоже делают по асам

Я так и не видел дельного опровержения мухинских разборов немецких "асов". "Асы" нарисовали на бортах зелёные "ass'ы", но когда наши стали целенаправленно мочить самолёты с зелёными "ass'ами", то те их замазали. Однако о профессионализме говорит, не правда ли?
От Iva
К Максим (17.01.2004 02:42:47)
Дата 18.01.2004 23:55:08

Я не берусь один заменить авиафорум.

Привет

К сожалению архивы старого авиафорума без поиска. А так можно туда прогуляться и попробовать Мухина обсудить :-). Получите по полной программе.

Я далек переоценивать свои собственные знания по истории авиации, а то что я там читал, мне для вывода достаточно.


Владимир
От Максим
К Iva (18.01.2004 23:55:08)
Дата 19.01.2004 02:42:43

А мне достаточно мухинских аргументов к вопросу о том какие были немецкие "асы"

Не было 250+ сбитых Хартманом самолётов и не могло быть.
От Iva
К Максим (19.01.2004 02:42:43)
Дата 19.01.2004 18:18:40

ну это начала мат.логики

Привет

из лжи следует все, что угодно.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (19.01.2004 18:18:40)
Дата 20.01.2004 10:15:35

Главный тезис

Привет!
>Привет

>из лжи следует все, что угодно.
Вы, Ива, просто не разобрались в том, что же именно писал Мухин в Асах.
Ведь основной его тезис был - наши асы ничем не хуже, а наоборот, лучше, чем немецкие.
В качестве доказательства этого тезиса Мухин выбрал разные аргументы:
- неоднократно демонстрируемые нашими лучшими асами преимущества, победы над немецкими экспертами, имевшими практически на порядки большее число побед
- боязнь немецкими асами наших, зафиксированная документально (закрашивание зеленых сердец, сигнал о Покрышкине в воздухе и т.д.)
- примеры и несуразности в подсчетах числа сбитых немцами

Более того, насколько я помню, вы основной тезис Мухина поддерживаете (наши асы были лучше, а разница в личном счете определяется, в худшем случае приписками, в лучшем - разного рода задачами и вероятностью встречи с противником)

Обсуждения же на авиафоруме и вифе, как правило, касались второстепенных аргументов - никак не опровергая самого тезиса. Да и как его опровергнуть.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:15:35)
Дата 20.01.2004 17:17:46

Re: Главный тезис

Привет

Так меня больше коробит не основная идея, а методы ее доказательства.

Мое мнение почти такое, как вы сформулировали. Качество лучших истребителей у нас и у немцев приблизительно равное. Большие счета немцев определяются рядом вполне объективных причин ( количество целей, количество вылетов, лучшая подготовка среднего! летчика, превосходство немецких самолетов в скорости пикирования и построенная на этом тактика). Приписки были у всех ( и это естесвенно - если во время боя отслеживать место падения сбитого тобой самолета, то скорее всего будешь лежать рядом, а так - противник задымил и из боя вышел - а может он форсаж включил?) и у немцев в целом уровень приписок не самый большой.

Владимир