От Iva
К Игорь С.
Дата 09.01.2004 19:17:34
Рубрики Либерализм; Теоремы, доктрины;

Вот тут у вас непонимание.

Привет

Любой слесарь Вася оценивал не только выгоды-проигрыши увольнаения отсюда и ухода туда, но и учитывал при этом всякие побочные эффекты ( типа здесь зп больше. но там больше свободного времени и возможности подхалтурить, а это дает прирост к зп гораздо больший и т.д.)

поэтому эти модели от строя не зависят. от строя зависят только критерии оценки, параметры, "выгоды" и "проигрыши", "ценности". То, о чем я неоднократно говорил - если нельзя оптимизировать ЗП, то удут оптимизировать другие параметры ( свободное время, усилия, возможность халтуры, возможность хобби и т.д.).

Но суть процесса не меняется сверху спускается функционал верх хотел бы, чтобы раьботник его оптимизировал, но у работника есть свой функционал и он максимизирует его, учитывая функционал верха в качестве второго-дополнительного ( тут я уже терминологию позабыл, нам читали курс теоргия игр в экономике)
т.е. в любом случае субъект решает минимаксную задачу, а не простую максимизацию спущенного сверху функционала.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (09.01.2004 19:17:34)
Дата 09.01.2004 20:08:55

В чем?

>т.е. в любом случае субъект решает минимаксную задачу, а не простую максимизацию спущенного сверху функционала.

Но рынок - это не любая минимаксная задача. Элементы минимаксного подхода есссно будут присутствовать как только мы принимаем модель рационально действующего субъекта.
От Iva
К Игорь С. (09.01.2004 20:08:55)
Дата 10.01.2004 00:56:06

Re: В чем?

Привет

А в том, что не важно, что у вас - рынок не рынок, субъект экономики будет действовать, в основном, рационально. У него только будут меняться области допустимых и возможных решений, набор управлений, которые он может применить к ситуации.

Не вижу я разницы между рабочим ЗИЛа Васей и рабочим ДжМоторз Томом - они оба стараются поменьше поработать, побольше получить. В рамках правил игры. Все разговоры, что Вася сильно отслеживает интересы советского народа - это к наивным мальчикам, не общавшимся с гегемоном.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.01.2004 00:56:06)
Дата 10.01.2004 14:05:38

Да, но почему это непонимание?

>А в том, что не важно, что у вас - рынок не рынок, субъект экономики будет действовать, в основном, рационально. У него только будут меняться области допустимых и возможных решений, набор управлений, которые он может применить к ситуации.

Но эксплуатация возникает не из-за наличия рационально действующего субъекта, а из-за наличия источника эксплуатации. Поэтому все дело как раз в определении области решений и набора управлений. При одних эксплаутация велика, при других мала.

>Не вижу я разницы между рабочим ЗИЛа Васей и рабочим ДжМоторз Томом - они оба стараются поменьше поработать, побольше получить. В рамках правил игры. Все разговоры, что Вася сильно отслеживает интересы советского народа - это к наивным мальчикам, не общавшимся с гегемоном.

В смысле логики их поведения? Спорить можно долго, но боюсь к однозначному ответу не придем. В любом случае, еще раз подчеркну - дело не в рационально действующем субъекте, а в "правилах игры".

В капиталистическом обществе (я начинаю сильно сомневаться в применимости к нему термина рыночное, если интересно могу объяснить почему) конкуренция между людьми труда и людьми капитала сильно анизотропна.
От Iva
К Игорь С. (10.01.2004 14:05:38)
Дата 10.01.2004 18:23:10

Re: Да, но...

Привет

Я не вижу разницы между эксплуатацией Тома капиталистом и эксплуатацией Васи "народным государством". Тут можно много спорить. Но по крестьянству была работа одного экономиста в начале НЭПа, что налогообложение крестьянства при соввласти выше, чем при царизме.
Норма эксплуатации она разная в разные эпохи социализма, но при Сталине она явно выше, чем в любой капстране. Про Брежнева можно спорить.
К стати, это одна из причин снижения экономической эффективности социализма при Хрущеве и Брежневе.

Правила игры в СССР для рабочего более жесткие, чем для штатного. Другое дело, что эти равила игры гегемон
при Брежневе послал. И воровство (несуны) один из методово снижения нормы эксплуатации населения в СССР.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.01.2004 18:23:10)
Дата 11.01.2004 20:03:23

Вы можете дать определение эксплуатации при социализме?

>Я не вижу разницы между эксплуатацией Тома капиталистом и эксплуатацией Васи "народным государством".

Разница в том, что уравнение другое. Если б Вы дали свое определение, было бы более понятно, о чем речь.

> Тут можно много спорить. Но по крестьянству была работа одного экономиста в начале НЭПа, что налогообложение крестьянства при соввласти выше, чем при царизме.

Ну и? Налогообложение = эксплуатация?

>Норма эксплуатации она разная в разные эпохи социализма, но при Сталине она явно выше, чем в любой капстране.

Объясните, что Вы понимаете под нормой эксплуатации.

>Правила игры в СССР для рабочего более жесткие, чем для штатного. Другое дело, что эти равила игры гегемон при Брежневе послал.

Это - первое дело. Правило - то что в реальности, а не то, что на бумаге. По крайней мере в рассматриваемом контексте.

> И воровство (несуны) один из методово снижения нормы эксплуатации населения в СССР.

Давайте определимся с определениями, потом продолжим.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (11.01.2004 20:03:23)
Дата 14.01.2004 21:03:34

"Это, пожалуй, может кое-кого напугать" (с)

>> Тут можно много спорить. Но по крестьянству была работа одного экономиста в начале НЭПа, что налогообложение крестьянства при соввласти выше, чем при царизме.
>Ну и? Налогообложение = эксплуатация?

Безусловно. Однозначно. Хоть к бабке не ходи. В данном разе имеем случай эксплуатации индивида обществом. А почему? - да потому, что вполне конкретный результат ЕГО труда (капитала, ренты) используется им в лучшем случае опосредованно и практически всегда без учета его КОНКРЕТНЫХ личных (можете называть их "шкурными") интересов. Даже, казалось бы, в сакральных случаях обороны - не факт, что индивид предпочтет защищаться, а не договориться с потенциальным агрессором или вообще ему подчиниться. То же самое относится к образованию, здравоохранению и т.п. Так что эксплуатация налицо - тут никуда не деться. А ее "физическое значение", как говорили раньше, осталось, в основном, в прошлом.

>>Норма эксплуатации она разная в разные эпохи социализма, но при Сталине она явно выше, чем в любой капстране.
>Объясните, что Вы понимаете под нормой эксплуатации.

Процент изъятия продукта.

>>Правила игры в СССР для рабочего более жесткие, чем для штатного. Другое дело, что эти правила игры гегемон при Брежневе послал.
>Это - первое дело. Правило - то что в реальности, а не то, что на бумаге. По крайней мере в рассматриваемом контексте.

Да ерунда это. Воровать и халтурить можно одинаково что там, что тут - до тех пор, пока не прищучили.

Примите и проч.
От Iva
К Товарищ Рю (14.01.2004 21:03:34)
Дата 14.01.2004 22:09:12

Прав товарищ.

Привет

так как если налогообложение не есть эксплуатация то не было такого эксплуаторского класса - феодалов. По крайней мере в Киевской руси. Ехал князь в полюдье - совершал налогообложение и потом кормил дружину.
Об этом давно твердили буржуазные фальсификаторы Маркса - чтоэто не эксплуатация, а плата за управленческую, судебную и защитную работу. И даже приводили примеры из жизни Зап.Европы когда города и деревни нанимали рыцарей для защиты.

Владимир
От Iva
К Игорь С. (11.01.2004 20:03:23)
Дата 12.01.2004 01:09:42

а почему именно при социализме?

Привет

я беру марксисткое пределние ( присвоение прибавочной стоимости) и смотрю, как с прибавочной стоимостью в СССР. Как с отчуждением работника от распоряжения средствами производства в реале, как с долей оплаты труда в затратах производства и т.д.

А что идеологи вокруг этого туману напустят, мне как математику и ученому - наплевать с большой колокольни. мнея интересует конкретная доля Васи или Пети. А кто тырит прибавочную стоимость - государство или отдельный капиталист и на что тратит - на памятники ленину или египетские пирамиды - мне тоже по барабану.

А налогооюбложние - это одна из форм присвоения прибавочной стоимости.
Если бы мы сравнивали не начало 20 века, а крепостное право, тогда оценка эксплуатации по налогообложению была бы не правильной. А если вы мне распишите формы неналоговой эксплуатации крестьян государством в РИ в начале 20 века, буду вам признателен. Либо у нас нет эксплуатации крестьян государством в РИ, либо она присутствует в СССР даже при НЭПе.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (12.01.2004 01:09:42)
Дата 12.01.2004 11:49:03

Вы пошли перпендикулярно

ну и ладно. Вы начало ветки то прочитали? Причиной ввода мной "нового" (я ещен посмотрю, насколько оно новое) определения было как раз заявления о неконструктивном характере понятия прибавочной стоимости. Т.е. мы от нее пошли в новом направлении. А Вы предлагаете "вернуться". Зачем?

>я беру марксисткое пределние ( присвоение прибавочной стоимости)

Откуда Вы его берете? Может дать точную ссылку? Это - не с целью придраться - вопрос по существу.

>и смотрю, как с прибавочной стоимостью в СССР. Как с отчуждением работника от распоряжения средствами производства в реале, как с долей оплаты труда в затратах производства и т.д.

Вы не могли бы четко сформулировать свою позицию: Вы считаете этот подход продуктивным? Т.е. Вы можете доказать и расчитать прибавочную стоимость?

>А что идеологи вокруг этого туману напустят, мне как математику и ученому - наплевать с большой колокольни. мнея интересует конкретная доля Васи или Пети.

Очень хреново для математика и ученого. Это разбиение задачи на кусочки мозаики. Оптимизировать так вряд ли получится.

> А кто тырит прибавочную стоимость - государство или отдельный капиталист и на что тратит - на памятники ленину или египетские пирамиды - мне тоже по барабану.

А мне - нет. В одном случае - именно тырят, вопреки законам, в другом - распоряжаются под охраной закона.

>А налогооюбложние - это одна из форм присвоения прибавочной стоимости.

Я пока не видет алгоритма расчета прибавочной стоитмости. Если сообщите - буду очень признателен.

>Если бы мы сравнивали не начало 20 века, а крепостное право, тогда оценка эксплуатации по налогообложению была бы не правильной. А если вы мне распишите формы неналоговой эксплуатации крестьян государством в РИ в начале 20 века, буду вам признателен.

Мы перескакиваем. Как расписывать, если мы с определениями еще не согласовали?

>Либо у нас нет эксплуатации крестьян государством в РИ, либо она присутствует в СССР даже при НЭПе.

Может быть и нет. Это зависит от определения. Вы готовы дать связанное определение? Без понятия "прибавочная стоимость"? Или алгоритм расчета прибавочной стоимости?
От Iva
К Игорь С. (12.01.2004 11:49:03)
Дата 12.01.2004 17:28:53

Re: Вы пошли...

Привет


>Откуда Вы его берете? Может дать точную ссылку? Это - не с целью придраться - вопрос по существу.

Определение эксплуатации - да уж не помню. Из курса политэкономии. Так меня учили.

Относительно эксплуатации в СССР? - да. Если капрабочий эксплуатируется - то его собрат в СССР на госпредприятии - тоже. Косвенным показателем эксплуатации может служить доля ЗП в цене конечной продукции.

Рассчитать прибавочную стоимость? Это не ко мне - к Марксу - он ее ввел :-). Некая условная величина. ЕЕ можно оценить. Расчитать - у вас данных хватит?
Я считаю свой подход конструктивным - наплевать на марнипуляцию сознаием - и все определения и понятия применять ( проверять их наличие) и в кап. экономике и в соц.экономике. Либо если мы признаем, что эксплуатация вообще не имеет политэкономичекго смысла, а является только идеологическим лозунгом - тогда вопрос о ее наличии и остутсвии - вопрос веры и эмоций, а не науки.

Что хреново? То что я экономические определения применяю не зависимо от соц. строя? Вы мне сначала докажите принципиальную экономическую ( а не идеологическую) разницу между ними. Я ее не видел и не вижу.
А что бы исследовать - надо разбить. Я в данном случае не оптимизирую что то, а выясняю наличие-отсутсвие явления. Или принципы построения экономики.

Не понял? Капиталист тырит прибавочную стоимость не по закону? Не под охраной закона? О каких законах идет речь?

А какой алгоритм вам нужен. По Марксу - есть затраты капитала, есть оплата труда, а остальное - прибавочная стоимость. Или вы с такой формулой не согласны? Тогда что мы обсуждаем?

Понятие эксплуатации - без понятия прибавочной стоимости я привел в постинге ниже. Это внеэклономическое принуждение к принятию условий одной стороны. Но мое мнение - тогда всякие разговоры сводятся к узкой обасти и мое определние оно не только не марксисткое, оно антимарксисткое.
Так как я понмаю, что большинство на форуме с подобным определнием не согласиться - я готов выслушать другие. Марксисткое при всей его спорности является по крайней мере строгим и его можно обсуждать.
Все остальные разговоры об эксплуатации - так на уровне - меня обидели или я стою большего, поэтому меня эксплуатируют. Т.е. полностью субъективное понятие.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (12.01.2004 17:28:53)
Дата 12.01.2004 19:13:23

Так и будем "приблизительно" обсуждать?

>Определение эксплуатации - да уж не помню. Из курса политэкономии. Так меня учили.

Так посмотрите. Посмотрите у Маркса. Мало ли какую фигню на политэкономии впаривали. Или так и будем обсуждать - Вы то что Вы вроде помните, но не помните откуда, я - что я?

>Относительно эксплуатации в СССР? - да. Если капрабочий эксплуатируется - то его собрат в СССР на госпредприятии - тоже. Косвенным показателем эксплуатации может служить доля ЗП в цене конечной продукции.

Ну так и пишите про долю ЗП в конечной продукции. Эксплуатация - как я ввел - не есть плохо. Эксплуатация - не есть хорошо. Это чисто экономическое понятие.

Зачем подменять тему разговора. Напишите однозначно - Вы пишите про мое определение эксплуатации как меры прайстейкерства или про что-то другое? Вы мое определение прочитали?

>Рассчитать прибавочную стоимость? Это не ко мне

Но в эту ветку её ввели Вы. Кроме Вас никто её здесь не использует. Зачем Вы её ввели и продолжаете настаивать на применении и обсуждении свойств?

>Я считаю свой подход конструктивным - наплевать на марнипуляцию сознаием - и все определения и понятия применять ( проверять их наличие) и в кап. экономике и в соц.экономике.

Не вижу связи между манипуляцией сознанием и определением понятий. Что касается понятий по сравнению кап и соц - экономики- конечно это надо делать, но почему именно с помощью понятия "эксплуатация"? Почему не по доле в ЗП?

> Либо если мы признаем, что эксплуатация вообще не имеет политэкономичекго смысла, а является только идеологическим лозунгом - тогда вопрос о ее наличии и остутсвии - вопрос веры и эмоций, а не науки.

Я не понимаю Ваших деклараций. Я показал, что такое эксплуатация, я пояснил, почему её имеет смысл называть именно так а не иначе, я показал, что она существует, опираясь на либеральную экономическую теорию. А Вы теперь пишите свое "либо"... Это уже у Вас эмоции а не наука.

>Что хреново? То что я экономические определения применяю не зависимо от соц. строя? Вы мне сначала докажите принципиальную экономическую ( а не идеологическую) разницу между ними. Я ее не видел и не вижу.

Применяйте. Только дайте определение и "докажите теорему". Вполне достаточно будет показать, что социализм не тратит ресурсов на развитие человека как гармоничной личности.

>Не понял? Капиталист тырит прибавочную стоимость не по закону? Не под охраной закона? О каких законах идет речь?

Что не поняли? Я и пишу, что капиталист делает все под охраной закона, а соц чиновник в СССР делал вопреки закону. Разница не понятна?

>>А какой алгоритм вам нужен. По Марксу - есть затраты капитала, есть оплата труда, а остальное - прибавочная стоимость. Или вы с такой формулой не согласны? Тогда что мы обсуждаем?

Блиииииннннн!!!!!!
Вы прочитали определение?

Что Вы обсуждаете - я не знаю. Мы обсуждаем прайстэйкерство как меру эксплуатации. Без введения понятия прибавочной собственности. Дано в моем постинге "первый результат-определение эксплуатации" от 15 декабря. Вне понятий "социальная_несправедливость" (объективная и субективная), которые даны в отдельном постинге "анализируем понятие справедливость" от 8 января.

А Вы что обсуждаете?
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:09:42)
Дата 12.01.2004 01:35:03

разговор об определении эксплуатации.

Привет

понимаете, если следовать строго по Марксу. то эксплуатацие является любое управление производством и обществом, так как на это изымается некая ненулевая прибавочная стоимость.
Поэтому, любое общество, где начальник получает больше рабочего ( деньгами или борзыми щенками ( ресурсами. потреблением из общественных фондов и т.д.) является ЭКСПЛУАТАТОРСКИМ.
Покажите мне общество где получают по другому :-).

Если вы принаете наличие эскплуатации - то для вас правмочным является только вопрос о степени экстлуатации в данном обществе относительно с другим.

если же вы стоите на правомочности оплаты управления ВЫШЕ оплаты квалифицированного рабочего ( хотя это уже уступка оппортунистам) - то вопрос об экономической эксплуатации снимается - как договорились о дележе прибавочного продукта, так и справедливо.

Тогда эксплуатацией является насильственное принуждение к принятию условий одной из сторон. Например - законы против бродяжничества в англии, крепостное право, колхозы в СССР и запрещения увольнения по собственному желанию, законы против тунеядцев в СССР, рабство, тюрьма за прогулы и опоздания.( даже профсоюзное движение и забастовки ( если запрещается принимать на работу не членов профсоюза) - но это уже эксплуатация предпренимателей ( для вас дико звучит). Сюда же можно отнести квоты на прием на работу инвалидов, нацменов, дебилов, затруднения в реалиях увольнения всяких меньшинств).

я готов рассмотреть и ваши определения, но они должны быть "двусторонние", т.е. не ограниченные какими то словами типа - при социализме эксплуатации быть не может, потому, что этого не может быть.
Я оставляю за собой право любое определение проверять на разумность, непротиворечивость и на наличие данного явления в СССР.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:35:03)
Дата 12.01.2004 01:46:20

дополнение.

Привет

опыт обсуждения маркисткое оплаты квалифицированного труда. бывший здесь, произвел на меня удручающее впечатление - большинство участников, кроме Александра, получили бы за их идеи три балла( а скорее всего были бы отправлены на пересдачу со спецзаданием прочитать и выучить хорошую критику различных буржуазных критиков Маркса) при сдаче экзамена политэкономии в советское время.

я вынужден повторить, что в положениях маркса об оплате труда ( чисто по часам, без учета квалификации и выгод общества) есть большая логика, дающая его системе ( политкономии марскизма в целом) цельность и непротиворечивость. Вопрос о правильности данной аксиомы - он в данном случае вторичен, так как ее замена ведет к расползанию четких понятий эксплуатации. И к недопустимому идеологическому смягчению выводов из политэкономии марксизма.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:46:20)
Дата 12.01.2004 01:51:19

поэтому хотелось бы остаться в рамках марксизма

Привет

если мы ведем речь об эксплуатации, как отнятии прибавочной стоимости, так как такое определние исключительно марксисткое.
Если же речь идет о внеэкономическом принужении, то можно про марксизм забыть. наличие такой эксплуатаци, по моемому, никем не опровергается.

Владимир
От Iva
К Iva (12.01.2004 01:51:19)
Дата 12.01.2004 01:55:03

модераторам - не плохо бы было вообще орезать ветку

Привет

начиная - Первый результат - определние эксплуатации.
Но и я и Игорь С. уже по одной в корне имеем.


Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (11.01.2004 20:03:23)
Дата 11.01.2004 20:56:14

Re: Еще раз - должно быть определение эксплуатации "вообще".

А не в разных частных случаях, как удобно полагать теоретически. Вы, Игорь, поймите - даже если по определению теоретика эксплуатации нету. но народ, по своим взглядам, считает что есть - то... :)

>Ну и? Налогообложение = эксплуатация?

Ага. Все что отбирается больше "справедливого" - на данный момент - больше того, что сами готовы отдать "положенного" - то и будет считаться эксплуатацией.
От Игорь С.
К А.Б. (11.01.2004 20:56:14)
Дата 11.01.2004 21:35:55

Для кого "должно"?

>А не в разных частных случаях, как удобно полагать теоретически.

Я ж определения для теории пока пишу.

>Вы, Игорь, поймите - даже если по определению теоретика эксплуатации нету. но народ, по своим взглядам, считает что есть - то... :)

Ой, Борисыч, я такой наивный, на парт и профсобраниях не сидел, и вообще страшно далек от народа...

Давай сначала сами, без народа разберемся. А потом, когда самим все будет все хоть в первом приближении ясно - к народу. Может тогда он нас и поймет. А может и нет...

>>Ну и? Налогообложение = эксплуатация?
>
>Ага. Все что отбирается больше "справедливого" - на данный момент - больше того, что сами готовы отдать "положенного" - то и будет считаться эксплуатацией.

Борисыч, ну специально же ввел определение Субъективной_Несправедливости. Перечти еще раз, будь добр. Ну другое это. Народ мешает всё в кучу, нам то зачем.

От А.Б.
К Игорь С. (11.01.2004 21:35:55)
Дата 12.01.2004 09:00:06

Re: Для Того, кто хочет разобраться - как там на деле.

>Я ж определения для теории пока пишу.

Полагаю, теория для вас не самоценна. :)

>Ой, Борисыч, я такой наивный, на парт и профсобраниях не сидел, и вообще страшно далек от народа...

С народом, Игорь. такая беда.... Не очень он говорит "по душам" - сперва долго присматривается, как научили его большевики... И - надо различать когда с тобой говорят всерьез, а когда - "вообще базарят". К слову - усидчивость на парт и профсобраниях - тут идет в минус. :)

>Давай сначала сами, без народа разберемся.

И что будем иметь? Красивую теорию - так их пруд пруди... Прибытку, вот. только от них - никакого. :) Может нам теорию с жизнью согласующуюся поискать? А? Разнообразия ради...

>Борисыч, ну специально же ввел определение Субъективной_Несправедливости.

Видел. Но не стал под руку говорить - запал сбивать. :) Там у вас есть еще недоработки. но они пока не критичны. :)
А народ в кучу - не мешает. Это вы напрасно...