От Pessimist~zavtra
К Владимир К.
Дата 06.11.2003 00:32:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Хочется


"Владимир К." wrote in message news:103636@kmf...
> Пусть даже об истоках того, что вы видите как "индивидуализм".
>

О истоках думать как-то не хочется. не философ я а комментатор. что вижу о
том и пою.


> И будьте добры, приведите описание понятия "индивидуализм" в Вашем
понимании в применении к обсуждаемой проблеме. Как это выражается в русском
языке, в фольклоре и т.д. и т.п. (приведите ваши "индикаторы", если язык и
фольклор считаете непредставительными для этих целей).

ага, ага в фольклоре.

предлагаю уважаемым оппонентам привести пример когда русские (нынешние!!!)
проявляют больший коллективизм чем другие народы

солидаризма не предлагать, хе-хе. а то опять понапишете трактаты, где ни
одного примера из современной жизни так приведено и не будет
От Владимир К.
К Pessimist~zavtra (06.11.2003 00:32:46)
Дата 10.11.2003 09:39:41

Всё это очень интересно.

Прежде чем развернуть дискуссию, нужно сначала от Вас получить некоторые разъяснения.

Вспомните, как звучал мой вопрос.
Меня интересует анализ явления.

Ваше выступление, не содержит, к сожалению, никакого обоснования, кроме того, что таковы Ваши личные впечатления. Личные впечатления – субъективны. Немало на форуме примеров, когда два человека, наблюдая одно и тоже явление, воспринимают его настолько по-разному, что всё выглядит так, словно люди жили в разных странах и не имели никаких общих наблюдений. Поэтому фиксирую ваше мнение и принимаю его к сведению, как Ваше сугубое ИМХО, полезное, кстати, для прояснения особенностей Вашего мировосприятия.

Факт отсутствия проявлений «солидарности» (хотя нужно ещё разбираться, что каждый из нас под этим понимает и что это такое на самом деле, и бывает ли «универсальная» солидарность) у нынешних русских я не только не отрицаю, но даже и наоборот, поднял именно этот вопрос. Поэтому основное расхождение между моей и Вашей позицией заключается в вопросе «почему». Вот по этой проблеме Вы как-то расплывчато высказываетесь. Приходится додумывать за Вас. Поправляйте меня, если что.

Должен заметить, что ни термин «коллективизм» ни термин «солидаризм», по моему мнению, не выражают особенности русских. Мне, например, их применение совершенно не нравится (и никогда за весь срок своего пребывания на форуме я не высказывался в смысле, что «это самое то»). Я против применения этих терминов хотя бы потому, что оба слова иноязычного происхождения и поэтому не отражают понятий, входящих в ядро культуры русских. Вдобавок эти термины определённым образом идеологически нагружены. Что дополнительно вносит путаницу. Так что Вы совершенно правы в этом:

>поэтому придумали определение «солидаризм». Термин чрезвычайно расплывчатый, что-то вроде «духовности», наблюдению и измерению принципиально не поддается :0)

только вот не следует упрекать, что не подобрали удобного ярлычка для обозначения. Не исследовалось толком ничего. Сначала «марксисты» принесли с Запада «самое верное понимание», – теперь вот «либералы» объясняют, что «они знают про нас всё».

Ну да ладно, не это для начала главное (если удастся, – доберёмся и до названия, всему свой черёд). А сначала нужно с самим явлением разобраться. Что-то ведь у русских есть такое (не зря же мнения разделились), только, вот, почему ТЕПЕРЬ не проявляется? А может быть именно так «оно» в существующих условиях и проявляется: то, что есть источник силы – в изменившихся условиях стало источником слабости? И что это за «слабость»? Вы себе, похоже, даже не поставили подобных вопросов. Удовлетворились тем, что нам подбросили «заботливые дяди»?

Итак, Ваш ответ был:

«Потому что нынешние русские – индивидуалисты и у них нет солидарности». Так?

Принимаю Ваше предположение. Но настораживает, что для обозначения явления применяется иностранное слово! Это важно! Это служит признаком того, что, скорее всего, обозначаемое явление тоже не является для русских «родным», а является привнесённым из чужой культуры. Или речь идёт не об индивидуализме, а о чём-то другом, но вы этого и не замечаете. Чтобы это понять, здесь не нужно быть «философом». Я тоже не философ.

>предлагаю уважаемым оппонентам привести пример, когда русские (нынешние!!!) проявляют больший коллективизм, чем другие народы

В «очищенном» виде Ваш тезис звучит так:

«русские сейчас «коллективизмом» ничем не отличаются от других народов».

Ну, Вы и даёте! Как же это не отличаются, если моё исходное сообщение о том и говорит, что отличаются! Вон чеченцы, какие себе кланы отгрохали! Татары друг за друга горой стоят. Казахи и другие национальные меньшинства стараются не вступать в межнациональные браки. Я в Астрахани живу, а это модель многонациональной России. Тем, что в Западной Европе «ни дня без забастовки» и все из себя социально активные – уже плешь проели, приводя их в пример, нам «социально недоразвитым» с «рабской душою» (не оригинально: даже Костомаров в этом упражнялся).

Так в чём же Ваш тезис состоит? В чём суть «претензий» к русским? Разъясните. А то, понимаешь, кинули сообщение, как красную тряпку быку, и думаете, что я начну на него вслепую бросаться. Кстати, объясните и причину своего злорадства, которого только слепой не увидит в Ваших сообщениях (хотя, может быть, горечь и разочарование так проявились – всё бывает).

Если всё-таки нуждаетесь в объяснениях, – приведу (не столько для Вас, сколько для общественности форума), но потребуется постепенность. Феномен непростой и объяснение требует некоторой теоретической подготовки (впрочем, несложной для восприятия). Главное – отринуть предвзятость.

Но будьте добры, представьте cначала «свою версию событий».
От Владимир К.
К Владимир К. (10.11.2003 09:39:41)
Дата 10.11.2003 11:22:29

P.S. Разместил, перечитал - и решил поправить.

>>предлагаю уважаемым оппонентам привести пример, когда русские (нынешние!!!) проявляют больший коллективизм, чем другие народы

>В «очищенном» виде Ваш тезис звучит так:

>«русские сейчас «коллективизмом» ничем не отличаются от других народов».

Нет. Здесь я неправ: "не проявляют больший" не тождественно "ничем не отличаются".
Но суть моего вопроса к Вам остаётся прежней: в чём, собственно, у Вас "претензии" к русским?
От Александр
К Pessimist~zavtra (06.11.2003 00:32:46)
Дата 06.11.2003 01:26:52

Ре: Хочется

>предлагаю уважаемым оппонентам привести пример когда русские (нынешние!!!)
>проявляют больший коллективизм чем другие народы

Муж и жена не держат отдельних банковских счетов.
От Pessimist~zavtra
К Александр (06.11.2003 01:26:52)
Дата 06.11.2003 02:36:27

Re: Хочется


"Александр" wrote in message news:103671@kmf...
> >предлагаю уважаемым оппонентам привести пример когда русские
(нынешние!!!)
> >проявляют больший коллективизм чем другие народы
>
> Муж и жена не держат отдельних банковских счетов.


АБСОЛЮТНОЕ большинство остальных народов тоже не делают этого.

Вообще-то это больше о семейных узах, и здесь русским по сравнению с
азиатами ловить нечего.


еще? Может, хотя бы добровольно колхозы русские организуют как это делают
евреи и немецкие сектанты?
От Геннадий
К Pessimist~zavtra (06.11.2003 02:36:27)
Дата 08.11.2003 05:12:20

Re: Хочется



>еще? Может, хотя бы добровольно колхозы русские организуют как это делают
>евреи и немецкие сектанты?

именно. Как духоборы (напр) в Канаде в 1 чтврти 20 века. Или как казаки по всем окраинам империи.

Только чего Вы добиваетесь? Вам приведут пример, вы повторите "еще!", а дальше?
От Pessimist~zavtra
К Геннадий (08.11.2003 05:12:20)
Дата 09.11.2003 06:50:26

Чего я добиваюсь??? примеров!

> Только чего Вы добиваетесь? Вам приведут пример, вы повторите "еще!", а
дальше?


Пока никаких примеров никто не привел. Зато упорно называют Запад
индивидуалистическим.


> именно. Как духоборы (напр) в Канаде в 1 чтврти 20 века. Или как казаки по
всем окраинам империи.


Это и есть пример современного коллективизма у русских? Казаки в несколько
веков назад да американцы которые якобы (что естественно чушь) не делятся
деньгами с женой. Делятся, делятся. Иначе хрен бы за них бабы замуж
выходили.
От Геннадий
К Pessimist~zavtra (09.11.2003 06:50:26)
Дата 09.11.2003 20:17:47

А Что они доказывают?

>> Только чего Вы добиваетесь? Вам приведут пример, вы повторите "еще!", а
>дальше?

>Пока никаких примеров никто не привел.

Так Вам наверное и невозможно ничего привести. Вам приведу, а вы объявите ненастощим. В В этом случае продолжатьь дискуссию возможно только после того как Вы (Вы - а не я) дадите максимально формализированное определение "примера", который для Вас (вас, а не меня) будет убедительным.

>Зато упорно называют Запад
>индивидуалистическим.

А он такой и есть. Они этим гордятся и пропагандируют это во всех медиях. Тем не менее "примеры" коллективизма можно найти и там. Как и "примеры" индивидуализма. Сколько "примеров" будет достаточно для статистически неошибочного вывода? Сколько - для "исключения, подтверждающего правило"?

>> именно. Как духоборы (напр) в Канаде в 1 чтврти 20 века. Или как казаки по
>всем окраинам империи.

>Это и есть пример современного коллективизма у русских?Казаки в несколько
>веков назад да американцы которые якобы (что естественно чушь) не делятся.

Ну что ж Вы говорите неправду (мягко говоря), даже не потрудившись убрать текст, который эту неправду свидетельствует?

Сказано мною "в 1 чтврти 20 века", расшифрую - это значит в в 1920-30 годах. А вовсе не "несколько столетий назад".

>деньгами с женой. Делятся, делятся. Иначе хрен бы за них бабы замуж
>выходили.

Аргу-у-умент!

А если я приведу вам пример одной американской семьи, где муж "делится" (и не просто, а с удовольствием) с женой, и другой - где "не делится" (и они недавно из-за этого разбежались)? Ваше сознание от этих противоположных "примеров" не разделится? И что они будут свидетельствовать? Первый - что амеры - коллективисты? Второй - что индивидуалисты?

>Увы, причины меня НЕ интересуют.

Если вас не интересуют ПРИЧИНЫ событий, то разговор с вами может быть только как в стишке: "стали спорить три крота о природе цвета"

>Вопрос был прост - ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕРЫ

А что ж вы "не заметили" Приднестровье?

Можно и примеров, но только сначала ответься, что для вас будут означать одновременно предъявдленные два противоположных "примера"
От Александр
К Pessimist~zavtra (06.11.2003 02:36:27)
Дата 06.11.2003 06:43:54

Re: Хочется

>> Муж и жена не держат отдельних банковских счетов.

>АБСОЛЮТНОЕ большинство остальных народов тоже не делают этого.

Так абсолютное большинство народов не индивидуалисты. Индивидуализм - чисто западное явление.

>Вообще-то это больше о семейных узах, и здесь русским по сравнению с азиатами ловить нечего.

Зато по сравнению с западом есть чего "ловить". Для них даже жена и дети чужие:

"жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." (К. Маркс "Немецкая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>еще? Может, хотя бы добровольно колхозы русские организуют как это делают евреи и немецкие сектанты?

Так немцы и евреи и позволят русским колхозы организовать!

"Жертвой оказались, например, колхозы. В течение нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности, практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов. Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне закона . Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в автомобилях задние ноги). В политическом отношении это было задумано хитро, но недальновидно, ибо преступность в глубине своей аполитична. Те фермеры, на которых делали ставку демократы, оказались еще более беззащитными, чем колхозы (во многих колхозах возникла патрульная служба). И в этих условиях правительство пошло на шаг колоссальной важности - пообещало фермерам предоставить боевое оружие для защиты своего хозяйства. Это кардинальным образом меняет традиционный для России образ государства. Речь идет о легитимации негосударственного насилия и наказания ("суд Линча")." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par32

Им надо русских с земли согнать как индейцев и землю приватизировать. А коллективисты русские привыкли доверять своему государству, и в отличии от западных индивидуалистов перед государством-предателем оказались беззащитны.
От Pessimist~zavtra
К Александр (06.11.2003 06:43:54)
Дата 06.11.2003 09:46:50

Уважаемый!

"Александр" wrote in message news:103676@kmf...
> >> Муж и жена не держат отдельних банковских счетов.
>
> >АБСОЛЮТНОЕ большинство остальных народов тоже не делают этого.
>
> Так абсолютное большинство народов не индивидуалисты. Индивидуализм -
чисто западное явление.


Верно. а нынешние русские - чисто западный народ и есть.


> >Вообще-то это больше о семейных узах, и здесь русским по сравнению с
азиатами ловить нечего.
>
> Зато по сравнению с западом есть чего "ловить". Для них даже жена и дети
чужие:


Бред, увлекаетесь.


> "жена и дети . рабы мужчины. Рабство в семье . правда, еще очень
примитивное и скрытое . есть первая собственность, которая, впрочем, > >еще?
Может, хотя бы добровольно колхозы русские организуют как это делают евреи и
немецкие сектанты?
>
> Так немцы и евреи и позволят русским колхозы организовать!

одно время именно евреи и заставляли русских в колхозы объединяться.
впрочем, это вопрос спорный. но сейчас создавайцте колхоз, кто вам не дает.
ну, разорят правда, так и фермеров разоряют.


> Им надо русских с земли согнать как индейцев и землю приватизировать. А
коллективисты русские привыкли доверять своему государству, и в отличии от
западных индивидуалистов перед государством-предателем оказались беззащитны.


нру опять 25 вы что это как заклинание повторяете: 'коллективисты русские'

Все еще жду примера коллективизма.

попытаюсь даже подсказать. может быть примером коллективизма являлось то как
легко и без борьбы многочисленных русских выгнали-вырезали в средней азии?
От Геннадий
К Pessimist~zavtra (06.11.2003 09:46:50)
Дата 09.11.2003 01:20:28

Святая простота!

или прикидываетесь?

>Все еще жду примера коллективизма.

>попытаюсь даже подсказать. может быть примером коллективизма являлось то как
>легко и без борьбы многочисленных русских выгнали-вырезали в средней азии?

- Почемцу вы не оказали бандитам решительного вооруженного сопротивления?

- Тому есть 24 причины. Первая - у нас не было оружия...
....

Может, следует для начала прижзнать, что не в одном коллективизме-индивидуализме дело, и попытаться ответить на вопрос, почему у одной стороны оружие было, а у другой - не было?

Если Вас конечно действительно интересуют процессы в Ср.Азии?

И почему например в Приднестровье сумели объединиться и десять лет противостоять значительно сильнейшим противникам при 1) военном давлении Молдовы-Румынии
2) экономическом давлении "мирового сообщества"
3) покорности и поддержке действий этого сообщества властями Украины и России?
От Pessimist~zavtra
К Геннадий (09.11.2003 01:20:28)
Дата 09.11.2003 06:53:41

Re: Святая простота!


>
> - Почемцу вы не оказали бандитам решительного вооруженного сопротивления?
>
> - Тому есть 24 причины. Первая - у нас не было оружия...
> ....


Увы, причины меня НЕ интересуют. Вопрос был прост - ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕРЫ

То есть примеров коллективизма у русских нет. Вот когда мы все согласимся с
этим медицинским фактом можно будет обсудить ПОЧЕМУ их нет.
От Александр
К Pessimist~zavtra (06.11.2003 09:46:50)
Дата 06.11.2003 16:51:26

Re: Уважаемый!

>> Так абсолютное большинство народов не индивидуалисты. Индивидуализм -
>чисто западное явление.

>Верно. а нынешние русские - чисто западный народ и есть.

Неужели муж с женой раздельные банковские счета держат?

>> Так немцы и евреи и позволят русским колхозы организовать!
>
>одно время именно евреи и заставляли русских в колхозы объединяться.

В смысле в киббуцы? Так не вышло ведь. Виновных расстреляли, а объединились в колхозы.

>впрочем, это вопрос спорный. но сейчас создавайцте колхоз, кто вам не дает.
>ну, разорят правда, так и фермеров разоряют.

Так дохрена колхозов. В чем вопрос то?

>нру опять 25 вы что это как заклинание повторяете: 'коллективисты русские'

>Все еще жду примера коллективизма.

Муж жене получку отдает.

>попытаюсь даже подсказать. может быть примером коллективизма являлось то как
>легко и без борьбы многочисленных русских выгнали-вырезали в средней азии?

Да, клановость русские переросли. Для крупномасштабных действий объединяемся вокруг государства. А его немцы и евреи захватили.
От Pessimist~zavtra
К Александр (06.11.2003 16:51:26)
Дата 07.11.2003 02:06:13

Вот мы и дошли до точки

я ничего больше не буду комментировать. данная цитата объясняет все.


> >Все еще жду примера коллективизма.
>
> Муж жене получку отдает.

%0)



ну, с праздничком всех, даже тех кто верит в коллективизм нашего
народа-богоносца!
Выпьем за революцию.
От Александр
К Pessimist~zavtra (07.11.2003 02:06:13)
Дата 07.11.2003 10:23:15

Ви путаете коллективизм и социальную организацию

Как коллективисти так и индивидуалисти могут бить организовани и дезорганизовани. Ето независимие переменние.

>я ничего больше не буду комментировать. данная цитата объясняет все.

>> >Все еще жду примера коллективизма.
>>
>> Муж жене получку отдает.
>
>%0)

Очевидно индивидуализма тут близко не лежало, при етом социальная организация может бить в самом плачевном состоянии. Равно как и ушлие индивидуалисти которие даже и семью создать не могут могут бить птекрасно организовани. Пример тому американская армия или корпорация.

>ну, с праздничком всех,

И Вас также.

>Выпьем за революцию.

И поучимся у прадедов создавать порядок из хаоса.