От	Дмитрий Кропотов
К	Durga
Дата	26.12.2003 12:29:19
Рубрики	Байки; Тексты;

Подвергай все сомнению

---

Привет!

По-моему, это важный принцип. Несоблюдение его, демонстрация того, что есть истины, которые сомнению ты подвергать отказываешься - важный признак того, что в твоей позиции не все в порядке.

Предположим, вместо дискуссии по Луне у нас дискуссия была бы по закону сохранения энергии. Интересно, велась бы она с таким же жаром?
Есть пример здесь же на форуме - была дискуссия по второму началу термодинамики и критике его марксизмом. Увы, но жар дискуссии был намного ниже, чем в дискуссии по Луне, по крайней мере, до личных обвинений дело не доходило, хотя важность затрагиваемых вопросов, если и не с первого взгляда, то со второго - весьма была большой - рассматривался вопрос состоятельности критики диамата С.Кара-Мурзой.

Конечно, можно списать повышенную горячность лунной дискуссии на темперамент участников, но вопрос это полностью не снимает.

Вот, кстати, НАСА сама признает, что некоторые материалы по Луне снимались в павильоне, чтобы не страдала пропаганда. Детального списка этих материалов НАСА не дает. Скептик.нет защищает многие позиции, которые (как цитированная вами с тенью от песчинки) могут быть легко объяснены, тем, что именно эти материалы были имитированы. Тогда придется вспомнить уверенность, с какой подлинность такого материала защищал скептик.нет, и покачать головой.

Кстати, Мухин отнюдь не защищает _всех_ доводов в пользу фальсификации, среди которых, безусловно, есть и бредовые - примерно как истории про электрические мельницы, прессы и давилки в деле холокоста. Но как наличие таких доводов у сторонников версии холокоста не позволяет опровергнуть ее (хотя это и пытаются делать отдельные ревизионисты), так и наличие отдельных несостоятельных/опровергнутых доводов в пользу лунной аферы не свидетельствует о несостоятельности вообще всех доводов.

Мухин в газете выступал по Луне 4 раза с большими статьями.
Я для интереса и повышения конструктивности дискуссии составил список тех аргументы, которые он защищает лично:

1999-36
Афера-2
1.Несоответствие резкости отпечатков подошв свойствам сыпучих материалов
2.Близкий к нулевому познавательный результат высадок на Луну
3.Американцы не взяли проб коренных пород Луны (скал)
4.После высадок прекращены все исследования Луны и у нас, и в США
5.Не строятся лунные станции
6.Резкое совершенствование технологии сделало бы полеты на Луну сейчас дешевле, чем 30 лет назад, поэтому денежный аргумент отсутствия полетов несостоятелен
Затраты на ежегодную высадку на Луну сейчас составили бы 5 млрд долл. в год - менее 0.5% бюджета США - а какой эффект?
7.Продолжение пилотируемых полетов уже 30 лет - тогда как из тех же фин.соображений можно было бы их давно заменить беспилотными. Почему такого не продолжается с Луной?
8.Мощные колеса луномобиля, крылья, вся конструкция - тогда как каждый грамм груза надо экономить
9.Разнонаправленные тени на снимках с Луны
10.Светильники на фото с Луны и свечение воздуха вокруг них
11.Неиспользование лунной карты в советской пропаганде

2000-1
Анализ ам. фильма о Луне
1.Лунная эпопея явл. вообще пропагандистской темой американцев в России
2.Колебания флага не похожи на свободные
3.Подделки в ам.фильме про Луну показывают недостаток материала
4.В фильме ничего не сказано о перестыковке к лунной кабине в полете
5.после подлета к луне нет кадров отсека с экипажем с одним астронавтом, а не тремя и в невесомости
6. отсутствие следов работы двигателя при прилунении
7.Зачем планировался эксперимент Галилея, как не с целью доказательства подлинности полета?
8.Удивление астронавта о камне, за которым установлена камера (как будто он видит его впервые, тогда как должен был видеть при установке камеры)
9.Бессмысленное забивание штыря в лунный грунт
10.Баловство с падением астронавтов - для демонстрации "лунности" съемок. На самом деле падение - огромный риск. Кадры - павильонные.
11.Тяжелый визуально бег астронавтов по Луне
12.Трудность ходьбы на Луне. Привычное усилие по подъему тела отрывало бы астронавта от поверхности. Ширина шагов на луне была бы выше.
13.Прыжок Олдрина (выс.0.8м) неправдоподобно грузен для Луны
14.Отсутствие в СССР американского грунта для исследований
15.Края следов в грунте должны осыпаться (угол 45) - как у лунохода СССР,
а у сапог ам.астронавтов - отпечаток резкий и в центре, и по краям
16.Несоответствие сжимаемости грунта глубине отпечатков сапог
17.Эксперимент свободного падения не дает ускорение Луны, падение камня из мешка с образцами не дает ускорения Луны
19.Не видно пламени стартующего двигателя при взлете с Луны
20.Слишком быстрый полет камней из под работающего двигателя

2000-9
Были ли ам-цы на Луне?
1.Отсутствие обобщающих научных результатов по исследованиям лунного грунта.
2.Не делались попытки геологоразведочных работ
3.Исчезновение образцов лунного грунта у американцев
4.Присутствие на рынке советского грунта, и отсутствие американского - его продажи хватило бы чтобы окупить новые полеты
книга Спейс Текнолоджи, 1982, гл. о Луне Р.Льюиса
5.Не указана глубина пробуренной америк. скважины на Луне и температура в ней
6.Нет описаний бурового станка, к-рым пользовались астронавты, а вот фото молотка - есть

2003-48
1.Мотив скрытия амерской аферы ЦК КПСС - шантаж расследования убийства Сталина
2.Отсутствие лунного грунта в распоряжении советских ученых
3.Неиспользование сов. пропагандой лунной карты + пятой колонны в США в пропагандистской войне
4.Разница в степени отр. способности советского грунта и американского
5.Большие отличия советского грунта от американского списываемые на загрязнение образцов
6.Ограниченная возможность получения ам.лунного грунта исследователями
7.Слежение США, чтобы грунт не попал в руки независимых исследователей
8.Невозможность нахождения кусков метеоритов на поверхности Луны

После сравнения этих аргументов и тех, за которые Мухина ругают, остается только качать головой, слушая 'исследователей-любителей', которые в списке претензий упоминают, например, такое:
"А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.", несмотря на то, что Мухин ни словом высказывал своего отношения к подобного рода аргументам.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/105531.htm

Вот он - этот уровень компетентности, которым иные так гордятся. Характеризуется, прежде всего, настойчивым желанием приписать оппоненту то, чего он не говорил (и что фигурировало, возможно, в заметке другого автора).

Впрочем, имеется некоторая вероятность, что какой-то из материалов Мухина я пропустил, в котором он как раз и говорит про пояс Ван Аллена и "подобный радиационный бред", но это вряд-ли, так как тот же 'исследователь-любитель' приписывает Мухину 'враки' совершенно других авторов (например, про то, что водородную бомбу придумал краснофлотец).

Видимо, наш 'исследователь-любитель' просто-напросто отождествляет _все_ что пишет Дуэль - непосредственно с самим Мухиным. О правомерности подобного и результатах, к которым может привести такая, с позволения сказать, манера 'исследований', полагаю, ни у кого сомнений не возникнет.
Обыкновенная пристрастность, свидетельствующая, что у 'исследователя' просто пунктик насчет конкретного человека. Даже причины появления такого пунктика можно попытаться выявить:
"Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям"

Сначала человеку приписываются некие идеальные качества, а потом, когда выявляется, что он им не соответствует, оценка от восторженной падает не до соответствующей реальности, а до диаметрально противоположной - ниже плинтуса.

Обычно такое поведение характерно не для одного человека, а для толпы - которая не знает взвешенных оценок, а способна оперировать только полярно противоположными, эмоциями, а не разумом.

В психологии есть даже особые названия для подобных случаев.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2003 12:29:19)
Дата	16.01.2004 12:36:09

Проверим гармонию логикой, или разбудите мухиных :-)))

---

Доброго времени суток!
Пропустил я этот постинг, а он ключевой. Прошу прощения за молчание - как-то неудобно выглядит, будто мне, мракобесу такому, и ответить нечего :-)

Поскольку мы оставновились на признании, что факты и аргументы имеют разный вес, то предлагаю продолжить этот разумный процесс и определиться с классификацией аргументации. Итак, у нас есть N аргументов n[i], сумма которых должна свидетельствовать о том, что некое явление подлежит пересмотру (в нашем случае - якобы имеет место фальсификация полётов на Луну, и оттого "официальная версия подлежит пеерсмотру".) Я для нейтральности на момент обсуждения классификации аргументов пока не буду трогать эту полную предвзятостей тему, а буду рассмартивать как пример утверждение Глеба Жеглова "Груздев врёт, утверждая что невиновен и что в час убийства сидел дома - именно он убил свою жену Ларису".

Для того, чтобы ситема аргументов Жеглова была убедительной, нужно чтобы соблюдалось условие
n[1]+...+n[N]>1, то есть по совокупности аргументов убеждённость анализирующего в данном факте больше "официальной версии" или презумпции невиновности, которую мы для определённости нормируем как 1.


Аргументы бывают разными, существенными и несущественными, прямыми и косвенными, за и против. Введём для них вес и обратный вес. Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном. Вспомним пистолет, найденный у Груздева - важная положительная улика против него, которая после анализа её Шараповым стала свидетельствовать в пользу обвиняемого, то есть стала отрицательной - поскольку стало ясно, что Груздев оболган, что существует настоящий убийца. Обратный вес такого аргумента очень велик - несмотря на то, что оставалась небольшая вероятность того что Груздев - сообщник настоящего убийцы, ясно было что это не так. Однако такая вероятность была, и Жеглов за неё цеплялся - правда суд явно оправдал бы Груздева, если бы даже Фокс не был пойман.

Итак.

1. Быват абсолютные аргументы, однозначно дающие ответ без анализа любых других - например, алиби однозначно дало бы отрицательный ответ при анализе утверждения "Груздев убил свою жену Ларису".

Значит, такой аргумент n[j]<0, |n[j]|>N*max(n[i]) ; max(n[i]) мы узнаем, определив остальные веса.

Обратного веса алиби не имеет - если у человека нет алиби, это ещё не основание считать его преступником. Пойманный Фокс - это тоже абсолютный аргумент.

2. Почти таким же весом обладает аргумент "Да этот пистолет перевесит тысячу других улик". Однако, он меньше чем алиби. Кроме того, как мы помним, этот аргумент не подействовал в силу того, что оказался при ближайшем рассмотрении фальшивым. Обратный вес такого аргумента равен его весу, только меньше нуля.

3. Основания подозревать - это "рядовые" аргументы, позволяющие подозревать Груздева. Например, выгодно ли это было ему? Да выгодно, и он в списке подозреваемых один такой. Письмо какое-то странное нашлось, похожее на угрозы. Свидетель его там видел в день убийства. Положим их при расчётах за 1 - поскольку вес одного такого аргумента должен "перевешивать" презумпцию.

4. И вот мы переходим к свидетельским показаниям. Их вес зависит от веса свидетеля, от его заинтересованности ("да она, чтобы родного мужа выгородить, поведает тебе о том, о чём Гришка Отрепьев с монахом Варламом на литовской границе беседовали", "Липатников - лицо незаинтересованное"), а также от веса сказанного им.

5. Внутренние логические противоречия, обнаруженные в версии. Это сильные аргументы, почти абсолютные, если противоречие действительно найдено. Слабость таких аргументов в том, что то, что дилетанту кажется очевидным противоречием, для эксперта противоречием не является. То есть существуют кажущиеся противоречия. Например, многие люди в XIX веке говорили, что паровозы, ездящие с большой скоростью - это полный вздор, поскольку пассажиров просто разорвёт потоком воздуха на большой скорости. Кое-кто переживал оттого, что паровоз, внутри которого горит огонь, может сжечь окружающие деревни искрами из трубы. Мы знаем, что эти их страхи были напрасными.

Помимо аргументов, есть ещё необходимое условие того, чтобы высказанная версия могла существовать. Такое условие - это непротиворечивость версии известным фактам. Назовём это обоснованием правдоподобности. Скажем, утверждение о том, что Груздев - убийца, правдоподобно. Утверждение о том, что Лариса - самоубийца, неправдоподобно, оно противоречит тому, что имеются следы ограбления. Однако обоснование правдоподобности версии не является аргументом в пользу версии, многие этого не понимают. Вспомним мучения прокурора из любимого Сергеем Георгиевичем фильма "Горд Зеро", как он выстраивает правдоподобную версию того, что на самом деле повар Николаев был убит, а не застрелился - однако эти его рассуждения не являются доказательством версии, они лишь позволяют не отбросить версию за нелепостью. Поэтому мы, проанализировав правдоподобность версии и признав правдоподобной, тем не менее, должны исключить обоснования правдоподобности из числа аргументов. Скажем, рассуждения Жеглова на тему того, что Груздев мог убить Ларису, с кучей поучительных жизненных примеров, и его предвзятость в отношении Груздева, дают нам пример того, как нельзя делать.

Но. Есть ещё один вариант применения правдоподобности в дискуссии - на сей раз в роли действительно аргумента, когда правдоподобное рассуждение снимает кажущееся противоречие и позволяет отклонить аргумент об отсутствии обоснования правдоподобности в версии - или, по крайней мере, понизить его с роли абсолютного до уровня "основания подозревать". Например, кто-то говорит: "Лариса была убита из пистолета, принадлежащего Груздеву. Значит, убийца - Груздев, и то, что он уверяет что он невиновен, означает что он опасный нераскаявшийся тип. Расстрелять." Ему отвечают: "Пистолет мог быть использован другим человеком. Потому повременим пока расстреливать Груздева, разберёмся по полной программе." Так вот, очень часто в дискуссиях путают такое правдоподобное рассуждение, которое позволяет снять аргумент об отсутствии обоснования правдоподобности в версии, с просто правдоподобным рассуждением, считая их равно достойными находиться в списке аргументов. Жеглов, например, уверял, что раз Груздев мог убить Ларису потому-то и потому-то, то он и убил, относя такие рассуждения к несомненным доказательствам вины - таково было его предубеждение.

6. Странности. Очень часто обилие странностей позволяет дать основание заподозрить что дело нечисто. Однако аргументы эти слабы - если кто-то строит теории на странностях, то он чудак или параноик. Итак, эти аргументы на порядокслабее прямых аргументов. Например, странностью было то, что Лариса убита ТТшным патроном, а не баярдовским - это дало основание Шарапову поверить Груздеву, что, возможно, он и не виноват - Груздев дал правдоподобное объяснение. Это не было важным аргументом, и тем более доказательством - это только был повод усомниться. Однако следует помнить, что любое верное дело может сопровождаться огромным количеством странностей, и это нормально. Например, кто-то может объявить, что странно, что Гагарин погиб, и что дублёр его погиб, и что Королёв умер на операционном столе - мол, слишком много странных смертей людей, которые явно слишком много знали. В силу этого положим странность за 0.1 - это аргумент меньшего порядка, чем обычный.


Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])

Ещё одно замечание. Грубейшая ошибка при рассмотрении какого-либо явления - это заявить "я не нашёл, значит этого и не существует". Скажем, если бы Жеглов не нашёл Фокса - в силу халатности ли, в силу ли нежелания признать свою ошибку с Груздевым - тем не менее, это не дало бы ему оснований отвергать существование Фокса. Такие заявления следует всегда оценивать, исходя из авторитета, квалификации и добросовестности того, кто это говорит. Если профессор астрофизики говорит, что им не найдены научные статьи, в которых утверждалось бы, что Луна состоит из чугуна, ему можно верить в этом вопросе. Если курсант говорит, что он не нашёл тряпку и оттого не вымыл пол, ему трудно верить. А уж если этот курсант начнёт доказывать, что никакой тряпки и нет вовсе, к нему надо будет применить дисциплинарные методы воздействия.


Не менее грубая ошибка - это несоответствие уровня обсуждения вопроса и источника, который используют для аргументации. Допустим, если при обсуждении на научном семинаре вопроса о происхождении, скажем, лунных кратеров выйдет Некто, и, потрясая книгой "Незнайка на Луне", заявит, что кратеры появились при остывании Луны, как дырки на блинах, сам Знайка так считает, то такое зявление будет воспринято неадекватно с точки зрения Некта (и даже при определённых условиях даст этому Некту основания жаловаться на то, что учёные неестественно болезненно реагируют и явно тут что-то не так.)

Давайте зафиксируем - согласны ли Вы с вышесказанным?

А теперь применим сказанное к аргументации Мухина и некоторых его сторонников.

Каждый тезис мы оценим с позиций
Авторитет Мухина - А(М), увеличивается, уменьшается, или не касается.
Вес аргумента - n
Обратный вес аргумента - nRevers

>По-моему, это важный принцип. Несоблюдение его, демонстрация того, что есть истины, которые сомнению ты подвергать отказываешься - важный признак того, что в твоей позиции не все в порядке.

Для того, чтобы сомневаться в чём-либо, нужны достаточные основания для этого. Если человек будет сомневаться в чём-либо без серьёзных оснований - именно в этом случае в его позиции "не всё в порядке". То есть должно соблюдаться наше неравенство.

>Предположим, вместо дискуссии по Луне у нас дискуссия была бы по закону сохранения энергии. Интересно, велась бы она с таким же жаром?

Лично я, как физик, с ещё большим жаром бы начал уверять сомневающихся в истинности закона сохранения энергии - правда, довольно быстро замолчал бы, если бы убедился, что это бесполезно.

>Есть пример здесь же на форуме - была дискуссия по второму началу термодинамики и критике его марксизмом. Увы, но жар дискуссии был намного ниже, чем в дискуссии по Луне, по крайней мере, до личных обвинений дело не доходило, хотя важность затрагиваемых вопросов, если и не с первого взгляда, то со второго - весьма была большой - рассматривался вопрос состоятельности критики диамата С.Кара-Мурзой.

Я, например, не читал Маркса всерьёз и оттого в дискуссии не участвовал. И многие другие. Так что в дискуссии участвовали другие люди, оттого говорить что она "менее горячая" нельзя.

>Конечно, можно списать повышенную горячность лунной дискуссии на темперамент участников, но вопрос это полностью не снимает.

>Вот, кстати, НАСА сама признает, что некоторые материалы по Луне снимались в павильоне, чтобы не страдала пропаганда. Детального списка этих материалов НАСА не дает. Скептик.нет защищает многие позиции, которые (как цитированная вами с тенью от песчинки) могут быть легко объяснены, тем, что именно эти материалы были имитированы. Тогда придется вспомнить уверенность, с какой подлинность такого материала защищал скептик.нет, и покачать головой.

Осталась мелочь - найти такие материалы, которые точно являются студийными, а на Скептике их объявили подлинными. Не укажете ли?
А качать головой не надо. Допустим, Вы найдёте такие материалы - в чём я лично сомневаюсь :-) Но допустим. А(Скептика) понизится, и только. Но они и не используют своего авторитета, их аргументы - это либо
1. Правдоподобные объяснения, позволяющие правдоподобно объяснить, что в вопросе, который был объявлен важным несоответсвием, несоответсвия нет и неправы те, кто это утверждают
2. Элементарные и доступные всем разъяснения ошибочности тех или иных тезисов

Итак, допустим, Вы нашли, что фотография Х - студийная, и НАСА это подтвердила. Тезис Скептика о том, что она подлинная, неверен. Однако посрамлены в результате не авторы со Скептика, а те, кто изначально зявлял, что раз фотография Х - студийная, то и вся программа липовая. А Скептик не посрамлён - ибо они предложили всего лишь разумное объяснение тому, что было объявлено пойманной за руку подделкой, однозначно свидетельствующей о липе. То есть они сняли кажущееся противоречие, перевели аргумент о фотографии из разряда абсолютных доказательств в разряд оснований для сомнений. Шарапов таким вот образом дал правдоподобное объяснение словам Липатникова о том, что тот видел Груздева в час убийства.

>Кстати, Мухин отнюдь не защищает _всех_ доводов в пользу фальсификации, среди которых, безусловно, есть и бредовые - примерно как истории про электрические мельницы, прессы и давилки в деле холокоста. Но как наличие таких доводов у сторонников версии холокоста не позволяет опровергнуть ее (хотя это и пытаются делать отдельные ревизионисты), так и наличие отдельных несостоятельных/опровергнутых доводов в пользу лунной аферы не свидетельствует о несостоятельности вообще всех доводов.

Потому мы будем рассматривать то, что он публиковал.

>Мухин в газете выступал по Луне 4 раза с большими статьями.
>Я для интереса и повышения конструктивности дискуссии составил список тех аргументы, которые он защищает лично:

Собственно, этого я и хотел, когда начал ветку "Обсуждаем Мухина всерьёз". Большое спасибо, что собрали аргументы в кучку.

>1999-36
>Афера-2
>1.Несоответствие резкости отпечатков подошв свойствам сыпучих материалов
Скептик дал объяснение.
А(М) уменьшается.
n1=1
nRevers1=0
Итог: 0, А(М) = А(М)max-1

>2.Близкий к нулевому познавательный результат высадок на Луну
Ничего себе, "близкий к 0"!!!! 400 кило грунта привезли, установили лазерные уголковые отражатели.
А(М) уменьшается.
n2=0.1 (это странность)
nRevers2=1 (поскольку в результате разбора вопроса выплыли интересные факты о том, как много исследовано, что добавляет в плюс)
Итог: -1, А(М) = А(М)max-2

>3.Американцы не взяли проб коренных пород Луны (скал)

Не уверен, что это правда. Хорошо, пока, впредь до поступления информации, отнесём это утверждение к подкреплённым авторитетом Мухина.

А(М) неизменен.
n3=0.1 (это странность)
nRevers3=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-2)*(0.1)


>4.После высадок прекращены все исследования Луны и у нас, и в США
Во-первых, прекращены отнюдь не все ислледования.
Во-вторых, то, что прекращены интенсивные исследования Луны зондами, имеет массу совершенно правдоподобных естественных объяснений, позволяющих обойтись без конспирологии, в то время как конспирологическая версия привлекает излишние сущности.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n4=0.1 (это странность)
nRevers4=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-3)*(0.1)

>5.Не строятся лунные станции
Тому есть масса совершенно правдоподобных естественных объяснений, позволяющих обойтись без конспирологии, в то время как конспирологическая версия привлекает излишние сущности.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n5=0.1 (это странность)
nRevers5=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-4)*(0.1)

>6.Резкое совершенствование технологии сделало бы полеты на Луну сейчас дешевле, чем 30 лет назад, поэтому денежный аргумент отсутствия полетов несостоятелен
>Затраты на ежегодную высадку на Луну сейчас составили бы 5 млрд долл. в год - менее 0.5% бюджета США - а какой эффект?

А какой эффект, пардон? Никак не доказано, что достигнутый эффект хоть как-то превысит хотя бы финансовые издержки.


А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n6=0.1 (это странность)
nRevers6=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-5)*(0.1)


>7.Продолжение пилотируемых полетов уже 30 лет - тогда как из тех же фин.соображений можно было бы их давно заменить беспилотными. Почему такого не продолжается с Луной?

Потому что пилотируемые полёты вокруг Земли позволяют решать массу важных прикладных задач - научных и военных. Наблюдение за земной поверхностью, опыты в длительной невесомости - на Луне это невозможно. Зачем ездить в Антарктику за бананами, если Африка ближе?

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n7=0.1 (это странность)
nRevers7=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-6)*(0.1)

>8.Мощные колеса луномобиля, крылья, вся конструкция - тогда как каждый грамм груза надо экономить

Не надо очень уж экономить. Движок достаточно мощный, чтобы позволять себе "лишний" груз. Ведь работа ведётся с большим запасом, программой предусмотрена доставка на Землю образцов, в среднем 70 килограмм за раз - почему бы туда вместо этих 70 килограмм не закинуть Ровера, который там и останется? То есть запас по весу есть.

И потом, где данные по весу Ровера? Ислледователь себе такого позволять не должен. Почему вместо этих данных только лирика о том, что-де колёса слишком мощные. Из чего сие следует? Из фотографий? Но ведь если надуть презерватив, он тоже будет казаться на фотографии чес-то большим и мощным :-)

Что касается крыльев, то напомню ПДД: эксплуатация автомобиля без брызговиков запрещена. Даже гаишники знают, какой вред может быть от летящей грязи. А тут - довольно быстроходный луномобиль (вон как из-под него пыль летит). Нельзя этой пыли попадать на шлемы космонавтов, лучше легкое крыло приделать. Сколько вести велосипедное крыло? А уж для Ровера его нашли бы способ сделать полегче.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n8=0.1 (это странность)
nRevers8=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1 + (А(М)max-7)*(0.1)

>9.Разнонаправленные тени на снимках с Луны
На Скептике дано объяснение.
А(М) падает - исследователь не должен допускать таких ляпов
n9=1
nRevers9=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+(А(М)max-8)*(0.1)


>10.Светильники на фото с Луны и свечение воздуха вокруг них
Объяснение дано на скептике
А(М) падает - человека, не знающего что такое блики на оптике и способного предположить, что в НАСА такие идиоты, неспособные нанять нормального кинооператора и нанимающие полного неумеху, нельзя воспринимать всерьёз.
n10=1
nRevers10=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-9)*(0.1)


>11.Неиспользование лунной карты в советской пропаганде
Это вообще извращение. Простого и естественного объяснения - американцы там были, и лучше не подставляться, рискуя выставить себя дураком на весь мир, Мухин не приемлет.

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n11=0.1 (это странность)
nRevers11=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-10)*(0.1)


>2000-1
>Анализ ам. фильма о Луне
>1.Лунная эпопея явл. вообще пропагандистской темой американцев в России

Они никогда этого не отрицали. Но "могли" не означает "делали".
А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз. Это не аргумент, это правдоподобное рассуждение, неправомочно выдаваемое за агруемент.
n12=0.1
nRevers12=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+(А(М)max-11)*(0.1)

>2.Колебания флага не похожи на свободные
На Скептике разобрано. Вернее, Мухин выражался не на тему "не похожи", а вообще говорил что это ветер.
А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n13=1
nRevers13=0 (поскольку в результате разбора вопроса пока не предвидится чего-то "за")
Итог: -1+ (А(М)max-12)*(0.1)

>3.Подделки в ам.фильме про Луну показывают недостаток материала

Непонятный тезис. Поясните - какие подделки имеются в виду.
Если же Вы о наличии в перссе монтажных фотографий - то это всего лишь журналистские трюки, им нужны максимально зрелищные картинки, вот и делают они монтажи в любом выпуске любого иллюстрированного издания.

Пока опустим аргумент как неясный.

>4.В фильме ничего не сказано о перестыковке к лунной кабине в полете
А с чего это он взял, что о такой перестыковке в этом фильме должны были говорить? Это технический приём, о нём уже писали и рассказывали, зачем эту паодробность в фильме о Луне?

А(М) падает - человека, говорящего такое нельзя воспринимать всерьёз.
n15=0.1
nRevers15=1 (поскольку в результате разбора вопроса на Скептике высянилось, что именно американцы лидировали в числе проведённых стыковок, это важный аргумент в пользу того, что им эта задача была по зубам)
Итог: -2+ (А(М)max-13)*(0.1)

>5.после подлета к луне нет кадров отсека с экипажем с одним астронавтом, а не тремя и в невесомости
Не нашёл - не значит нет. Смотри про тряпку и курсанта. Тезис только на совести Мухина.

А(М) неизменен
n15=0.1 (это всего лишь странность)
nRevers15=0
Итог: -2+ (А(М)max-13)*(0.2)


>6. отсутствие следов работы двигателя при прилунении
на скептике разобрано
А(М) неизменен, ладно - всё-таки это нетривиально, понять что на Луне не нужны такие мощные двигатели, как на Земле.
n16=1
nRevers16=1 - дело в том, что эта мелочь могла погубить подделку, её едва ли бы предусмотрели такие дураки-киношники, которые получаются из мухинской версии и сняли бы вместо этого какую-нибудь выжженную местность и прочую драматичность. То, что это совпало с тем, что и должно быть, повышает достоверность.

Итог: -3+ (А(М)max-13)*(0.2)


>7.Зачем планировался эксперимент Галилея, как не с целью доказательства подлинности полета?
Это могло быть что угодно - от самодеятельности экипажа (решил школу вспомнить и убедиться что это так, или чтоб сынок увидел это своими глазами) до специального демонстрационного эксперимента для тех кришнаитов, которые начнут кричать о липе.
А(М) неизменен, ладно
n17=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers17=0
Итог: -3+0.1+ (А(М)max-13)*(0.2)

>8.Удивление астронавта о камне, за которым установлена камера (как будто он видит его впервые, тогда как должен был видеть при установке камеры)
Люди вообще много чему удивляются. Всего лишь странность, и только. Крутой парень не должен был удивиться камню. Это странно. Но американцы вообще люди, любящие размахивать руками и постоянно кричать всякие "вау!" и "йяху!", традиция такая.
А(М) неизменен, ладно
n18=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers18=0
Итог: -3+0.2 + (А(М)max-13)*(0.2)

>9.Бессмысленное забивание штыря в лунный грунт
То, что оно представляется бессмысленным Мухину, вовсе не означает, что оно действительно бессмысленно. Впрочем, пусть это останется на совести Мухина
А(М) падает - нельзя такие логические ляпы допускать
n19=0.1 (это всё-таки сомнение)
nRevers19=0
Итог: -3+0.2 + (А(М)max-14)*(0.3)

>10.Баловство с падением астронавтов - для демонстрации "лунности" съемок. На самом деле падение - огромный риск. Кадры - павильонные.

Баловаться не стоит. Странно. Однако всякое в жизни случается, случается что космонавты коньяк на орбиту берут несмотря на запреты. А американцы вообще любят громко почудить, это у них манера такая - не то что у сумрачных нибелунгов. Так что это всего лишь странность, не более.

А(М) неизменен, ладно
n20=0.1 (это всё-таки странность)
nRevers20=0
Итог: -3+0.3+ (А(М)max-14)*(0.3)

>11.Тяжелый визуально бег астронавтов по Луне
На скептике разобрано.
А(М) падает - нельзя такую муру говорить
n21=1
nRevers21=0
Итог: -3+0.3 + (А(М)max-15)*(0.3)

>12.Трудность ходьбы на Луне. Привычное усилие по подъему тела отрывало бы астронавта от поверхности. Ширина шагов на луне была бы выше.
На скептике разобрано.
А(М) падает - нельзя такую муру говорить. Особенно впечатляет перл про ширину шага :-)))) Напомню, что ширина шага ограничивается растяжкой человека :-)
n22=0.1 (это сомнение)
nRevers22=0
Итог: -3+0.3 + (А(М)max-16)*(0.3)

>13.Прыжок Олдрина (выс.0.8м) неправдоподобно грузен для Луны

На Скептике разобрано.
А(М) неизменен - всё-таки это нертивиально, понять что астронавту скользко и страшно навернуться, вот он и старается не скакать, как у Уэллса в "Первых людях на Луне". Действительно, это казалось странным, хотя объяснение тому оказалось очень разумным.
n23=1 (это могло быть достаточно серьёзным аргументом)
nRevers23=1 (в результате разбора стало ясно, что именно так и должен передвигаться по луне астронавт, и "глупые киношники" наверняка бы на это прокололись - однако тот факт, что не прокололись, хотя легко было проколоться, подтверждает версию.)
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-16)*(0.3)


>14.Отсутствие в СССР американского грунта для исследований
Не нашёл - не значит нет. Я уже об этом писал. Сколько раз наблюдал сцены "я не нашёл тряпку", "я подшивал" и тому подобное.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить.
n24=0.1 (это сомнение)
nRevers24=0 (мы уже обсуждали это в n2 и назначили 1)
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-17)*(0.3)

>15.Края следов в грунте должны осыпаться (угол 45) - как у лунохода СССР,
>а у сапог ам.астронавтов - отпечаток резкий и в центре, и по краям

На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, позиционируя себя как профи в вопросах сыпучих материалов. Раз давил авторитетом - получи его падение.
n25=0.1 (это странность)
nRevers25=0
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-18)*(0.3)

>16.Несоответствие сжимаемости грунта глубине отпечатков сапог
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, позиционируя себя как профи в вопросах сыпучих материалов. Раз давил авторитетом - получи его падение.
n26=0.1 (это странность)
nRevers26=0
Итог: -4+0.3 + (А(М)max-19)*(0.3)

>17.Эксперимент свободного падения не дает ускорение Луны, падение камня из мешка с образцами не дает ускорения Луны
На Скептике это разобрано.
А(М) не падает - всё-таки он пытался действительно что-то очень интересное померить, хотя и неправильно, мысль была отличная.
n27>>1 (это могло быть очень важным аргументом, с потрохами выдающем подделку)
nRevers27=1 (подтвердилось, что это именно Луна, хотя в случае подделки имелся великолепный шанс проколоться)
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-19)*(0.3)

>19.Не видно пламени стартующего двигателя при взлете с Луны
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, всё-таки он видел не раз по телевизору такой же тусклый шлейф нашего "Протона"
n28=0.1 (это странность)
nRevers28=0
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-20)*(0.3)


>20.Слишком быстрый полет камней из под работающего двигателя
На Скептике это разобрано.
А(М) падает - нельзя всерьёз такое говорить, не было там никаких камней, летели ошмётки от оболочки
n29>>1 (это могло быть очень веским аргументом)
nRevers29=0
Итог: -5+0.3 + (А(М)max-21)*(0.3)


В общем, к этому моменту у читателя, если у него в голове не опилки, складывается однозначное впечатление:
-4.7 + (А(М)max-21)*(0.3) НИКАК НЕ БОЛЬШЕ 1
а в силу А(М)=А(М)max-21 следует однозначный вывод: Мухин - ламер, его мнением по данному вопросу можно пренебречь, зря он людей заводил только.

Впрочем, если кто-то молится на Мухина, то его доверие к авторитету оного может быть столь велико, что он легко за счёт члена (А(М)max-21)*(0.3) может всё-таки соблюсти необходимое условие для отвержения презумпции. А уж если он и в весе аргументов путается, и с физикой не дружит... В общем, теория полностью подтверждается практикой.

Дальнейшее утомительно убавление очков от А(М)max оставляю любителям пилить гири :-)

>2000-9
>Были ли ам-цы на Луне?
>1.Отсутствие обобщающих научных результатов по исследованиям лунного грунта.
>2.Не делались попытки геологоразведочных работ
>3.Исчезновение образцов лунного грунта у американцев
>4.Присутствие на рынке советского грунта, и отсутствие американского - его продажи хватило бы чтобы окупить новые полеты
>книга Спейс Текнолоджи, 1982, гл. о Луне Р.Льюиса
>5.Не указана глубина пробуренной америк. скважины на Луне и температура в ней
>6.Нет описаний бурового станка, к-рым пользовались астронавты, а вот фото молотка - есть

>2003-48
>1.Мотив скрытия амерской аферы ЦК КПСС - шантаж расследования убийства Сталина
>2.Отсутствие лунного грунта в распоряжении советских ученых
>3.Неиспользование сов. пропагандой лунной карты + пятой колонны в США в пропагандистской войне
>4.Разница в степени отр. способности советского грунта и американского
>5.Большие отличия советского грунта от американского списываемые на загрязнение образцов
>6.Ограниченная возможность получения ам.лунного грунта исследователями
>7.Слежение США, чтобы грунт не попал в руки независимых исследователей
>8.Невозможность нахождения кусков метеоритов на поверхности Луны

>После сравнения этих аргументов и тех, за которые Мухина ругают, остается только качать головой, слушая 'исследователей-любителей', которые в списке претензий упоминают, например, такое:
>"А ещё есть всякая туфта про пояса Ван Аллена, вспышки на Солнце, бэры и тому подобный радиационный бред. Это я как бывший астрофизик говорю.", несмотря на то, что Мухин ни словом высказывал своего отношения к подобного рода аргументам.
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/105531.htm

>Вот он - этот уровень компетентности, которым иные так гордятся. Характеризуется, прежде всего, настойчивым желанием приписать оппоненту то, чего он не говорил (и что фигурировало, возможно, в заметке другого автора).

>Впрочем, имеется некоторая вероятность, что какой-то из материалов Мухина я пропустил, в котором он как раз и говорит про пояс Ван Аллена и "подобный радиационный бред", но это вряд-ли, так как тот же 'исследователь-любитель' приписывает Мухину 'враки' совершенно других авторов (например, про то, что водородную бомбу придумал краснофлотец).

>Видимо, наш 'исследователь-любитель' просто-напросто отождествляет _все_ что пишет Дуэль - непосредственно с самим Мухиным. О правомерности подобного и результатах, к которым может привести такая, с позволения сказать, манера 'исследований', полагаю, ни у кого сомнений не возникнет.

1. Меня коробит от слова "исследователь". Вообще говоря, когда группа дилетантов на каком-нибудь форуме, начитавшись книг другого дилетанта, начинает себя именовать "исследователями", это может вызвать только Ваш любимый жест - грустное покачивание головой.
2. Вообще говоря, редактор должен отвечать за размещаемые материалы, не так ли? Особенно, если он пропагандирует точку зрения, которой посвящён это самый "не его материал".


>Обыкновенная пристрастность, свидетельствующая, что у 'исследователя' просто пунктик насчет конкретного человека. Даже причины появления такого пунктика можно попытаться выявить:
>"Что греха таить, одно время и я воспринимал Мухина как историка и разоблачителя лжи. По мере ознакомления с историей это наваждение прошло. Что лишний раз подтверждает, что подобные мухины и ризуны паразитируют на невежестве и плохом знании, а в истории нет места сенсациям"

>Сначала человеку приписываются некие идеальные качества, а потом, когда выявляется, что он им не соответствует, оценка от восторженной падает не до соответствующей реальности, а до диаметрально противоположной - ниже плинтуса.

>Обычно такое поведение характерно не для одного человека, а для толпы - которая не знает взвешенных оценок, а способна оперировать только полярно противоположными, эмоциями, а не разумом.

>В психологии есть даже особые названия для подобных случаев.

Если Вы такой же специалист в психологии, как и в астрофизике с космонавтикой, то я за своё душевное состояние спокоен :-))))

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.

---

От	JesCid
К	Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата	16.01.2004 20:56:49

А как там с радиацией за магнитным полем земли?

---

"Мир" летал на пределе (400км)

http://www-koi8.machaon.ru/inp50/r-ugroza.html
http://vazilin.hotbox.ru/hi-tech_3.html
(а кампания полёта человека на Марс ого-го как пиарится... и см. ниже)

по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

- да, вот статья космонавта Полякова, утверждающего, что американцы были на Луне, сам Поляков был на орбите 8 мес., но _внутри_ магн. поля - он упоминает о _гораздо_ повыш. уровне излучения за магн. полем, но не уточняет его величины, а защищает нападки на "солидную организацию NASA"
-
http://www.luna.irk.ru/news.php?id=62

http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/1997/artic3_r.html
(см. также конец статьи - а теперь см. выше)

ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

вот ещё статейка, правда цифры чёткие тож не выцепишь: бабушка надвое сказала
http://imperium.lenin.ru/LJ/fenya/2001/7/index1.html
примечательно, что даётся ссылка на Apollo Hoax Frequently Asked Questions, при этом "Автор FAQ'а не может сказать, какова доза облучения солнечными вспышками, однако уверен, что много меньше 20-ти рентген" (приводится цитата)

а чего, неуж. такой секрет сколько точно рентген то? помножили - вот и цифирь, кот. д.б. получить астронавты... всё ж "a few days" (тогда как 2 недели) за пределами магн. поля земли - это не шутка...
- по крайней мере с одним аргументом разберемся

---

От	Сысой
К	JesCid (16.01.2004 20:56:49)
Дата	19.01.2004 14:53:31

Это не подойдёт? Правда там ещё дополнительно порыться надо ...

---

Здравствуйте!

http://spider.ipac.caltech.edu/staff/waw/mad/mad19.html

>по идее астронавты должны были схватить хорошенькую дозу...

Доза зависит не только от интенсивности, но и от времени воздействия, а также от протективных материалов.

>ну что, физтехи, раздобудем цифирь да посчитаем?

В ссылках приведённой статьи цифирь при некотором усердии можно выцепить.

>- по крайней мере с одним аргументом разберемся

Дерзайте ...

С уважением

---

От	Сысой
К	Сысой (19.01.2004 14:53:31)
Дата	19.01.2004 16:46:58

Вот и цифирьки ... Вопрос закрыт.

---

Здравствуйте!

Вот и цифирьки, и копать не надо:



А вот источник:
http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm

BIOMEDICAL RESULTS OF APOLLO

SECTION II

CHAPTER 3
RADIATION PROTECTION AND INSTRUMENTATION

Summary and Conclusions

Radiation was not an operational problem during the Apollo Program. Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions. One small event was detected by a radiation sensor outside the Apollo 12 spacecraft, but no increase in radiation dose to the crewmen inside the spacecraft was detected. Solar-particle releases are random events, and it is possible that flares, with the accompanying energetic nuclear particles, might hinder future flights beyond the magnetosphere of the Earth.

Radiation protection for the Apollo Program was focused on both the peculiarities of the natural space radiation environment and the increased prevalence of manmade radiation sources on the ground and onboard the spacecraft. Radiation-exposure risks to crewmen were assessed and balanced against mission gain to determine mission constraints. Operational radiation evaluation required specially designed radiation-detection systems onboard the spacecraft in addition to the use of satellite data, solar observatory support, and other liaison. Control and management of radioactive sources and radiation-generating equipment was important in minimizing radiation exposure of ground-support personnel, researchers, and the Apollo flight and backup crewmen.
------------


С уважением

---

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 16:46:58)
Дата	19.01.2004 18:09:19

Нене! Не катит!

---

Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

Во-вторых, сама фраза
"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
- смешная
что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
оч. сомнительно...
конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...

---

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата	19.01.2004 19:34:42

Очень даже катит

---

Доброго времени суток!
>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

В данном случае НАСА можно верить :-) Потому как если они здесь соврут, то учёные любой страны, исследующе вопросы космической дозиметрии, им скажут "паазвольте". Или Вы думаете, что учёных-китайцев, французов или нынешних расиянцев (сплошь демократов, между прочим) можно напугать угрозой разоблачения "убийства Сталина и Берии"? %))))))

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

В межпланетном пространстве - именно вспышки ("протонные события") представляют наибольшую опасность.
Кое-что здесь есть
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/returntoearth.htm
http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Articles/2002/izluchenie.htm



>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство! ну если они не летали - то вполне вероятно :)

Есть такая вещь как "паазвольте", из-за которой враки в научной среде не приживаются :-)


>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.
ВАМ нужна. Ищите и обрящете - по ключевым словам "космическая дозиметрия".


>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
> http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm
>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>оч. сомнительно...
>конечно, выше 100 рад - смертельно, теоретически их могли вылечить (их доза д.б. порядка 20 рад)...


Невнимательно читаете, оттого и прикидки такие нелепые. В статье же ясно написано - проблема данного проекта - в постоянном пересечении с внутренним поясом жёсткой радиации (это первый из тех самых поясов Ван-Аллена, всего их 2). Вот там и можно набрать таких доз:

"Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.
"

Dura lex, sed lex.

---

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 18:09:19)
Дата	19.01.2004 18:48:59

Спокойнее ... и внимательнее

---

Здравствуйте!

>Во-первых, источник - то же НАСА, да и ещё в связи с Апполо. Это мне попадалось... А хотелось бы найти независимый.

А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

>Во-вторых, сама фраза
>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>- смешная
>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)

Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
Radiation from Space:
- Van Allen Belts
- Solar-Particle Radiation
- Cosmic Rays
- Neutrons

Внимательнее относитесь к ссылкам.

>и это они дали данные сколько де астронавты получили - какое-же это доказательство!

Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

>нам же нужна цифра - сколько рад (или рентген/час) _вообще_ за пределом высоты в 400 км.

См. выше.

>и, кстати, ваши данные проитворечат вот каким:
>- http://iki.cosmos.ru/annual/1999/pr3.htm

И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная. В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?


>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)

См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>оч. сомнительно...

Отнюдь.

>их доза д.б. порядка 20 рад

Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

С уважением

---

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 18:48:59)
Дата	19.01.2004 20:08:57

вот какая прикидка

---

вообще-то я не спорю :)

>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.

да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

>>Во-вторых, сама фраза
>>"Doses received by the crewmen of Apollo missions 7 through 17 were small because no major solar-particle events occurred during those missions"
>>- смешная
>>что, радиация за высотой 400км. только от вспышек на солнце? %)
>
>Ну, вот. Вы же своей фразой показали, что с источниками, приведенными мной, не ознакомились, а лишь быстро посмотрели картинку и прочитали заключение. В книге ясно перечислены источники и обсужден их вклад в общую дозу:
>Radiation from Space:
>- Van Allen Belts
>- Solar-Particle Radiation
>- Cosmic Rays
>- Neutrons

дык, я это и так знаю
но у них то было слово "because"

>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.

а м.б. раздобудем наши источники?
а то мы не прикидывали...

>И в чём же они противоречат? Смотрим вашу ссылку:
> Максимум интегральной радиационной дозы при заданном апогее оказывается при перигеях в 2-3 тысячи км, и обусловлен влиянием внутреннего пояса жесткой радиации. Как показал опыт проекта ИНТЕРБОЛ-2, двукратное за орбиту пересечение этого пояса при меньших высотах перигея приводит к значительным пиковым значениям радиационной дозы, что представляет серьезную опасность для бортовой электроники. С другой стороны, уже при перигее в 4 тысячи км наблюдается значительное падение интегральной дозы радиации, а на уровне 5 тысяч км. падение достигает 6-8 раз (с 4-5 рад/сут. до 0.5-0.8 рад/сут.), и слабо меняется при дальнейшем увеличении перигея.

>Чтобы выйти из пределов поясов ван Аллена (38 000 км) понадобится 1,5 часа. В зоне наибольшей опасности, по вашей ссылке доза 4-5 рад/сут, причем это поглощенная доза без защиты, а не биологически эквивалентная.

да, разумеется

В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

да, она падает до 0.5 рад/сутки
- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км

т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
- что не так?

м.б. я и ошибаюсь, я вообще не спорю, а пытаюсь докопаться - с вашей помощью
и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты
но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

>>т.е., уровень радиации в космосе порядка неск. рад/сутки - в зависимости от положения относительно эклиптики, наск. я понимаю (магн. поле сплющено к ней, но вот Луна то как раз почти в эклиптике то и крутится...)
>
>См. выше. из вашей же ссылки такой уровень наблюдается в весьма узком диапазоне высот (от 2-х до 4-х тыс. км), а не вообще "в космосе".

по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...
>
>Так они из любых данных получили в пределах 2-3 рад.

>>оч. сомнительно...
>
>Отнюдь.

>>их доза д.б. порядка 20 рад
>
>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...

выше

да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!
в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?

---

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 20:08:57)
Дата	19.01.2004 20:40:55

Re: вот какая...

---

Здравствуйте!

>>А как вы получите независимую оценку дозы радиации, полученной астонавтами? Кроме как дозиметрами при астронавтах никак. Все остальное лишь прикидки какие дозы там вообще без приложения к биологическим тканям.
>
>да, рад - единица поглощения радиации применительно к биологич. организму, но, однако, это физ. вел-на, кот. считается исходя из знаний энергии радиоакт. излучений (т.е. скорость и концентр. частиц) - так что астронавты вовсе необязательны для вычисл-я цифирек :)

Не, насколько я помню, рад - это поглощенная доза вообще (безотносительно материала), биологическая вроде измеряется в бэрах и Зильвертах, если я не путаю.
Поэтому и возможна лишь прикидка.

>дык, я это и так знаю
>но у них то было слово "because"

Because может также значить, что остальные источники не вносили биологически значимого вклада в полученную дозу. Вот если бы вспышка шибанула, то да - капец ...

>>Так в ссылке выше обсуждались прикидки Peter Wingerter по ожидаемым дозам. Эти прикидки близки к реальным. Если сомневаетесь - можете пересчитать, все источники там даны.
>
>а м.б. раздобудем наши источники?
>а то мы не прикидывали...

Ну так если прикидывали, расхождения то есть? Кстати, наши источники приводят те же данные:
http://www.kosmofizika.ru/galper/galper.htm
http://www.kosmofizika.ru/sinp-mip_2.pdf

>В этой зоне астронавты будут несколько минут, а дальше, по вашей ссылке, радиация резко падает. Так где же противоречие?

>да, она падает до 0.5 рад/сутки
>- но это ВНЕ пояса ван Аллена!!! - это только орбита спутника от 2 до 5 тыс км
>т.о., вне этих поясов радиация около неск. рад в среднем
>т.о., умножаю на 10-15дней - получ. порядка 20 рад/сутки
>- что не так?

Ну, 20 рад/сутки не полчится никак. К тому же, из вашей ссылки не следует, что такой же уровень радиации (0.5 рад/сутки) существует на всем протяжении пути к Луне (не даны границы по дозам за исключением узкого пояса). Далее, ваша ссылка не учитывает защиту модуля. Т.е. уровень аргументации ничуть не лучше. Так что придется считать из сырых данных.

>и, таки, да, порядка 20рад/сутки без защиты

20 рад/сутки не получится ни при каких вывертах.

>но при таких дозах лучшая защита - это свинец... т.е. корабли Апполо д.б. принципиально отличаться по защите от тех кораблей, кот. летали до 400км...

А что Аполло не отличался от Джемини? А защита определяется не дозой, а природой излучения. Для электронов и протонов свинец вовсе не обязателен, а гамма-облучение там невелико.


>по моей ссылке даются уровни радиации для орбиты спутника - там нигде нет про то, что это только по этому километражу и этой орбите - просто тут стоко-то, а вот тут - стоко-то...

Вот поэтому её и можно использовать лишь для указанных радиусов, а не для всего протяжения полета. Также эту ссылку нельзя использовать для определения дозы полученной астронавтами, т.к. она не учитывает защиту.

>>>-а в ваших данных - они за весь полёт получили по порядка раду...

По дозиметру внутри Аполлона так и выходит.

>>>их доза д.б. порядка 20 рад

Почему? У вас есть данные по всему пути?


>>Вы бы хоть рассчёты какие привели, а то сразу с бухты-барахты - 20 рад. Обоснуйте ...
>
>выше

Не убеждает.

>да и не спорю я, м.б. они действ. стоко получили и действ. летали - всё в точности как публикуют НАСА - но само их обоснование этого... - ну не научный это язык, ей богу!

Так и статья-то не научная цитировалась. С какого дуба придирки ко стилю?

>в таких докладах даются данные дозиметрии, ссылки на предыдущ. экперименты, научно-обоснованные данные - ну сравните хотя бы с уровнем изложения материала по приведённой мной ссылке!

Ваша ссылка по организации, уровню изложения и ссылочному аппарату не особо отличается.

>У меня претензии скорее к качеству представленной НАСА информации и мне понятны сомнения антилунников - я не могу категорично утверждать, что было, а что нет - потому что то или сё...

И в чём претензии к качеству? Научный стиль ищется, вообще-то, в научных статьях.

>Сложно доказать и опровергнуть имхо... М.б. Севастьянова спросить?

Спросите ...

С уважением

---

От	А.Б.
К	Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата	19.01.2004 22:38:06

Re: Надо просто подумать....

---

Какая именно доза от чего берется.

Что можно "словить" в межпланетном пространстве? Гамма-кванты, альфа, бета -излучение, поток нейтронов. Сквозь стенку, даже такую тонкую как у лунного модуля, пройти могут лишь 1 и последнее. Надо посчитать, сколько быр может прийти на 1 кв. метр площади на орбите Земли. Полагаю - немного, но стоит прикинуть, пожалуй...

---

От	А.Б.
К	А.Б. (19.01.2004 22:38:06)
Дата	20.01.2004 08:27:36

Re: Довески...

---

Итак, кто поправит дальнейшие рассуждения?

В основном, по идее, от большого термоядерного реактора должен идти поток нейтронов и гамма квантов. Но если бы этот поток был так силен... то жизни на Земле не было бы, привычной нам - магнитным полем ни нейтрон, ни гамма-квант не остановишь.... То есть с этими составляющими - дело понятное. Не стоит их опасаться так уж чрезмерно...

Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?

---

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата	20.01.2004 19:19:50

Re: Довески...

---

Здравствуйте!

>Забытыми остались протоны... Как там с ними дела?

Протоны с энергией порядка 60 МэВ сконцентрированы в первом поясе ван Аллена. Протоны с большей энергией прилетают с космическими лучами или при вспышках. Но флюкс (по-русски "поток"?) протонов из ксомических лучей на порядки ниже флюкса протонов из пояса ван Аллена.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 19:19:50)
Дата	20.01.2004 20:08:16

Re: Пара допвопросов.

---

А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?
Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?
Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Буду крайне признателен за инфу.

---

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 20:08:16)
Дата	20.01.2004 20:28:47

Вы слишком много от меня хотите, мне ж и работать надо ...;-)

---

Здравствуйте!

> А не теряют ли энергию эти протоны в этом поясе?

Ну, не знаю, постепенно, наверное, теряют. Но флюкс-то определяется на какой-то момент без прослеживания судьбы каждой частицы.

Низкоэнергетические протоны из космических лучей магнитосферу не пробивают, а высокоэнергетические (>100 МэВ) проскакивают, но вроде не задерживаются из-за выской энергии.

> Насколько "прицельно" излучает вспышка? То есть - распределение тех "солнечных" протонов по 4*Пи стерадиан известно?

Насколько я понял, прицельности там мало - формируется мощная "ударная волна" из частиц. Как-то раз она вроде какой-то амерский спутник из строя насовсем вывела.

> Насколько те протоны "злобны" по отношению к живым тканям, и насколько "бронебойны" по металлической обшивке?

Протоны злобные (коэффициент Q до 2-х), но нейтроны ещё хуже (коэффициент Q чуть ли не до 7), правда последних вроде совсем мало. По приведенным мною ссылкам протоны > 100 МэВ могут пробивать 3,7 см алюминия. У нейтронов проникающая способность выше - цифр не имею.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:28:47)
Дата	20.01.2004 20:44:07

Re: Бааааааальшое вам мерси. :)

---

И успехов в работе.

---

От	Добрыня
К	А.Б. (20.01.2004 08:27:36)
Дата	20.01.2004 12:28:42

Мощные вспышки на Солнце с большими выбросами - "протонные события" (-)

---

---

От	А.Б.
К	Добрыня (20.01.2004 12:28:42)
Дата	20.01.2004 18:12:06

Re: И, скорее всего - "направленные" события...

---

То есть излучение расходится не по сфере, теряя мощность пропорционально квадрату радиуса, а "пучком". Если в него попасть - можно и набрать дозу... Вот только... что там про протоны известно? Как они с металлом - должны гораздо хуже нейтронов "брать" его.

---

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 20:40:55)
Дата	19.01.2004 21:28:55

скажем так

---

на расстояниях 2-5 тыс км доза - 0.5 - 5 рад/сутки

- это по моей ссылке
мои прикидки лишь экстраполяции разумеется - со всеми вытекающими

иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

ну м.б. они такие отважные

я ничего не утверждаю, но их материалы меня не убеждают - не могу я с уверенностью сказать, что они там были - для меня недостаточно данных (как и для обратного - что они там не были)

всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

вы будете меня убеждать и дальше? :)

---

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 21:28:55)
Дата	20.01.2004 16:45:15

Посчитаем без экстраполяций

---

Здравствуйте!

На высоте 300 км четвертая ступень Аполло-11 закончила работу - скорость 11,2 км/с. На высоте 38 000 км скорость 4.6 км/с (из ссылки с расчетами). Если, грубо упрощая, мы возьмём линейную зависимость, то на высоте 5 800 скорость будет около 10 км/с, т.е. корабль окажется выше 6 000 км где-то за 10 минут. Если взять эти 5 рад/сут, то доза незащищённого астронавта при прохождении через наиболее радиационно опасные зоны будет около 0.04 рад. Прибавить возвращение - ещё 0.04 рад, всего 0.08 рад. А ведь астронавты защищены не просто фольгой, а повышенной защитой командного модуля ( http://www.clavius.org/envrad.html).

Далее до границы верхнего пояса ван Аллена ~ 38 000 км, которые проходятся в течение 1,5 часов полета. Полученная доза 0,0005 рад, если уровень 0,5 рад/сутки, плюс обратное путешествие, то 0,001 рад. Всего 0.081 рад за счет радиационных поясов ван Аллена.
Экстраполяция данных спутника по вашей ссылке неправомерна, т.к. космос неоднороден, и далее уже отсутствуют радиационные пояса.
Остаются космические лучи, нейтроны и солнечный ветер. Доля первых двух не значительна ( http://klabs.org/richcontent/MAPLDCon99/Abstracts/barth.pdf), а вспышек за время путешествий практически не было, поэтому астронавты и не облучились.
За исключением радиационных поясов, тем же факторам радиации подвергаются и орбитальные пилотируемые аппараты, и каких-то особых радиационных поражений пока у космонавтов и астронавтов не случалось, что ещё раз подтверждает незначительность уровня радиации за счёт оставшихся факторов. Дозы реально замеренные на Аполлонах больше, чем только что рассчитанная, видимо, из-за длительного воздействия факторов за исключением радиационных поясов, т.е. влияния космической погоды.

>иначе, не пойму я почему тогда околоземные орбиты выше 400км с человеком на борту не поднимали (даж на небольшое время) - а американцы - раз - и сразу на Луну..

Не поднимали, потому что там пояса ван Аллена чуть ли не на 40 тыс. км. А вокруг Луны амеры летали и до Аполло-11: Аполло-8, Аполло-9, Аполло-10. Так что совсем не сразу на Луну ...

>всё дело в недостатке инф-ии - как всегда

Или, продолжая мысль, всё дело лишь в поиске информации ...

>вы будете меня убеждать и дальше? :)

Зачем? Я лишь воспользовался вашим вопросом как самооправданием для поиска информации в ущерб работе ;-)

С уважением

---

От	JesCid
К	Сысой (20.01.2004 16:45:15)
Дата	20.01.2004 19:02:21

Это немного смахивает на притягивание информации

---

Насколько мне известно радиация в космосе значительная. И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики. Эту информацию, думаю, можно выцепить и в сети. Мне просто некогда. Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная. И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения. Это обстоятельстов также могло быть причиной закрытия лунной программы. С т.з. же НАСА овчинка стоит выделки - максимально занизить и засекретить данные по дозам, получ. астронавтами.

Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Всё сугубо имхо, разумеется.

---

От	Сысой
К	JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата	20.01.2004 20:04:13

Что-то у вас не сходится

---

Здравствуйте!

>Насколько мне известно радиация в космосе значительная.

Это лишь слова. Нужны цифры. В работе A.E. Nicogossian, C.L. Huntoon, and S.L. Pool, Space Physiology and Medicine (1989) уровень определяется как 25-36 мрад/сут.

> И это серьёзный фактор даже для приборов - конструирование их защищённости - одна из проблем приборостроения для космонаватики.

Я и не отрицаю серьезность этого фактора, вы лишь забыли добавить, что те спутники летают поболе 10 дней. А доза определяется не только мощностью, но и временем экспозиции.

>Вы берёте данные из амер. источников и почему-то доверяете только им, тогда как моя информация про расчёт облучения ИСЗ не такая уж пренебрежительная.

Вы хотите обвинить меня в подлоге? Вы несколько торопитесь. Расчет делался именно по "вашим данным". Но вот эктраполировать эти уровни на пространство вне поясов ван Аллена ни в коем случае нельзя. Кстати в "ваших данных" не указана граница измерений при наибольшей удалённости от Земли. Если бы вы привели другие данные, мы могли бы обсчитать и их.
А теперь получается весьма странная ситуация: я воспользовался вашими данными для рассчетов ни капли не усомнившись в их верности, лишь ограничив область применения, а вы меня обвинили в "пренебрежении" и чуть ли не подлоге. Я надеюсь, что вы всё-таки понимаете нелепость вашей характеристики.

> И именно из-за радиации станции и корабли с человеком на борту не летают выше 400км.

Конечно, из-за радиации. Из-за радиации поясов ван Аллена простирающихся от 400 до 40 тыс. км над Землей (у них, кстати, весьма непростая конфигурация). А выше 400 км летали аппараты программы Аполлон с посадками на Луне и без них.

>С моей т.з. астронавты таки получили дозу - и именно в этом причина смерти некоторых из них, чьи заболевания вполне катили на те, кот. развиваются после облучения.

Так для этого следует привести какие-либо подтверждения статистического плана, иначе это лишь останется вашим личным мнением, не основанном на каких-то разумных данных. Острых поражений у астронавтов не было. Поражения опухолевого плана развиваются в течение нескольких лет после облучения, они физически не могли быть причиной закрытия программы - по времени не подходит. Тем более, что казуальную зависимость опухоли от облучения можно доказать лишь статистически, чем вы себя не утруждали.


>Почему я затрагиваю этот вопрос? Потому что возражения Мухину зачастую крайне некомпетентны и даже безграмотны, тогда как сам Мухин кое-где всё ж вполне обосновано подвергает информацию НАСА сомнению.

Так вот бы и хотелось примеров обоснованности аргументов Мухина (Добрыня уже охарактеризовал одну часть, в моей статье - вторая часть). Пока я обоснованности за исключением 3-х примеров сомнений не наблюдаю. А также, для полноты, примеров безграмотных "возражений Мухину".

>Всё сугубо имхо, разумеется.

А оно всегда ИМХО.

С уважением

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (20.01.2004 19:02:21)
Дата	20.01.2004 19:50:52

Re: А как такая версия?

---

Я исхожу из того, что советские автоматические станции многократно летали к Луне. И на всем протяжении полета передавали на Землю информацию. Информация об уровне радиации на траектории полета относится к важнейшей. И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.
Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

---

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 19:50:52)
Дата	20.01.2004 20:13:47

Более того ...

---

Здравствуйте!

> И не проводиться такие измерения не могли. Тем не менее, советское руководство готово было направить на Луну экспедицию, если бы была подготовлена ракета-носитель.

Экпедиция (правда без людей) с кораблем "Зонд", переделанным из "Союза", была отправлена (см. доп. материалы на skeptik.net). Размеры командного модуля Союза меньше Аполло из-за меньшего экипажа (2 чел. вместо 3-х). Корабль не резиновый, экипаж уже уменьшить нельзя, навесить свинец тоже не получится - ракета меньшей мощности была. Т.е. каких-то особых радиационных опасностей вне поясов ван Аллена не боялись. А от вспышки не убежишь - судьба.

>Я полагаю, что это лучшее свидетельство тому, что радиационные проблемы были не самыми существенными.

Более того, фальсифицированные данные по радиационным дозам очень легко раскрыть - спутников далее 40 тыс. км летало немеряно. Что-то не слышно каких-либо сенсаций по ужасным уровням радиации в межпланетном пространстве. Или все люди, связанные со спутниками, находятся в одном гигантском заговоре, чтобы выгородить американскую "фальсификацию"?

С уважением

---

От	Durga
К	Добрыня (16.01.2004 12:36:09)
Дата	16.01.2004 18:26:41

Э-эх, вот она, беда - то.

---

Вот в этом уравнении..

А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами. Прикрытие авторитетом (в том числе и дутым) - постоянно используемый метод манипулирования, отмеченный в книге СГ. Для примера рассматривается Сахаров, разжигающий войну в НКР. С вашим подходом ничего не остается, кроме как заявить "Сахаров! Академик!!! Против этих рабоче-крестьянских рож!!! Да ясен фиг он прав!!!"

Пока вы не измените своего отношения к авторитетам, вы будете болтаться на крючке манипуляции, вызывая недоумения людей. Ясными становятся ваши постоянные злобные эскапады в адрес личнности Мухина - он и козел, и ламер, и много чего плохого - не буду перерывать историю. Это отношение возникает именно из вашего подхода к решению задачи - для того, чтобы доказать свою правоту себе и другим (видимо полагая, что другие мыслят таким же способом) вы прибегаете к неоднократным оскорблениям Мухина.

Это вас привело к ошибочному предубеждению - почему профессору надо поверить, что не нашлось нужной книги, а курсанту нельзя поверить, что не нашлось тряпки? Только из предубеждения, что профессор всегда прав и трудолюбив?

Такой подход считаю грубейше ошибочным и опасным.

Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Это произошло, например, с нашей страной.
СССР попытался построить коммунизм. Попытка провалилась. Из этого некоторые сделали заключение, что коммунизм построить вообще нельзя.

И в первом и во втором случае опровержения работают только для попыток доказательства. Но манипуляцией нетрудно продолжить это опровержение и на саму теорему. Кстати именно так американцы и поступили. После полета Гагарина они заявили о фальсификации, а затем разоблачили это заявление. В итоге они смогли породить идею о невозможности фальсификации, о том, что этим заниматься только придурки.

Предлагаю выдернуть из мозгов эти два электрода...
====================================
Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.

---

От	Добрыня
К	Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата	19.01.2004 13:38:35

Чепуху изволили написать

---

Доброго времени суток!
>Вот в этом уравнении..

>А(человека)*(n[i]+...+n[j]),

>Во-первых, спасибо за содержательный ответ - что-то проясняется в вашем способе мышления. Хорошо, что вы прямо признаете, что в своих рассуждениях опираетесь на авторитет источника информации. Увы. Это грубейшая ошибка, ведущая к заблуждениям и простоте манипуляции вами.

Грубейшая ошибка - это у вас. Эта ошибка называется "выдрать с мясом из контекста цитату", она же - первейший и главнейший способ демагогии. Вот именно таким образом кино становится важнейшим из искусств, а домохозяйки должны управлять государствами.

Вот правильная цитата:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Итак, мы более-менее разобрались с набором аргументов "Места встречи...". Однако наш случай не исчерпывается этим набором. Дело в том, что у нас есть ещё и другие тонкости. Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки. Например, А(космонавта Леонова) в вопросах космических полётов очень велик. А если аргументы выдвигает какой-то кришнаит, исходящий из тезиса "на Луну человек попасть не может, поскольку Луна - это один из райских миров, и в физическом теле туда попасть невозможно, значит американцы не были на Луне", то после того, как мы проверим его утверждения о страшной непроходимой радиации поясов Ван-Аллена и поймём, что он абсолютно неквалифицированный человек, мы положим его А=0. Конечно же, меньше нуля А быть не может, поскольку оттого что какой-то неквалифицированный человек говорит ерунду, какое-нибудь объективное явление, о котором он говорит, не перестаёт быть объективным. Например, юродивый говорит о том, что Борис - убийца царевича. Оттого что выяснится что он полный дурачок и неадкватен, мы не можем обратить эту его неадекватность против версии о том, что царевича Дмитрия убил Борис Годунов. Просто выбрасываем, множим на ноль. А трудно выразить количественно - однако, как минимум, мы можем по значительному ряду высказываний какого-нибудь человека судить о том, что он ламер в даннной области и оттого его А=0. Поэтому мы плучаем ещё дополнительные уравнения, в которых мы будем вычислять авторитет человека и куда будут перемещаться заявленные им аргументы, несостоятельность которых выявлена, и аргументы, которые подтвердились:

A = K*(n[i]+...+n[j]-n[k]-...-n[m]) K - это нормировочный множитель.

Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.

Итак, мы получаем окончательный вид нашего неравенства

n[1]+...+n[i-1] + А1*(n[i]+...+n[j]) +... + Аx*(n[j+1]+...+n[k-1]) + nRevers[k]+...+nRevers[N] > 1, nRevers[i]<0

Ax = K*(n[i]+...+n[k-1]-n[k]-...-n[j])


>>>>>>>>>>

Как видим, Вы моё неравенство изрядно подсократили, выдав его часть за полное. Нехорошо так делать.


>Второе - это связано с первым - заключается в том, что вы считаете, что если та или иная улика опровергнута, то сам по себе этот факт позволяет уже судить в пользу основной версии. Это неправильно, и здесь тоже возможны манипуляции, потому что это обыщепринятый способ работы психики.

Глупость.

>Допустим кто-то публикует док-во теоремы, скажем, Ферма. Через некоторое время публикуется опровержение доказательства. Для некоторых это может восприниматься не как опровержение доказательства, а опровержение самой теоремы.

Я же написал - чёрным по серому:

>>>>>>>>
Вес - это сколько он весит в начальной системе утверждений, обратный вес - это вес, который он приобретает, будучи разоблачённым как ложный. Ведь просто отбрасывать аргумент, признанный несостоятельным, нельзя - некоторые аргументы, будучи отражёнными, приобретают обратный знак и начинают свидетельствовать о противоположном.
>>>>>>>>
"Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все. А это ложное утверждение. Некоторые аргументы имеют обратный вес, некоторые не имеют.

>Отмечу свои мысли по поводу улик. Во первых авторитетом нужно пользоваться разумно. Факт (тени, смотрящие в разные стороны на фото) есть факт, независимо от того, кто нам на это укажет: Мухин, БОМЖ или Леонов. Потому здесь коэфф. авторитета применять глупо.

Я же привёл пример с паровозом, который "сожгёт близлежащие деревни?" Привёл. Дилетантов слушать не надо - надо слушать экспертов, если ты не эксперт. Потому как дилетантам всегда мерещится чёрте-что. В отличие от Мухина космонавт Леонов, умный и подготовленный человек, имеющий большой опыт фотографирования, способен догадаться до такого невероятно сложного для журноламерского мозга вывода: на неровной поверхности и тени лежат неровно.

>А вот что очень нужно применить (и о чем вы не упоминаете) - это заинтересованность источника. Вот это вы почему-то полностью игнорируете в своей схеме. Вопрос почему именно Мухин ищет и предъявляет фотографии, а профессора молчат - именно из этой области. Ведь фотография одна, она равна как для Мухина, так и для профессора.

Генерал Леонов вот знает про неровности поверхности, а спаситель человечества Мухин не знает.

>Второе - не путать следствие и суд. Наша задача - построить версию и версия строится из фактов. Здесь можно пользоваться индуктивным или дедуктивным методом. Индуктивный предполагает предположение версии и подборку фактов, а дедуктивный - множество версий с подпоркой перечеркивающих версию фактов. Мухин идет этим путем - он говорит - (правда в другой книге) - я как милицейский опер буду подбирать факты.... И делает это дело - нарывает факты в меру своих сил. Вы предлагаете считать "хороших ученых" хорошими учеными и верить им на слово? Увы, для опера вера на слово - высшее ламерство.

Ёкарны бабай... Неужели так сложно понять простую вещь: приведённое мной неравенство пригодно отнюдь не только для "суда" по вашей терминологии, но и для "следствия". Для того, чтобы сомневаться, нужны достаточные основания. Точка.

Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем.

>Вообще вам следовало бы определиться в методе (индукция или дедукция)и создать себе версию (или серию версий), из этого и исходить. У меня создается ощущение что у вас нет своей версии, а есть стремление быть "зомби НАСА", то есть версии нет, но есть желание борьбы с Мухиным.

:-))))))
Dura lex, sed lex.

---

От	Durga
К	Добрыня (19.01.2004 13:38:35)
Дата	19.01.2004 16:51:56

Ужо больно сложно пишете. Короче бы и с примерами.

---

Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Поэтому
1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.
****
2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.
****
Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.
3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.
4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать. Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

---

От	Добрыня
К	Durga (19.01.2004 16:51:56)
Дата	19.01.2004 18:51:44

:-))))) И так написано для уровня школьников

---

Доброго времени суток!
>Разобью постинг на много коротеньких. Я их перенумерую, и по номерам хотелось бы и ответ получить. Вообще по ТКД без снятия причин диссонанса обсуждать вопрос бес толку, но попробовать стоит. Очевидно вы ясно видите многие проблемы связанные с манипуляцией. Допустим, по вашему я выдернул цитату из контекста. Но я постоянно наблюдаю что вы придаете авторитетам очень большую важность. Это следует их постоянных наездов на Мухина, например. Обзывая его вы стремитесь дополнительно, хулиганским путем понизить его авторитет в своих глазах и "замять" вопрос в своей формуле снизив А.

Ну не люблю я воинствующих шарлатанов - ни Резуна, ни Мухина, ни Фоменко, ни остальных. Поскольку на этом Форуме нет никого из вышеупомянутых шарлатанов, кроме Мухина, то и мою реакцию Вы имеете возможность наблюдать именно в отношении его. А Вы - "постоянные наезды", "авторитеты", "хулиганский путь."
>Поэтому
>1) Ваше отношение к использованию автотетов считаю чрезмерно завышенным. Так очень легко превратиться в "зомби" НАСА, только потому, что НАСА - авторитетная организация. Это следует не столько из формулы, сколько из поведения.

Из этого следует только один вывод - о Вашей не очень выской способности понимать написанное.

Например, есть аргументы, квалифицированно судить о которых мы не можем - в силу недостатка знаний, в отличие от сыщиков ОББ, имевших дело со случаем всецело в области их компетенции. Такие аргументы надо выбрасывать из рассмотрения. Или же принимать их, если их считает истиной авторитетный человек. Итак, в нашем неравенстве появляются группы аргументов вида

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Притом обязательное условие - мы не можем судить об этих аргументах сами, иначе их надо выносить за скобки


Ну объясните мне, как такой простой текст можно не понять?! А Вы это ухитрились сделать, что показывает этот Ваш пункт 1. Ну что здесь непонятного?

>****
>2) То же самое используется и с "некоторыми аргументами". Не знаю как в вашей формуле, но в жизни вы злоупотребляете этой методикой. Дав весьма посредственный ответ на одну из улик Мухина вы сразу стермитесь понизить А, что как раз и свидетельствует о некой предвзятости. ""Некоторые". А Вы представляете дело так, как будто я утверждаю что все." Почти все. Вы этим на мой взгляд злоупотребляете.

1. Что за "эта методика"?
2. Где я в жизни злоупотребляю "этой методикой"? Приведите примеры.
После этого и будем обсуждать.

>****
>Кстати, если уж на то пошло, то Леонов в воспоминаниех отметил о наличии пламени реактивных струй. Скептик.нет однако здесь избирательно плюет на не то что мнение, а факты, представленные Леоновым.

Цитату. И контекст.

>3) В следствии задача построить версию. Вы же внесли в свою формулу презумпцию невиновности, и только исходя из этого факта требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались. Это можно - но только на суде. Вот будем говорить о суде, будете адвокатствовать отвечая противоречивыми аргументами и не имея своей единой версии. А в вопросе следствия свою версию (или несколько) извольте иметь. Особенно смешно слышать "Что касается оперов, то у них вера на слово - это не ламерство, а основа работы со свидетелем." Прям так и верят каждому свидетелю. Такой опер либо ламер, либо сволочь продажная.

1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
Впрочем, речь ведь не только о презумпции невиновности - но и вообще о такой вещи, как запас доверия.
2. Вы передёрнули с фразой "требуете, чтобы в честности НАСА не сомневались". Первый раз Вы передёрнули с моим неравенством. Простите, но ещё одно такое передёргивание с Вашей стороны, и я заканчиваю общение с Вами в виду бесполезности.
3. Про "смешно слышать". Подставьте показания свидетеля в моё неравенство - и Вы увидете, что его показания и есть те члены, которые представлены как А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами. В зависимости от уровня свидетеля, от его заинтересованности и пр. и оценивается его А, и соответсвенно признаются или не признаются достоверными его показания.
4. Обо всём этом написано в моей статье.

>4) Я уже говорил, а потому придется еще раз напомнить об игнорировании вами такого важного фактора как заинтересованность. В вашей формуле она никак не обозначена. Очевидно по ней вы никак не можете предположить, что кто-то будет откровенно врать.

Как же это не обозначена, позвольте Вас спросить?
Ещё раз:

А(человека)*(n[i]+...+n[j]), где А(человека) - это авторитет человека, оперирующего этими аргументами

Вот тут и обозначено всё - и заинтересованность, и всё остальное.

>Так получается, что есть умные, говорящие одно, дураки, говорящие другое - итог - умный всегда прав потому что у него А больше. Полная индульгенция "умникам" с дипломами, с таким подходом они могут врать как душе угодно. Вспомним сказку про голого короля. Это как раз наш пример. И народ, и портные, и король оказались заинтересованными верить в "очень тонкую и легкую одежду". В этом деле голос ребенка - ламера, но незаинтересованного был решающим. Отрицая рассмотрение заинтересованности, но акцентируясь на ламерстве вы оказываетесь в сотрудничестве с манипуляторами в вопросе распространения информации о прекрасной одежде голого короля. А ребенок что - да ламер он, А=0...

Давайте подставим сказку о голом короле в мою формулу. Оставляю это Вам в качестве самостоятельной работы. Только напомню, что у ребёнка А не равен нулю (опять передёргиваете!), поскольку функция словесного описания того что он видит, находится всецело в его компетенции (начиная с трёхлетнего возраста, между прочим). В отличие от астрофизики.

А что касается "умников с дипломами", то тут всё просто. Изначально каждому отмеряется запас веры в его авторитетность. У профессора он один, у ламера - другой, тут уж ничего не поделаешь, это справедливо, на доверии к накопленным предшественниками знаниям и строится цивилизация. По мере того, как человек говорит, его авторитет и выясняется. Чем больше он глупостей говорит, тем меньше есть оснований ему доверять. Чем больше его выводы подтверждаются, тем больше ему оснований доверять.

Dura lex, sed lex.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата	20.01.2004 10:09:38

Насколько понизим ваш коэфф.авторитета, Добрыня?

---

Привет!

>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.

Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

>Dura lex, sed lex.
:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Буслаев
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата	20.01.2004 15:10:26

"Чем кумушек считать, трудиться..." (с)

---

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.<

Презумпция невиновности действует и в налоговом праве - вообще во всех областях права, регулирующих отношения государства и лиц.
В гражданском праве понятия виновности как такового нет, есть понятия "добросовестность" и "разумность". Априори действия сторон в гражданских правоотношениях являются добросовестными и разумными - если проводить аналогию с уголовным правом, это и есть "презумпция невиновности". Хотя здесь бывают случаи, связанные с "повышенной ответственностью", которые можно трактовать как "презумпцию виновности".

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность<

Этот пример притянут за уши и здесь совершенно не к месту. Если вы подадите в суд иск, скажем, к какому-нибудь мясокомбинату с требованием возместить ущерб, причинённый вашему здоровью выпускаемой им продукцией, в первую очередь вас попросят, в соответствии с ч.1 ст. 56 ГПК РФ, представить доказательства того, что такой ущерб действительно был и что он был связан с продукцией именно этого завода. Если таких доказательств у вас не будет, то представитель мясокомбината скажет "этот человек не травился" или "он отравился не нашей продукцией", в соответствии с ч.1 ст. 68 ГПК РФ суд оставит ваш иск без удовлетворения и обяжет вас возместить судебные издержки. В данном случае можно говорить именно о "презумпции невиновности": сторона признаётся добросовестной, пока не будет доказано обратное.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил<.
Сперва вы обязаны доказать сам факт причинения вреда.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
"Основа основ" состоит в том, что если вы придёте в суд с иском "такой-то виноват" без оснований и без доказательств, ваш иск положат в дальний угол, а вас попросят сходить за доказательствами - в соответствии со ст. 136 ГПК РФ для гражданских дел, раз уж разговоры в основном о них. Это и есть "презумпция невиновности" в действии.

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:09:38)
Дата	20.01.2004 13:37:22

Сколько угодно понижайте :-) Я отвечу цитатой из своей статьи :-)

---

Доброго времени суток!


Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.


Мы обсуждаем вопросы космических исследований, и я, как обладатель диплома по специальности "космические исследования", а также с детства будучи астрономом-любителем и телескопостроителем, и имея базовые навыки в фотографии, считаю себя в данной области более или менее компетентным. Лирику на тему вопросов права я использую лишь для иллюстраций - поэтому мой авторитет в области космических исследований кране мало связан с моим авторитетом в вопросах права.

>>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
>
>Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.

Абсолютно верно! Я - полный ламер в вопросах права. И нисколько этого не стесняюсь. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.

Спасибо за уточнение. Однако мы с уважаемым оппонентом обсуждали именно уголовные асспекты - вспомните контекст - опера, свидетели. Впрочем, это всё лирика - ибо речь лишь об иллюстрациях.

>Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.

>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.

>Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)

>Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.

>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
>Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.

>В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.

>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.

Весьма интересно. Как видим, при определённых специфических условиях правая часть моего неравенства может быть отрицательной, когда пердполагается презумпция виновности. Перенося эту практику в наш лунный вопрос, мы получаем вместо "презумпции виновности" убеждение "я свято верю, что американцы - жалкие ничтожные пожиратели бубльгума, неспособные к самостоятельному развитию самой передовой науки и техники". Что ж, об убеждениях не спорят. Лично я имею другое убеждение - "не стоит сомневаться безосновательно в том, в чём не сомневаются твои учителя и вообще эксперты, но в чём сомневается некий заведомый невежда, чьё невежество ты видишь ярко и чётко по известным тебе областям."

Впрочем, я согласен, что увлёкшись занимательной лирикой, строя иллюстрации моим тезисам на тему "Места встречи", дал основания критиковать свои мысли путём критики моих иллюстраций :-)

>Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.

"Ну граждане бандиты, ну как мне вам доказать, что не работаю я на МУР? Справку, что ли, оттуда принести?" Ну нету у меня никакой категоричности. Я лишь вижу что заведомый неуч, но притом имеющий яркий дар убеждать, на почве своих политических убеждений нагородил кучу нелепостей, которые его читатели по полному незнанию восторженно принимают за высокие откровения - отсюда моя несколько повышенная язвительность вкупе с выраженной дидактичностью, которые почему-то принимают за "болезненную предвзятость" и "категоричность".

>>Dura lex, sed lex.
>:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
>Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)

Если бы я рассуждал на тему вопросов права, то Вы были бы безусловно правы. Однако рассуждаю я на тему космических исследований. Ваша беда в том, что я не рассуждаю на тему вопросов права - я лишь взял знаменитый и всем известный детектив для занимательного иллюстрирования своих тезисов. В принципе, Вы с тем же успехом могли бы попытаться оспорить мои тезисы, оспорив самих Вайнеров. И самым убийственным аргументом, вне всякого сомнения, был бы аргумент о том, что вся книга и фильм - вымысел, и оттого все построения ложны ;-)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Dura lex, sed lex.

---

От	Durga
К	Добрыня (19.01.2004 18:51:44)
Дата	19.01.2004 20:33:08

Еще проще! А то я уж прям боюсь.

---

Что нибудь не так скажешь, не так поймешь - сразу, значит, передергивание.

Уж не могли бы вы как то проще, что-ли.

====================
Я потому пожалуй не буду больше ваш постинг обсуждать, вернусь к более конкретным претензиям.

1) На мой взгляд у вас нет своей точки зрения на этот вопрос, нет своей версии произошедшего. Желание соответствовать официальной версии, есть, желание защищать НАСА есть, вижу, а единая картина как-то не вырисовывается.

2) В вопросе вы обсуждаете личные характеристики тех или иных журналистов вместо того, чтобы обсуждать ту информацию, что они говорят без нервов. Нервность в этом вопросе не прибавляет вам убедительности, а наоборот заставляет задуматься - а чего вы так нервничаете.

3) Напротив, от вас почти не слышно мыслей о возможных интересах различных сторон.

---

От	Iva
К	Durga (19.01.2004 20:33:08)
Дата	19.01.2004 20:49:11

Re: Еще проще!...

---

Привет

Так что бы обсуждать информацию, сообщаемую журналистами надо ЛИБО иметь возможность ее ПРОВЕРИТЬ самому, ЛИБО приходится "качать на косвенных"(Богомолов"момент истины"(или Август 44)) - т.е. оценивать дотоверность сообщаемых журналистом непроверяемых ЛИЧНО сведений по другим, сообщаемым им сведениям, которые в вы ЛИЧНО состоянии проверить.

Или у вас есть еще какой-либо разумный алгоритм определения - кто из этих двоих нагло врет ( оба они высказывают противорячащие друг другу "факты").

Владимир

---

От	Durga
К	Iva (19.01.2004 20:49:11)
Дата	19.01.2004 21:52:59

Как бы это сказать...

---

Данный спор примечателен тем, что очень многие психологически неготовы поставить свою точку зрения по сомнение. Это относится в большей мере к тем, кто в полеты верит, к обороняющимся. Вот это то и плохо. Какой смысл спорить, если мы заранее не готовы к изменениям?

---

От	Iva
К	Durga (19.01.2004 21:52:59)
Дата	20.01.2004 00:20:37

Не правильно.

---

Привет

Готовы поставить свою точку зрения под сомнение, но для этого нужны серьезные аргументы. Пока таковых не наблюдается.

Лезвия Оккама - такое старое научное правило.

Новой теории всегда сложнее - ей требуется доказать, что она ЛУЧШЕ чем старая объясняет действительность.

Владимир

---

От	Durga
К	Iva (20.01.2004 00:20:37)
Дата	20.01.2004 17:36:19

Только для того, чтобы начать сомневаться? (0)

---

---

От	Iva
К	Durga (20.01.2004 17:36:19)
Дата	20.01.2004 20:17:21

да я готов рассматривать версию,

---

Привет

что американцы не были на Луне, как недоказанную ГИПОТЕЗУ. В отличии от американской версии - что они были на Луне, пока являющейся ДОКАЗАННЫМ СОБЫТИЕМ.

Поэтому я готов рассматривать и читать доказательства ГИПОТЕЗЫ. И оценивать их достоверность. В противном случае я бы вообще не стал тратить на это время.

Владимир

---

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 18:26:41)
Дата	16.01.2004 19:23:41

А как же иначе.

---

Привет

Если нет возможности самому увидеть первоисточники, то остается только проверять данные разных людей и выстраивать их взаимную шкалу авторитетов. Или вы предлагаете все бросить и заняться лет пять изучением проблемы побывали ли американцы на Луне.

Владимир

---

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 19:23:41)
Дата	16.01.2004 19:45:23

Я предлагаю не пользоваться авторитетами слепо.

---

Предложенная же формула выражает именно это, и конкретно.ш

---

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 19:45:23)
Дата	16.01.2004 20:36:37

По момемому - нет.

---

Привет

Данная формула не предполагает пользоваться авторитетами слепо. Она предполагает построение авторитета и проверку его авторитетности, но в то же время предполагает наличие людей, которые настолько слепо доверяют авторитету, что даже данная формула не может скорректировать степень их доверия.

На мой взгляд Добрыня достаточно хорошо все описал. И получил модель, которая в состоянии отразить некие качественные эффекты реальной жизни ( например малореальность коррекции определнными людьми их первоначальной оценки источника информации вследсивии ее первоначальной завышености).
К модели тут какие претензии?:-))))))

Владимир

---

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 20:36:37)
Дата	16.01.2004 21:44:43

Я же обьяснял.

---

Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Лучше расскажите, каково ваше отношение к авторитетам. Вы тоже считаете, что авторитет НАСА настолько велик, что сомневаться в его информации вы себе запрещаете, и будете ждать заявления, скажем, Росавиакосмоса?

---

От	Товарищ Рю
К	Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата	18.01.2004 02:33:29

Именно-именно :-))

---

>Не важно, какой авторитет у человека, который дает ту или иную фактическую информацию.
>Важны его интересы (почему этот вопрос никак не рассматривается?)

Вот и хорошо бы выяснить, какие НА САМОМ ДЕЛЕ интерсы Мухина, когда он пишет и про Луну, и про Польшу, и про делократию :-))) Почему этот вопрос никак не рассматривается???

---

От	Durga
К	Товарищ Рю (18.01.2004 02:33:29)
Дата	19.01.2004 15:48:13

Вот вы и рассмотрите (0)

---

---

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 21:44:43)
Дата	16.01.2004 22:10:21

А как вы отличите

---

Привет

в его писанине реальную информацию от его художественного трепа? Вы узнаете даный "факт" только от него и не имеете других источников. Или вы имеете два противоположных уверздения относительно существования данного явления от двух разных людей - как вы будете определять истинность?

Интересы его важны. и заметно как его интересы влияют на его объективность, что тоже не повышает его оценки.

авторитет НАСА безусловно выше авторитета Мухина. Поэтому, чтобы сомневаться в его информации требуется более серьезные источники. тем более, что авторите Мухина у меня после Асов очень низок.

Владимир

---

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата	16.01.2004 22:29:23

Тут надо в детали углубляться...

---

Где здесь фактическая информация, а где попытка увязать все факты в единую версию. Обычно это фидно - где факты, а где догадки.

Что касается догадок, то здесь надо думать самому без оглядки на авторитеты, самому строить свою версию.

---

От	Iva
К	Iva (16.01.2004 22:10:21)
Дата	16.01.2004 22:21:41

В том и проблема

---

Привет

что для вас Мухин сообщает не подлежащие проверке факты, а для меня - неизвестно где взятую информацию, подлежащую проверке. Причем возможно искажение этой информации Мухиным для лучшего обоснования его идей. То, что его читатели не знают противоречащей мухинским построениям информации - это вполне разумно, а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя, если вы считаете, что важны его интересы. А сознательная обрубка информации для создания нужного впечатления - это уже подрывает доверие к сообщаемой им информации ( фактам по-вашему).

Владимир

---

От	Durga
К	Iva (16.01.2004 22:21:41)
Дата	16.01.2004 22:49:21

Не клевещите на Мухина.

---

Он в своей статье про грунт прямо указал на сайт "скептик.нет" с которым ведет полемику, и на авторов сайта. Потому утверждение "а вот не знание мухиным контринформации - уже упущение исследователя" не может быть принято - по крайней мере он честно указал на источник контраргументов, и я уверен, что он его читал.

---

От	Iva
К	Durga (16.01.2004 22:49:21)
Дата	17.01.2004 00:11:33

Re: Не клевещите...

---

Привет

Да меня вся эпопея с Луной слабо волнует. Свои выводы я сделал по Асам, благо на авиафоруме ее подробно разбирали.
И мои реплики они по поводу методов работы Мухина с материалом от туда - из Асов. благо, что тут его проверить можно.

Владимир

---

От	Максим
К	Iva (17.01.2004 00:11:33)
Дата	17.01.2004 02:42:47

О Вас выводы тоже делают по асам

---

Я так и не видел дельного опровержения мухинских разборов немецких "асов". "Асы" нарисовали на бортах зелёные "ass'ы", но когда наши стали целенаправленно мочить самолёты с зелёными "ass'ами", то те их замазали. Однако о профессионализме говорит, не правда ли?

---

От	Iva
К	Максим (17.01.2004 02:42:47)
Дата	18.01.2004 23:55:08

Я не берусь один заменить авиафорум.

---

Привет

К сожалению архивы старого авиафорума без поиска. А так можно туда прогуляться и попробовать Мухина обсудить :-). Получите по полной программе.

Я далек переоценивать свои собственные знания по истории авиации, а то что я там читал, мне для вывода достаточно.


Владимир

---

От	Максим
К	Iva (18.01.2004 23:55:08)
Дата	19.01.2004 02:42:43

А мне достаточно мухинских аргументов к вопросу о том какие были немецкие "асы"

---

Не было 250+ сбитых Хартманом самолётов и не могло быть.

---

От	Iva
К	Максим (19.01.2004 02:42:43)
Дата	19.01.2004 18:18:40

ну это начала мат.логики

---

Привет

из лжи следует все, что угодно.

Владимир

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (19.01.2004 18:18:40)
Дата	20.01.2004 10:15:35

Главный тезис

---

Привет!
>Привет

>из лжи следует все, что угодно.
Вы, Ива, просто не разобрались в том, что же именно писал Мухин в Асах.
Ведь основной его тезис был - наши асы ничем не хуже, а наоборот, лучше, чем немецкие.
В качестве доказательства этого тезиса Мухин выбрал разные аргументы:
- неоднократно демонстрируемые нашими лучшими асами преимущества, победы над немецкими экспертами, имевшими практически на порядки большее число побед
- боязнь немецкими асами наших, зафиксированная документально (закрашивание зеленых сердец, сигнал о Покрышкине в воздухе и т.д.)
- примеры и несуразности в подсчетах числа сбитых немцами

Более того, насколько я помню, вы основной тезис Мухина поддерживаете (наши асы были лучше, а разница в личном счете определяется, в худшем случае приписками, в лучшем - разного рода задачами и вероятностью встречи с противником)

Обсуждения же на авиафоруме и вифе, как правило, касались второстепенных аргументов - никак не опровергая самого тезиса. Да и как его опровергнуть.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (20.01.2004 10:15:35)
Дата	20.01.2004 17:17:46

Re: Главный тезис

---

Привет

Так меня больше коробит не основная идея, а методы ее доказательства.

Мое мнение почти такое, как вы сформулировали. Качество лучших истребителей у нас и у немцев приблизительно равное. Большие счета немцев определяются рядом вполне объективных причин ( количество целей, количество вылетов, лучшая подготовка среднего! летчика, превосходство немецких самолетов в скорости пикирования и построенная на этом тактика). Приписки были у всех ( и это естесвенно - если во время боя отслеживать место падения сбитого тобой самолета, то скорее всего будешь лежать рядом, а так - противник задымил и из боя вышел - а может он форсаж включил?) и у немцев в целом уровень приписок не самый большой.

Владимир

---

От	Максим
К	Дмитрий Кропотов (26.12.2003 12:29:19)
Дата	26.12.2003 17:25:04

Сами себя опровергают; Дополнительные аргументы из "Дуэли"

---

На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".




Дополнительные аргументы "Дуэли":

Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

***

Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

Так чем же 300 часов занимались на Луне астронавты? Каких проб 400 кг. они оттуда привезли?"

Тяжеленный нелепый "Ровер" при МИЛЛИМЕТРОВЫХ СТЕНКАХ ИЗ ФОЛЬГИ в модуле!!! : "Первое, что меня удивило, - это мощные колеса (вспомните тоненькие колесики на спицах у советского "Лунохода"). Кому они нужны - для экипажа, который должен был двигаться по бездорожью Луны в общей сумме несколько часов со скоростью телеги с лошадью?

Но главное, в спускаемом на Луну аппарате каждый грамм веса и каждый кубический сантиметр объема - дороже таких же единиц золота. Зачем занимать этот вес и объем конструкциями, которые и даром не требуются на Луне? Посмотрите на эти изящные крылья над колесами с резиновыми брызговичками. Они-то на Луне зачем?

Второе, смотрите, как мощно выполнена вся конструкция: колеса без спиц - сплошные; мощный швеллер на раме; толстые трубы даже на сиденьях. (Вспомните тоненькие трубочки на вашей дачной мебели, а ведь они из простой низкопрочной стали, а здесь-то, по идее, должен применяться исключительно высокопрочный титан.) Конструктора ни в малейшей мере не заботила борьба за каждый грамм веса этой тележки.

Такое впечатление, что парня, который ее смастерил, оторвали для этого дела от конструирования танка "Абрамс" и при этом забыли сообщить, где эта "шайтан-арба" должна ездить и кого возить. (Космонавт, к примеру, сидит на краешке сиденья, так как сесть нормально ему не дает обязательный на Луне ранец за спиной.)

Давайте подсчитаем, на какой вес должна была быть рассчитана эта машина, если бы ее действительно создавали для Луны? Предположим, что космонавт во всем снаряжении весит на Земле 150 кг. Два космонавта - 300 кг. Батареи энергоснабжения, двигатели - пусть еще 120 кг. Итого - 420 кг. На Луне все это вместе будет весить 70 кг.

Помнится, что я на свой велосипед "Урал" стоимостью 52 руб., выполненный из простой стали, приделал два дополнительных багажника на уровне оси заднего колеса и без проблем перевозил с дачи, кроме себя, еще и три мешка картошки. Т.е., если бы на Луне мне на багажник моего "Урала" прикрепили всю эту машину с двумя космонавтами, то я бы по "спекшемуся грунту" отвез их, куда угодно.

Я это пишу к тому, что если бы эта машина действительно предназначалась для работы на Луне, то она бы имела вид двух, параллельно скрепленных спортивных велосипедов, а так как строиться эта машина должна исключительно из титана, то весить на Земле она обязана меньше, чем один спортивный велосипед. И всякого конструктора, который бы предложил конструкцию хоть на 100 г. тяжелей, допустим с крыльями над колесами, руководитель полета на Луну убил бы прямо на пороге своей конторы. И правильно бы сделал, так как каждый грамм в полете на Луну столь дорог, что стенки лунного модуля были бы, к примеру, выполнены чуть ли не из фольги, которую "пальцем можно проткнуть".

Но машину для поездок на Луне нельзя эксплуатировать на Земле - под действием земного веса она развалится. Поэтому и сварганили американцы для съемок в павильоне этакого монстра, способного возить на съемках земные грузы, но выглядящего смешно в применении к условиям Луны".

Всё верно - Ровер мог быть таким ТОЛЬКО В ОДНОМ случае - для съёмок НА ЗЕМЛЕ - иначе он не выдержал бы веса "астронавта на Луне" на себе.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_1

***

Олдрин и его кульбиты : "К примеру, космонавт Олдрин в журнале "Америка" посадку описывал так: "Когда мы уже снизились для посадки, то вдруг увидели прямо по курсу огромный камень размером в пятиэтажный дом (т.е. 15 м высотой). Казалось, что катастрофа неизбежна, но Армстронг резко увеличил тягу и мы буквально "перепрыгнули" через монолит и приземлились на ровную площадку недалеко от него".

Этот "рассказ" очень напоминает речь О. Бендера в Нью-Васюках потому, что Олдрин со своим напарником не знали, что для мягкой посадки необходимо строго вертикальное снижение (т.е. никогда не садились сами), иначе при наличии горизонтальной составляющей скорости аппарат начнет кувыркаться.

До высадки "на Луну" не было ни одного сообщения ни об испытаниях посадочной ступени на земле, ни о беспилотных испытаниях на Луне. Тренироваться янки было не на чем: в мире были только два экспериментальных самолета вертикального взлета-посадки (Яковлева и Шорт Р. 1127 в Англии). Управлять посадочным модулем американцы не умели, автоматика была неиспытанной".

Во время ЕДИНСТВЕННОГО испытания лунного модуля на Земле он рухнул едва не угробив Армстронга в нём.

http://www.duel.ru/199936/?36_6_2

***

Тонна топлива для возвращения? : "Выход любого объекта на орбиту планеты достигается только разгоном корабля до определенной скорости, с помощью которой он может преодолеть гравитационное поле. Скорость зависит от объема топлива. Тут американцы крупно прокололись, снабдив свой "лунный модуль" четырьмя маленькими ускорителями, способными лишь приподнять корабль метров на двадцать над поверхностью. Ведь по самым скромным подсчетам (при условии того, что гравитация на Луне в 6 раз меньше земной) для вывода модуля к кораблю на орбите им потребовалось бы 10-15 тонн горючего, а не 1 тонна, как указано в технических данных "Аполло"".

http://www.duel.ru/200031/?31_4_1

---

От	Добрыня
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	13.01.2004 12:09:19

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк для "опровержения лунной аферы"

---

Доброго времени суток!
>На скептик.нет была выставлена фотография (в новостях говорили о ней - то есть не "эксклюзив от скептика. Впрочем, от него ждать эксклюзива нельзя - лишь правоподобные попытки (для неспециалистов) контраргументов без прямых фактов, доказывающих, что их контраргументы базируются на реальных фактах, а не словесном поносе), сделанная якобы недавно спутником и доказывающия, что янки высаживались. Доказывается тем, что на фото жирные чёрные точки на "местах приземлений". Но скептик.нет уже голос потерял, крича о том, что сопло ракеты очень слабое и пыль не улетала при посадке и т.д. и т.п. Дополнительно к этому остаётся спросить в каком грунте Армстронг делал свой отпечаток если вся пыль улетела (что они доказывают своими новыми фото "места высадок" с жирными чёрными точками)? Для них выходом будет ответ, что отпечаток был сделан для большего эффекта и пропаганды в месте далёком от посадки модуля, а потом-де выставили как "первый шаг на Луне".

"правоподобные попытки (для неспециалистов)" Ага, Мухин великий специалист :-))))) Держите меня семеро.
И логика просто шизоидная - вроде авторы утверждают, что пыль не улетала, вроде они это разумно объяснили, вроде ясно что есть такая вещь как копоть (никогда котелок Мухин не чистил в походе или хотя бы сковородкой на кухне не интересовлся ли?), ан нет он тут же вопрошает - а откуда же след тогда вязлся, если пыли нет (хотя авторы сказали, что она есть).

>


>Дополнительные аргументы "Дуэли":

"Очень мягкая бумажка." (с)

> Флаг : "Большой прокол произошел и с материалом, из которого флаг изготовили - при температуре - 273о С материя мгновенно бы встала "колом" и никакой моторчик не смог бы ее пошевелить, не говоря уже о красивых колебаниях".

Где там -273о С? :-)))))))))))))))))))))) Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> Обогрев : "Какая температура на Луне? Правильно - близкая к абсолютному нулю. При этом никто ничего не говорит о системах обогрева. Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве. Произведем элементарный подсчет - такое количество энергии может быть получено от солнечной батареи площадью не менее 6-8 кв. м на человека, расположенной строго перпендикулярно источнику света. Батарей тоже нет".

Где там "близко к абсолютному нулю"? :-)))))))))))))))))))))) Повторю ещё раз: Мухин явно перегрелся на солнце, раз такого явления, как нагрев предметов солнечным светом, не замечает.

> http://www.duel.ru/199927/?27_5_1

>***

> Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

> Кирпичеподобный грунт? (как в нём делали отпечаток???): Возьмем "Энциклопедический словарь" (у меня он 1987 г.). В нем сказано, что кора Земли состоит из базальтов, гранитов и продуктов их разрушения - осадочных пород. Перечислены химические соединения, из которых состоят базальты и граниты. А в статье "Луна", почти через 20 лет после "высадки" по этому поводу написано: "... Поверхность Л. в осн. гориста, покрыта многочисл. кратерами ударного (метеоритного) происхождения. Лунный грунт - реголит. Температура поверхности..." и т.д. Читаем статью "Реголит": "... поверхностный грунт Луны: состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, сформированного в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность Р. от долей М до десятков М".

>Как видите, описан внешний вид некоего "грунта" , но ни полслова ни о его минералогическом, ни о химическом составе.

Этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Пусть читает не мурзилку, а нормальные научные труды, кретин.

>А вот книга "Человек и вселенная", изданная Комитетом по географии и картографии министерства экологии и природных ресурсов РФ в 1994 г. В ней по этому поводу говорится: "Постоянная бомбардировка Луны метеоритами является причиной того, что вся поверхность на несколько метров глубины покрыта слоем раздробленного вещества, которое в последующем спекается и образует как бы слежавшуюся губчатую массу. Этот тонкий верхний слой лунной поверхности называют реголитом. Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170) затухают, и на глубине всего в один метр температура на Луне постоянна".

Я ещё раз повторю: этот комик ещё бы "Незнайку на Луне" привлёк. Впрочем, архилюбопытная вещь: сам же читает в популярном издании (и цитирует!), где для таких дураков написано "Вот почему огромные колебания температуры ото дня к ночи на поверхности Луны (на экваторе от +130 до -170)", а абзацев ыше несёт бред про абсолютный ноль на Луне :-))))))

>И о Луне все. Я, человек, 25 лет занимавшийся дроблением и спеканием материалов, из этого текста ничего понять не могу. Понятия "спекшийся" и "слежавшийся" - описывают совершенно разные процессы. На Луне "грунт" все же какой: "спекшийся" или "слежавшийся"? Никаким спеканием "губчатую массу" получить нельзя, ее получают только плавлением. Для спекания неорганических материалов нужны специальные условия (давление или тесный контакт спекаемых материалов) и температура не менее 800-10000. За счет каких температур спекся грунт на Луне, если там и на экваторе днем всего +1300 - меньше, чем нужно для отгонки гидратированной влаги? Почему в тексте указана температура на поверхности, а на глубине всего в один метр просто сказано, что она "постоянна" ? А какая? Опять наука "не в курсе дела"?

"Он ещё и идиот". Всю предыдущую статью изучал вопрос, что такое реголит, сам писал о постоянной бомбардировке метеоритами и в силу этого о наличии спекшихся пород - и тут городит полную ахинею про то, что дескать температура на Луне ниже температуры спекания.

>Более того, навязчивые утверждения приведенных текстов, что на Луне грунт "спекшийся" не соответствует виду грунта на фото "с Луны". На спекшемся (как и слежавшемся) грунте следы не остаются даже в условиях Земли. Наверное многие из вас видели красный строительный кирпич. Так вот - это образец спекшегося грунта, поскольку этот кирпич получен спеканием прессованной глины.

У кого "навязчивые утверждения", а у кого и навязчивая идея. Есть такой термин в другой области науки. Всё забодал это болван Мухин. У меня уже дифрагма болит от частых сокращений (это называется "хохот").

На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь - и делай с ним, что хошь.

---

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата	13.01.2004 17:04:39

Вот здесь проявляется

---

та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:

>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"

>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.

Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?

Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

---

От	Товарищ Рю
К	Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата	14.01.2004 01:47:31

Вы в корне неправы

---

>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Я же уже, кажется, писал, что "Скайлэб" - это тот же самый "Аполло", точнее, третья, разгонная ступень лунной ракеты, за счет отказа от размещения в которой топлива и маршевых двигателей был размещен очень объемный жилой отсек. А вовсе не какой-то новый, оригинальный космический аппарат. Да и появился-то сам "Скайлэб" больше в целях экономии, по причине отказа от использования УЖЕ ГОТОВЫХ носителей в рамках сокращения лунной программы (первоначально планировалось посадить 10 экспедиций, а не 7). Орбитальной программы изначально у американцев не было.

>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую очередь по причине перестройки. Для Америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Функциональный аналог "Энергии" американцы используют до настоящего времени (с перерывами на анализ и ликвидацию причин аварий "Челленджера" и "Колумбии") - это старты "Шаттла". Кажется, эта программа еще не закрыта? А по мере реализации только что декларированной лунно-марсианской пилотируемой программы появится в свое время и мощный носитель, явно посильнее и "Сатурна", и "Энергии".

Примите и проч.

---

От	Добрыня
К	Durga (13.01.2004 17:04:39)
Дата	13.01.2004 17:56:45

Как гласит известная надпись

---

Доброго времени суток!
>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
"Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>
>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>
>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?

Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>
>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)

Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.

А с этим аргументом как быть?
Dura lex, sed lex.

---

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 17:56:45)
Дата	13.01.2004 18:19:07

Пинг - понг

---

Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы. Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

>Доброго времени суток!
>>та самая "странная заинтересованность", о которой я говорил:
> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".

А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>
>>>1. А потому что ракета делалась исключительно под программу "Аполло" - всё в ней было приспособлено для того, чтобы выводить очень специфичекий груз - корабль "Аполло". Для того, чтобы ракету сделать многоцелевой, нужно дополнительно с ней возиться. Грубо говоря, нужно провети ещё ряд расчётов и испытаний.
>>
>>Вы же знаете, что ракета Сатурн-5 вывела станцию "Скайлэб" на орбиту.
>>Так почему же вы в адвокатском запале защищая НАСА этого не сказали, а
>>толкаете совершенно неверную, протеворечащую фактам теорию - что "ракета делалась исключительно под программу "Аполло""?
>
>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?

Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

>>>2. По той же причине, по которой никак не используется ракета "Энергия". Нет сейчас грузов, для которых нужна была бы такая ракета. Или мы путём этого аргумента установим, что никакого "Бурана" не было, раз "Энергия" больше не летает?
>>
>>Вы знаете, по какой причине не используется ракета "Энергия". В первую лчередь по причине перестройки. Для америки же такой причины не видно (то есть сейчас она уже намечается, но прошло 30 лет)
>
>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?

А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>
>А с этим аргументом как быть?
>Dura lex, sed lex.

Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

---

От	Товарищ Рю
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	14.01.2004 01:52:06

Совершенно верно

---

>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

Примите и проч.

---

От	Durga
К	Товарищ Рю (14.01.2004 01:52:06)
Дата	19.01.2004 17:18:40

Заметим

---

Что вы уже психологически подготовились к тому что авиация накроется, и уже придумали этому оправдание - лишь бы не сбиться с "либеральных идей", которые сами не понимаете. Если авиация накроется, то что? Да не нужна она людям значит, значит масдай - вот ваш ответ будет какой. Типа экономически неэффективно. Умру, но точку зрения не сменю.

Я вижу в этом опасность и проявление контроля сознания.

>>Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...
>
>Если вдруг окажется, что авиация пригодна исключительно для доставки миллиардеров на Багамские острова и Таити - она отомрет как класс. Точно так же как и спутники. Обычно инструмент затачивают под задачу, но вовсе не придумывают задачи, исходя из наличия инструмента. Так вот, какие по-вашему в ДАННЫЙ МОМЕНТ задачи человека в ближнем космосе, чтобы их нельзя было решить иначе, чем единовременной засылкой туда людей в числе 30-40 и более голов (меньшее число удовлетворительно обслуживается имеющимися технологиями)?

>Примите и проч.

---

От	Добрыня
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	13.01.2004 19:01:04

Re: Пинг -...

---

Доброго времени суток!
>Я пока не вижу большого смысла вообще рассматривать аргументы, потому как мы просто к этому не готовы.

Давайте обсуждать те аргументы, обсуждать которые мы готовы. И, соответсвенно, не будем принимать аргументы в ревизионистской версии, которые мы не готовы всерьёз проанализировать. Этот подход справедлив?

>Мне этот спор больше напоминает пинг-понг - подача налево, подача направо, вот тебе крученый... - это вместо того, чтобы искать истину. Допустим, ваши оппоненты заблуждаются... Но вы (тем более, что позиционируете себя специалистом) почему-то не стремитесь развеять их ошибки, а занимаетесь "подачами", еще больше вводя в заблуждение вопрос. Факт тот, что вам сказали мысль про Сатурн - 5, а вы на нее дали заранее неверный ответ. Данный тезис (хотя он был несколько иной) можно было бы сразу отшить "Скайлэб"-ом, а не говорить неправду. Отсюда и "странная заинтересованность".

Я Вам открою маленькую тайну. Есть серьёзные аргументы, есть несерьёзные. Отразив серьёзно серьёзные аргументы, механически что-то отписываешь и по несерьёзным. Придираться к неточностям во второстепенных аргументах - притом изначально идиотских (как Вы сами имели возможность убедиться в случае с Сатурном) - и игнорировать брёвна в своём глазу в виде сильных аргументов неправильно.

Смотрите, что получилось.
а) Вылез Мухин, очень языкастый тип. "Американцы не были на Луне!!! Потому что 1,2,3, 4,...,100". Обратите внимание - среди этих аргументов нет прямых, только косвенные. Зато их количество превращается в качество, люди не могут поверить, что такое количество "несообразностей" не является вернейшим доказательством липы.
б) У Мухина появилось N поклонников, которые в этом отныне убеждены и у которых глаза сияют от причастности к такому элитному знанию для посвящённых.
в) Ему отвечают: 1 - лажа, 2 - лажа, 3 - лажа, 4 - лажа, ... 100 - лажа. Притом отвечают люди, которые не являются журналистами, люди, хорошо знакомые с физикой, но плохо умеющие полемизировать, не имеющие ни писательского таланта, ни особого времени этим всерьёз заниматься. Ясное дело, что аргументы этих людей, не столь зажигательно оформленные, подействуют только на тех из N, кто способен понять эти аргументы без мухинской лирики (а для этого надо хоть немного знать физику и астрономию). Итог - у Мухина остаётся N-M горячих приверженцев, кого не смогли убедить. Притом эти приверженцы, сияя блестящими глазами, лезут просвещать окружающих, аргументов не понимают и сильно нервируют этим.

г) Мухин отвечает "101, 102, ... 110". Поклонники рукоплещут: "молодец! как он им врезал!!!"

д) Тем временем появляется новые работы, доводятся старые и теперь уже аргументы 1-100 более-менее доходчиво и ясно отправлены в утиль. Поклонники не унимаются - "ну и что, это всё безнадёжно устарело, вот вам 101-110"

е) Разбирают 101-110. Тоже лажа. Поклонники не унимаются - "всё равно тут всё шито белыми нитками".

ж) Мухин, понимая, что его поймали не первый раз, выкатывает 111-115, уже просто полную чушь, противоречающую не то что прежним работам, но и другим абзацам его же собственного текста.


Имеем в сухом остатке: нет ни одного серьёзного аргумента в пользу мухинской версии, все его аргументы развеяны, из разбров видно что Мухи неуч и ламер - однако есть N-M людей, которые заявляют: "Вы нас не убедили. Для пересмотра нашей позиции нужны серьёзные аргументы." Парадокс? Ничего нет - а убеждение есть. Вот такова сила слова.



>> "Не льсти себе, подойди поближе". Никакой заинтересованности, тем более странной нет. Я просто вижу как некоторые хорошие люди несут дичайшую ахинею под воздействием определённых книг. Притом они в этих заблуждениях агрессивны и склонны заражать окружающих. Любая попытка объяснить им неправоту встречается ими в штыки - что, собственно и порождает специфическую реакцию на воинственное мракобесие, которую вы назвали "странной".
>
>А вы попробуйте спокойно разъяснить, а не играть с ними в "пинг-понг"

Ага, объясняешь. Кому-то объяснишь - кто-то не поймёт. Потому что объяснить что-то человеку не имеющему квалификации для принятия общих объяснений - это штучная работа, требующая индивидуального подхода. И тут вылезает хороший человек Durga и начинает по десятому разу жевать одно и то же. Ну и как ту не потерять терпение?

>>>>>Ракета "Сатурн" : "Почему в США никак не используется ракета "Сатурн", которая могла, якобы, выводить на околоземную орбиту чуть ли не 150 тонн груза?"
>>Тааааак. То есть тезис о том, что Сатурн-5 не использовался - изначально неверен? Значит, вопрос отпадает сам собой. Или скайлэб - это тоже фальшивка?
>
>Это значит, что нужно снимать напряжение со спора и разбираться в вопросе. Какова судьба ракет Н3, Сатурн 5, Энергия...

Н-1, очевидно, имеется в виду?
Так вот - можно разбираться в том, что стало с ракетами. А можно изначально этот аргумент, как совершенно несерьёзный, не выдвигать. Ракеты были? Были. Не используются ныне? Не используются, и это нормально. К чему плодить спекуляции вокруг очевидных фактов?

>>Занятная у Вас логика. "Протонам", "Союзам" и "Зенитам" перестройка не мешает летать - а вот "Энергии" мешает. Или всё-таки дело в том, что таких специфических грузов на сегодня нет?
>
>А чего в этом удивительного? Космический регресс налицо. Кстати, МИР разве не "Энергия" вывела? Если так дальше пойдет, то не за горами отказ от пилотируемой космонавтики. А там и от спутников и от авиации. Дела то швах...

"Мир" выводил "Протон". Пилотируемая космонавтика действительно переживает не лучшие времена. Спутники и авиация, как основа военной мощи и массы чертовски выгодных гражданских применений, останутся в любом случае.

>>>>3. Космонавтику ориентировали на Шаттл - стартовые позиции, ЦУПы. Он тоже таскает огогого, достаточно.
>>
>>А с этим аргументом как быть?

>Я не могу оценит компетентность этого аргумента. Что, у амеров одни шаттл-ы чо ли?

Из пилотируемых - только они.
Dura lex, sed lex.

---

От	K
К	Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата	15.01.2004 19:20:25

Про главный довод

---

13.01 19:06 http://lenta.ru/world/2004/01/13/venus/
АМЕРИКАНЦЫ "ПЕРЕСМОТРЕЛИ" ИТОГИ СОВЕТСКИХ ЭКСПЕДИЦИЙ НА ВЕНЕРУ
Американский ученый обработал на компьютере старые советские фотографии, полученные
в 1975 году спускаемыми модулями межпланетных зондов "Венера-9"и "Венера-10"
. Ему удалось значительно улучшить качество изображений. В ходе советских экспедиций
на Венеру между 1975 и 1982 годами были получены первые черно-белые и цветные
снимки венерианской поверхности.

-----------------------------------------------------------------------------------

После тридцати лет решили снимки подправить. Ну и что? Никто же из этого никакой проблемы
не пытается сделать. Если бы американцы первые копии (!) своих снимков разместили в
интернете, ни у кого же и вопросов не возникло бы, все они разрешились бы сами собой из-за
высококачественных снимков, на которых все отчетливо видно. А так их никто не видел, даже
первые копии, никто! Только единичные специалисты. Почему? Что за бредовая секретность,
или американцам нравится весь этот бедлам вокруг их полетов на Луну? МКС похоже накрылась,
американцы снимают с нее финансирование, аварии в американских модулях на МКС уже всех
достали, станция явно не жилец, под конец года примут решение топить. Вот сегодняшний
уровень космонавтики. Про то, что американцы через двадцать лет поставят на Луне
постоянную станцию, организуют Лунапарк, можно считать предвыборным юмором - <или осел
сдохнет, или патишах умрет>. Современные технологии позволяют на другую планету послать
только роботов, да и то с вероятностью 1 к 3-м. Вероятность явно не приемлемая для
пилотируемых полетов.

Добрыня, американцев все хотят попросту <подловить>, но главное то возражение не в этом, а
в возможности современной техники вообще на такие чудеса, как многократный пилотируемый
полет на Луну. Сомневаюсь, что и у наших это получилось бы. Показывали в декабре по ОРТ
фильм, и там приводилась фраза не кого-то, а самого Брауна сказанная Армстронгу, что-то
вроде <ну вы то знаете, что такое вероятность, как она обманчива, по ней вы не за что не
должны были достичь Луны>. В том же фильме фотограф, который допущен к первым копиям,
объяснил, что все снимки <доведены>, иначе смотреть там было бы не на что. Так какого . .
. об этом молчали столько лет? НАСА сама и породила атмосферу таинственности и недоверия.

-----------------------------------------------------------------------------------

13.01 16:00 http://lenta.ru/world/2004/01/13/iss/
NASA СОКРАЩАЕТ ПРОГРАММУ ИССЛЕДОВАНИЙ НА МКС
NASA сокращает программу экспериментов на МКС в связи с решением закрыть американский
модуль Destiny. Утром 17 января люки Destiny закроют на два дня. Космонавтам
придется готовить модуль к временной консервации, поэтому программа научных работ,
запланированных на неделю, сократится. Отсечь модуль от остальной МКС решили,
когда было установлено, что воздух утекает со станции через трещину в дренажном
шланге одного из иллюминаторов Destiny.

---

От	K
К	K (15.01.2004 19:20:25)
Дата	16.01.2004 22:00:21

Re: Про главный...

---

15.01 12:05 http://lenta.ru/world/2004/01/15/mks/
ГЛАВА NASA ОПРОВЕРГ ЗАЯВЛЕНИЯ БУША О ВЫХОДЕ ИЗ ПРОЕКТА МКС
Глава американского космического агентства Шон О'Киф официально заявил в телефонном
разговоре с директором Росавиакосмоса Юрием Коптевым, что NASA не планирует выходить
из программы строительства МКС, не смотря на заявления американского президента.
14 января Джордж Буш заявил, что США к 2010 году выйдет из программы МКС, полностью
выполнив все обязательства перед 15 странами-партнерами.
----------------------
Скорее всего просто произойдет авария на . . . российском модуле

25.12 12:28 http://lenta.ru/world/2003/12/25/fighter/
ПРОГРАММА ПО СОЗДАНИЮ ИСТРЕБИТЕЛЯ F-35 ПОДОРОЖАЛА В 7 РАЗ
Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38
миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация
проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости
проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением
затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет
дополнительными функциями.
----------------------
Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

---

От	Товарищ Рю
К	K (16.01.2004 22:00:21)
Дата	19.01.2004 01:18:21

Ну, вот, сами же все сказали...

---

>Стоимость создания нового истребителя-"невидимки" F-35 может обойтись США в 38 >миллиардов долларов вместо запланированных ранее 5 миллиардов. При этом реализация >проекта может состояться на год позже оговоренного прежде срока. Рост стоимости >проекта по разработке нового истребителя связан главным образом с увеличением >затрат на развитие новых технологий и желанием конструкторов снабдить самолет >дополнительными функциями.
>----------------------
>Цена в 150 млрд, запрашиваемая Бушем для освоения Луны, просто смехотворна

Стало быть, программа "Луна", может статься в 2015 году, будет стоить не 150 млрд, а все 1050 млрд.:-). Хотя откуда взялась эта цифра - 7?

---

От	Durga
К	Добрыня (13.01.2004 19:01:04)
Дата	13.01.2004 20:26:43

Важно чтобы небыло эффекта "напряженности"

---

Вот есть некоторые ламеры, которые ставят под сомнение полет - но вам то что? Ну ставят. Не ваш же диплом под сомнение ставят.

Допустим Мухин навалил много аргументов. Но позиция Мухина простая - пусть НАСА рассеивает сомнения. Человек имеет право на сомнения. Когда отвечаете вы, создается впечатление, что ваш взгляд основан в первую очередь на авторитете НАСА. Люди подвергают его сомнению (почему-бы нет), а для вас сама мысль о постановке авторитета НАСА под сомнение - кощунство. Как нельзя ставить под сомнение Христа и его воскресение. Спор приобретает религиозный характер со всеми вытекающими километрового флейма.

Вот, например, НАСА взялось было книгу написать, а не написала. Книга бы многое могла разъяснить. Но раз уж вы взяли адвокатствовать НАСА (хотя оно вас и не просило), то почему бы не изучить вопрос досконально? Вот кто-то ставит ракету "Сатурн - 5" под сомнение, а вы ему ссылку на историю ракеты "Сатурн-5" да еще и на русском языке - от создания, до конференции, на которой приняли решение больше ее не делать. Почему, чем ее заменили, что в ней не понравилось? Что она когда-либо куда либо выводила? Сколько ступеней, и т.п.

Если бы кто-то эту работу проделал (само НАСА почему-то не хочет, а адвокаты - добровольцы уж очень ленивы), то все вопросы были бы уже давно сняты.

Да вообще хотя-бы единый банк информации по лунным программам СССР и США. А пока религиозность спора является для меня свидетельством манипуляции, который не впользу полетов - чего манипулировать в честном деле?


А вообще очень интересно посмотреть лунные фотографии полученные Луноходом. Искал в интернете, нашел очень мало.

---

От	Максим
К	Durga (13.01.2004 18:19:07)
Дата	13.01.2004 18:59:51

Не правда. Пинг-понга нет. Здесь "гол в свои ворота не вижу"

---

Здесь случай "Я Вашей подачи и последовавшего гола в мои ворота не видел - у Вас галлюцинации" http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/107873.htm - посмотрите ответ "жаждущего найти истину" на данный постинг - то, что нужно игнорировать, чтобы амеры "оставались на Луне", успешно игнорируется. Вот такой "учёный с большой дороги". И как с такими разговаривать, а? Как с такими истину искать? А она ему разве нужна?

---

От	Durga
К	Максим (13.01.2004 18:59:51)
Дата	19.01.2004 17:09:33

Я это заметил тоже давно уже.

---

Объясняется ТКД. Уж больно долго учили нас любить (ее) запретные плоды...

---

От	Максим
К	Добрыня (13.01.2004 12:09:19)
Дата	13.01.2004 16:10:36

Всем сюда - вот так работает и скептик.нет

---

По поводу копоти Вам следует посмотреть фильм Джеймса Коллиера "Was it only a paper Moon?" где он снял высокопоставленного чина из НАСА и где Коллиер допытывался у него о разных вопросах, в том числе и о ТОПЛИВЕ (в том фильме он замерял с "метром" отверстия через которые должны были выходить астронавты и прочие где они должны были пролаать. Вывод был очевиден - невозхможность прохода через них). Проблема у Вас в том, что как и у скептика контраргументы не согласованы и противоречат друг другу. Коллиер спросил что было за топливо. Тот ответил - hypergaulic fuel пытаюсь с произносимого вслух воспроизвести в текстовом виде). Коллиер его бьёт тем, что на съемках никакой копоти нет и не видно, на что тот отвечает что это такое топливо, которое очень чисто работает - без копоти. На что Коллиер его прямо уличает во лжи, говоря что hypergaulic fuel smokes dirty.

И что с Вами делать умники опровергатели? Высокопоставленный чин НАСА говорит что топливо чистое, но его обвиняют во лжи, что оно грязно коптит, а на съемках приземлений и взлётов никакой копоти не видно. Вообщем, иногда апологетам лунной афёруы лучше молчать, чем говорить - убедительнее будете выглядеть.

И последнее - уже наверное больше месяца прошло с момента выставления на форуме англ. материалов по поводу лунной афёры, в том числе и зазипованный сайт с фотографиями в копилке. Вы, Добрыня, так пока по тем постингам и не отметились. Не потому ли, что крыть нечем? Как Вам обвинения по поводу того, что ЦУП отрубали от связи с Аполлонами после выхода на орбиту и передавали его некоему mission control, где "почему-то" работали летавшие в тех же аполлоновских миссиях астронавты, типа Lovell'a и прочих? Как Вам обвинения по поводу того, что на всех съемках в иллюминаторах "летящих к Луне" видна голубая атмосфера и округлость Земли? Как Вам болезни Шеппарда и совершенно непонятное его участие в "лунных миссиях", в то время как его не допустили после этого даже не орбите Земли летать? И т.д. Материалы выложены - Ваше молчание красноречиво.

Ну и последнее - я Вас уже уличал в том, что Вы отсекаете то, на что Вам нечего ответить. Вот и здесь Вы снова выставляете себя в виде ярогоо защитника амерской афёры. Добрынечка дарагой, а зачем вырезать бред о танкоподобном Ровере, о тонне топлива, о кульбитах Олдрина? Что скажем на это? Скептик.нет работает подобным же образом - то, на что ему сказать нечего, ибо бред и афёра очевидна, он просто не трогает и не упоминает при своих "разборах". Добрыня, Вам платят за такие разборы или Вы просто получаете истинное удовольствие от выставления себя в подобном нелицеприятном виде, вырезая всё то, что Вам крайне неприятно видеть?

***

Earth diameter is 7,900 miles, and Moon diameter is 2,160 miles. It takes on average 90 minutes to complete one Earth orbit, so one Moon orbit should take roughly 25 minutes. Apollo 8 took 20 hours to complete 10 Moon orbits, which equates to an average time of 2 hours per orbit! If Apollo 8 did 10 Moon orbits in 20 hours, did Apollo 17 take 150 hours, (6 days and 6 hours), to complete 75 orbits of the Moon?


The Apollo mission for each of these astronauts, (or astroNOTS as Ralph René calls them), was their FIRST and ONLY experience of space travel, apart from Shepherd's 15 minute sub orbital space hop, which was limited experience of weightlessness.
Shepard, Mitchell, Irwin, Duke, Schmitt, Roosa, Worden, Mattingley and Evans. The last three of this list allegedly performed deep space walks, (125,000 miles from Earth), on the return mission. Would someone who has had no space experience whatsoever be assigned to such a complex, and dangerous mission in deep space, and why phaff around doing space walks, when getting back to planet Earth would be the top priority?


THE TRUE FACTS SURROUNDING ALL APOLLO MISSIONS.


Apollo 8 did 92 Earth orbits. Apollo 10 did 121 Earth orbits. Apollo 11 did 123 Earth orbits. Apollo 12 did 154 Earth orbits. Apollo 13 did 90 Earth orbits, with the so called problem occurring whilst in EARTH ORBIT. Apollo 14 did 136 Earth orbits, without Alan Shepherd on board. Apollo 15 did 186 Earth orbits. Apollo 16 did 168 Earth orbits, and finally Apollo 17 did 191 Earth orbits.


NASA used Apollo to further the time that astronauts could spend in Earth orbit, with the view to constructing a space station, however they conned the world into believing they were making Moon landings. This is confirmed by the mission duration times before, and after the Apollo program. The last Gemini mission prior to Apollo did 59 Earth orbits in 94.5 hours. Following on from the last Apollo mission in Earth orbit, (Apollo 17), Skylab 2 launched in May 73 did 404 orbits in 672 hours before crashing back to Earth. Apollo missions fill the gap between Gemini's 59 orbits, and Skylab's 404 orbits.

---

От	Добрыня
К	Максим (13.01.2004 16:10:36)
Дата	13.01.2004 18:22:23

Максим, чтоб Вы не тешили себя иллюзиями

---

Я молчу отнюдь не потому, что "мне крыть нечем", а потому что с детьми это обсуждать бессмысленно.

---

От	Максим
К	Добрыня (13.01.2004 18:22:23)
Дата	13.01.2004 18:46:35

И это всё, что Вы смогли выдавить? (-)

---

---

От	Максим
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	12.01.2004 13:40:58

Не знаю как остальным участникам, но мне на афёру указывает Ровер

---

Мне этого достаточно. Добрыня может пытаться что-то доказать, что-де сглупили и будущий конструктор танка Абрамс начинал с Ровера, и т.п., но очевидно, что подобное "объяснение" будет абсурдным.

---

От	Iva
К	Максим (26.12.2003 17:25:04)
Дата	12.01.2004 02:21:53

вопрос про температуру Луны

---

Привет

близка к абсолютному нулю - это где? насколько я помню школьный курс астрономии - это обратная ( не солнечная, теневая ) сторона луны. А про солнечную такого не уверждалось. Наоборот говорилось о значительных перепадах температур при смене ситуации с освещением.

Владимир

---

От	А.Б.
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	13.01.2004 21:05:28

Re: вопрос про...

---

Давайте копать вместе. :)

"Человеку требуется около половины киловатт в сутки, и эта энергия по идее должна быть получена от солнечных батарей, как от наиболее простого источника в пространстве."

Где требуется? Нет уточнения? А сколько тепла надо отводить от тела человека, есть информация? Как близкий аналог человека в скафандре - экипаж ПЛ. По воспоминаниям подводников - в отсеках ПЛ, когда она в погруженном состоянии находится - довольно жарко...

ПыСы - про температуру какой части Луны идет речь? О поверхностном слое, или чуть поглубже? :)

---

От	JesCid
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	12.01.2004 22:49:08

Это тем-ра поверхности, а где флаг - тем-ра как раз -273(воздуха то нет:))(-)

---

---

От	А.Б.
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 18:44:34

Re: Фантастика!!! :)

---

Я не знал, что для того, чтобы обладать некоторой температурой - надо обязательно находитсяь в воздуяе!

А вот, к примеру, Земля - и Солнце, меж ними воздуха - ну мало очень. Так почему на Земле не -273? Воздух нас греет? :))

---

От	JesCid
К	А.Б. (13.01.2004 18:44:34)
Дата	19.01.2004 11:27:14

см. ответ Добрыне (-)

---

---

От	Добрыня
К	JesCid (12.01.2004 22:49:08)
Дата	13.01.2004 11:41:04

Почему Вы так думаете, интересно? :-)))))))

---

Доброго времени суток!
Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

На Луне происходит следующее:
1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины. Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток.

Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

Dura lex, sed lex.

---

От	JesCid
К	Добрыня (13.01.2004 11:41:04)
Дата	19.01.2004 12:43:23

Физика-с, сэр... :)

---

>Происходит теплообмен. Всегда. Предметы остывают (или нагреваются). Теплообмен осуществляется двумя способами:
>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)

у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...
и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды, к которой и относится эта температура как мера подвижности частиц среды (атомы, молекулы)

>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)

извините, вы путаете понятие температуры и излучения
снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

>На Луне происходит следующее:
>1. Солнышко нагревает предметы. Флаг в частности. Согласны?
>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.

чушь
исключительно за счёт теплообмена остывает
у термоса внутри зеркальные стенки, теоретически, при отсутствии контактов для теплообмена чай не остынет никогда

> Вот вам пример того, как в вакууме нагретое до 100 градусов тело остывает много часов и даже суток

оно остывает мгновенно, извините, следствие первого начала термодинамики, а что касается Луны: http://www.school1922.ru/astronomy/modules.php?name=Poverhnost&file=nature
- разницу температур сечёте?
см. также http://scifiart.narod.ru/Albums/7/7_221.htm

>Откуда же тогда на Луне абсолютный ноль? Его там нет. Там тела нагреваются на солнце до сотни градусов Цельсия, а остыть успевают не очень сильно - поскольку остывают за счёт излучения и тепообмена с тоже нагретой поверхностью.

скорость охлаждения азотом вы себе наверно можете представить - идёт теплообмен между _веществами_, над лунной поверхностью никакого вещества нет, нет и теплообмена, а излучение греть не может опять же - нечего греть - нет среды, оно проходит сквозь неё

то, что излучение (отражённый солнеч. свет!) нагревает пространство над луной - это, извините, просто бред - тогда бы альбедо луны при различном растоянии от неё было бы разным (должна ж деваться куда-то энергия, которую это ваше излучение тратит на обогрев :))) - да, поясните уж тогда - обогрев чего конкретно? и какова величина градиента падения температуры (в зав-ти от расстояния от поверхности) - скажите уж заодно :) - понятие температуры без вещества лишено смысла, как вы должны понимать хотя бы из школьного курса физики - а температура космоса - реликтовое излучение - и есть столь малая величина от того, что ничего кроме этого излучения (среды определённых частиц) и нет - а до его открытия и предполагался абсолютный 0)

P.S.
у меня нет достаточных данных, чтобы утверждать были ли американцы на луне, возможно, что их флажок там был сделан из оч. тонкого металла с иммитацией развевания, лично мне интереснее сколько рентген/час за магн. полем - почему-то не могу найти эти цифры... :(

---

От	А.Б.
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 22:45:30

Re: Нус... порубаем тонкими ломтиками. :))

---

>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...

Что не отменяет теплообмена излучением/поглощением. :)

>и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды...

Вещества, скорее, или молекул-атомов того вещества, если точнее.

>... и относится эта температура как мера подвижности частиц среды...

Финиш!!! Не знаю как вам, а мне, с моей химической колокольни, мерой подвижности среды будет вязкость. :))

Температура же - она, того, ближе к энергии, как-то. :))

>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

Это вы не в курсе, как видно, извините. :))

>снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет

Да. Но как загорают в Арктике... Да - и еще там вертикальные предметы - при Солнце, тоже неплохо греются... когда ветра нет - это можно даже собственной кожей почувствовать. :)

Ладно. Про дальнейшее - мне стало стыдно читать... Интересно - а вам писать было не стыдно? А теперь? Все еще нет??!! ...

Да. Тады вам надо дедушку ВИЛа послущать - и быстро-быстро бечь "учиться. учиться, учиться...." и еще раз дцать....

---

От	JesCid
К	А.Б. (19.01.2004 22:45:30)
Дата	20.01.2004 12:38:24

ну почитайте учебник...

---

>>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум...
>
>Что не отменяет теплообмена излучением/поглощением. :)

для того, чтобы что-то поглотить, нужна среда
тв. тела - да, поглощают (кто-ж тут спорит), а так наз. условная лунная атмосфера - см. мой ответ Iva - там днём она даж. более разреж. - чуть какая частица долбанулась - получила доп. энергию от др. частицы (нагревание излучением) - тут же улетела в откр. космос

>>и опять же понятие физическое температуры имеет смысл при наличии среды...
>
>Вещества, скорее, или молекул-атомов того вещества, если точнее.

>>... и относится эта температура как мера подвижности частиц среды...
>
>Финиш!!! Не знаю как вам, а мне, с моей химической колокольни, мерой подвижности среды будет вязкость. :))

"
ТЕМПЕРАТУРА (от лат. temperatura надлежащее смешение, нормальное состояние), физическая величина, характеризующая состояние термодинамического равновесия системы. Температура всех частей изолированной системы, находящейся в равновесии, одинакова. Если система не находится в равновесии, то между ее частями, имеющими различную температуру, происходит теплообмен. Более высокой температурой обладают те тела, у которых средняя кинетическая энергия молекул (атомов) выше.
Измеряют температуру термометрами на основе зависимости какого-либо свойства тела (объема, электрического сопротивления и т. п.) от температуры. Теоретически температура определяется на основе второго начала термодинамики как производная от энергии тела по его энтропии. Так, определяемая температура всегда положительна, ее называют абсолютной температурой или температурой по термодинамической температурной шкале (обозначается Т). За единицу абсолютной температуры в СИ принят кельвин (К). Значения температуры по шкале Цельсия (t, °С) связаны с абсолютной температурой соотношением t=T-273,15K (1 °С=1 К)."

>Температура же - она, того, ближе к энергии, как-то. :))

E=mv^2/2 (ну без релятивистской поправки)
- помните? ;) v - это скорость ;)

>>снег очень сильно излучает отражённым светом, однако на температуру воздуха это излучение не влияет
>
>Да. Но как загорают в Арктике... Да - и еще там вертикальные предметы - при Солнце, тоже неплохо греются... когда ветра нет - это можно даже собственной кожей почувствовать. :)

А.Б.! вы говорите о поглощении излучения ТВЁРДЫМ ТЕЛОМ!
В Арктике воздух холодный!

>Ладно. Про дальнейшее - мне стало стыдно читать... Интересно - а вам писать было не стыдно? А теперь? Все еще нет??!! ...

:)))
д.б. стыдно вам...
вы ж даже связь энергии со ск-ю частиц не прорубаете - а ещё химик!...
вы понимаете, почему в СВЧ (перейдём на примеры для уж совсем... эээ... ну да ладно...) курица жарится, а воздух той же тем-ры остаётся? ;)
пользовались когда-нить? ;)

---

От	А.Б.
К	JesCid (20.01.2004 12:38:24)
Дата	20.01.2004 18:24:53

Re: Нда... ну и ну... :)

---

Давайте читать вместе.

>для того, чтобы что-то поглотить, нужна среда

Что вы хотите сказать? Что вещество флага в вакууме неспособно поглощать электромагнитное излучение? :)

>тв. тела - да, поглощают (кто-ж тут спорит)

Похоже - вы спорите.

>ТЕМПЕРАТУРА....

Почитали бы вы лучше Фейнмана. :)
Тогда не постили бы формально верную путаницу ...

>Если система не находится в равновесии, то между ее частями, имеющими различную температуру, происходит теплообмен.

Ага. Тут бы вам еще вспомнить - за счет чего тот теплообиен совершаться может...

>д.б. стыдно вам...

А, за то, что я заметил у вас в голове большую путаницу? Ну, тогда, наверное, многим тут должно было стать стыдно... Но, вот, только... не так стыдно, как должно было бы быть вам. Все ж - вы первоисточник причины стыда будете. :))

>вы ж даже связь энергии со ск-ю частиц не прорубаете - а ещё химик!...

На основании чего сделан такой вывод? :)

>вы понимаете, почему в СВЧ (перейдём на примеры для уж совсем... эээ... ну да ладно...) курица жарится, а воздух той же тем-ры остаётся? ;)

Потому, что курица - более "мокрая", чем воздух, и в ней могут разгуляться вихревые токи... Поэтому, для СВЧ, курица более "черный" предмет. А вам вопрос - если воздух освещать "кварцевым" ультрафиолетом, который им хорошо поглощается, куда уйдет поглощенная энергия? :)

---

От	JesCid
К	А.Б. (20.01.2004 18:24:53)
Дата	20.01.2004 19:06:36

перестаньте флеймить

---

вы даже не знаете что такое тем-ра - разговор окончен

что касается теплопроводности среды над луной вопрос закончен, что касается флажка - тоже - мной и исчерпывающе -в моем ответе Добрыне

можете дальше пытаться косить за умного, мне уже лень читать ваш бред дальше

---

От	Администрация (Добрыня)
К	JesCid (20.01.2004 19:06:36)
Дата	21.01.2004 12:37:26

Предупреждение. Избегайте оценок слов оппонента как "бред"

---

Это уже относится не к тезисам, а к личности - поскольку бред есть свойство больного человека.

---

От	Iva
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:23:29

А вы уверены,

---

Привет

Что у поверхности Луны вакуум, а не сильноразряженная атмосфера или что то подобное? Абсолютный вакуум - это все же физичекая абстракция, есть межзвездный газ в конце концов.

Владимир

---

От	JesCid
К	Iva (19.01.2004 18:23:29)
Дата	19.01.2004 19:04:29

Да, это астрономич. факт - у Луны нет никакой атмосферы

---

лишена её начисто
над поверхностью конечно есть оч. сильно разреженные частицы, прибившиеся в поле тяготения, кот. с натяжкой можно назвать атмосферой: - концентрация частиц в этой "атмосфере" на неск. порядков выше, чем в солнечном ветре - для теплообмена такая концентрация - всё равно что отстутсвует

да, ссылочка:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/6-91/02.html
"
При массе Луны, равной 1/81 массы Земли, критическая скорость не превосходит 2,38 км/с. Скорости теплового движения газовых частиц в большинстве случаев превышают это значение, поэтому газы либо покидают окололунное пространство, либо рассеиваются на большие расстояния от поверхности. Эта условная лунная атмосфера находится в сильно разреженном состоянии и по своим физическим свойствам аналогична условиям земной экзосферы. Основные компоненты лунной атмосферы - водород, гелий, неон и аргон в сильно ионизированном виде. Наибольшая плотность газовой оболочки наблюдается в ночное время. В дневное время суток концентрация газов у лунной поверхности падает примерно в десять раз. Плотность лунной атмосферы ничтожно мала по сравнению с плотностью земной, но все же на три-четыре порядка выше концентрации частиц в солнечном ветре - одном из источников подпитки атмосферы Луны.
"

так что теплообмен никакой в таких условиях

сам флажок будет поглощать солнеч. свет и нагреваться - но вот насколько? лунная порода - то пробка, отлично поглощает дл. волны (инфракрасный свет)
но опять же... есть известная задачка про разлитые белила на Луне (на пластине)...
так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла...

---

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 19:04:29)
Дата	19.01.2004 20:43:36

А что ...

---

Здравствуйте!

У вас есть ссылка, соответствующая вашим высоким требованиям к качеству научной информации, что нейлоновое полотно при низких температурах в вакууме ломается?

Не могли бы вы тогда её указать?

С уважением

---

От	JesCid
К	Сысой (19.01.2004 20:43:36)
Дата	19.01.2004 21:32:35

да нет...

---

ничего про нейлон не знаю

тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
и речь токо о ней

моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

хорошо, были!
вы удовлетворены? :)

(шёпотом :) - а фиг их знает...)

---

От	Сысой
К	JesCid (19.01.2004 21:32:35)
Дата	20.01.2004 11:05:28

Паазвольте ... ;-)

---

Здравствуйте!

>ничего про нейлон не знаю

Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>и речь токо о ней

Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

>моя позиция выше обозначена в ответе вам, что вы на меня кидаетесь? :)

Да кто же на вас кидается ;-) Побойтесь бога ... Просто задал вопрос о вашей фразе.

>хорошо, были!
>вы удовлетворены? :)

Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 18:26:30

Re: Температура поверхности в центре освещенной половины Луны...

---

насколько помню, указывалась в 120°С... :)
Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

---

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 18:26:30)
Дата	20.01.2004 19:01:39

А почему он должен был кукожиться? ;-)

---

Здравствуйте!

>Почему флажок из нейлона не скукожился от перегрева? :))

... Из-за наличия свойства кукожения? Я вот помню красили мы нейлоновую леску чаем в кипятке (была такая фишка у рыбаков) и никаких особых изменений механических свойств и внешнего вида (за исключением цвета) не обнаруживалось ;-)

А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

---

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 19:01:39)
Дата	20.01.2004 20:18:54

Re: Ткань - не мононить. :)

---

>... Из-за наличия свойства кукожения?

Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?

Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

---

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 20:18:54)
Дата	20.01.2004 20:34:42

Ну дык ..

---

Здравствуйте!

>Неплотная труктура, нити в которой, от нагрева "стягиваются".
>Попробуйте нагреть утюг на "лен" - и бросить на него кусочек синтетической ткани. Увидите эффект кукожения. :)

Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности, помноженное на изменение влажности нити из-за нагрева. Воды в вакууме нет. Остаётся лишь неравноменрый нагрев. Т.е. флаг не должен быть гладким как лист бумаги, что мы и наблюдаем в фильмах и фотографиях НАСА, но и какого-то особого "кукожения" ожидать трудно.

>>А ваще, интересно, что значит "перегрев" или "переохлаждение" для нейлона?
>
>Перегрев - это температура плаления (или текучести) у полимера. Хороший перегрев - термодеструкция. Переохлаждение - предел стеклования.
>Механические свойства полимера при выходе за амки этих температур - резко меняются. :)

Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 21:09:14

Re: По найлону 6.

---

Температура размягчения 250°С
плавления 264°С
хрупкости -25/-30°С

---

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	22.01.2004 12:08:13

Експеременть ...

---

Здравствуйте!

>Температура размягчения 250°С
> плавления 264°С
> хрупкости -25/-30°С

Ради интереса проверил нейлон на хрупкость, типа не сломался бы флажок из нейлона при низких температурах.

Имелось: тряпочки от 2-х нейлоновых курток (ну те, что пришиваются для будущих заплат), термос, жидкий азот (темп. кипения: -196° С).

Тряпочки были опущены в термос с жидким азотом. После прекращения бурного кипения подождал ещё 5 минут для пущей верности. Затем попробовал пинцетом на сгибание. Никаких изломов материала не наблюдалось. Сгибались тряпочки, конечно, не так легко как при комнатной температуре, но сохранились в целости - никаких трещинок.

Вывод: есть распространенные виды нейлона (не спец. производства), которые спокойно выдерживают температуру -196° С без видимого разрушения структуры ткани.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Сысой (22.01.2004 12:08:13)
Дата	22.01.2004 18:31:44

Re: Это был найлон или "найлон"? :)

---

Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Хотя - результат забавный ....

---

От	Сысой
К	А.Б. (22.01.2004 18:31:44)
Дата	22.01.2004 18:36:50

А разве с этикетки поймешь? ;-)

---

Здравствуйте!

>Дело в том, что сегодня давно уже под "найлоном" много разной синтетики прячется. :)

Это понятно. Написано 100% нейлон, а какой - 6, 66, 46 - или ещё какой, фик знает. Это даже не важно. Главное, что распространённый материал под этикеткой "нейлон" не ломается при -196°. Т.е. ничего сверхъестественного в материале нет.

>Хотя - результат забавный ....

Самое главное - легко проверяемый.

С уважением

---

От	Сысой
К	А.Б. (20.01.2004 21:09:14)
Дата	21.01.2004 12:50:18

А ведь существует по крайней мере 5002 типа нейлонов ...

---

http://www.matweb.com/

---

От	А.Б.
К	Сысой (21.01.2004 12:50:18)
Дата	21.01.2004 21:09:43

Re: И что? :) (-)

---

---

От	Сысой
К	А.Б. (21.01.2004 21:09:43)
Дата	22.01.2004 12:07:00

Просто к слову :-) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Сысой (20.01.2004 20:34:42)
Дата	20.01.2004 20:48:37

Re: Ни в коем разе.

---

>Дык это ведь из-за неравномерного изменения температуры по поверхности,

Это из-за неравномерного растяжения "у вытягивания" волокон в плетеной ткани. Разные участки по разному "подтягиваются", да еще - тянут соседние под углом... Вот и нарушается упорядоченность. :)

А влажность тут не при чем. Нейлон - он вообще плохо увлажняется, поэтому - очень быстро сохнет. :)

>Остаётся лишь неравноменрый нагрев.

Просто нагрев. этого достаточно, если под 120°С :)

>Атлична, осталось найти материал по термическим свойствам нейлона.

С этим, может смогу помочь. :) Ща гляну в "Краткой Химической"...

---

От	JesCid
К	Сысой (20.01.2004 11:05:28)
Дата	20.01.2004 12:25:37

хорошо, хорошо :)

---

>Здравствуйте!

>>ничего про нейлон не знаю
>
>Ну как же, как же? Вот вы говорите прямо:
>"так что флажок то будет действительно ломаться - не будь он сделан из металла.."

а вот про нейлон не знаю
скафандр не ломается, знач. не будет ломаться :) - флажок м.б. сделан из того же материала, что и скафандр (а там какой-то спец. нейлон)

>Отчего он будет ломаться? Насколько я понял из ваших слов - от низкой температуры или от перепадов темпрературы, не так ли? Т.е. вы, по здравому смыслу, должны основываться на каких-то данных по сопромату нейлона. Однако, вы не приводите таких данных не только в виде ссылки но и даже на память. Значит, вы где-то это положжение вычитали, даже критически не осмыслив.
>Снимаете ли вы свой тезис о сломе флажка?

да-да! :)
я ж уже грю скоко раз - темепературу выясняли, ну а то, что флажок из нейлона м.б. - м.б.!
добавим, что флажок д.б. сделан либо из тонкого металла, либо из материала, сходного по стр-ре с материалом скафандра. м.б. из нейлона

>>тред начался с сомнения относительно тем-ры над лунной поверхностью
>>и речь токо о ней
>
>Насколько я понял, речь шла о температуре предметов на лунной поверхности, которая в отсутствии атмосферы определяется излучением, или контактом с самой поверхностью (теплообмен). При чем здесь тогда флажок? В смысле как колебания флажка, обусловленные манипуляциями астронавтов, связаны с изменениями температуры на Луне?

да с температурой, думаю, выяснили
про колебания флажка - это наверно трэд мне надо было выше прочитать

>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.

припечатали :)
какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)
- тут же мухинист (хотя Мухина есть за что уважать)

Собственно я и задаю вопросы - чтобы определиться.
Мне позиция антилунников вовсе не кажется основательной.

---

От	Сысой
К	JesCid (20.01.2004 12:25:37)
Дата	20.01.2004 16:47:42

да ладно ;-)

---

Здравствуйте!

>>Да меня волнует совсем не это, а методы аргументации мухинистов.
>
>припечатали :)
>какой же я мухинист? вот, встряв в спор, м.б. по собственной глупости :)

Да я не вас конкретно в виду имел. Так в виде фигуры речи - на фига я с этой Луной вожусь.


С уважением

---

От	Сепулька
К	JesCid (19.01.2004 12:43:23)
Дата	19.01.2004 18:22:11

Re: Физика-с, сэр......

---

>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>
>извините, вы путаете понятие температуры и излучения

А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

>>1. путём непосредственного теплообмена с окружающей средой (через непосредственный контакт или через окружающую среду - воздух, воду и пр.)
>у нас тут нет окруж. среды, уж извините - вакуум

>>2. Предметы остывают за счёт излучения. И это процесс ОЧЕНЬ долгий. Ведь чай в термосе остывает в основном именно за счёт излучения, и отчасти из-за плохой пробки и теплообмена в районе горловины.
>чушь
>исключительно за счёт теплообмена остывает

Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

---

От	JesCid
К	Сепулька (19.01.2004 18:22:11)
Дата	19.01.2004 18:44:16

дык!

---

>>>2. излучением (если предмет не очень горячий, то это излучение в основном в невидимом инфракрасном диапазоне)
>>
>>извините, вы путаете понятие температуры и излучения
>
>А почему Вы думаете, что на сам флаг солнечное излучение не попадает и не нагревает его точно так же, как оно нагревает поверхность Луны? В чем разница между флагом и поверхностью Луны в этом отношении? Т.о., от освещенности местности, естественно, температура флага должна зависеть. Что касаемо температуры самого флага, то у него, естественно, она есть (он же тоже состоит из молекул, которые движутся).

сам флаг нагревается, конечно!
но не развевается


>>исключительно за счёт теплообмена остывает
>
>Вы же сам пишете, что теплообмена между флагом и чем-то там еще нет из-за окружающего флаг вакуума.

чегОООО? речь про термос шла!!!

---

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 18:44:16)
Дата	19.01.2004 19:42:43

Упс. Всё понятно.

---

Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

---

От	JesCid
К	Добрыня (19.01.2004 19:42:43)
Дата	19.01.2004 20:16:58

Зря вы так... сами сели в лужу и...

---

>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.

у меня с физикой всё хорошо :)
ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...

если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)

---

От	Добрыня
К	JesCid (19.01.2004 20:16:58)
Дата	20.01.2004 14:34:41

Вы, голубчик, что такое несёте?

---

Доброго времени суток!

>>Простите, но советую обратиться к курсу физики за 9 класс.
>
>у меня с физикой всё хорошо :)
То-то я и вижу :-))))))))))

>ваш же пример с термосом ... ну сами понимает как это называется...

Это называется - незнание элементарной физики. Ответьте-ка на банальнейшие вопросы:
1. Флаг имеет температуру?
2. Зависит ли температура флага от того, что на него светит Солнце?
3. Зависит ли температура флага от того, что он вытащен из космического корабля, где температура примерно комнатная?
4. Какова будет температура такого флага, вытащенного из корабля, через час? Через сутки? Лунной ночью?
5. Излучает ли снег при температуре -5 градусов Целься иное излучение, помимо отражённого? Какова природа такого излучения?
6. Какова будет температура снежка начальной температуры -5 градусов Цельсия, который достали из холодильника космического корабля в районе орбиты Плутона, через мнговение? Через минуту? Через час? Через 10 лет? Благодаря какому механизму произойдёт остывание снежка
а) благодаря теплообмену с вакуумом?
б) благодаря тому что там ледяной холод?
в) благодаря собственному тепловому излучению?
г) благодаря первому началу термодинамики?

7. Что случится с горячим чаем в герметичной банке, сделанной из того же материала, что и стенки колбы термоса, на той же самой орбите - через час и через десять лет?


>вы путаетесь в понятиях излучения, температуры, теплопроводности...
:-))))))))))))) Да что Вы говорите :-))))

>если бы вы были моим студентом - получили бы двойку :)
К счастью для отечественной науки, Вы - не преподаватель.
Dura lex, sed lex.

---

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 14:34:41)
Дата	20.01.2004 14:52:28

Вот здесь см. задачки ->

---

http://crydee.sai.msu.ru/~konon/Book/ch4L/node7.html

Добрыня, ну не будьте столь агрессивны :)
Я не являюсь "мухинистом" - как тут меня Сысой заподозрил :)
Мне просто хочется чтобы ваши же "отстаивания" выглядели более компетентно, что-ли...

На Ваши вопросы - посмотрите задачки по ссылке.
За счёт излучения - а вернее его отражения - флажок стал бы скорее охлаждаться, ведь альбедо самой Луны достаточно маленькое (она отражает, как видно из ссылки и если вы в курсе что такое альбедо - всего 7% - и именно _поэтому_ нагревается днём до 115С).
Либо флажок д.б. ещё чернее (в физ. смысле слова) - чем лунная поверхность - которая достаточно серая (она, как мы помним, представляет собой пробку - оч. хороший материал для поглощения излучения). А что касается нагрева за сч. пространства (непосредственно теплообмена) - это ж уже показано мной Ive - см. про состав и структуру т.н. лунной "атмосферы".
Т.е. флажок колебался либо как аналог физ. маятника (именно от того, что ему ничего не мешало - нет никакой атмосферы и, сл-но, сопротивления), либо за счёт как раз перепада температуры (охлаждения) и распрямления того материала, из кот. он был сделан (нейлон или тонкий металл или что ещё) - но никак за счёт "атмосферы" Луны или теплообмена!
Т.о., флажок вполне мог колебаться - но не из-за тех причин, из-за которых пишите вы!

---

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 14:52:28)
Дата	20.01.2004 17:23:28

Вы ответьте на поставленные вопросики, и тогда мы продолжим общение. (-)

---

---

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 17:23:28)
Дата	20.01.2004 19:03:04

У меня нет времени участвовать в безграмотном споре (-)

---

---

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:03:04)
Дата	20.01.2004 19:18:39

Очень хорошо :-)))))))))))))))))

---

Доброго времени суток!
Так и зафиксируем: JesCid оказался неспособным ответить (хотя бы качественно) на несколько простеньких вопросиков из школьного курса физики за 6-8 классы на фоне заявлений о том, что у него есть какие-то студенты. Любопытно.

Dura lex, sed lex.

---

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:18:39)
Дата	20.01.2004 19:23:12

Это неумная провокация, вы УЖЕ знаете что мне ответить - раз плюнуть :) (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 20:14:54

Re: Внимательнее. Вы уже на грани фола.

---

Джес!
Вы настолько агрессивно нападаете на людей, что Вам и впрямь надо бы продемонстрировать, что Вы способны ответить на вопросы Добрыни. Это вопросы, слава богу, не имеют никакой идеологической нагрузки. Несколько человек Вас заподозрили в физической безграмотности. Кстати, я, тоже физик, решительно присоединяюсь к заподозрившим.
Конечно, незнание той или иной науки не есть слишком тяжкий грех. А вот длительный эмоциональный спор без знаний -может быть в конце концов расценен как провокация флейма. Когда это всем надоест.

---

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	21.01.2004 18:37:13

Я понимаю, тут личное :)) ...

---

Мне позвать администратора за самовольное модерирование? :)

см. сабж http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108212.htm

Добрыня стал ругаться (при этом действительно сев в лужу), тогда как с моей стороны было приведено куча ссылок и куча тезисов, подтверждающих как раз мою грамотность по физике.


А вы уж...
я вас понимаю :)
(абстрактно, не потому, что тоже имею такую способность - как и вы...)

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 22:42:30

Re: Я понимаю,

---

Да идите Вы к лешему с личным.
Что мне с Вами гусей пасти?
Я элементарно не могу спорить с человеком, у которого физические рассуждения текут сами по себе, не сообразуясь с законами физики, а логические,- вне законов логики. Чувствуешь себя крайне неуютно, понимаете, почти как в сумасшедшем доме. Это еще один укол в Ваш адрес - на грани фола.
Если есть желание вызывать модераторов, - вызывайте. Господи, не привыкать. Но не рекомендую. В ДАННОМ СЛУЧАЕ прав я. И формальное выведение меня из игры, - не в Вашу пользу. А я - переживу. Видите ли, на форуме я не развлекаюсь, а работаю. Изыскивая на это время. Мне трудно это объяснить, это нечто вроде категорического императива. Что-то изнутри заставляет высказываться, получать оплеухи, но продолжать это неблагодарное дело. Судьба, понимаете ли. А ридонли весьма способствует укреплению личного здоровья. Нечто вроде отпуска. НЕ БОЮСЬ. Клянусь своей треуголкой!

---

От	А.Б.
К	JesCid (21.01.2004 18:37:13)
Дата	21.01.2004 19:05:15

Re: С каких это пор...???

---

Грамотность стала подтверждаться ссылками на 3 источники, а не прямыми ответами? :))

---

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:40:12

Давайте попробую помирить и перевести разговор в другое русло.

---

Меня вот какой вопрос интересует:

Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	21.01.2004 00:37:13

Re: Давайте представлю особо сомнительный момент по Луне - для меня

---

В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя. На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи, державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.
Должны быть видимые невооруженным глазом неоднородности, созданные перемещением податливого(под ногой легко проминается) лунного материала реактиными струями. Неоднородности, явно указывающие на то, в какую точку направлялся центр реактивной струи(центры реактивных струй). Этих неоднородностей нет. Мне так вообще кажется, что просматриваются однонаправленные бороздки от граблей, которыми разравнивали площадку от следов после установки макета модуля перед съемкой.
О себе могу сказать, что мой научный опыт физика-экспериментатора включает в себя и поведение порошков. Макет результата воздействия струи газа, вырывающейся в вакуум, на то, что расположено на поверхности, в которую ударяет струя, - я могу создать в условиях своего предприятия. Вакуумная камера есть, сжатый воздух - в камеру введу. Порошки тоже есть. Могу провести демонстрационный эксперимент - для желающих. И он покажет, что порошки(и песчинки) перераспределятся именно так, как я сказал. Их распределение будет явно указывать на точку, куда направлялся центр струи. Готов посотрудничать со специалистами по аэродинамике(типа выпускников факультета аэромеханики летательной техники МФТИ) с тем, чтобы учесть эффекты изменения масштаба. Т.е. соблюсти критерии аэродинамического подобия.
А вообще-то впрыск струи газа под давлением в вакуум - это что-то типа взрыва. В соседней лаборатории инстутута, в котором я работал, порошками, разогнанными струей, влетающей в вакуум, наносили весьма прочно сидящие на поверхностях твердые покрытия. Или превращали фольку из нержавейки в сито. Поверхность под модулем никак не могла остаться девственной.

---

От	Сысой
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 14:43:49

Неоднородности есть ...

---

Здравствуйте!

>В числе прочих существует фотография, на которой крупным планом изображено пространство под посадочным модулем. На переднем плане - след ноги астронавта. Чуть далее - над площадкой виднеется сопло реактивного двигателя.

Вы это имеете в виду?


> На площадке, которая отзывается явным, глубоким следом ноги человека нет ни малейших следов того, что на нее совсем недавно давили реактивные струи

Следы есть, но небольшие.

> державшие полтонны массы модуля, вес которых в гравитационном поле Луны был порядка 900 ньютонов.

Расчеты по тяге здесь:
http://www.clavius.org/techcrater.html

С уважением

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сысой (21.01.2004 14:43:49)
Дата	21.01.2004 22:32:09

Re: Неоднородности есть

---

Я такой фотографии не видел.
У меня другая. Охватывающая большУю площадь. На предложенной Вами фотографии следы, действительно, есть. Да. слабые, но меня смущал не масштаб следов, которых на других фото я не видел вообще, а именно отсутствие следов.
Пока останаливаю свое участие в полемике по данному вопросу. Без выводов.
Внимательно изучу фото.Спасибо

---

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:32:09)
Дата	21.01.2004 23:53:19

Re: "Луну считать твердой!"

---

Слой пыли - он разный, видимо, в месте посадки он, может быть, был не очень толст - до скальных пород все сдуло... Следы, в целом, видны - за камешками - характерные "тени" остались...

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 00:37:13)
Дата	21.01.2004 01:16:47

Re: Да, даю обяснение по четкости следов(как будто грунт смочен)

---

Это один из источников сомнений в прилунении.
На самом деле объяснение здесь вполне логичное.
любые порошки в условиях атмосферы покрыты несколькими слоями адсорбированных молекул атмосферных газов. Что делает связь между частичками порошка слабой. В условиях высокого вакуума поверхности частиц - чистые. И частички достаточно хорошо слипаются - как будто смоченные. При этом сила тяжести в 6 раз меньше, чем на Земле. И ее неостаточно для того, чтобы образовавшиеся отпечатки разрушались. Сила тяжести не может отделить одну частичку от другой, обеспечить их взаимное смещение. В то же время усилие, прикладываемое грузом типа ноги человека, такое смещение произвести может. Это, кстати, хорошая вилка, благодаря которой можно оценить величину адгезии частичек лунной пыли. В предположении, что фотографии, действительно, сделаны на Луне. В чем я лично сильно сомневаюсь.

---

От	IGA
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 21:03:17

Re: Давайте_попробую_помирить_и_перевести_разговор_в_другое_русло.

---

Durga wrote:

> Меня вот какой вопрос интересует:
> Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?
Несраведливо. Я не доказываю "фальсифицированность высадки". Впрочем, и
аргументировать за ее реальность тоже не хочу - от отсутствия
специфических знаний. Просто склоняюсь к такой точке зрения; "скорее да,
чем нет". А еще - не вижу, что принципиально меняет наличие или
отсутствие высадки.

> Или есть исключения? Может именно люди-исключения из этого правила наиболее интересны?
То есть провокация Мухина - на самом деле что-то вроде теста определения
реального отношения к капитализму и социализму ??

---

От	Сысой
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:58:19

Мимо

---

Здравствуйте!

>Меня вот какой вопрос интересует:

>Справедливо ли утверждение, что всякий, кому импонирует капитализм и либерализм будет отстаивать (отстаивает здесь) точку зрения что высадки американцев были. Напротив, те, кому импонирует социализм и коммунизм отстаивают позицию, что высадки были фальсификацией?

Утверждение несправедливо, по крайней мере в моем случае.

С уважением

---

От	Добрыня
К	Сысой (20.01.2004 20:58:19)
Дата	21.01.2004 12:12:19

То же самое :-) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Durga (20.01.2004 20:40:12)
Дата	20.01.2004 20:54:00

Re: Думаю - такое утверждение неправильно.

---

Но интереснее другое - почему СССР отстал?

Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

---

От	Добрыня
К	А.Б. (20.01.2004 20:54:00)
Дата	21.01.2004 12:10:38

Дык в чём проблема-то?

---

Доброго времени суток!
>Но интереснее другое - почему СССР отстал?
За тот отпущенный срок и те средства нереально было достичь успеха - только в случае везения, на которое, видимо, и рассчитывали. Обычное дело - готовишь проект, согласуешь сроки, и видишь - что при везении уложишься.

>Если сравнить Н-1 и "Сатурн" - то странным выглядит факт, что на Н-1 в 1 ступени 30 двигателей в сборке - итог - при том уровне систем управления - сборка оказалась неуправляемой. Почему первыми сделав нормальный двигатель, СССР не взял "планку масштаба"? В чем причина, в чем беда?

Насколько я помню, причина - в отсутсвии полного комплекса наземных огневых испытаний. Сразу пытались проводить их в живых запусках. Итог неудивителен - после нескольких неудач проект свернули за бессмысленностью - как всегда, в одном шаге от завершения.
Dura lex, sed lex.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (21.01.2004 12:10:38)
Дата	21.01.2004 22:06:57

Re: Как все просто....

---

Не повезло, не успели, не смогли - и тотчас расхотели.... посылать космонавта на Луну. Списали затраты, уцелевшие конструкции - в музей (а в музей ли, или под пресс?) - и все...

С другой стороны - лозунг "догнать и перегнать" - никто не отменил и не забыл. Так что же тут перестали "догонять"? Непонятно.
Коли вы так сведущи - мотивацию "отказа" поподробнее разберите, а?

---

От	Добрыня
К	А.Б. (21.01.2004 22:06:57)
Дата	21.01.2004 23:32:03

"Поздняк метаться" - вот и весь аргумент. Вполне разумный.

---

Доброго времени суток!
Зачем продолжать тратиться на луннуй проект, если уже всё, не успели? Сконцентрировались на других задачах.
Dura lex, sed lex.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2004 20:14:54)
Дата	20.01.2004 20:18:21

Re: Внимательнее. Вы...

---

Да. Мое вмешательство совсем не означает, что я собираюсь с Вами спорить. Игнор - так игнор. Но спор уж больно неприлично стал выглядеть. Нельзя из форума балаган делать.

---

От	Добрыня
К	JesCid (20.01.2004 19:23:12)
Дата	20.01.2004 19:46:02

Так ответьте! Повторяю - пока не ответите, общаться мы не будем.

---

Думаю, Вам интересно ведь общаться с умным собеседником? И вот этот умный собеседник, заподозрив Вас в полной неготовности обсуждать некоторые вопросы, просит Вас ответить на несколько простых вопросиков. Даже без цифирек - просто качественно. А то выглядит совсем как в "Любимой женщине механика Гаврилова" - когда герой Светина изображая Гаврилова, попадает впросак с вопросом о числе лошадиных сил в его двигателе, и начинает отделываться демагогией о том, что сил много, а людей мало.

---

От	JesCid
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	21.01.2004 18:58:00

Мне очень жаль, что вы так себя ведёте

---

Добрыня, мне некогда пересказывать тут учебник и растолковывать вам элементарые вещи, потому что то, что вы мне писали и в каком тоне (будучи администратором, провоцируя и молчаливо поощряя даже довольно непорядочный выпад Покровского, реагируя на меня, а не на А.Б., который весьма грубо позволял себе писать http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108186.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108235.htm
при этом проявляя действительно физическую неграмотность и с моей стороны было всё сдержано до поры до времени).

С моей стороны было дано множество ссылок, множестов объяснений, вы некрасиво провоцируете меня распписывать материал школьного учебника, причём с тавтологией того, что было мной уже сказано относительно физ. явлений. Это выглядит с Вашей стороны просто как попытка унизить, вы уже вошли в раж, вы ещё сотрудника с ин-та Штернберга в таком тоне принудите пообщаться? а? а откуда вам известны моё положение, моя квалификация? Вам прислать подтверждения - дипломы, приглашения на межд. форумы?

Извините, если мои слова показались вам обидными, но для меня такое поведение Администрарора форума - полная неожиданность. С моей стороны были сделаны попытки вежливо вести беседу ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/108213.htm), но как только вы действительно почувствовали, что перерассуждали, вы перешли на крайне недостойный уровень поведения.

---

От	Durga
К	Добрыня (20.01.2004 19:46:02)
Дата	20.01.2004 20:50:54

Нельзя в таком тоне решать непростые задачи.

---

Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

---

От	Добрыня
К	Durga (20.01.2004 20:50:54)
Дата	21.01.2004 12:05:07

Это даже не задачки. Это простейшие тестовые вопросики.

---

Доброго времени суток!
>Вопрос о балансе температур для того же флага на мой взгляд очень непрост, тем более в космосе, где основным фактором являются излучения. Тут надо считать баланс поглощаемого и излучаемого, исходя из окраски флага.

Я же не прошу определить количественно. Я прошу дать качественные ответы, ну или прикидки, если человек и впрямь рубит в физике. А большая часть вопросов - это вообще для детей.

>С другой стороны ваша позиция все время становится эмоциональной - так физические задачи не решают. Вы ставите вопрос так, что вам даже отвечать не хочется.

Ну как же не похихикать над такими заявлениями? :-))))))) А тк я спокоен как слон.

Dura lex, sed lex.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (21.01.2004 12:05:07)
Дата	21.01.2004 22:53:15

Re: Мужики! Предлагаю вариант решения проблемы.

---

На самом деле требование дать ответы на те или иные вопросы по курсу общей физики
1) с одной стороны - законно, поскольку есть проблемы с доверием к компетентности одной из сторон со стороны НЕСКОЛЬКИХ участников.
2)с другой стороны - совершенно бестактно. Даже гений от физики, получив вопросы в указанной форме, не станет на них отвечать. И будет прав. По-человечески.

ПРЕДЛАГАЮ. Сформировать группу из 3-4 человек, которые готовы обсудить этот конфликт ЗАКРЫТО - через переписку по пейджеру форума или по мылу. Не вынося на суд общественности форума. А потом эта группа не дает развернутого ответа, а сообщает: "все недоразумения улажены" или "ни хрена не договорились, такой-то - ДУРАК". Причем по результату замкнутого спора дураками могут оказаться и те, кто казался умными. Такое тоже бывает.
Если возражений нет, то прошу высказываться по поводу кандидатур для ВЫСОЧАЙШЕЙ комиссии. Меня и Добрыню можно рассматривать только как одну из спорящих сторон. Прошу иные кандидатуры.

---

От	Добрыня
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	22.01.2004 13:23:35

А зачем? Это бессмысленно.

---

Доброго времени суток!
От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

Dura lex, sed lex.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (22.01.2004 13:23:35)
Дата	22.01.2004 14:24:30

Re: А зачем?...

---

>Доброго времени суток!
>От человека, незнакомого с курсом физики в пределах школы, но публично декларирующего то, что декларирует наш визави, невозможно заставить публично признать свою неправоту.

>Dura lex, sed lex.

Это шанс - сохранить лицо. В кулуарном обсуждении отступать легче, нежели на виду у публики.
Напоминаю, что характер спора, бывает, вынуждает иногда человека делать нагромождение ошибок, которых в иной обстановке просто не допустил бы.
В особенности это характерно для случаев неглубокого знания. Но ведь невозможно от каждого требовать глубокого знания по всему спектру вопросов.
Кулуарное обсуждение может позволить вынести ДОСТОЙНЫЙ вердикт: да, заспорились до умопомрачения.

---

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2004 22:53:15)
Дата	21.01.2004 23:54:32

Re: Могу поучаствовать. (-)

---

---

От	Максим
К	Iva (12.01.2004 02:21:53)
Дата	12.01.2004 13:41:58

Не в курсе (-)

---

---