От Ивин
К А.Б.
Дата 09.01.2004 11:04:56
Рубрики Байки; Тексты;

Да бог с Вами, тогда об этом и речи не было


>Позитивной - очень мало. На "прожить" - не хватает. Так что - если уцелеть есть одна из целей - то приходится сосредотачиваться на том, что мешает достижению цели. Можно еще отстраниться от негатива - только все одно - цену заплатить придется. Она уже заплачена - но еще не вся. Расслабимся дальше, к неизбежному?

Durga прав, откуда взялось "на прожить не хватает" по отношению к позднесоветскому периоду? Материально такое могло быть разве что у матери-одиночки с двумя детьми. Реально, если Вы вспомните те времена, претензии к строю лежали совсем в другой плоскости - в моральной, но сейчас, задним числом многие все видят искаженно (причем совершенно искренне).
От А.Б.
К Ивин (09.01.2004 11:04:56)
Дата 09.01.2004 18:00:36

Re: Было. Только надо глядеть на с высоты своего уютного дивана...

>Durga прав, откуда взялось "на прожить не хватает"...

А поглядите - что там было с с/х и прочими "потребительскими" отраслями промышленности? Каков был прогноз на ближайшие 2 пятилетки? Вот и выходит - уже не хватало. Немного, но в дальнейшем - должно было нехватать уже заметно, а дальше - больше. Неприятные тенденции, правда?
От Ивин
К А.Б. (09.01.2004 18:00:36)
Дата 12.01.2004 10:42:18

Давайте не преувеличивать.

У меня к Вам ответ из двух пунктов:
1. Вы знаете, есть две крайности, и обе они достаточно плохи. Одна "сидеть на уютном диване и ничего не видеть", другая - "у страха глаза велики". Вторая ничем не лучше, чем первая. Все-таки между Вашим первым постом ("на прожить не хватало") и вторым ("наметились неблагоприятные тенденции") - дистанция огромного размера. Подобная подмена - образец того, как путем отсутствия всякой меры создается паническое настроение из малейшего заусенца. Давайте не будем идти по этому пути - это способ создания проблем, а не их решения.
2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет". Тогда такое мало кто даже представить себе мог. Это теперь мы богаты такими настроениями и задним числом приписываем их себе тогдашним. А тогда ГЛАВНЫЕ претензии к строю и властям лежали в моральной плоскости. Из-за одних только джинсов и колбасы буча не поднялась бы.
От Iva
К Ивин (12.01.2004 10:42:18)
Дата 14.01.2004 23:10:49

А кто-то денежки в швейцарию переводил.

Привет

Рыбное дело - это год где-то 1979, а действия еще раньше. Значит кто-то уже швецарский счетик во всю набивал за 10 лет до крушения. Боялся, что деткам на прожитье не хватит.

Владимир
От А.Б.
К Iva (14.01.2004 23:10:49)
Дата 15.01.2004 08:33:09

Re: И мерка - должна быть на "своей колокольни".

А приемлемая к ситуации. Работяги с колхозниками - привыкли, и могли еще позатягивать поясок... Вполне. Не ощущали большого дискомфорта от ухудшающихся "перспектив" экономики. А вот на верху... там дело другое. Им, видно, уже всерьез не хватало. И именно они, верхи эти, активно в "переводе стрелок" поучаствовали. Что так разрушительно? Дык, наверное, по другому - не научились....
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2004 08:33:09)
Дата 15.01.2004 10:32:41

Re: И я еще три копейки внесу

>А приемлемая к ситуации. Работяги с колхозниками - привыкли, и могли еще позатягивать поясок... Вполне. Не ощущали большого дискомфорта от ухудшающихся "перспектив" экономики. А вот на верху... там дело другое. Им, видно, уже всерьез не хватало. И именно они, верхи эти, активно в "переводе стрелок" поучаствовали. Что так разрушительно? Дык, наверное, по другому - не научились....

Предприятие - есть маленькая модель большого советского государства-предприятия.
И представьте себе. Работает-работает себе предприятие, зарплаты растут в соответствии с ранее оговоренными обязательствами, число работников растет, прочие расходы растут, а продукции намного больше не выпускается. Уговорить рядовых работников затянуть пояса - не получается. Взрыв возмущения: "Как так? Мы, мол, как работали, так и работаем. Но продолжать расходовать больше, чем производтся нельзя. Это просто смерть. Значит, - надо кого-то(самых плохих работников) увольнять. А получается такая петрушка, что низы - напрочь закручены в производстве. Кого ни тронь,- разрушается вся система хозяйствования. Удается безболезненно избавиться только от части верхов, самых что ни на есть ближайших росдственников и друзей директора, его замов, гл. бухгалтера, начальника охраны...
И вот тогда принимается решение - о структурной перестройке. Чтобы можно было Развязать взаимозависимые части, а в итоге часть потребляющих продукт работников выбросить. На сэкономленных ресурсах - обновить другие участки. И вновь начать эффективно работать.
Такого рода стремления многое поясняют. А без существенной ломки всего система не развязывалась.

Но это так. Мысль на бегу, жалко было не выбросить возникшую схемку в форум. Через час бы забыл. Модель просто удобная. Осязаемая.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2004 10:32:41)
Дата 16.01.2004 01:58:27

О! А может быть неким системным индикатором обратный процесс?

Когда в похожей ситуации начинают искать рещение в постройке "пирамиды менеджеров" (не обязательно высоко оплачиваемых, но количеством, великоватым для малого предприятия в 60 человек) для "повышения эффективности управления"?

Доходит порой до смешного: надо мной сейчас 3 "прямых" начальника и ещё один, стоящий над одним из "прямых". Это потому, что я выполняю работы для трёх разных отделов. И все, понимаешь, "погоняют". Вот и пишу в конце месяца по 4 отчёта (полдня уходит). Я бы не критиковал, но, пользы по организации моего труда (координация там, распределение нагрузки по времени и характеру между работниками и отделами) от этого "начальства" никакой! Всё приходится делать самому методом "неофициальных контактов" с нужными работниками, что не всегда им (работникам) удобно.

Вопрос, увы, не праздный: хочу, чтобы "знающие люди" подтвердили или опровергли мои ощущения от того, что сейчас происходит в организации, работником которой я являюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (16.01.2004 01:58:27)
Дата 17.01.2004 15:29:08

Re: О! А...

>Когда в похожей ситуации начинают искать рещение в постройке "пирамиды менеджеров" (не обязательно высоко оплачиваемых, но количеством, великоватым для малого предприятия в 60 человек) для "повышения эффективности управления"?

>Доходит порой до смешного: надо мной сейчас 3 "прямых" начальника и ещё один, стоящий над одним из "прямых".

Попытаюсь дать свое видение процесса. Начальный этап формирования любой структуры - самый тяжелый. Множество неизведанных задач, обрушивающихся с каждой из возможных и невозможных сторон. А структура еще маленькая. Либо она преодолевает этот этап за счет слишком хороших начальных условий: большие вложения на период становления, мощная, дающая быструю отдачу идея(техническая, организационная, рыночная - типа найденного непаханного сегмента рынка, в котором большая потребность). Либо она оказывается раздавленной этими проблемами, что происходит очень со многими проектами и малыми фирмами. Либо за счет "звездной" команды она выбирается на этап устойчивого существования и последовательного развития. Даже при наличии прекрасных начальных идей, трудности становления присутствуют. Хотя бы потому, что коллектив формируется не в одночасье. И роль "звездной" команды на начальном этапе велика.
В дальнейшем, по мере структурирования команды оказывается, что часть "звезд" не устраивает место в структуре, которого они удостоились. Они либо уходят, либо "их уходят". При этом именно из-за того, что они "звезды", их приходится менять на целую структуру: два-три человека вместо одного. Вместо интуиции и таланта одного, доверия между членами команды, решающими одну задачу, основанном на доверии тем самым таланту и знаниям, - должностные инструкции, кажущаяся бессмысленными бюрократия, дублирование задач, избыточный контроль. Это связано всего-навсего с тем, что среднестатичстический менеджер в одиночку "не тянет". По мере усложнения задач, которые ложатся на структуру, возникает потребность в умножении звеньев этой цепочки. Не способные охватить всю задачу целиком менеджеры все более и более размножаются, круг обязанностей каждого примитивизируется. Должностная лестница заполняется низкооплачиваемыми множественными по сути клерками.
"Звездный" этап и потеря "звезд" не обязательны. При наличии мощного родоначальника проекта(предприятия), оно развивается достаточно долго за счет его возможностей. Но по мере роста структуры, его возможности контроля всего и вся иссякают. Он может ухватывать только самые общие и главные вопросы. Опять-таки заполнять нишу приходится "середнячками", которые в одиночку не способны перехватить необходимую долю задач шефа, их требуется не один, а целая лесенка. И ничего не поделаешь - предприятие вынуждено функционировать в условиях имеющегося человеческого материала.
Рано или поздно размножение "клерков" парализует само управление, лесенка клерков начинает "поедать" предприятие. Тогда происходит либо загнивание предприятия, либо оно реформируется с предоставлением большей автономности отдельным структурам, в особенности тем, во главе которых стоят более сильные менеджеры.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (17.01.2004 15:29:08)
Дата 18.01.2004 23:11:11

Отлично! Близко к моим предположениям, но более глубоко.

Правда, в наличии ещё один отягчающий фактор: желание выстроить предприятие в соответствии с определённой идеологией (не исключено, что выгодной, рациональной и неплохо отработанной), но всё таки чуждой нашему мироощущению. Смысл - выстроить структуру из "человеков-винтиков" (и упростив исполняемые функции), так, чтобы обеспечить более-менее безболезненную взаимозаменяемость "рабочих единиц". Это открывает множество заманчивых возможностей. Например, позволяет снизить требования к квалификации персонала, снизить оплату труда (в твоих "особых способностях" уже не нуждаются, не рыпайся, заменим, пусть даже и двоими на твоё место) и т.д. и т.п. Желания вполне понятные, но, для этого (и для последовательнойЮ успешной реализации) нужно, чтобы в сознании руководителя (тем паче "хозяина") произошёл перелом "это мы (высшее руководство), а то они (расходный материал)". Всякие нехорошие подвижки (включая задержки зарплаты) начались после того, как наш руковолитель - владелец предприятия начал ездить на курсы т.н. "Президентской программы" обучения менеджеров, что наводит на размышления, кто и чему их там учит. Правда, полагаю, окончательного слома пока не произошло, есть только подвижки. Но это всё вопрос времени и интенсивности обработки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2004 10:32:41)
Дата 15.01.2004 23:03:18

Re: Не уверен....

>Предприятие - есть маленькая модель большого советского государства-предприятия.

Somewere in times... То есть - иногда и частью проявлений - да, калька бОльшего... Но не во всем и не всегда. Глядеть надо, не обобщая.

>И представьте себе. Работает-работает себе предприятие, зарплаты растут....

??!! Это вы про инфляцию-деноминацию?

>А получается такая петрушка, что низы - напрочь закручены в производстве.

Задача вполне решаема. Это если полный системный застой - тогда да, и ткнуться некуды... Но коли промышленность развивается не "масштабным фактором", НИИ работают как надо, внедрение идет бодро... То нет проблем таких уж...

>Такого рода стремления многое поясняют. А без существенной ломки всего система не развязывалась.

Это, похоже, так. Только пока ломается не система :)
Скорее - она пока все вокруг курочит...
От А.Б.
К Ивин (12.01.2004 10:42:18)
Дата 13.01.2004 20:10:04

Re: Давайте .

>1. Все-таки между Вашим первым постом ("на прожить не хватало") и вторым ("наметились неблагоприятные тенденции") - дистанция огромного размера.

Все происходит во времени. Сперва тенденции - потом дефицит. Вас это не удивляет, надеюсь?
Дистанция не огромна - лет около 70, а то и того менее. От тенденций до итога, разумеется.

>...как путем отсутствия всякой меры создается паническое настроение из малейшего заусенца.

Где у меня паника? Мне кажется - это другая сторона паникует, или склоняется к этому. :) Во всяком случае, эта сторона до сих пор не дала внятного ответа ни на вопрос "как", ни, тем более, на вопрос "почему" с СССР эдакая неприятность приключилась.

"Во всем виноваты враги" - это не ответ, согласитесь...

>2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет".

Каждый год зимой, много людей выходят на улицу, не опасаясь быть пришибленными сосулькой с крыши. тем не менее с некоторыми эта неприятность случается... Не опасаться - достаточно ли?
От Ивин
К А.Б. (13.01.2004 20:10:04)
Дата 14.01.2004 15:36:07

Что-то мы запутались

>Дистанция не огромна - лет около 70, а то и того менее. От тенденций до итога, разумеется.

Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время. Неужели с тех пор 70 лет прошло? :-))
А Вы о каких тенденциях?

>Во всяком случае, эта сторона до сих пор не дала внятного ответа ни на вопрос "как", ни, тем более, на вопрос "почему" с СССР эдакая неприятность приключилась.

Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем... А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

>"Во всем виноваты враги" - это не ответ, согласитесь...

Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

>>2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет".
>
>Каждый год зимой, много людей выходят на улицу, не опасаясь быть пришибленными сосулькой с крыши. тем не менее с некоторыми эта неприятность случается... Не опасаться - достаточно ли?

Вообще не понимаю о чем Вы. Это как-то связано с моими возражениями, или это Вы "про вообще" рассуждаете?

От А.Б.
К Ивин (14.01.2004 15:36:07)
Дата 14.01.2004 22:37:19

Re: Мы - неверная тут часть речи. :)

>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.

Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

>Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем...

Ой, что вы. С этого вопроса обсуждение моментально сползает на частности и личности. :)

>А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

И что там существенного в тезисах?

>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

>Вообще не понимаю о чем Вы.

О достаточности и необходимости "опасений". В частности - что ваш тезис "не опасались" - невозможно "пришить" ни каким боком. Были те, кто не опасались. были и те, кто решал свои проблемы, за чужой счет, или "за общий". Зная "итог солидарного строительства", или предугадывая его.
От Ивин
К А.Б. (14.01.2004 22:37:19)
Дата 16.01.2004 11:32:44

Re: Мы -...

>>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.
>
>Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

Вы говорили "на прожить не хватаЕТ" (настоящее время). А НЕ "не хваТИТ" (НЕ будущее время). Т.е., речь шла не об экстраполяции В БУДУЩЕЕ, а об уже измеренном факте. К какому времени относите Вы эту точку? Если уж мы заговорили на языке математики, скажите четко: "не хватает" относится к такому-то году.

>>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?
>
>Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил. (Тем более, что для обоснованного отождествления меня с кем-то у Вас слишком мало данных - я здесь настолько недавно, что Вам еще рано делать выводы.)
От обсуждения остальных высказанных Вами соображений я уклонюсь, т.к. они не являются прямыми возражениями на мои реплики. В Вашем диалоге с "обобщенным собеседником" третий явно лишний.
От А.Б.
К Ивин (16.01.2004 11:32:44)
Дата 16.01.2004 17:53:01

Re: Вы ведь понимаете - что в СССР общество тоже было неоднородно...

>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"

Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.

Это не ошибка. Это "зонд". :)
И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

>... у Вас слишком мало данных

Достаточно для предварительной оценки, уж поверьте...

ПыСы - тогда без "лишних 3" - ответьте на 1 вопрос - о мотивации поведения "элиты" СССР.
От Ивин
К А.Б. (16.01.2004 17:53:01)
Дата 19.01.2004 11:50:00

Re: Вы ведь понимаете

>>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"
>
>Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы, с которой началось мое вмешательство в разговор :-)). Не может каждый участник иметь готовое мнение по всем обсуждаемым вопросам. Вот и я не имею по этому поводу ничего, что стоило бы высказывать. Если созреет какая-нибудь дельная мысль, скажу.

>И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны. Хорошо, значит ситуации "зубы на полку" все-таки не было. Слава богу, меня это вполне устраивает.


>>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.
>
>Это не ошибка. Это "зонд". :)
>И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

Во-первых, вопрос так-таки и не задан. Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок, то позвольте заметить, что я считаю это крайне вредным для дискуссии. По-моему лучше, когда "просто люди" высказывают "просто мысли", а не делятся на "они" и "мы", после чего спорят, не слушая друг друга.
От А.Б.
К Ивин (19.01.2004 11:50:00)
Дата 19.01.2004 22:30:44

Re: Странные вы люди...

>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...

А в жизни - вопрос стоит совсем рядом. Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

>Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны.

"Не хватает" - это такая штука... где важны и тенденции. Если они идуть планомерно в "-" - то есть сегодня меньше чем вчера, а завтра - меньше чем сегодня... То только очень недальновидные откладывают все соображения на потом, на день "зубов на полке". И мне, опять же, странно, что вы того дня ждать желаете...

>Во-первых, вопрос так-таки и не задан.

Как это??!! Задан. В прямой и понятной форме. :)

>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...

Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
Никуды вы от ентого не денетесь! :))
От Ивин
К А.Б. (19.01.2004 22:30:44)
Дата 21.01.2004 10:18:25

Слушайте, а это не флейм?

Меня смущает, что мы как-то постепенно углубились в обсуждение, которое может быть неинтересно остальным присутствующим. Как Вы считаете?

>>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...
>
>А в жизни - вопрос стоит совсем рядом.

Да, так бывает.

> Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

Есть разница между "не беспокоет" и "мне нечего сказать". А у Вас разве так не бывает, что вопрос стоит, а ответа не знаете?

>>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...
>
>Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
>Никуды вы от ентого не денетесь! :))

Ну, клейте, что с Вами поделаешь :-))! Только уж как-нибудь сами. :-)) С какой стати Вы привлекаете к этой работе меня? И ради бога, не приписывайте мне чужих высказываний. :-))
От А.Б.
К Ивин (21.01.2004 10:18:25)
Дата 21.01.2004 19:13:52

Re: нет. (-)
От Durga
К А.Б. (09.01.2004 18:00:36)
Дата 09.01.2004 18:47:45

Re: Было. Только

А каков он был?

Вот на сайте situation.ru есть графики. Их можно поанализировать...
От А.Б.
К Durga (09.01.2004 18:47:45)
Дата 09.01.2004 22:57:03

Re: А что вам графики?

Их можно любые нарисовать....
И - если эти графики вас успокаивают - рисуйте их на здоровие! :)
От Durga
К А.Б. (09.01.2004 22:57:03)
Дата 10.01.2004 02:27:22

Ладно... Давай лучше споем что-нибудь жизнеутверждающее.. :)))

Просьба отнестись серьёзно :)))


Мы стояли на плоскости ...

с переменным углом отраженья,

Наблюдая закон,

приводящий пейзажи в движенье;

Повторяя слова, лишенные всякого смысла,

Но без напряженья,
без напряженья...


Их несколько здесь -

измеряющих время звучаньем,

На хороший вопрос

готовых ответить мычаньем;

И глядя вокруг,

я вижу, что их появленье

Весьма неслучайно,
весьма неслучайно...

ГБ
От А.Б.
К Durga (10.01.2004 02:27:22)
Дата 10.01.2004 13:26:48

Re: Да.... уж.

Вы сродни Леониду, прям.
Из тех кто "накурившися гашишу - Шамбалу все ищет" :))