От alex~1
К А.Б.
Дата 27.10.2003 09:35:36
Рубрики Тексты;

Re: Нда....

>Это вам так кажется?

Ого, рак на горе свистнул. Это я о вопрсительном знаке вместо восклицательного (или, на худой конец, точки). Вы ли это, Борисыч?
>
>Обратимы не уравнения, наверное, а системы, если говорить не о математических абстракциях а о моделях мироустройства. Так вот, для "атомно-молекулярных" систем их абсолютная обратимость требует того, чтобы система была замкнута. Как абстракная теор. модель - это случается. В жизни - редко... но тоже бывает. Баллон с газом под давлением (без утечек :) не дает "ухудшения энергии" (давления) в обозримые сроки :)

Вы опять не поняли. Ставится задача именно состыковки моделей. Теоретическая физика вообще работает только с моделями, а не с реальными процессами.

>ПыСы - химикам известны процессы, которые идут лишь "за счет энтропии". Не было б ее роста - процесс бы не пошел. Так сказать, подтверждение опытом небессмысленности понятия.

Никто и не говорит о бессмысленности понятия. Так что это возражение - абсолютно не в кассу.
Насчет процессов, идущих ЛИШЬ за счет энтропии - пример, пожалуйста. Я, честно говоря, этой фразы совсем не понял.
От А.Б.
К alex~1 (27.10.2003 09:35:36)
Дата 27.10.2003 20:56:16

Re: О, сколько вам открытий чудных... :)

>Ого, рак на горе свистнул. Это я о вопрсительном знаке вместо восклицательного (или, на худой конец, точки). Вы ли это, Борисыч?

Йа-йа! :) Вообче-то, я восклицательный знак - редко пользую...

>Вы опять не поняли. Ставится задача именно состыковки моделей.

Может быть. А как стыковать думаем? Теоретицки, не возмущая привычно-удобных теорий, или с оглядкой на практику и здравый смысл? :)

>Никто и не говорит о бессмысленности понятия.

:) А то мне почудилось, что что говорили...

Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (27.10.2003 20:56:16)
Дата 28.10.2003 09:26:18

Борисыч, давай задний ход :)

Привет!

>Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.

Откуда сие глубокомыслие следует?
Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
Т.е. для нагрева кг льда на один градус (вне зависимости от исходной температуры в достаточно широких пределах) требуется затратить всегда одинаковое кол-во теплоты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (28.10.2003 09:26:18)
Дата 28.10.2003 20:27:59

Re: Читайте книжки по физике.

>Откуда сие глубокомыслие следует?

Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг

Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (28.10.2003 20:27:59)
Дата 29.10.2003 06:51:24

Понятно, значит, каяться не хотите? :)

Привет!
>>Откуда сие глубокомыслие следует?
>
>Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
>Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
>
>Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)

Гордыня обуяла? Ну не удивляйтесь тогда, что теперь тыкать вас носом начнут при каждом удобном случае в эти ваши измышлизмы.
Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.
Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.
А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 06:51:24)
Дата 29.10.2003 09:01:19

Re: Вижу - придется рубиться? :)

>Гордыня обуяла?

Нет. Просто не могу против истины выступить.

>Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.

Вот - давайте греть воду, и посмотрим что там случиться с теплоемкостью на диапазоне от 0 до 120 С... Более того, даже для ситуаций где не происходит фазовых переходов - все одно, теплоемкость не будет константой фундаментально-мировой. Дело не в частном случае (хотя и его было бы не худо объяснить - отчего это он так..?), дело в понимании мироустройства :)

>Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.

Книжку, книжку читайте... Со своей стороны, обещаю вам "дровишек" подкинуть для осмысления. :)

>А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.

Это вы в запале, ну да веселее дело пойдет. :)

ПыСы - только без обид :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (29.10.2003 09:01:19)
Дата 29.10.2003 11:58:26

Зарекался с вами дискутировать

Привет!

Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
И тем более, в ветке про энтропию.

Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.
То, что иногда из-за специфики состава молекул разных веществ и разных агрегатных состояний это приходится делать через нагрев дольше или короче (например, разреженный газ придется дольше "нагревать" поскольку долго молекул ждать, чтобы подлетели-ударились) - сути дела не меняет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 11:58:26)
Дата 29.10.2003 18:13:53

Re: Напрасно. Вам это - полезно. :)

>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.

Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)

>Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.

Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа, без иного взаимодействия меж атомами его, кроме упругого соударения. Но - жизнь более сложная штука. :)

Берем 1 том "Химической энциклопедии", открываем, читаем. Так, азот, очень распространенный и обыденный газ: его теплоемкость при постоянном давлении зависит от температуры таким обрадом: Ср=6,524+1,25*10^(-3)*Т+
+0,001*10^(-6)*Т^2... Газ неидеален. :)

Листаем далее, чтобы уйти от газа - а то, вдруг они, газы, исключение из общего правила?

Чего там далее? А! Ванадий. Что у него с теплоемкостью? Читаем: удельная теплоемкость (20-100 С) 0,120 кал/г/град. Интересно - почему это дан температурный диапазон? :)

Смотрим далее Висмут: средняя (!) удельная теплоемкость (при 0 - 270 С) 0,030 кал/г/град.... Что-то мне говорит это о том, что теплоемкость меняется с изменением температуры :)

А у жидкостей? В том же томе - вода - целая таблица дана. С водой. правда, хитрее... табличка дана, температура - теплоемкость.

0 - 1,0080
20 - 0,9986
40 - 0,9977
60 - 1,0008
80 - 1,0045 тоже не константа, как мы видим....

Вот и выходит, что при разной температуре - на нагрев на 1 градус того же самого вещества, в том же самом количестве - потребуется РАЗНОЕ количество тепла.

Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (29.10.2003 18:13:53)
Дата 30.10.2003 07:48:38

Верить никому не надо

Привет!
>>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
>
>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
Это такая форма раскаяния, как я понял?

>Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?
Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.
Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.
А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.
Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии, которое требуется для увеличения ее у тела, а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу ввиду смены его молекулярного, агрегатного или иного состояния.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 07:48:38)
Дата 30.10.2003 09:06:46

Re: Так вы из агностиков будете?

>>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
>Это такая форма раскаяния, как я понял?

Нет. Это философское наблюдение про жизнь. В данном контексте - про жизнь окружающих персоналий. :)

>Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.

Дима, когда сосавляли энциклопедию, то данные брали - тысячу раз "переворошенные", перепроверенные и достоверные. И данные эти означают именно то, о чем говорится - теплоемкость (при постоянном давлении). Даже размерность дана - все "погрешности" учтены, а суть эксперимента - разумна. Вы поверьте, но - эти данные - правда. Не константа теплоемкость. От температуры - она зависит. Для одноатомных благородных газов из головы таблицы Менделеева - эта зависимость очень полога, так что в широком диапазоне температур теплоемкость гелия - практически неизменна. Со всеми остальными веществами - ситуация не столь удобна.

>Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.

Я вижу - не всегда. В данном случае - диалектика вас запутала. А материализма - оказалось маловато, чтобы помочь вам понять механизм происходящеих процессов, от которых теплоемкость - меняется.

>А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.

Вовсе нет. Просто для "упершегося" человека, с аргументом "такого в природе не бывает" - я привожу достоверные данные, что есть явление в природе. Даже - распространеное оно. Вы можете, конечно, сказать что энциклопедию составляли вредители, а кто ею польжуется - олухи... Но это вряд ли, полагаю. :) Если желаете, то можем поговорить и о механизме происходящих явлений, коли у вас есть такой интерес, действительный - разобраться.

>Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии,

Я не знаю "глубинное" или "поверхностное" то изменение количества тепла, и что эти термины для вас значат - но изменение есть. И оно фиксируется экспериментально.

> а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу...

Не могут повлиять на величину добавки, а влияют лишь на время теплопередачи. Добавка же - ввиду бОльшей теплоемкости, или наоборот - уменьшение количества тепла - должно быть объяснено особо.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.10.2003 09:06:46)
Дата 30.10.2003 09:29:07

Вернемся к началу дискуссии

Привет!
С увертками только так и нужно поступать.

Вы высказались
"Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
"
Проблема в том, что в модельном случае - скажем, идеальный газ - никаких таких эффектов не наблюдается (изменение теплоемкости от температуры) - вы это признали чуть выше ("Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа.")

Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Следовательно - ваше заявление - неверно, о чем я вам и пытался рассказать в этой длинной подветке, но не преуспел пока.

В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:29:07)
Дата 30.10.2003 19:34:43

Re: Вернемся.

>С увертками только так и нужно поступать.

???!!! Очень интересно...

>Проблема в том, что в модельном случае...

Проблема в том, что переупростив модель - получаешь неверный результат в итоге. У вас есть идеальный газ? А все реальные, даже очень близкие к идеалу, грешат отклонениями от модели. Электронное строение, знаете ли... А идеальный газ - он из абсолютно упругой однородной субстанции вылеплен, без "внутренних" степеней свободы...

Кто виноват что природа не так совершенна как вам хочется? :))

>Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Теории, приводящие к ошибочным результатм - принято корректировать. Тут уж - как сумели. :)

>Следовательно - ваше заявление - неверно

Еще раз - что неверно? Что теплоемкость зависит от температуры - неверно?

>В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Еще раз - энропия вводится как функция состояния вещества, учитывающая тот факт, что при разной температуре, изменяя температуру тела на одинаковое число градусов мы будем передавать РАЗНОЕ количество теплоты.
Вот и все. С чем вы не согласны-то?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.10.2003 19:34:43)
Дата 31.10.2003 08:00:40

Теплоемкость идеального газа

Привет!
не зависит от температуры, несмотря на энтропию.
Тем не менее, энтропия идеального газ существует в этой модели.

Следовательно, ваше предположение, что энтропия вводится, в том числе, чтобы объяснить изменение теплоемкости реальных веществ в зависимости от температуры - неверно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата 31.10.2003 09:18:35

Re: В довесок...

Вы, только не полагайте что понятие энтропии неприменимо к идеальному газу. Соответствующие поправки правомочны и там. Если подходить формально (модель-то все равно иллюзорная) - то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)
От alex~1
К А.Б. (31.10.2003 09:18:35)
Дата 31.10.2003 10:01:25

Re: В довесок...

>... то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)

Борисыч,

ты когда последний раз брал интеграл, что такое пишешь? :)
От А.Б.
К alex~1 (31.10.2003 10:01:25)
Дата 31.10.2003 13:03:31

Re: Не так давно.

Согласен - написано очень небрежно, но сведущий - догодается и поймет. :))
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата 31.10.2003 09:13:44

Re: Теории разные бывают...

В том числе и неверные. Я не знаю, с чьих слов вы все на идеальный газ напираете, но - энтропия имеет тот смысл, о котором вам рассказано было.

А то, что модель идеального газа давно уже малоприменима на практике - ни для кого не секрет. Так что "отменять понятие" энтропии в угоду упрощенной теории - как-то не с руки, что-ли?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (31.10.2003 09:13:44)
Дата 31.10.2003 09:38:46

См. (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 09:38:46)
Дата 05.11.2003 17:34:45

Re: И все же....

Что вами вынесено итогом из бесед об энтропии? Не поделитесь впечатлениями? :)
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (28.10.2003 09:26:18)
Дата 28.10.2003 12:30:52

А вот для охлаждения

>Привет!

>>Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
>
>Откуда сие глубокомыслие следует?
>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
>Т.е. для нагрева кг льда на один градус (вне зависимости от исходной температуры в достаточно широких пределах) требуется затратить всегда одинаковое кол-во теплоты.

А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.
От alex~1
К Баювар (28.10.2003 12:30:52)
Дата 28.10.2003 15:54:18

Re: А вот...

А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?
От Баювар
К alex~1 (28.10.2003 15:54:18)
Дата 28.10.2003 16:35:39

формулу Карно для холодильника

>А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?

Вещество любое, а формулу Карно для холодильника искать -- занят. Там абсолютная температура "испарителя" как множитель к КПД. Я имел в виду затрачиваемую механическую работу, коей нужно безумно много, чтобы нечто близкое к 0 К еще приблизить.
От Дмитрий Кропотов
К alex~1 (28.10.2003 15:54:18)
Дата 28.10.2003 16:08:10

Да прикалывается Баювар просто :)

Привет!
Или пьян :)
>А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?
нет такого вещества.
>А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.
Разумеется, для охлаждения любого тела от 100К до 10К надо отнять тепла, пропорционально разнице температур =90К, для охлаждения от 10К до 1К - пропорционально разнице 9К, т.е. в 10 раз меньше и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (28.10.2003 12:30:52)
Дата 28.10.2003 15:29:14

А Волга впадает в Каспийское море

Привет!
>А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.
Уж не пьяны ли вы, сударь? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К alex~1 (27.10.2003 09:35:36)
Дата 27.10.2003 12:10:42

Все процессы

>Насчет процессов, идущих ЛИШЬ за счет энтропии - пример, пожалуйста. Я, честно говоря, этой фразы совсем не понял.

Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.
От alex~1
К Баювар (27.10.2003 12:10:42)
Дата 27.10.2003 14:22:29

Re: Все процессы

>Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

Баювар, так за счет передачи тепла с повышением энтропии или за счет энтропии? Это же совершенно разные вещи.
Энтропия сохраняется на адиабате (dQ = 0). Что, не бывает адиабатических процессов? Хотите, приведу пример? :)

С уважением
От Баювар
К alex~1 (27.10.2003 14:22:29)
Дата 27.10.2003 14:38:18

у химиков не только dQ

>>Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

>Баювар, так за счет передачи тепла с повышением энтропии или за счет энтропии? Это же совершенно разные вещи.

А. Подожгли магний. Рассчитанная по формулам и таблицам энтропия системы (было Mg + O2, стало MgO) уменьшилась. Оно и понятно: кислород летал где хотел, теперь в кучке оксида связан. А энтропия среды выросла на dQ/T за счет теплопередачи.

Б. Насыпали нитрат аммония в воду. Ионы сидели по местам в решетке, теперь плавают по всему стакану. Энергии гидратации не хватило на разрушение решетки -- не беда, теплом у среды заберем с энтропией вместе. Поскольку плавающие ионы своей энтропией, числом состояний, за это заплатили.

>Энтропия сохраняется на адиабате (dQ = 0). Что, не бывает адиабатических процессов? Хотите, приведу пример? :)

Мысль понял. Вот: у химиков не только dQ, но и справочные таблицы по энтропии для разных химикалий. Было -- стало. Вполне может быть, что на адиабате что-то химически необратимое произойдет, и энтропия таки вырастет.

>С уважением
От alex~1
К Баювар (27.10.2003 14:38:18)
Дата 27.10.2003 15:03:10

Re: у химиков...

Баювар,

У "программистов" тоже есть энтропия. :) Для ее изменения даже нагревать ничего не надо. :) Она-то точно на адиабате не сохраняется (а отличие от энтропии термодинамической).

Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии. Я приводил соответствующее определение в предыдущей дискуссии (неохота искать, но если хотите, найду). Это совершенно универсальный параметр с совершенно различным "физическим" смыслом.

Честно говоря, я в химии не понимаю совсем ничего. И к понятию "химическая энтропия", да еще и со значением из справочника, отношусь со священным ужасом. Очень может быть, что в химии энтропия характеризует, например, уровень связей между молекулами вещества в решетке (или атомами в молекулах). Это тоже попадает под глобальное понятие энтропии. Если это так, то ТАКАЯ энтропия характеризует потенциальную энергию взаимодействия в веществе - никакого противоречия с приведенным определением энтропии нет. Но термодинамическая энтропия не характеризует энергию взаимодействия (в идеальном газе, которым занимается термодинамика, таким взаимодействием пренебрегают по определению). Это совсем другая история.

В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (27.10.2003 15:03:10)
Дата 28.10.2003 12:41:52

Для философов и шизофреников

>У "программистов" тоже есть энтропия. :) Для ее изменения даже нагревать ничего не надо. :) Она-то точно на адиабате не сохраняется (а отличие от энтропии термодинамической).

Однако нагреть песчинку на градус даст больший прирост энтропии, чем забить все винчестеры мира мусором. С точки зрения микросостояний

>Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии.

Правильно.

>Честно говоря, я в химии не понимаю совсем ничего. И к понятию "химическая энтропия", да еще и со значением из справочника, отношусь со священным ужасом. Очень может быть, что в химии энтропия характеризует, например, уровень связей между молекулами вещества в решетке (или атомами в молекулах). Это тоже попадает под глобальное понятие энтропии. Если это так, то ТАКАЯ энтропия характеризует потенциальную энергию взаимодействия в веществе - никакого противоречия с приведенным определением энтропии нет. Но термодинамическая энтропия не характеризует энергию взаимодействия (в идеальном газе, которым занимается термодинамика, таким взаимодействием пренебрегают по определению). Это совсем другая история.

Как раз наоборот. Для химиков и физиков (тех, кто теоретически обоснует паровозы и холодильники) энтропия одна. Если химии нет -- тогда dQ/T. Есть превращения -- лезем в справочники и смотрим, что было и что стало. Кстати, напряжение батареек тоже оттуда, и мы можем посчитать, увеличится оно или упадет при понижении температуры (с током не путайте).

>В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.

Для философов и шизофреников -- да. Ах, мера беспорядка!
От Сепулька
К Баювар (28.10.2003 12:41:52)
Дата 29.10.2003 19:38:37

У химиков и физиков энтропия одна и та же.

>Как раз наоборот. Для химиков и физиков (тех, кто теоретически обоснует паровозы и холодильники) энтропия одна. Если химии нет -- тогда dQ/T. Есть превращения -- лезем в справочники и смотрим, что было и что стало. Кстати, напряжение батареек тоже оттуда, и мы можем посчитать, увеличится оно или упадет при понижении температуры (с током не путайте).

Тут Баювар абсолютно прав (как и вообще в этой подветке). У химиков и физиков энтропия одна и та же. И законы в химии используются термодинамические (т.е. физические). Это действительно так. Так что если химики подтверждают, что многочисленные опыты у них действительно идут именно на росте энтропии (а не просто за счет изменения температуры), этому вполне можно верить.

Со вторым началом термодинамики во Вселенной, насколько я понимаю, есть только 2 проблемы:
1. можно ли рассматривать Вселенную как классическую замкнутую систему? Т.е. будет ли в ней работать закон сохранения энергии (на квантовом уровне он может нарушаться в пределах неопределенности Гейзенберга)? Вообще, рассмотрение системы на квантовом уровне может вполне изменить концепцию.
2. процессы самоорганизации (последние работы по неравновесной термодинамике - я о них знаю совершенно недостаточно для данной дискуссии).
Вообще, я предлагаю завести такую дискуссию с физиками на каком-либо физическом форуме и оттуда публиковать результаты.
От alex~1
К Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата 30.10.2003 09:25:18

Re: У химиков...

Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Вот пример Вам, как химикам.:)
Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата 30.10.2003 19:37:14

Re: У химиков...

Если нет изменения состояния вещества - то все остается как было. И энтальпия, и энтропия, и, даже, температура...

Меняется концентрация в локальных областях - но это не функция состояния :))

Диффузия прекрасно объясняется статистикой, термодинамика тут - не очень и к месту. :)
От Баювар
К alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата 30.10.2003 13:30:05

теоретически обоснуют паровозы

>Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Щас разберемся...

>Вот пример Вам, как химикам.:)
>Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример. Капля в 0.1 мл чернил распространяется на литр воды. Хорошее приближение -- расширение в 10000 раз идеального газа (мол. масса за 300). Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T. Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии. Вызвавший гомерический хохот момент: чем более глубокий холод (знаменатель!) портим нагревом, тем этот прирост больше.
От alex~1
К Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата 30.10.2003 15:47:26

Re: теоретически обоснуют...

Хотите, программку соответствующую напишите (это я об объяснении Шредингером процесса перемешивания жидкостей). Если получится - а наверняка получится - то Вам придется привлечь для объяснения ту самую информационную энтропию, которую так презрительно пнули. :)

С уважением
От alex~1
К Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата 30.10.2003 14:17:01

Re: теоретически обоснуют...

>Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример.

Хотите, я Вам объясню, в чем дело - безо всякой энтропии, которой на самом деле нет? Правда, это не я, а Шредингер ;), но тем быстрее Вы поверите. :)

Так вот. Чернила рахмажутся равномерно не потому, что есть энтропия, которая обязана возрастать, а потому, что молекулы чернил и воды движутся хаотично и симметрично, но пока концентрации "слева" и "справа" различны, "слева" у границы раздела просто физически больше частиц чернил, чем "справой". Поэтому их слева направо и переместится при хаотическом движении больше, чем справа налево. Всего-то и делов.

>Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T.

Баювар, термодинамическая энтропия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не изменяется на адиабате. В адиабатическом процессе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть никакого прироста энтропии. Не знаю, что там могли доказать на эту nему физики, занимающиеся паровозами. Разве что то, что 0 тождественен 0. Но это многократно доказывать и перепроверять не нужно. :)

>Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии.

Зачем это нужно!!!!! Конечно, чего проще - подставить нужные значения в формулу ds = dQ/T? Но что это даст в физическом смысле?

С уважением
От alex~1
К Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата 30.10.2003 09:24:53

Сепульке, Баювару и А.Б.

Сепулька, а также А.Б. и Баювар!

Давайте пока временно отложим энтропию, раз уж
в форумном формате мне не удается объяснить, что при описанном вами подходе термодинамическая энтропия и энтропия физическая - вещи разные.
Давайте не будем говорить о процессах, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии - опять-таки, форумный формат не позволит это обсуждать (боюсь).

Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.

Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.
Не сочтите за увертку - поверьте, там все ОЧЕНЬ интересно, и ИМЕННО в контексте данного спора.

Жду Вашего решения. Если хотите - я дам "мой" вариант решения, и он дает основания обсудить, что же такое энергия (с выходом на энтропию как качество этой энергии). Но лучше получить Ваше решение. Да, так и сделаю - не скажу Вам просто так свой вариант.

Не хотите - не надо. Тогда я не вижу большого смысла продолжать разговор об энтропии. Хотя хотелось бы.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата 02.11.2003 15:57:32

Re: Сепульке, Баювару...

>Давайте пока временно отложим энтропию, раз уж
>в форумном формате мне не удается объяснить, что при описанном вами подходе термодинамическая энтропия и энтропия физическая - вещи разные.
>Давайте не будем говорить о процессах, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии - опять-таки, форумный формат не позволит это обсуждать (боюсь).

Алекс, давайте не будем разбрасываться. Дискуссия выходит очень многопостиноговой, и просто нет времени все читать. Если можно, кратко изложите, пожалуйста, чем на Ваш взгляд отличается энтропия в физическом смысле от энтропии в термодинамическом смысле (насколько мне известно, это одно и то же: формулы одной и другой энтропии эквивалентны - могу отослать Вас к учебнику по физике для вузов: Квасников, что-то типа "Термодинамика", 1 том - Равновесная термодинамика).

>Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.

Энтропия как качество энергии и энтропия как сумма вероятностей эквивалентны. Возможно, конечно, есть какие-то ограничения, но тогда объясните, какие.

>Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту задачку.

С уважением
От alex~1
К Сепулька (02.11.2003 15:57:32)
Дата 03.11.2003 13:50:03

Re: Сепульке, Баювару...

>Алекс, давайте не будем разбрасываться. Дискуссия выходит очень многопостиноговой, и просто нет времени все читать. Если можно, кратко изложите, пожалуйста, чем на Ваш взгляд отличается энтропия в физическом смысле от энтропии в термодинамическом смысле (насколько мне известно, это одно и то же: формулы одной и другой энтропии эквивалентны - могу отослать Вас к учебнику по физике для вузов: Квасников, что-то типа "Термодинамика", 1 том - Равновесная термодинамика).

Немного обобщенный ответ:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/koganov_tezisy.htm


>>Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.
>
>Энтропия как качество энергии и энтропия как сумма вероятностей эквивалентны. Возможно, конечно, есть какие-то ограничения, но тогда объясните, какие.

Как раз об этом и разговор. :)

>>Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.
>
>Дайте, пожалуйста, ссылку на эту задачку.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103043.htm

и далее вниз по ветке.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата 30.10.2003 21:26:51

Re: Не нашел хитрости.

Изменение импульса произошло? Произошло.
Значит действовали силы? Да. Они совершили работу? Да.
Значит и изменение энергии - неудивительно. :)


Давйте повспоминем, лучше... помнится, я тут давал задачку на форум, тоже "хитрую" про некорректный эксперимент со странным результатом.
Можно ли нагреть 100 градусным паром до 110 градусов? Эксперимент говорит - можно. :)
От А.Б.
К alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата 30.10.2003 19:43:23

Re: Увы... щаз очень некогда...

Впрочем - буду поглядывать и, ежели что, постараюсь поучаствовать.

Про "термодинамическую энтропию" - думаю. просто заигрались товарищи в переопределения, когда хотят грубый итог от законов сохранения вывести через детализацию... Может невнятно, но... предмет спора мне кажется надуманным. Область применения-то не такая глобальная у термодинамики. Даже паровозы конструируют на более механистически-детальных подходах. :))
От А.Б.
К Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата 29.10.2003 21:11:36

Re: Энтропия - одна, а представления о ней - разные... Так вышло исторически. :)

>Так что если химики подтверждают, что многочисленные опыты у них действительно идут именно на росте энтропии (а не просто за счет изменения температуры), этому вполне можно верить.

Спасибо!!! Ну хоть один человек нашелся, который мне поверил по затронутой теме! :) Пустячок - но я счастлив!! :))

>Вообще, рассмотрение системы на квантовом уровне может вполне изменить концепцию.

Честно говоря, человечеству еще недостаточно "вообще" известно об устройстве микромира, чтобы выдвигать глобально-обобщающие утверждения.
Это равно относится к физике, химии и обществоведению. :)
От alex~1
К Баювар (28.10.2003 12:41:52)
Дата 28.10.2003 12:53:35

Re: Для философов...

>Однако нагреть песчинку на градус даст больший прирост энтропии, чем забить все винчестеры мира мусором. С точки зрения микросостояний

Вы совершенно неправы. Это "внутри Вас" "химик" с отвращением отпихивает (возможно, даже ногой) "программиста" :)

>>Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии.
>
>Правильно.

Еще бы.

>>В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.
>
>Для философов и шизофреников -- да. Ах, мера беспорядка!

Наоборот. Именно "философы" и шизофреники (а также философы-шизофреники) рассматривают (по делу или не по делу) энтропию как что-то универсальное.
А "ученые" (и философы-ученые) должны иметь отчетливое представление о том,
о какой энтропии идет речь перед тем, как делать глобальные выводы.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (27.10.2003 15:03:10)
Дата 27.10.2003 19:32:45

Re: Опять же...про энергию Гиббса.

Дельта G = дельта Н - Т*(дельта S). H - энтальпия (теплосодержание) S - энтропия. Так вот, если это дельта G меньше нуля - процесс идет в выбранном направлении самопроизвольно. Если больше - не идет. Проверено практикой :)

Есть реакции, у которых изменение энтальпии - положительно (эндотермические процессы), то есть тепло должно поглощаться извне. Если бы не "покрытие" этих затрат за счет изменения энтропии (особенно при ненулевой температуре Т :) - процесс бы не пошел, а так... идет за милую душу. И даже можно рассчитать при какой тепературе этот процесс "замерзнет".
От alex~1
К А.Б. (27.10.2003 19:32:45)
Дата 28.10.2003 10:40:06

Re: Опять же...про...

>И даже можно рассчитать при какой тепературе этот процесс "замерзнет".

Ну, если так, то почему бы не сказать, что процесс идет ЛИШЬ за счет температуры, а не ЛИШЬ за счет энтропии? :)
От А.Б.
К alex~1 (28.10.2003 10:40:06)
Дата 28.10.2003 20:31:37

Re: Потому что - температура в ходе процесса - меняется. :)

И, к тому же, температура "привязана" к энтальпии системы - ее теплосодержанию. А энтропия - к "природе вещества", в систему забитого. :) Несколько более постоянное свойство отражает.
От alex~1
К А.Б. (28.10.2003 20:31:37)
Дата 29.10.2003 12:30:21

Re: Потому что...

>И, к тому же, температура "привязана" к энтальпии системы - ее теплосодержанию. А энтропия - к "природе вещества", в систему забитого. :) Несколько более постоянное свойство отражает.

Не понял. Энторпия - это характеристика природы вещества? Для магния - одна энтропия, из справочника, для оксида магния - другая, оттуда же?
От А.Б.
К alex~1 (29.10.2003 12:30:21)
Дата 29.10.2003 18:21:28

Re: Первое объяснение всегда сумбурное. :)

За счет температуры - почему не сказать - так потому, что если бы изменение энтропии было нулевым - то как температурой ни играй, процесс не растормошишь... так что идет он "за счет энтропии", то есть ее роста. :)

>Не понял. Энторпия - это характеристика природы вещества?

Да. Только не природы, а вещества в его состоянии. Для магния в виде твердого металла - одна энтропия, для расплава - другая, для паров - третья... Для оксида - та же бодяга, но свои цифры. Есть таблицы, где все эти данные сведены воедино. Изменение энтропии при реакции считается арифметически элементарно. Это у химиков.
От Баювар
К Баювар (27.10.2003 12:10:42)
Дата 27.10.2003 12:12:42

Пардон

> Напомню: dS = dQ/dT.
Пардон: dS = dQ/T -- так, кажется...