От Durga
К Фриц
Дата 18.12.2003 15:44:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Два варианта...

Значит, как всегда надо думать и действовать не угнетая себя -измами. Паракапитализм, в общем невозможно сделать хорошим, а про социализм особенно времен застоя плохого сказать трудно. Если это политаризм, то он не так плох. Значит просто исправить ощибки, и всё. Добавить демократии но запретить частную собственность кроме мелкой. Получится совсем неплохо.
От Фриц
К Durga (18.12.2003 15:44:23)
Дата 18.12.2003 17:24:27

Не всё, что угодно, реально можно сделать.

>Добавить демократии но запретить частную собственность кроме мелкой. Получится совсем неплохо.
Да, очень неплохо. Да что там - совсем отлично. То, что надо.
Горбачёв чуть не сделал что-то подобное.
Я-то о чём говорю: за паракапитализм олигархи, а у них деньги. Много денег. И поддержка запада. Но даже их мочит государственная машина - все эти инспекции, омоны, прокуроры. Народ эту машину поддерживает: мол, государство-то наше, будет нас защищать. Да и не любят всех этих абрамовичей и демократов.
Ну хорошо, прижмёт государство этих вороватых "собственников" чужого добра. И что же будет? Мало кто знает об этом. А великая могучая теория марксизма уже изучила такое общество. Нюансы нельзя предсказать, а описать основные черты - можно. Я коротко несколько слов сказал. Подробнее о политаризме - в интервью Семёнова - оно здесь, внизу. А есть ещё научное исследование политаризма того же Семёнова.
В общем, никакой демократии при политаризме не бывает. И знать народу положено только то, что ему скажут.
А силы, которая за социализм, я не вижу. Ну кучка интеллигентов, ну народ в душе за социализм. Но это ничтожно малые силы. Больших сил две, я их назвал. Народ поддерживает одну из них. Так что хоть какие проекты можно выдумать, хоть коммунизм или царство Божие. А реально победит одна из этих двух сил.
От Владимир К.
К Фриц (18.12.2003 17:24:27)
Дата 18.12.2003 18:10:16

Фриц! Скажите, по Вашему мнению, каким русским словом или словосочетанием

можно заменить термин "политаризм" и производные от него ("политарный" и т.п.)?

Если гладкая замена не получается, пусть будет корявая типа "галоши" - "мокроступы".
От Фриц
К Владимир К. (18.12.2003 18:10:16)
Дата 18.12.2003 18:34:06

Слово "государственничество" уже занято - это эпитет.

"Государственная диктатура" - это что-то чисто политическое, а политаризм - экономическая формация.
"Государственное хозяйство" - это ближе к истине. Может, "госхозия"?
Политаризм - это и есть государственничество, только корень греческий. А что - введение новых терминов - необходимая часть любой науки.
От VVV-Iva
К Фриц (18.12.2003 18:34:06)
Дата 19.12.2003 01:32:56

Китайский социализм. (-)
От Фриц
К VVV-Iva (19.12.2003 01:32:56)
Дата 19.12.2003 12:28:17

Это не социализм.

Есть стройная теория, в ней термин "социализм" имеет вполне определённое значение.
Если Вы в целях пропаганды хотите запутать ситуацию и объявить социализм политаризмом, рабством и царством антихриста - тогда дело другое, тогда Вы правильно говорите. А если хотите понять, что реально происходит - тогда лучше не ошибаться.
От Владимир К.
К Фриц (18.12.2003 18:34:06)
Дата 19.12.2003 01:02:34

Спасибо за разъяснение! Выглядит привлекательно!

>"Государственная диктатура" - это что-то чисто политическое, а политаризм - экономическая формация.
>"Государственное хозяйство" - это ближе к истине. Может, "госхозия"?
>Политаризм - это и есть государственничество, только корень греческий. А что - введение новых терминов - необходимая часть любой науки.

Против терминов ничего особо не имею. Но неплохо бы и вот так, как Вы показали.
От Durga
К Фриц (18.12.2003 18:34:06)
Дата 18.12.2003 20:14:36

А почему там обязателен тотальный контроль сознания?

Он там будет не тотальным, а частичным, ну и пусть будет, почему бы нет. Почему из этого следуют репрессии? Как можно демократизировать систему? Единственная беда, которую я вижу - это бюрократизация, но проблема может быть решена.

В конце концов это проблема строительства социализма в отдельно взятой стране - система действительно неустойчивая и требует виртуозности от людей. Но почему бы и не строить ее? Не капитализм же терпеть?
От Фриц
К Durga (18.12.2003 20:14:36)
Дата 19.12.2003 12:20:55

"Эту машину нужно смазывать кровью".

Так сказал Семёнов. А он крупнейший антрополог, один из лучших в мире. Он исследовал десятки политарых обществ и нашёл, что в них общее.
К сожалению, я не читал его основной труд, посвящённый политарной формации. Знаю только в общих чертах. Попробую указать, в чём, на мой взгляд, суть ответа на Ваш вопрос.
В каждой системе есть что-то жёсткое, что ставит человека в экстремальные условия. Мы хорошо знаем, что стимулирует человека при капитализме. А в предыдущих системах, феодальной и рабовладельческой, высшие всё время воевали, а низшие были под гнётом. Политаризм - очень стабильная система, гарантирующая человеку безопасность. Есть две основных разновидности политаризма. В той, которую Семёнов приписывает СССР, как чиновники, так и народ получают согласно занимаемой должности. Всё остальное - не так важно. И даже лучше человеку не рисковать и не слишком высовываться. И вот, всю систему охватывает какая-то апатия. Все тянут резину, любое дело вязнет. Причём каждый имеет оправдание - формально он не виноват, делал что приказано. Для взбадривания приходится использовать террор. Причём обязательно необоснованный - а иначе народ станет запасаться оправданиями вместо того, чтобы работать. А должны все бояться. Слабое место системы - политарх, авторитарный глава. Кроме того, если террора нет, то лет через 30 система ослабевает.
В этой системе нет никакого смысла "понапрасну баламутить народ" - поэтому никакой свободы слова не бывает. Информация, посвящённость - привелегия высших слоёв. Кроме того, дефицит информации усиливает страх, необходимый в таком обществе, и содействует культу личности политарха.
От Iva
К Фриц (19.12.2003 12:20:55)
Дата 10.01.2004 19:42:00

Очень хорошо! (-)
От Александр
К Durga (18.12.2003 15:44:23)
Дата 18.12.2003 16:36:30

Re: Два варианта...

>Значит, как всегда надо думать и действовать не угнетая себя -измами. Паракапитализм, в общем невозможно сделать хорошим, а про социализм особенно времен застоя плохого сказать трудно. Если это политаризм, то он не так плох. Значит просто исправить ощибки, и всё. Добавить демократии но запретить частную собственность кроме мелкой. Получится совсем неплохо.

Это как так "добавить демократии но запретить частную собственность"? Так не бывает. На то она и демократия чтоб ничего не запрещать, а все токмо демократическим волеизъявлением. А потом нам марксисты-богословы объяснят что если собственность у нас отняли то это не потому что вопрос вынесли на референдум их буржуйской демократии, а потому что народ не дорос до социализма.
От Durga
К Александр (18.12.2003 16:36:30)
Дата 18.12.2003 20:10:57

Ну что же, если демократия, пусть народ ставит вопрос на кон.

Но пусть НАРОД ставит, а не дядя с ружом или дядя у телевизора. И пусть имеет возможность всякий раз вопрос изменить. Пусть народ и определит границы применимости частной собственности, например максимальные размеры фирм, где она применима. Если народ захочет рабства, пусть введет ЧС человека на человека.

Другое дело, что ЧС губит демократию. Но никто не доказал, что демократия имеет в себе механизмы самоуничтожения.
От Виктор Иннокентьевич
К Durga (18.12.2003 20:10:57)
Дата 19.12.2003 07:32:56

Re: Ну что...

Почему путаем частную и личную собственность? Если Вы применяете наемный труд - частная собственность. Если используете только своих родных - личная собственность.
От Александр
К Виктор Иннокентьевич (19.12.2003 07:32:56)
Дата 19.12.2003 07:48:53

А если так?

>Почему путаем частную и личную собственность? Если Вы применяете наемный труд - частная собственность. Если используете только своих родных - личная собственность.

А если те, чей наемный труд Вы применяете, становятся Вам родными?

"Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в представлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены. А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

У Маркса, например, все проще. У него семья сама по себе это уже частная собственность:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

А у нас все сложно:
"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом". Демократам не трудно управлять "этим обществом", а невозможно. Они могут его только мучить и уничтожать, каждый своим оружием" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57
От Фриц
К Александр (18.12.2003 16:36:30)
Дата 18.12.2003 16:57:30

Вот типичное рассуждение без "измов".

Без "измов" - значит, без науки, на пальцах.
>На то она и демократия чтоб ничего не запрещать, а все токмо демократическим волеизъявлением.
Ну ничего при демократии не запрещают. И законов никаких нет. А те, что есть, только всё разрешают.
Кроме того, частная собственность столь привлекательна, что стоит ввести демократию, как её тут же узаконят референдумом.
От Александр
К Фриц (18.12.2003 16:57:30)
Дата 18.12.2003 19:19:56

без рассужд"измов".

>Без "измов" - значит, без науки, на пальцах.
>>На то она и демократия чтоб ничего не запрещать, а все токмо демократическим волеизъявлением.
>Ну ничего при демократии не запрещают. И законов никаких нет. А те, что есть, только всё разрешают.

А те что есть принимаются демократическим волеизявлением. Не томите, Фриц. Прямо скажите зачем нам, нормальним людям ставить свою собственность на кон? На кой хрен нам ета ваша демократия? Ну а зачем она вам с Семеновим вполне понятно. Чтоби "доказать" нашу "незрелость индивидуального человека", "свиноголовость", "ограниченность" - ну словом правоту евроцентризма вообше и марксизма в частности. Но повторяю, нам то ета лотерея на что здалась? Просто потому что Семенов велел считать ее правильной? Так Семенов кто? Марксолог. Занимается литературним наследием весьма плодовитого западного писателя позарпошлого века и своих коллег марксологов. В политике, економике, антропологии он не больший спец чем АД Сахаров.
От Фриц
К Александр (18.12.2003 19:19:56)
Дата 19.12.2003 13:01:57

Сидючи в Америке, хорошо призывать к мужеству.

>Не томите, Фриц. Прямо скажите зачем нам, нормальним людям ставить свою собственность на кон? На кой хрен нам ета ваша демократия?
Вас бы в СССР, в 1928-й год. Вы знаете, что НЭП заканчивается и репрессии будут массовыми. Знаете, что лично Вы человек нестандартный - все шансы у Вас попасть. Интересно, что бы Вы предприняли?
Да, коллективизация позволила решить проблему неэффективно приватизированной в 1917 земли. С демократией, которая в 1928 ещё сохранялась, было покончено. Да, для страны это было полезно, а главное - необходимо. Но людям пришлось туго.
Сейчас ситуация аналогичная - загул скоро кончится, и похмелье будет тяжёлым. Но мы-то здесь, и всё это почувствуем собственными задницами. Мы, болтуны, в первую очередь.

>Так Семенов кто? Марксолог. Занимается литературним наследием весьма плодовитого западного писателя позарпошлого века и своих коллег марксологов. В политике, економике, антропологии он не больший спец чем АД Сахаров.
Фу. И не стыдно Вам говорить глупости об уважаемом человеке? Семёнов - один из лучших антропологов на Земле, лучший за историю СССР. Есть у Вас связь с Сахлинсом? Спросите его о Семёнове, он не может о нём не знать. И Семёнов не марксолог, а марксист. Он не "изучает литературное наследие" - он автор крупнейшего открытия в марксизме и множества более мелких. Теоретик уровня Энгельса и Ленина.
От Александр
К Фриц (19.12.2003 13:01:57)
Дата 20.12.2003 05:44:43

Да, плохо дело у марксистов.

>Вас бы в СССР, в 1928-й год. Вы знаете, что НЭП заканчивается и репрессии будут массовыми. Знаете, что лично Вы человек нестандартный - все шансы у Вас попасть. Интересно, что бы Вы предприняли?
>Сейчас ситуация аналогичная - загул скоро кончится, и похмелье будет тяжёлым. Но мы-то здесь, и всё это почувствуем собственными задницами. Мы, болтуны, в первую очередь.

Если папаша Зю даже Семенова не убедил что не собирается его репрессировать то кого он вообще мог убедить?

>Да, коллективизация позволила решить проблему неэффективно приватизированной в 1917 земли.

Фриц, Вас ведь просили без финтов ответить почему мы должны нашу собственность ставить на кон. А ваш "пепел Клааса" и глупости на счет "приватизированной в 1917 земли" - эти финты, и ответа нет. Может марксист-богослов ответить на прямой вопрос или нет? Если Вам и на этот раз не удастся будем считать что не может. Ладно?

>>Так Семенов кто? Марксолог. Занимается литературним наследием весьма плодовитого западного писателя позарпошлого века и своих коллег марксологов. В политике, економике, антропологии он не больший спец чем АД Сахаров.
>Фу. И не стыдно Вам говорить глупости об уважаемом человеке? Семёнов - один из лучших антропологов на Земле, лучший за историю СССР. Есть у Вас связь с Сахлинсом? Спросите его о Семёнове, он не может о нём не знать.

Фриц, дорогой, я имел удовольствие ознакомиться с семеновской галиматьей по поводу семьи http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html
Поэтому после вашего заявления что Семенов "антрополог" я чуть не обос....я от смеха.

> И Семёнов не марксолог, а марксист. Он не "изучает литературное наследие" - он автор крупнейшего открытия в марксизме и множества более мелких. Теоретик уровня Энгельса и Ленина.

Вы говорили ученый, я и поверил. Думал марксолог. А он оказывается и не ученый вовсе, а марксист-богослов вроде Вас.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Александр (20.12.2003 05:44:43)
Дата 22.12.2003 14:46:30

Предупреждение за недопустимый тон и провокацию флейма (-)
От Фриц
К Александр (20.12.2003 05:44:43)
Дата 22.12.2003 13:01:10

Нехватка интеллекта? Скорее слабость позиции.

Почему Вы всё время сбиваетесь на оскорбления и стараетесь не прояснить ситуацию, а замутить её? Дело не столько в том, что Вы не можете понять, сколько в том, что не хотите. Вы заняли очень слабую, явно ошибочную позицию, и всеми силами её защищаете. Уж не знаю, зачем это Вам.
>Если папаша Зю даже Семенова не убедил что не собирается его репрессировать то кого он вообще мог убедить?
Прикидываетесь глупым? Ясно же написано, что речь идёт не о чьих-то намерениях, а о больших силах, влияющих на ситуацию в Стране решающим образом. Чьи намерения, а главное - действия, пойдут в разрез с объективной необходимостью, у того не будет поддержки значительных сил. И значение его намерения иметь не будут.
Кроме того, при чём тут Зю? Место политарха прочно занято Пу, и Зю не светит. Пу любит демократов, Собчака и Грефа, любит Европу. А ситуация, государственная машина и народ требуют от него: будь Сталиным, возьми ситуацию в свои руки.

>Фриц, Вас ведь просили без финтов ответить почему мы должны нашу собственность ставить на кон.
Чью собственность? Вы олигарх? О какой Вашей собственности Вы говорите? Или, как американец, Вы считаете Россию своей собственностью, и опасаетесь, что лишитесь её в случае победы политаризма? В обоих случаях для Вас предпочтительнее паракапитализм.

>я имел удовольствие ознакомиться с семеновской галиматьей по поводу семьи http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html
>Поэтому после вашего заявления что Семенов "антрополог" я чуть не обос....я от смеха.
Противно читать, как Вы лаете на слона. Вы как одержимый бесом комсомолец, выбивающий стёкла в храме и агрессивно навязывающий своё "прогрессивное знание". Марксизм-то мало похож на религию, а вот Вы на безграмотного комсомольца, считающего себя борцом с мракобесием, очень похожи.
От Александр
К Фриц (22.12.2003 13:01:10)
Дата 22.12.2003 16:41:24

Значит не можете

>>Фриц, Вас ведь просили без финтов ответить почему мы должны нашу собственность ставить на кон.
>Чью собственность? Вы олигарх? О какой Вашей собственности Вы говорите? Или, как американец, Вы считаете Россию своей собственностью, и опасаетесь, что лишитесь её в случае победы политаризма? В обоих случаях для Вас предпочтительнее паракапитализм.

Значит вразумительно ответить не можете. Так бы сразу и сказали.

>>я имел удовольствие ознакомиться с семеновской галиматьей по поводу семьи http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html
>>Поэтому после вашего заявления что Семенов "антрополог" я чуть не обос....я от смеха.
>Противно читать, как Вы лаете на слона. Вы как одержимый бесом комсомолец, выбивающий стёкла в храме и агрессивно навязывающий своё "прогрессивное знание". Марксизм-то мало похож на религию, а вот Вы на безграмотного комсомольца, считающего себя борцом с мракобесием, очень похожи.

Бросьте заливаться таким звонким... Наука идет себе и на тяфканье марксизма не обращает никакого внимания. Берете любой учебник антропологии для первого курса и понимаете что Семенов с Энгельсом - пустомели. Вы бы подумали сначала кому пытаетесь продать Семенова как "антрополога". Не солидно, Фриц.
От Фриц
К Александр (22.12.2003 16:41:24)
Дата 22.12.2003 18:24:12

"Только на Сенной ругаться годится".

>Значит вразумительно ответить не можете. Так бы сразу и сказали.
Не то что ответить - даже понять смысл вопроса не могу. Думаю, за неимением такового.

>Наука идет себе и на тяфканье марксизма не обращает никакого внимания. Берете любой учебник антропологии для первого курса и понимаете что Семенов с Энгельсом - пустомели.
Вы берётесь судить о науке, об антропологии, о Семёнове, имея весьма смутное представление о каждом из этих предметов. Марья Алексеевна Розальская хоть отдавала себе отчёт в том, на что она годится. Вы же, типичный образованец, наслушавшись расхожих фраз и совершенно не понимая стоящего за ними смысла, берётесь ниспровергать авторитеты при помощи оскорблений.
От Александр
К Фриц (22.12.2003 18:24:12)
Дата 23.12.2003 20:21:12

Скромнее надо бить

>>Значит вразумительно ответить не можете. Так бы сразу и сказали.
>Не то что ответить - даже понять смысл вопроса не могу.

Так и надо било сказать с самого начала, а не морочить людям голову. Я то Вас давно знаю, а оствальние может чего умного от Вас ожидали.

>>Наука идет себе и на тяфканье марксизма не обращает никакого внимания. Берете любой учебник антропологии для первого курса и понимаете что Семенов с Энгельсом - пустомели.
>Вы берётесь судить о науке, об антропологии, о Семёнове, имея весьма смутное представление о каждом из этих предметов.

Ну не Вам же, Фриц, учить ученого что такое наука. Ви право неловко виглядете. Сейчас ведь не тридцатий год чтоби всякая гадалка с кофейной гуши перешедшая на тексти основоположников указивала ученим что наука, а что нет.

> Марья Алексеевна Розальская хоть отдавала себе отчёт в том, на что она годится. Вы же, типичный образованец, наслушавшись расхожих фраз и совершенно не понимая стоящего за ними смысла, берётесь ниспровергать авторитеты при помощи оскорблений.

Дорогой Фриц, Я сердечно рад что Ви прочитали "что делать", но ето не делает Вас компетентним судить о науке. Надо еше много книжек читать, университет закончить, диссертацию написать, степень получить, поработать как следует, и тогда только... А так ваши прижки вокруг слона очень смешно виглядят.
От Vader
К Фриц (19.12.2003 13:01:57)
Дата 19.12.2003 18:18:57

Отвлеку

>он автор крупнейшего открытия в марксизме и множества более мелких. Теоретик уровня Энгельса и Ленина.

Простите, что вмешиваюсь. Распирает от любопытства. Расскажите о чем идет речь и где о Семенове можно узнать по-подробнее (ссылки какие-нито, книги).

Заранее спасибо.
От Фриц
К Vader (19.12.2003 18:18:57)
Дата 19.12.2003 18:58:16

Тю. В копилке его капитальный труд "Философия истории", а на этой странице,

... чуть ниже, большое интервью, которое взяли у него я и Almar.
От Vader
К Фриц (19.12.2003 18:58:16)
Дата 22.12.2003 20:52:14

Спасибо. Пойду почитаю (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (19.12.2003 13:01:57)
Дата 19.12.2003 17:58:46

Известно, что :-)

>Вас бы в СССР, в 1928-й год. Вы знаете, что НЭП заканчивается и репрессии будут массовыми. Знаете, что лично Вы человек нестандартный - все шансы у Вас попасть. Интересно, что бы Вы предприняли?

Польскую границу перешел бы, глазом не моргнув :-) Не родился еще тот Карацупа... :-)