От SITR
К WLD
Дата 07.12.2003 02:11:32
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: И я

>>Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

>Оно не станет обрекать на смерть одних, ради обогащения и прогресса других.

"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

>О примере с комбинатом судить не берусь, часто пишут люди заинтересованные в пропаганде «рыночной экономики». Не знаю, таков ли В.Андриянов. Во всяком случае, пример локальный.

Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.

А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

>>>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.
>>
>>Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
>Не говорит, потому что это передержка. Не мы начали атомную гонку, не мы бросали эту бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
>Правда здесь лишь в том, что в наших условиях принципиальные решения по техническоц политике принимались в конечном счете руководством. На западе – не политическим (внешним) руководством, но настоящими правителями, стоящими в тени. Крупным капиталом, например.

Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
От Durga
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 16.12.2003 19:02:09

Вот и видно, что Андриянов - редиска.

>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>
>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

В том то и дело, что WLD пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.
От SITR
К Durga (16.12.2003 19:02:09)
Дата 18.12.2003 14:41:23

Ре: Вот и...

>>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

Застой - это скорее о 70-х и начале 80-х. А причина - "реформы попали в руки людей, которые их не хотят" (А. Н. Косыгин - Л. Шроугалу, всё по той же книге).

>>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>>
>>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>В том то и дело, что ВЛД пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Оптимальное соотношение - наверно, есть. Но, чтобы моральные методы работали, нужно руководство, которому доверяют (и не только). А этого, похоже, в России нет.

>Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

>Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

Несомненно, скхема дурацкая. И для выхода из кризиса чистый рынок малопригоден. Это понимали и Рузвельт, и Аденауэр (точнее, Эрхард). Поэтому и ввели "Social market economy--capitalism with a social conscience".

>>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
>
>Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.

Я этого не утверждал. Но то, что этот прогресс здОрово тормозился АКС - тоже факт. И, кстати, много ли было того прогресса в БЫТОВОЙ технике?
От WLD
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 08.12.2003 13:47:14

Re: И я

К SITR

>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

>А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

Иллюзия. Ведь мы говорим не о техническом прогрессе как таковом, а том, какой характер этот прогресс принимает в капиталистической системе хозяйства. Да, себя и свой «золотой миллиард» они будут стараться обезопасить до последней минуты. Но за счет других.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

>До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

Разумеется, если идет соперничество государств, отставать нельзя. Я ведь не предлагал разоружиться в техническом и всех остальных отношениях перед лицом противника. Это предложили и осуществили в России известные нам антитрадиционалисты и поборники чужого технического прогресса. Странно видеть во мне некоего антипрогрессиста. Просто я не хочу молиться на него как на икону. Технический прогресс дело человеческих рук и в идеале должен служить человечеству, а не «сверхчеловечеству». Об этом речь.

>"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

Не секрет. Можно вспомнить и до-советскую Россию. Но публицистически заостренная цитата остается цитатой, а не социальным анализом. Социальная несправедливость существовала и существует в разных обществах и в разной форме. Этот факт никак не отменяет той характеристики капиталистического общества, о которой шла речь, и его исторических дел не отменяет.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Неудачные или даже сознательно вредные в экологическом плане решения могут возникать (в прошлом также возникали) в разных обществах, но вращение потребительского маховика, которое требует отношения к планете как кладовой ресурсов, породила та техногенная система, которую принято называть капитализмом. Она и хочет наслаждаться комфортом и сверхпотреблением, контролируя технических прогресс в своих интересах.
WLD
От SITR
К WLD (08.12.2003 13:47:14)
Дата 10.12.2003 12:56:35

Re: И я

Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества. Другое дело - понимать, что эта кладовая не бесконечна, и что-то делать по данному вопросу. Но, по-моему, это делается - более экономичные (и менее отравляющие воздух) двигатели у автомобилей, очистные сооружения на фабриках и т.д. Разве не так?
От WLD
К SITR (10.12.2003 12:56:35)
Дата 11.12.2003 17:33:38

Re: И я

>Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества.
Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.
WLD
От Баювар
К WLD (11.12.2003 17:33:38)
Дата 14.12.2003 01:21:05

Наоборот

>Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.

Наоборот. Если ребятки заняты тем, что 10 рожаем и 8 хороним, то лишнее срубленное дерево -- жизнь СВОЕГО ребенка, а не так, как у меня со свежекупленным пальтопом комфорт в 5-минутной очереди. История подтверждает: капиталисты Сахар не порождали в отличие от неких древних. И еще химкомбинат "Россия" в Каменске-Шахтинском Ростовской области: ну кто же его упрекнет в загаживании Северского Донца ртутью, если это очередная гребаная "защита Родины"?! Если бы те сортирные дезодоранты делали, понятно: наехать и заткнуть. Дык те совсем другой химией занимались... впрочем, один леший беспонтовой, никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
От WLD
К Баювар (14.12.2003 01:21:05)
Дата 14.12.2003 07:00:15

Re: Наоборот

>никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
Нашу элиту угробили "теплые клозеты" и "американские джинсы",за которые она работает. А что угробило наших интеллектуалов? Те же самые джинсы? Тогда придется признать, что они мелко плавают.
WLD