От Serge2
К SITR
Дата 12.01.2004 17:40:24
Рубрики Байки; Тексты;

Ре: распутываем: алькагольдегидрогеназы


Простите, что вмешиваюсь. Я по поводу статьи об алкоголизме, на которую была дана ссылка. Просто странная статья какая-то, честно говоря. Напоминает статьи "фанатических" борцов с алкоголем, когда все явления рассмариваются только как результат пития.
Бросается в глаза несколько серьезных нестыковок, которые подрывают доверие ко всем цифрам (я не к тому, что я сторонник пить и пить - просто СТРАННО).
Крайне высокая смертность у финно-угров вообще-то обычно объясняется спецификой мироощущения (то есть остатками их языческих элементов, поздним принятием христианства, где самоубийство - грех, и т.д.) - на этот счет есть своя литература и совсем недавно было большое интервью дамы, как раз занимающейся анализом смертности в России (к сожалению, не могу дать ссылки- просто прошу поверить, что это не мои какие-то бессмысленные умозаключения). В любом случае, странно ЧТО у автора статьи зависимость прямая смертности от алкоголизма - этого быть не может, по любому здравому размышлению - зачем были бы кучи людей, исследующих эту тему - да и в других странах ведь не очень прослеживается...
Но это замечание было бы ерундой, если бы не фантастическое описание алкогольдегидрогеназ. Я биолог по образованию, и то что написано - напоминает бред. Не могу исключить, что я сам что-то путаю и он имеет в виду некий особый «вариант» фермента, но … Во-первых, это крайне полезные ферменты, а не наоборот – как это черным по белому написано в статье!. Во-вторых их много разных, в том числе они относятся к двум типам - и при сравнении речь идет о соотношении разных типов (т.н. быстрых и медленных) у разных людей. Кроме того, образование токсичных отходов ПРЕДУПРЕЖДАЕТ алкоголизм (то есть человек травится КАК предупреждение а не сразу до смерти – быстрых «киназ» много как раз у тех, кто выпил – и тут же отравился и блевать), здесь совершенно искажен принцип работы фермента. В третьих, ферментное зеркало москвичей было исследовано естественно -и не раз- и при советской власти - а тут вдруг выясняется что только сейчас выяснили НЕЧТО (то есть о чем идет разговор – о резком изменении данных по Москве? О смене национального состава?.. Ерунда какая-то). В общем, можно еще долго писать - я просто хотел отметить, что что-то со статьей не так. Пахнет подлогом, статистикой, оторванной от комплексного системного подхода и направленной на получение денег для своей конторы - для "спасения России". Нестранно, что автор директор - впрочем, видали и еще худших докторов наук, всякое бывает. Я не к тому что он глуп - но он явно из тех, кто всегда дует в свою дуду, и всегда одну и туже.
Опять-таки,наверняка он во многом прав - кто будет спорить? - Но и некритично воспринимать эту статью НЕВОЗМОЖНО.
Всем удачи.

Модератору: заранее прошу прощения если доставил вам работы и сообщение придется убрать как дубликат. Первый вариант этого сообщения я забросил не туда по собственной неумелости. Могу только сказать что я немного подправил текст.
От Сысой
К Serge2 (12.01.2004 17:40:24)
Дата 13.01.2004 10:54:15

Вы немножко поторопились, ИМХО

Здравствуйте!

>Простите, что вмешиваюсь. Я по поводу статьи об алкоголизме, на которую была дана ссылка. Просто странная статья какая-то, честно говоря.

Не знаю, мне она странной не показалась, все вполне в пределах науч.-поп. статьи.

> Напоминает статьи "фанатических" борцов с алкоголем, когда все явления рассмариваются только как результат пития.

Я вот даже затрудняюсь соотнести это ваше утверждение с каким-либо конкретным местом статьи, где "все явления рассмаатриваются как результат пития".

>Крайне высокая смертность у финно-угров вообще-то обычно объясняется спецификой мироощущения (то есть остатками их языческих элементов, поздним принятием христианства, где самоубийство - грех, и т.д.) - на этот счет есть своя литература и совсем недавно было большое интервью дамы, как раз занимающейся анализом смертности в России (к сожалению, не могу дать ссылки- просто прошу поверить, что это не мои какие-то бессмысленные умозаключения).

Мне, напротив, как раз приведенное вами утверждение является насколько странным, потому как не соотносится с данными по другим европейским популяциям. К примеру, на юге Европы (Италия) народ намного религиознее, чем на Севере (Голландия), а смертность в Италии выше. Поэтому, мне кажется, что религиозность к смертности имеет весьма малое отношение.

> В любом случае, странно ЧТО у автора статьи зависимость прямая смертности от алкоголизма - этого быть не может, по любому здравому размышлению - зачем были бы кучи людей, исследующих эту тему - да и в других странах ведь не очень прослеживается...

Не могли бы вы подробнее раскруть вашу логику, а то мне как-то непонятно. Смертность в результате прямого действия алкоголя - феномен давно известный и описанный (аварии, поножовщина, замерзания, утопления и др. несчатные случаи, а также отравления). И разкое снижение смертности после Указа объясняется как раз этим, а не, скажем, гибели из-за цирроза.

>Но это замечание было бы ерундой, если бы не фантастическое описание алкогольдегидрогеназ. Я биолог по образованию, и то что написано - напоминает бред. Не могу исключить, что я сам что-то путаю и он имеет в виду некий особый «вариант» фермента, но … Во-первых, это крайне полезные ферменты, а не наоборот – как это черным по белому написано в статье!.

Не могли бы вы поподробнее раскрыть понятие "фантастичности" в вашем понимании. Мне показалось, что автор вообще не употребляет слово "полезный". Он лишь описывает реакцию, происходящую после поступления экзогенного алкоголя. Именно экзогенный алкоголь, смещает равновесие в сторону образования ацетальдегида (в трезвых условиях из ацетальдегида образуется этанол в небольших кол-вах). И ацетальдегид вещество далеко не полезное, т.к. является одним из веществ, ведущих к поражению печени. Другое дело, что автор не упомянул ацетальдегиддегидрогеназу, но это - достаточно мелкое упущение, т.к. статья не биохимического плана.

> Кроме того, образование токсичных отходов ПРЕДУПРЕЖДАЕТ алкоголизм (то есть человек травится КАК предупреждение а не сразу до смерти – быстрых «киназ» много как раз у тех, кто выпил – и тут же отравился и блевать), здесь совершенно искажен принцип работы фермента.

Автор говорит не о формировании алкогольной зависимости, а о токсичности продуктов распада этанола. В случае зависимости играет роль другой фактор - вовлеченность алкогольдегидрогеназ в серотониновый обмен (взаимодействие с гидроксииндолацетальдегидом) и норадреналиновый обмен, которые самым прямым образом связаны с феноменами удовольствия и зависимости. А ацетальдегид на самом деле вызывает неприятные ощущения, которые многим знакомы по синдрому похмелья, но это отнюдь не отрицает токсичности вещества.

> В третьих, ферментное зеркало москвичей было исследовано естественно -и не раз- и при советской власти - а тут вдруг выясняется что только сейчас выяснили НЕЧТО (то есть о чем идет разговор – о резком изменении данных по Москве? О смене национального состава?.. Ерунда какая-то).

Ну почему же ерунда? Времена изменились, национальный состав населения - тоже. По крайней мере, у меня осталось ощущение, что раньше в Москве не было столько народа с Кавказа и Востока вообще.

> В общем, можно еще долго писать - я просто хотел отметить, что что-то со статьей не так. Пахнет подлогом, статистикой, оторванной от комплексного системного подхода и направленной на получение денег для своей конторы - для "спасения России".

Я думаю, что вы несколько поторопились с такими обвинениями ...


С уважением
От Serge2
К Сысой (13.01.2004 10:54:15)
Дата 13.01.2004 15:49:33

Re: Вы немножко...

Мы немножко о разном. Я по всем пунктам "как бы" и согласен. кроме взаимосвязи в религиями. Литературы много на этот счет. Если нарою ссылки - пришлю. Ваш пример по европе на совсем точен в применении к сравнению Чувашии и скажем Брянска. Найдите данные по сравнению к-ва самоубийц по областям России - вы удивитесь разбросу. (я видел это в каком-то статистическом справочнике - к сожалению, не в и-нете и не могу дать ссылку, к сожалению нет времени сейчас самому их поискать, извините)Это тот случай, когда прямая зависимость от алкоголизма кажется очень странной.К тому же, есть страны не сильно пьющие или без резких изменений в к-ве потребляемого алкоголя - и постоянно высокой кривой самоубийств (Япония, Финляндия)
По статье - посмотрите внимательно. Я сейчас специально дал паре знакомых не-биологов: оба посчитали что- ооо, у нас больше этих вредных дегидрогеназ...(Вы уверены, что журнал научно-популярный? Он разве рассчитан на широкого читателя?) Кроме того, я сколько помню - поправьте, если ошибаюсь - именно отсуствие а не наличие быстрых алкагольдегидро геназ препятствуем развитию алкоголизма. попробуйте это вычитать из текста статьи. Странно.
Я собственно, хотел отметить только один момент и на нем продолжаю настаивать - автор статьи корпоративно заинтересован и вся статья немного искажена задачей - а задача ее похоже,в выбивании федеральных денег. не думаю, что стоит дальше дискутировать эту тему - могу допустить что статья кроме "просветительских" не имеет иных целей - но все же настаиваю на своем толковании самой статьи как таковой. К чему клоню - именно такой выдернутое из контекста и системной связи с другими факторами подход - и лежал в основе антиалкогольной компании (что ведь связано и с другими последствиями компании - типа вырубания винограда - в основе ведь один и тот же феномен: выдергивание проблемы из контекста, в конце концов - в абсурде - приводит к лечению насморка гильотиной). Надеюсь, что мне удалось объяснить что я имею в виду.
Я не к тому, что нужно "бить в колокола" или искать симптомы манипуляции в этой статье - я только к тому, что "корпоративно ориентированной" информацией нужно пользоваться осторожно если переходишь к построению объемного взгляда на общество - или, не дай Бог,к действиям внутри этого общества.
Удачи Вам
От Сысой
К Serge2 (13.01.2004 15:49:33)
Дата 13.01.2004 19:44:04

Re: Вы немножко...

Здравствуйте!

>Мы немножко о разном. Я по всем пунктам "как бы" и согласен. кроме взаимосвязи в религиями. Литературы много на этот счет. Если нарою ссылки - пришлю. Ваш пример по европе на совсем точен в применении к сравнению Чувашии и скажем Брянска.

Почему же не точен? Я там жил, с людьми общался, цифры по смертности на сайте ВОЗ вроде были. Как раз мой пример более показателен, потому как процент верующих католиков в Италии во многие разы превышает процент верующих правосланых в России (по сути, она с советских времен осталась атеистической, несмотря на некоторый новый церковный антураж и моду).

> Найдите данные по сравнению к-ва самоубийц по областям России - вы удивитесь разбросу. (я видел это в каком-то статистическом справочнике - к сожалению, не в и-нете и не могу дать ссылку, к сожалению нет времени сейчас самому их поискать, извините)

Охотно верю. Но самоубийства - феномен многофакторный и к одной религии (или одному алкоголю) не сводимый. Поэтому в разбросах по регионам ничего удивительного нет, также как и нет никакого чуда в снижении самоубийств после Указа.

> Это тот случай, когда прямая зависимость от алкоголизма кажется очень странной.

Ну почему же странной-то? Алкогольное опьянение усиливает риск самоубийств и вообще смерти от несчастных случаев. Вы побеседуйте со судмедкэкпертом, если случай предствится.

> К тому же, есть страны не сильно пьющие или без резких изменений в к-ве потребляемого алкоголя - и постоянно высокой кривой самоубийств (Япония, Финляндия)

Дык, потому что самоубийства - феномен многофакторный. Отсутствие одного фактора не может вызвать исчезновение феномена (т.к. продолжают играть роль другие факторы) но может увеличить или уменьшить частоту проявления. Что было бы странным, так это если бы японцы вдруг бы все запили и кривая самоубийств не пошла бы вверх.

>По статье - посмотрите внимательно. Я сейчас специально дал паре знакомых не-биологов: оба посчитали что- ооо, у нас больше этих вредных дегидрогеназ...

Я посмотрел внимательно и нигде слов про "вредность" дегидрогеназ вообще или какой-то изоформы в частности не нашел. Про АДГ (алкогольдегидрогеназу) сказано: "Именно этот фермент превращает этанол в токсичный ацетальдегид, который и вызывает тяжелые соматические и психические последствия злоупотребления спиртными напитками. Теперь показано, что в популяции московского мегаполиса широко распространен ген (41%), кодирующий синтез высокоактивной алкогольдегидрогеназы, которая при поступлении этанола в организм продуцирует ацетальдегид в больших количествах [ 4]. Вот почему одно и то же вещество - винный спирт - вызывает острые и хронические токсические последствия."

Говорится про вполне конкретную ситуацию - поступление экзогенного этанола, когда реакция с участием этанола и АДГ смещается в сторону образования ацетальдегида. Т.е. при неестественной ситуации АДГ начинает работать в неестественном режиме. Этак ведь и гемоглобин можно объявить вредным, т.к. он хорошо связывается с угарным газом, в результате чего наступает смерть.

> (Вы уверены, что журнал научно-популярный? Он разве рассчитан на широкого читателя?)

Журнал "Природа" является научно-популярным.

> Кроме того, я сколько помню - поправьте, если ошибаюсь - именно отсуствие а не наличие быстрых алкагольдегидро геназ препятствуем развитию алкоголизма. попробуйте это вычитать из текста статьи. Странно.

Почему же странно? Разве статья об алкогольной зависимости и ее биохимических основах? Статья о вредном действии пьянства на здоровье и продолжительность жизни.
Да и потом, быстрые АДГ вызывают зависимость не через ацетальдегид (который оказывает повреждающее действие), а через участие в серотониновом обмене (а не только деградации алкоголя), образуя гидрокситриптофан, влияющий на ЦНС. В статье сказано лишь про повреждающее действие, что вполне подходит под четко ограниченную тематику, заявленную в заголовке.

>Я собственно, хотел отметить только один момент и на нем продолжаю настаивать - автор статьи корпоративно заинтересован и вся статья немного искажена задачей - а задача ее похоже,в выбивании федеральных денег.

Это ваше право - на чем-то настаивать. Мне же хотелось бы услышать аргументацию. Если она отсутствует, то на самом деле - спорить не о чем.

> К чему клоню - именно такой выдернутое из контекста и системной связи с другими факторами подход - и лежал в основе антиалкогольной компании.

К сожалению, я не увидел в статье примеров выдирания из контекста, на которое вы ссылаетесь. Поэтому ваши заявления о подлогах, ангажированности и корпоративности автора повисают пока в воздухе без какого-либо обоснования.

С уважением
От Serge2
К Сысой (13.01.2004 19:44:04)
Дата 14.01.2004 16:35:39

согласен

Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать. Но, все же видимо это что-то личное - что было неверно траслировано как наличие объективноых передергиваний.
Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.
И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.
Последнее для нас самое важное.В этом отношении постмодернистские общества сильно отличаются от России. Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций. То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем. Я ведь не придумываю- что много работ на эту тему, делающихся сейчас в России (я писал в первом сообщении) - попробую, если выскочит время все же найти ряд публикаций, и дать сноски. Но заранее прошу прощения, если не смогу - правда сильно загружен сейчас.
Удачи
От Сысой
К Serge2 (14.01.2004 16:35:39)
Дата 14.01.2004 17:27:17

Хорошо.

Здравствуйте!

>Знаете, должен отступить и с вами согласиться. Аргументов, поддерживающих мое впечатление от статьи у меня не осталось. Надеюсь только, что вы все же поверите, что - тут хоть кол на голове теши - впечатление немного странное и неприятное, о чем я пытался написать.

Бывает.

>Тем не менее два существенных замечания - в контексте обсуждения в этой ветке о проблемах самой антиалк. компании, я думаю сама мысль о "корпоративной" информации тоже должна быть включена в обсуждение.

Совершенно согласен. Но только нужны какие-то источники для обсуждения, а не просто выдуманные заговоры.

>И второе. Я уверен что ваша сноска неверна - я об Италии. Когда имеется в виду религиозный фактор, не стоит смешивать внешнюю религиозность, внутренюю религиозность, НАКАЛ внутреннего горения (скажем, пассионарность, можно злесь применить этот термин)- и наличие традиций как таковых (сформировавшихся под влиянием в том числе и религиозности) - традиций которые на уровне почти бессознательном вписаны в определенную культурно-ценностную парадигму, скажем так.

Здесь я опять вынужден с вами несогласиться. Речь шла не о внешней, а о внутренней религиозности итальянцев. Можете верить, можете не верить. Я беседовал с разными людьми - они искренне верят в бога, может не такого как в Библии или Ватикане, но верят, а не просто следуют обрядам.
Насчет пассионарности. А как ее можно померять или ощутить? По человеческим качествам современные итальянцы не особо от русских отличаются, лишь по культурным стереотипам. Ни там (в Италии), ни здесь (в России) никакого особого "пассионарного" накала не ощущается, по-моему.


> Решение о самоубийстве принимается не рациональным сознанием, как вы понимаете - и не на уровне размышлений о следовании или неследовании религиозным догматам (как работает мысль у самоубийцы, хорошо описано не раз -в том числе скажем Толстым - да и работ специальных на эту тему полно). То есть вы сравниваете не тот параметр - сравнивать нужно наличие или отсутствие традиционных стереотипов поведения в решении определнных жизненных ситаций.

Вовсе нет. Я жил в деревенском регионе (Абруццо), где весьма силен именно традиционный уклад жизни, особенно у крестьян (тоже с ними достаточно тесно общался). В Голландии традиционного мироощущения гораздо меньше (за счет суперурбанизации), лишь совсем мелкие дальние деревушки имеют что-то подобное. Но там все это сильно искажено протестантизмом, часто в кальвинистской форме, так что там уже какая-то модернистская традиционность.

> То есть ваше сравнение - внутренне механистично-технократично, скажем.

Поэтому мое сравнение никакой механистичностью не страдает. Все по вашей схеме: традиционность-религиозность vs. современность-светскость.

> Я ведь не придумываю

Я это и не утверждал. Я лишь сказал, что эта схема реальности не совсем адекватна, и, следовательно, не учитывает каких-то других важных факторов.

С уважением
От Serge2
К Сысой (14.01.2004 17:27:17)
Дата 15.01.2004 01:29:01

оставим

Добрый вечер!
Я думаю вы меня не поняли (или я неверно сформулировал). Перечисление (внешняя, внутреняя религиозность и прочее )- было именно перечислением различных хотя и связанных компонентов. И я акцентировал последний компонент - сохранение стереотипов увязанных с традиционной (а иногда и архаичной) культурно-ценностной системой. Пассионарность вообще не имела прямого отношения (она была затронута для характеристики иного элемента- и была "в скобках"- кстати, не уверен что пассионарный накал по Гумилеву можно заметить просто так). Я как раз и понял ЧТО именно вы имеете ввиду (и понял верно, судя по письму) - сам видал такие деревушки и места, много раз бывая в Европе, а уж Италия...Почему и дал в перечислении внутренюю религиозность, которая не имеет прямого отношения к самоубийствам (я имею в виду статистически, как фактор проявляющийся статистически очень часто)- то же верно относсительно всех трех первых факторов в перечислении.Причем даже приводил пример что такие факторы так просто не работают. А вот сохранение "старых" доязыческих стереотипов как и сохранение в бессознательном христианских табу- бывшее последним в перечислении - это как раз и является самым важным ( я в данном случае цитирую, хотя именно с этой мыслью я согласен). Еще раз: не важно почему, но вы считали смысл совсем неверно.
Вот только- возвращаясь к теме обсуждения и своему первому утверждению - в несколько раз (чуть не в 6, если не путаю)более высокий по Чувашии и Удмуртии процент самоубийств (чем в среднем по стране)как раз и увязывается с сохранением в бессознательном стереотипов поведения оставшихся от языческих "системных ценностей" (их конкретного варианта)до сих пор, что подтверждается очень поздним принятием христианства по сравнению с большинством "русских" земель (вот здесь конечно нужно отдельное исследование, потому что думаю дело не только в сроках- и это интересно- но я такого исследования не проводил, хотя и люблю "покопаться" - просто это совсем не моя тема и не столь интересная для меня)
Думаю, надо эту тему оставить, непродуктивно. Я просто бросил короткое замечание - не имея в виду ничего серьезного (просто форум огромный, и я никак в него не вклинюсь,хотя может быть - если время появится...Уж очень жжет некий взгляд со стороны, ну это совсем другое) - вы меня поправили,что хорошо. Честно говоря, не в моих правилах писать "просто так" - но вот, был неправ. Хотя - одновременно - жаль что вы считали смысл "как бы" заранее упрощенно. Будем считать что я просто торопился и написал все совсем непонятно.
Если найду ссылки по затронутой теме - напишу.
Удачи