От self
К Игорь С.
Дата 09.12.2003 16:38:34
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

зачем додумывать за


Игорь С. пишет в сообщении:105692@kmf...
> >Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Рассмотрим холодильник. Если продукты держать в нем слишком долго, то они протохунут. Поскольку
мы нигде кроме холодильника продукты не держим, то они больше нигде и не протухнут. Можно ли из
этого сделать вывод, что холодильник обладает "присущим свойством" портить продукты и что их надо
держать не в холодильнике?

из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
Игорь.
и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

КПСС никто не предлагал убирать. Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся. Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А
то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
От Игорь С.
К self (09.12.2003 16:38:34)
Дата 09.12.2003 17:03:54

Не зачем, а почему

Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:

>>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?

Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,

Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.

>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
бальзамируйте продукты.

Вот, видите, все правильно поняли.
Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
больших инкубаторов?

>КПСС никто не предлагал убирать.

А что делать с инкубаторами предателей?

>Это именно не по сути, а Ваши измышления, к делу-вопросу не
относящиеся.

Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

> Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.

Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 23:52:31

Ну, как по моей логике...

>>>КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
>>исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?
>>из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить надо.
>>и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное >хранилище. Тогда уж бальзамируйте продукты.
>Вот, видите, все правильно поняли.
>Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?
>>> По сути. Давайте уберем КПСС. Какие основания считать что без него не образуется в десять раз
>больших инкубаторов?
>>КПСС никто не предлагал убирать.
>Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником микробов, тьфу, предателей.

... то оставаясь в рамках кухонной аналогии, НЕТ такого метода, чтобы продукты не протухли. Если, конечно, они должны остаться продуктами (а не, допустим, угольками, если пожарить "как следует", чтобы наверняка) и пока нет принципиально (!) новой технологии обращения с ними - например, сублимация (при этом, заметьте, достаточно многие не признают это за равноценную замену: что, мол, вы нам тут какой-то порошок подсовываете вместо окорока?!).

Поскольку, однако, выбора технологии ТОГДА не было - даже и сейчас у всех тут сомнения - то вывод один: порча произошла бы так или иначе. Единственное, что в случае холодильника - на пару дней позже. Отсюда вопрос: лучше было бы для судьбы страны, если бы перестройка и последующие события произошли бы в середине 60-х годов, если на воздухе, а не 80-х, с холодильником? Разница только в этом.

Примите и проч.

ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты, а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу. Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!" или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".
От Игорь С.
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 22:12:48

Re: Ну, как

>ЗЫ: Грубо говоря, вопрос обстоит так: сложное общество непременно требует профессиональной элиты,

А давайте менее грубо? Размер элиты, возможность ротации, время на подготовку новой элиты.

>а та, в свою очередь, не может удержаться от того, чтобы не противопоставить себя же обществу.

Намекаете, что единственное решение в рамках капитализма? А почему не феодализма? Или рабовладельческого строя?

В конце концов не в противопоставлении дело, равновесие противоположностей - основной способ существования в этом мире. Дело в способе его разрешения.

> Серьезного альтернативного решения пока никто не предложил, не считая смешных выкриков с места типа "Интеллигенция - г...о, кухарки - рулез!"

А интеллигенция то тут причем? Чем она от кухарки принципально отличается? Что-то Вы тут намешали. Вроде интеллигенция у ВИЛ была отдельно, кухарки тоже отдельно и не совсем в таком контексте.

>или "Даешь АВН - и все само собой наладится!".

Что ржать то. Я тоже не верю в АВН, но товарищ ищет, может и найдет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (09.12.2003 23:52:31)
Дата 10.12.2003 11:17:06

Re: Ну, как по моей логике... По оригинальной!

Дело ведь не в дате проведения перестройки или мытья холодильника, а в целях, методах и подборе мойщика (перестройщика). Или Вы считаете, что мой не мой, а отравишься?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:17:06)
Дата 16.12.2003 19:16:39

Ау. Вы зачем то ушли в аналогию с холодилбником, а ее никто не доказал.

Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?
От Товарищ Рю
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 17.12.2003 13:27:42

Доказательство есть

>Дальнейшие действительно кухонные рассуждения становятся неинтересными. Что, трудно говорить прямо про КПСС? Вот она стала инкубатором предателей (почему?)... Будет ли любая элита в советском обществе таким инкубатором?

Метод индукции называется (ну, с натяжкой, понятно, некоторой) - можете назвать его еще исторической статистикой. Я бы только не ограничивался "советским обществом" - но в том и дело, что конкуренция между элитами в СССР была уничтожена вполне сознательно. Если же ее нет, то общественный строй большого значения не имеет.
От А.Б.
К Durga (16.12.2003 19:16:39)
Дата 16.12.2003 21:37:12

Re: Будет ли любая элита ....

Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (16.12.2003 21:37:12)
Дата 17.12.2003 08:43:34

Опять - двадцать пять !

Здравствуйте !
>Нет. Не любая. Только "интернационалистически мыслящая" - та всегда будет рассадником предательства.
+++++
Ерунда, Борисыч ! Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться". Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща -результат не замедлил сказаться. Похоже, строгость не вредит, а помогает(это как с детьми!). Интернационализм русским органически присущ - иначе бы с татарами не ужились, да и евреи бы не прижились ;-) Например, Ю.Никитин предположил, что русские - потомки от смешения скифов с иудеями !!!!;-) (см.Ю.Никитин "Князь Рус")

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (17.12.2003 08:43:34)
Дата 17.12.2003 08:55:14

Re: Ну а мне что в ответ воскликнуть? :)

>Ерунда, Борисыч !

Так-таки прям....

>Про теорию элит поищи в сети. Они имеют свойство "вырождаться".

Ага. Думаем дальше - элита состоит из людей, видимо - людям "свойственно вырождаться" - вообще... глядя за окно в этом лекго увериться...

Только это - неверное утверждение. В той же степени - как неверно и предыдущее, ваше. :)

> Т.е. правила подбора в элиту изменились, стали менее жесткими со времен Хруща...

Факты всплывают, которые говорят - и при строгих правилах такое случалось.... что не только про элитность - вопрос можно ставить в разрезе "а считать ли человеком?".... И жесткость правил - ни при чем.
Вопрос именно в правилах - критериях подбора.

>Интернационализм русским органически присущ...

Беда, Ростислав, начинается когда навязший в зубах термин без надлежащего толкования пытаются примкенить. Особенно "расширительно". Мы про разное говорим - вы про "интернационализм" как он в книжках бегло обрисован. Я - про то, каким он на практике вышел. Вы - книжки-то отложите пока, поговорим на уровне "что за окном" - дабы не отклоняться от реалий. Они фундамент разговора должны составлять, все ж. :)
От Владимир К.
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 22:36:58

Эх, люблю метафоры!

С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.
От Игорь С.
К Владимир К. (09.12.2003 22:36:58)
Дата 13.12.2003 23:41:52

Ну так поменяйте агрегат,

>С холодильником тоже нужно разбираться. Вполне возможно, что температура окружающей среды поднялась настолько, что мощность агрегата оказалась недостаточной. Вот и протухли продукты, хотя, вполне возможно, хранились бы ещё долго, если бы был выдержан расчётный температурный режим в холодильной камере.

холодильник то в чем виноват? Или он у Вас обладает сознанием? Вы видите разницу в утверждениях "надо поменять в холодильнике агрегат, так как недостаточно его мощности" и утверждении "во всем виноват холодильник, с внутренне присущим ему свойством портить продукты"?
От self
К Игорь С. (09.12.2003 17:03:54)
Дата 09.12.2003 20:26:24

пусть будет "почему"


Игорь С. пишет в сообщении:105713@kmf...
> Ну, поясните за Сергея Георгиевича, если сможете. Вот он пишет:
>
> >>Олег! Ведь Ваши рассуждения умозрительны, а КПСС как инкубатор номенклатуры-предателя -
> >исторический факт. Как же факт может не быть "присущим" системе?
>
> Т.е. КПСС - инкубатор предаталей. Инкубатор предателей убирать надо? Или я чего не понимаю?

чего-то не понимаете. Это образное выражение. Пусть будет "грязная кухня", рассадник гигиены с
тараканами или термитами, сгрысшими потом деревянный дом, если Вы уж хотите строить аналогии.
КПСС - скелет и если бледная спирохета довела до того, что сыпь по коже и нос ввалился, то это не
значит, что надо отказываться от скелета. тем более в то время, когда нагрузки на этот самый
скелет были значительные.

> >из этого следует вывод, что продукты надо потреблять в течении срока хранения в холодильнике,
>
> Вот именно. Т.е. не в КПСС - холодильнике дело, а в том, что за элитой - продуктами следить
надо.

совершенно верно.

> >и пользовать холодильник по его прямому назначению, а не как вечное хранилище. Тогда уж
> бальзамируйте продукты.
>
> Вот, видите, все правильно поняли.
> Т.е. не выбрасываем холодильник - КПСС?

нет, конечно.

> А что делать с инкубаторами предателей?

вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то и над конструкцией холодильника
подумать - перепроектировать.
было такое время, но не воспользовались им. Потому как не знали общества в котором живём, не
увидели опасности. А почему так - на то много ответов и подответов есть, у кажного свой набор
гипотез :-))

> Ну, вот мы сейчас мне все объясните и я все пойму. Жду ответа - что делать с рассадником
микробов, тьфу, предателей.
>
> > Некрасиво, Игорь, приписывать оппоненту, то чего он не говорил и не имел в виду. А то, что
можно понять так или сяк, то для каждого балвана слов не подыщешь.
>
> Ох, self, ей богу старался как мог. Но что с балвана спрашивать, не серчайте. Я теперь прежде
чем писать всегда у Вас объяснения спрашивать буду, ладна?

Игорь, почему всё так прямолинейно-то, а?! :-)) Я когда перечитал, так и подумал, что балвана на
себя примите. А ведь я имел в виду не Вас и по тексту это явно видно, потому как Вы правильно
поняли расклад с КПСС, но зацепились за слово чисто формально. Уж поясню тогда совсем прямо -
невозможно написать так, чтобы всякий балван не нашёл к чему придраться. А люди на форуме умные,
на что СГ и расчитывает, когда пишет коротко. Понимаете? :-))
От C.КАРА-МУРЗА
К self (09.12.2003 20:26:24)
Дата 10.12.2003 11:13:49

Если в холодильнике завелся вирус

и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например, приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 22:01:40

А разве это присуще не всему, связанному с жизнью?

> Подвергать их капитальному ремонту и выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам.

Как и всему, связанному с жизнью. А тогда какой смысл в этом утверждени. Разве его можно опровергнуть?

>Игорь С. скажет, что я призываю уничтожить роддома?

Игорь С скажет что в отличие от Ваших печатных работ на форуме иногда трудно понять к чему Вы призываете. Особенно с учетом помошников типа Александра.
От Александр
К Игорь С. (10.12.2003 22:01:40)
Дата 11.12.2003 09:06:18

Труд сделал из обезьяны человека. (с) Энгельс. (-)
От Игорь С.
К Александр (11.12.2003 09:06:18)
Дата 13.12.2003 23:19:33

Судя по количеству людей, прочитавших

пустой Ваш ( в смысле с минусом) пост - еще не сделал.
От Баювар
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 14:27:43

Отмечаем прочитанное (-)
От Игорь С.
К Баювар (14.12.2003 14:27:43)
Дата 14.12.2003 18:02:34

Зачем? (-)
От А.Б.
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 09:41:51

Re: Хм... интересная логика... :)

Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)
От Игорь С.
К А.Б. (14.12.2003 09:41:51)
Дата 14.12.2003 18:00:16

С чего вы взяли,

>Точнее ее отсутствие. Сразу видно намерение "куснуть", без достаточных на то оснований...

>Иначе - какой вы ждали ответ-то? Что "не делает" или "не труд"? :)

что я жду ответа от Александра?

Раз уж ввязались, объясните, что хотел цитатой сказать Александр?
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:00:16)
Дата 14.12.2003 20:40:14

Re: Что тезка сделал?

Цитировал всем известное высказывание. Банальное и неверное, похоже...

Но я свое замечание сделал именно потому, что почувствовал, что "вы не ждете ответа" - вот и стало мне интересно - а зачем тогда было....
Выдвинул предположение - "куснуть" - я угадал? :)
От Александр
К Игорь С. (13.12.2003 23:19:33)
Дата 14.12.2003 02:29:56

Людей то зачем пинать? (-)
От Игорь С.
К Александр (14.12.2003 02:29:56)
Дата 14.12.2003 18:02:13

Да мало кто заходит в такие удаленные уголки форума.

А кто заходит - поймет и на себя не примет.
Так что не переживайте, защитник людей от людоедов - марксистов.
От А.Б.
К Игорь С. (14.12.2003 18:02:13)
Дата 14.12.2003 20:44:33

Re: Обратно - интересная логика...

Вы, Игорь, что-то зачастили с неловкими выступлениями... :)

Спору нет, нельзя ставить знак равенства между понятиями "людоед" и "марксист", вот, только, часто так... именно марксисты делали людоедские выступления, а иногда - и поступали чисто по людоедски...

Можно было бы понять других, нелюдоедских, "чистых" или "правильных" маркситов - если бы они как-то вразумительно выступили по поводу людоедсва "идейных соратников"... А они ведут себя как? Начинают мутить воду - мол "вынужденно", "исторически правильно" людоедствовали... Вывод из высуплений таких (представив себя, временно, сторонним обывателем)сделать сами сможете?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2003 11:13:49)
Дата 10.12.2003 18:32:13

я об этом Игорю и сказал...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:105767@kmf...
> и мы не имеем средств для его уничтожения, лучше выбросить холодильник. Так, например,
приходится иногда закрывать роддома, зараженные патогенами. Подвергать их капитальному ремонту и
выдерживать карантин. Быть иногда зараженными - присуще роддомам. Игорь С. скажет, что я призываю
уничтожить роддома?

...но вероятно не очень внятно

>> вовремя профилактику проводить, а как время появилось, то
>> и над конструкцией холодильника подумать - перепроектировать.

проблема Игоря в том, имхо, что он пытается анализировать "голый" тезис (не обращая внимания на
то, _кто_ выдвигает данный тезис) и при анализе его пользует формальную логику (тогда как
марксистам не пристало это делать - у них есть диалогика :-)))

Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё
(не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно. Тем более в диалоге мы как-то
упустили, не оговорили фактор времени. "Коней на переправе не меняют" и демонтаж "заражённого
роддома" перед войной или в войну - сумашедствие, самоубийство. Но подготовку к закрытию вести
надо было. Надо было во время передышки небольшой и делать "реконструкцию". Надо - просто сказать.
Куча вопросов - кто, какой командой, кто противники, какие ресурсы, каково состояние общества и
пр. Но это другие вопросы.
Ведь СГ в ответе Олегу П. акцентировал его, Олега, внимание на неверном тезисе, выводов не
формулировал, предоставляя это сделать самому Олегу и др. Вариантов море, но Вы, почему-то выбрали
самый "прямой".

По мне так несущая конструкция должна соответствовать типу общества. Если КПСС в том виде, в
котором она была уже не соответствовала, то необходим не просто демотаж, а _только_ замена. Для
этого нужно знать общество, в котором живём. Согласитесь.

========
и ещё. Вы как-то возразили СГ по поводу культурного различия наук (ссылку сейчас не найду, чтобы
ответить там, но Вы должны _помнить_. Просто уж если обсуждать нюансы понимания-толкования, то
может быть это удобнее делать в одном месте-ветке)
если позволите, я выскажусь-отвечу (вместо СГ :-))) мне бы хотелось понять, правильно ли я Вас
понимаю. Вы вроде бы как разрешили мне делать такие попытки поиска взаимопонимания :-))

Игорь С. пишет в сообщении:хххх...

> >Вот Вы сами и указываете на культурные отличия разных наук. Для Вас основное - быть признанным
научным истеблишментом (это и есть смысл воспроизводимости).
>
> Я не поменяю ни одной буквы в своем мнении ради признания истеблишментом. Это у Вас абсолютно
неверное впечатление
> обо мне.
>
> Смысл вопроизводимости не имеет никакого отношения к признанию истеблишментом. Скорее наоборот,
для признания надо следовать "основной струе" а не заюотиться о воспроизводимости.

Представьте, Вы делаете некоторую научную работу, исследование (как учёный, у которого это прямая
обязанность или как прикладник, у которого это необходимая, но часть работы), получили результат
на некотором оборудовании, сделанном на коленке (вилка, зажатая в тиски одним концом, с пробкой на
другом в качестве резонатора, пара верёвок, алюминивый порошок-серебрянка, оказавшийся под рукой и
пр. - всё, чтобы только проверить идею). У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для
повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в
журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление
документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
Хотите, чтобы другие признали ваш результат, необходимо описать его получение таким образом, чтобы
и другие смогли его повторить, не нужно признания - плюёте на статью и продолжаете работать над
темой.
Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.
СГ говорит о втором типе признания, но Вы почему-то восприняли его как вообще третий тип
признания - признания "своим" в среде истеблишмента, ради которого нужно поступиться какими-то
принципами или трактовкой результата (типа, Вы получили некий результат и объясняете его так-то, а
злобный "истеблишмент" хоть и признаёт такой результат и метод его получения научным, но требует
трактовать его иначе, шантажируя Вас непризнанием "своим").
я правильно Вас понял?

p.s. я делаю такого рода пояснения с целью тренировки в понимании высказываний людей своих позиций
и взглядов, но никак с позиций нравоучений или чего подобного, чем могут показаться такие посты.
это я на всякий пожарный поясняю :-))
От Игорь С.
К self (10.12.2003 18:32:13)
Дата 10.12.2003 22:26:05

И правильно и неправильно.


>Игорь, Сергей Георгиевич много раз говорил об институте КПСС как об одной из главных каркасных
конструкций нашего типа общества и потому подозревать его в желании уничтожить (отказаться) от неё (не именно КПСС, а от КПСС как "опоры") наверное совсем неверно.

Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.

А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
лаборатории научного результата - суть разные вещи.

Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>СГ говорит о втором типе признания,

Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.
От self
К Игорь С. (10.12.2003 22:26:05)
Дата 11.12.2003 10:36:59

Re: И правильно...

>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

у СГ холический тип мышления :-))

>>У Вас два пути - покупать необходимое оборудование, для повторения опыта, чтобы его потом описать в статье или разобрав "установку" и плюнув на статью в журнале, собрать другую, чтобы проверить следующую идею, а потом приняться за оформление документации по разработанному прибору для сдачи заказчику.
>
>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание". "Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора, где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то. Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

>>Воспроизводимость разработанного вами прибора на производстве и воспроизводимость полученного в
>лаборатории научного результата - суть разные вещи.

>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

разные. Одна - цель, другая - средство.

>>СГ говорит о втором типе признания,
>
>Да на мой взгляд нет никаких двух типов признания. Поэтому я никак не могу понять СГ таким образом.

даже три типа есть :-))
От Игорь С.
К self (11.12.2003 10:36:59)
Дата 13.12.2003 23:37:01

И неправильно

>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.

>у СГ холический тип мышления :-))

У меня - тоже :о)) Но другой...

>>А где здесь два пути? И в том и в другом Вы готовите воспроизводство. Раньше или позже, в журнале или в отчете - в данном случае абсолютно не важно.

>второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый - цель есть затвердить открытие, получить "признание".

Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

>"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо тех.документаций по воспроизводству прибора,

Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это - плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это "холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>где открытие было лишь инструментом, ступенью, способом получить технологию воспроизводства этого прибора и к прибору отношения не имеет. Я как понимаю, Вы даже представить себе не можете, что открытие, находку можно не опубликовать в научном или реферативном журнале, что это может быть нормой для кого-то.

Вы даже не можете себе представить, что подавляющая часть того, что я делаю, вообще не публикуется ни в научных ни в реферативных журналах.

> Вот поэтому и не можете понять, что СГ имеет в виду.

Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и снова...
Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

>>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.

>разные. Одна - цель, другая - средство.

Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать ведро воды"?
От self
К Игорь С. (13.12.2003 23:37:01)
Дата 14.12.2003 10:47:01

декарт, конечно, - не спиноза...

...но и ему тоже палец в рот не клади :-)

Игорь С. пишет в сообщении:105915@kmf...

> >второй случай - использование открытия в качестве средства достижения другой цели, первый -
цель есть затвердить открытие, получить "признание".
>
> Self, трудно с Вами. Какое нафик "призвание", ну о чем Вы говорите?

а то! Вы что думаете, мне с Вами легко? :-) и не "призвание", а "признание". Какое? Научного
достижения. И не "нафик", а "на фиГ" :-)

> >"Раньше или позже" в связи с этим отчёт будет либо статьёй в журнале об открытии, либо
тех.документаций по воспроизводству прибора,
>
> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

у, скока сразу вопросов! ;-)
цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды), т.к. с ним кол-во и качество
выхода повышается (или из ямы цедить грязную воду в час по чайной ложке или из колодца вёдрами
родниковую. При разработке технологии построения колодца, если уж Вам так полюбилась эта аналогия,
были найдены интересные закономерности, позволяющие как удешевить и упростить процесс построения
колодца, так дали новые знания о природе вещей. Но мы будем терять время на написание статей об
этих новых знаниях или ограничемся только описанием технологии построения колодца, за что нам
платят денги и что с нас требует заказчик? Ему нужна подводная лодка, чтобы быстро шла под водой и
могла стрелять из-под воды, а какие научные достижения и открытия были при этом получены (косвенно
или как необходимость для получения заданных ТТХ) его, заказчика, не волнует. Ему нужно средство
достижения своей цели.)

> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

> Сочуствую. Опять глубокомысленные домыслы и опять в лужу. Но ничего, Вы упорный, подниметесь и
снова...

да, мне не привыкать :-) только глубокомыслия нет, нет оснований для него :-)

> Единственно, я думаю, может мне подальше отойти чтоб брызги не...

как Вам будет угодно :-)

> Ну что Вы все придумываете чего я не понимаю и чего я не знаю?

я пытаюсь понять, почему Вы пишите:
>>Не знаю. Последнее время я стал плохо понимать СГ.
поэтому приходиться выдвигать различные "глубокомысленные" гипотезы. Мне важно понять, что ведёт к
несогласию с СГ некоторых приверженцев общераспространённой теории - непонимание или несогласие
(при полном понимании). Если то и другое (что скорее всего), то как эти моменты связаны между
собой. Вы соглашаетесь на такой разбор, за что я Вам глубоко признателен и благодарен.

> >>Почему, вещь как раз одна, просто отнесенная к разным объектам. Одна - к науке, к "построить
колодец". Другая - к "достать ведро воды", к инженерии, технологии.
>
> >разные. Одна - цель, другая - средство.
>
> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).
От Игорь С.
К self (14.12.2003 10:47:01)
Дата 14.12.2003 17:57:33

Ну, да, кому нынче легко

>> Деньги за платят и что было целью работы? Как в ТЗ на работу написано? Создать прибор? Или
>исследовать вопрос? А если ни заказчик ни исполнитель не понимают необходимости строительства
>колодца и каждый раз просто достают ведо воды, что кстати раз в несколько проще и быстрее - это -
>плюс или минус? Отсутствие навыков и понимания или специальное холическое сознание? Это
>"холическое сознание" надо развивать или ему потакать?

>цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)

Тогда никаких публикаций не будет.

Сделать прибор - это "достать ведро", то, что нужно сейчас. "Построить колодец" - это оформить
полученные теоретические результаты так, что следующие ведра - приборы создавались проще и легче,
на основе построенной теории и технологии.

>> Мы Декарта с его разбиением задачи на части освоили или еще в додекартовом мире живем?

>Игорь, да мы давно уже всё разбили и разложили, а теперь синтезируем. Повернитесь на 180.

А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей. Середины здесь нет.

>> Не понял. Вы вообще не признаете цели "построить колодец"? Вы признаете только цель "достать
ведро воды"?

>вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе и
временнЫх).

Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего не получит.
Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только ничего хорошего в этом нет. И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.
От self
К Игорь С. (14.12.2003 17:57:33)
Дата 14.12.2003 22:59:11

это точно


Игорь С. пишет в сообщении:105942@kmf...

> >цель работы - создать прибор (сделать колодец для доставания воды)
>
> Тогда никаких публикаций не будет.

от чего же? прикладные НИИ именно такими делами (создать прибор) и занимались. И диссера защищали.

> А если анализом-синтезом балуетесь, то сознание не холическое у вас. Либо Декарт - основа
западного мышления, либо мышление милых сердцу Александра австралийских аборигенов и чукчей.
Середины здесь нет.

О! во даёте! а как же милое сердцу диалектическое мышление? :-)

> >вот видите, опять не поняли :-)) Разговор не идёт о признании или непризнании. Речь о
> разграничении и придании приоритета тому или иному в условиях ограниченных ресурсов (в том числе
и
> временнЫх).
>
> Я не понимаю разговора о "придании приоритета". Он определяется заданием на работу. Если
требуется устройство и исполнитель будет кормить баснями со статьями то он больше никогда ничего
не получит.
> Если будет всему свету сообщать о полученных технологических знаниях - тоже.

да зачем же у Вас только белое или чёрное? ведь бывает и серое и даже цветное, скажу Вам по
секрету :-)

> А получается "серединка на половинку" когда заказчик сам толком не знает что хочет. Только
ничего хорошего в этом нет.

заказчик знает чего хочет. Но ограничен рамками возможностей и ресурсов.

> И второе, часто встречающееся у нас - в основном из-за недостатка опыт и средств - стремление
каждый раз ограничиваться "доставанием ведра воды" - созданием конкретной установки в ущерб
системному осмыслению проблемы. Опять же не вижу ничего хорошего в том.

сов наука тем и отличалась, что шлифовать некогда было для нобелевки, для мирового признания, но
осмысление, бесспорно, было, без него дальше не двинешся, так и будешь черпать воду ведром из
колодца :-)

системное осмысление (в рамках своей культуры) и шлифовка-трансформация к "общемировому
стандарту" - разные вещи.

ну, да я думаю, мы поняли друг друга и разобрались. По крайней мере мне, если не всё, то основное
понятно.