Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Энгельс, диалектика и термодинамика

От	alex~1
К	All
Дата	23.10.2003 11:25:56
Рубрики	Тексты;

Энгельс, диалектика и термодинамика

Возможно, форумяне захотят высказаться по следующему важному вопросу: насколько философия (в том числе диалектический материализм) способны послужить "лоцманом" применительно к исследованиям в области точных наук, подобных физике или химии.

Острые столкновение философии с естествознанием - вещь самая обычная. Можно взять ту же проблему искусственного интеллекта.
Недавно у меня возник спор по другому поводу - применительно ко 2-му началу термодинамики и энтропии. Этот вопрос уже поднимался на форуме, но хотелось бы рассмотреть его немного с другой стороны.

Итак, некоторые положения:

СГКМ, "Научная картина мира и фактор природы в экономике"
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/S_1_02.HTM

Ненависть к эксплуатации (не только человека, но и природы, о чем не раз писали Маркс и Энгельс), всечеловечность представлений о справедливости должны были бы привести к проблеме права всех жителей Земли и будущих поколений на доступ к жизненным благам. Однако эта проблема не вставала вследствие веры в отсутствие природных ограничений наращивания количества этих благ.

Разделяя физическое и экономическое и тем самым отрицая несоизмеримость продуктов хозяйственной деятельности, марксизм задержался в плену механицизма и не освоил главных современных ему достижений термодинамики. Он отверг фундаментальные представления об энергии и не использовал шанс принципиально перестроить политэкономическую модель.

Основные труды марксизма были созданы после утверждения термодинамики. Более того, она была внимательно изучена классиками и по своему значению поставлена в один ряд с эволюционным учением Ч. Дарвина. К. Маркс очень быстро воспринял многие важные мысли Карно.

Иной была реакция в отношении второго начала термодинамики, которое утверждало невозможность бесконечного использования энергии Вселенной, накладывало ограничения на саму идею прогресса. Дело было не в незнании, а в активном отрицании. В письме Марксу от 21 марта 1869 г. Энгельс называет концепцию энтропии "нелепейшей теорией":

"Я жду теперь только, что , попы ухватятся за эту теорию как за последнее слово материализма. Ничего глупее нельзя придумать... И все же теория эта считается тончайшим и высшим завершением материализма. А господа эти скорее сконструируют себе мир, который начинается нелепостью и нелепостью кончается, чем согласятся видеть в этих нелепых выводах доказательство того, что их так называемый закон природы известен им до сих пор лишь наполовину. Но эта теория страшно распространяется в Германии" [10, т. 32, с. 228-229].

Более развернутое отрицание Энгельс сформулировал в "Диалектике природы":

"Клаузиус - если я правильно понял - доказывает, что мир сотворен, следовательно, что материя сотворима, следовательно, что она уничтожима, следовательно, что и сила (соответственно, движение) сотворима и уничтожима, следовательно, что все учение о "сохранении силы" бессмыслица, - следовательно, что и все его выводы из этого учения тоже бессмыслица.

В каком бы виде ни выступало перед нами второе положение Клаузиуса и т.д., во всяком случае, согласно ему, энергия теряется, если не количественно, то качественно. Энтропия не может уничтожаться естественным путем, но зато может создаваться" [10, т. 20].

В особом разделе "Излучение теплоты в мировое пространство" Энгельс пишет:

"Превращение движения и неуничтожимость его открыты лишь каких-нибудь 30 лет тому назад, а дальнейшие выводы из этого развиты лишь в самое последнее время. Вопрос о том, что делается с потерянной как будто бы теплотой, поставлен, так сказать, без уверток лишь с 1867 г. (Клаузиус). Неудивительно, что он еще не решен; возможно, что пройдет еще немало времени, пока мы своими скромными средствами добьемся его решения... Кругооборота здесь не получается, и он не получится до тех пор, пока не будет открыто, что излученная теплота может быть вновь использована".

В другом месте "Диалектики природы" он пишет:

"Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, - путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, - превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать. Тем самым отпадет главная трудность, стоявшая на пути к признанию обратного превращения отживших солнц в раскаленную туманность".

Энгельс специально подчеркивает, что видит выход в том, что можно будет "вновь использовать" излученную теплоту:

"Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой".

Таким образом, идеология неограниченного прогресса не только заставила классиков марксизма отвергнуть главный вывод термодинамики (и создаваемую ею новую картину мира), но и пойти вспять, возродив веру в вечный двигатель второго рода. Огромный культурный и философский смысл второго начала, который либеральная политэкономия просто игнорировала, марксизм отверг активно и сознательно. Был пройден важный перекресток в траектории общественной мысли индустриальной цивилизации.

Приглашаю интересующихся этим вопросом высказать свое веское суждение.
Возможно, лучше оставаться в рамках механики и термодинамики - так, как это сделали Энгельс, Клузиус и СГКМ.

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	17.11.2003 13:14:04

Может ли быть вновь использована излученная теплота?

Привет!

Краеугольный камень неприятия Энгельсом и марксизмом второго начала термодинамики заключался в том, что последнее ставило предел, причем фундаментальный, возможностям превращения энергии (а, значит и материи) из одного вида в другой.
Вот как об этой претензии второго начала говорит учебник:

"Второй закон термодинамики связан непосредственно с необратимостью реальных тепловых процессов. Энергия теплового движения молекул качественно отличается от всех других видов энергии – механической, электрической, химической и т. д. Энергия любого вида, кроме энергии теплового движения молекул, может полностью превратиться в любой другой вид энергии, в том числе и в энергию теплового движения. Последняя может испытать превращение в любой другой вид энергии лишь частично. Поэтому любой физический процесс, в котором происходит превращение какого-либо вида энергии в энергию теплового движения молекул, является необратимым процессом, т. е. он не может быть осуществлен полностью в обратном направлении.
"
http://www.college.ru/physics/Theory/op25part1/content/chapter3/section/paragraph12/theory.html
Вот с этим выводом - о том, что один из видов энергии - а именно, тепловая энергия - является _качественно_ иным по сравнению со всеми прочими - неким 'окончательным' - и не мог согласится диалектический материализм в лице Энгельса.

Кто же был прав в этой ситуации? Разумеется, Энгельс :)
Такая простая формулировка второго начала показала, всего лишь, недооценку, в который уже раз, учеными частных наук, достижений философии как науки о наиболее общих принципах бытия.
Нет и не может быть ничего абсолютного в мироздании, включая какую-то форму движения материи (энергии). И именно поэтому - из-за недооценки достижений философской мысли человечества, сосредоточившейся, прежде всего, в формулировке принципов диалектического материализма, указанная формулировка второго начала - как фундаментальнейшего свойства мироздания - породила гигантскую проблему несогласованности термодинамики и механики. Проблему, о которую бились выдающиеся умы целых 100 лет, отмечая в конце концов (“Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остается ... открытым.” - Ландау,Лившиц), получали за ее 'решение' нобелевские премии (И.Пригожин), но так и не смогли подойти к ее осмыслению и решению.

А все почему? Потому что, образно говоря, не слушали профессоров- марксистов, талдычивших им о необходимости диалектического подхода к рассмотрению любых проблем, о несостоятельности редукционизма и об относительности любой формы движения материи - тепловой энергии в том числе.

Кратко о сути проблемы несогласованности:

Берем модель механической системы (и, одновременно, тепловой машины) - цилиндр с набором частиц идеального газа - у каждой есть импульс и энергия. Ведь как совершается работа в тепловой машине?
Есть нагретый цилиндр с газом, одна из стенок - поршень, прикрепленный, скажем, к коленвалу. При расширении газа молекулы, ударяясь хаотично о поршень сдвигают его, теряя одновременно энергию, охлаждаясь и совершают полезную работу посредством поршня.
Теперь рассмотрим обратный ход поршня (наша тепловая машина циклическая)- почему, собственно, требуется холодильник для работы тепловой машины. Если мы просто будем вдвигать поршень обратно - так как мы это делаем хаотично по отношению к движению молекул внутри цилиндра - они будут ударяться о наш вдвигаемый поршень, чем более мы его вдвигаем - тем более интенсивно. Но это значит, что мы вынуждены будем затрачивать работу на вдвижение поршня обратно в цилиндр! И работа эта примерно будет равна той же полезной работе, которая была совершена газом при расширении. Т.е., мы ничего не выиграем - полезной работы не совершим. Именно поэтому человек придумал _дополнительно_ охлаждать рабочее тело-газ после прямого движения поршня посредством холодильника Нужно перед обратным ходом поршня сбросить давление газа, чтобы при вдвигании затраченная работа была меньшей, чем на прямом ходе поршня. Сбрасывается давление через охлаждение газа в холодильнике - в этом случае уменьшение объема при вдвигании поршня требует меньшей работы, чем была совершена при его прямом ходе - налицо полезный результат - наше колесо вращается.
Но необходимость такого холодильника следует не из механики - а из несовершенства и неточности нашего управления поршнем.

Отобрать у частиц энергию - на совершение работы - с точки зрения механики можно кучей способов, не привлекая теплового цикла Карно и холодильника - причем отнять энергию у этой системы частиц можно сколь угодно полно, вплоть до 0. Никакой необратимости эта модель не содержит - направления движения частиц равноправны, равно как и отсылки к необходимости вычисления "температуры" набора частиц.
Однако, для этой же модели цилиндра с тем же числом частиц можно написать термодинамические уравнения - которые уже ставят ограничение по полноте отъема энергии у этой же системы частиц - уже с использованием разности температур, энтропии и т.д.
И одни формулы никак не преобразуются в другие.
В этом и состоит проблема несогласованности механики и термодинамики - на уровне моделей.
Указывая, что, дескать, тепловая машина все-же работает, поэтому, проблема, дескать, как-то рассосется сама собой - можно только, образно говоря, замести грязь под ковер.

Далее предоставлю слово В.Губину
статья 'О проблеме согласования термодинамики и механики'
http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM

"
В принципе механика позволяет сжать объем без затраты работы... Можно, например, все время вдвигать поршень с любой скоростью, останавливая его лишь в моменты подлета к нему частицы, а после удара, не меняющего энергию, снова продолжать вдвигание. Или можно, скажем, выбрать момент, когда частица находится где-то в исходной области, и быстро задвинуть поршень (конец отрезка). Так можно поступать при любом числе частиц. Механике безразлично, сколько частиц имеется, у нее нет понятия “много”. Могут также сказать, что при большом числе частиц слишком долго ждать, когда же частицы соберутся в исходной части объема, чтобы задвинуть поршень. Но в механике нет понятия “долго”. Могут еще сказать, что при большом числе частиц слишком сложно вдвигать поршень, притормаживая его при подлетах каждой частицы. Но в механике нет понятия “сложно”. Все эти понятия есть не у механики, а у человека, который использует механику.

Если человек действует, не используя всех возможностей механики, то результат может быть хуже, чем тот наилучший, который в принципе достижим при использовании всех ее возможностей. В конечном счете важно не то, что вообще можно сделать, то есть что вообще позволяет сделать мир, а то, что делается реально. Для достижения некоторого результата важен реальный контроль, а почему реализуется именно этот контроль - это уже другой вопрос, ответы на который могут быть разнообразными. Пусть, например, мы научились хорошо управлять и можем сделать машину без холодильника. Но ведь хуже работающую машину мы всегда можем сделать. Не станем же мы объявлять ее плохое качество прямым и неизбежным следствием свойств мира! И старые машины будут работать по-старому, и их работа будет описываться обычной термодинамикой - так не будем же мы в такой ситуации считать ее законы законами природы самой по себе, не зависимыми от специфической деятельности субъекта!
...
Итак, необходимость холодильника не следует из самой механики, а следует из характера контроля над частицами, над процессом передачи энергии от них поршню.
"
Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.

Анализ проблемы, сделанный В.Губиным
(см., например, обзорную статью по ссылке выше),на основе фундаментальных работ Смолуховского, позволил показать, что не согласуется механика и термодинамика потому что сама по себе механика не порождает термодинамики, она на это способна только при привлечении наблюдателя, который, своей ограниченной способностью управлять и контролировать механические системы частиц и обуславливает небольшой (по сравнению с допускаемым законом сохранения) коэффицент полезного действия циклической тепловой машины.
Также и необратимость - направленность всех процессов только к выравниванию температур существует только как _впечатление_ наблюдателя, отражающее его невечное существование и ограниченный период контроля (впервые это показал Смолуховский, упоминание о нем наши вульгарные материалисты Ландау с Лившицем даже выбросили из третьего издания БСЭ, говоря в своем курсе Статистическая физика:.“...связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо.”

Соответственно, эта необратимость, энтропия и прочая термодинамика порождается именно _наблюдателем_, а отнюдь не является фундаментальным свойством мироздания.
Вот красивейшее доказательство несостоятельности редукционизма - такое же красивое, как известное "Картина не сводится к краскам, которыми она нарисована" - и такое же точное - термодинамическую картину мира (и второе начало соответственно) создает наблюдатель, точно также, как он создает слитное восприятие картины из набора красок, которыми она нарисована.

Соответственно, и вывод о том, что, дескать, существует как абсолют, некая окончательная и качественно отличная от других форма энергии - рассеянная тепловая, из которой, как говорится, уже никуда эту энергию преобразовать не получится - следует отвергнуть как недиалектический и противоречащий философии материализма.

Через 100 лет после выводов Энгельса, ученые-физики только-только подошли к пониманию его правоты, равно как это они сделали чуть раньше в отношении Ленина и его вывода о неисчерпаемости материи ("Электрон также неисчерпаем, как и атом"), начав строить модели элементарных частиц.

Всвязи с этим, упреки С.Кара-Мурзы марксизма в том, что он, якобы, что-то там не принял из второго начала термодинамики - совершенно необоснованы.

Основоположники марксизма, как и в большинстве случаев, смотрели просто гораздо дальше самых выдающихся представителей частных наук и, на основе знания ими самых широких философских обобщений, указывали на недоработки в конкретных проблемах, выступали против необоснованных и неоправданных интерпретаций результатов этих частных наук.

Марксизм не принял узколобый, редукционистский подход в интерпретации второго начала, противоречащий положениям диалектического материализма, а, значит, неверный.

Что же касается вопроса, вынесенного в заголовок сообщения - то ответ диалектического материализма - да!
Энергия может преобразовываться из одной формы в другую, все формы равноправны, выделять одну из форм как некую особенную нет и не было никаких оснований.

То, что человек в настоящее время неспособен сделать такие устройства, которые бы использовали рассеянную теплоту - это недостаток уровня развития и умений конкретно этого вида живых разумных существ, обитающих на одной из планет одной из звезд бесконечной вселенной, но отнюдь не ограничение для других живых существ или того же человека на иной стадии развития его разума.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2003 13:14:04)
Дата	19.11.2003 13:54:24

Наша картина мира

>Энергия может преобразовываться из одной формы в другую, все формы равноправны, выделять одну из форм как некую особенную нет и не было никаких оснований.

Наша картина мира содержит законы и формулы, утверждающие неравноправность тепловой энергии. По этим формулам мы можем посчитать, сколько электроэнергии можно получить по максимально-идеальному циклу Карно из ведра кипятку и комнатной температуры. Это будет существенно меньшее количество, чем накрутил счетчик, пока его грели кипятильником.

Оснований сомневаться в правилности этих формул нет: паровозы бегают, холодильники охлаждают -- все по этим формулам.

>То, что человек в настоящее время неспособен сделать такие устройства, которые бы использовали рассеянную теплоту - это недостаток уровня развития

Почему же? Сделаны, продаются -- тепловые насосы. Берут тепло с прохладной улицы и закачивают в более теплую комнату. Только крути моторчик, все дешевле калорифера выйдет.

От	alex~1
К	Баювар (19.11.2003 13:54:24)
Дата	19.11.2003 18:43:05

Re: Наша картина...

Вы согласны с теорией о неизбежности "тепловой смерти" Вселенной и постоянном и необратимом "ухудшении качества" энергии при сохранении ее "количества"?

От	Баювар
К	alex~1 (19.11.2003 18:43:05)
Дата	19.11.2003 19:16:50

остывание температурной флюктуации

>Вы согласны с теорией о неизбежности "тепловой смерти" Вселенной и постоянном и необратимом "ухудшении качества" энергии при сохранении ее "количества"?

Моя точка зрения такова. Мы мало себе представляем, что такое Вселенная и не уверены, приложимо ли к ней такое хорошо знакомое понятие, как смерть. Про видимую ее часть -- да, до какой энергии не дотянешься -- она все ухудшается.

В то же время. Известно, что в литре воды найдутся кубические микроны с "повышенной" температурой. В океане найдутся и микролитры. А что сказать о бесконечности? Все, что мы наблюдаем -- "остывание" такой вот температурной флюктуации: ну что за мелочь метагалактика для бесконечности?! Каковая уже давно (бесконечность!) находится в равновесии.

А вносить путаницу в науку о паровозах и холодильниках -- пустое.

От	alex~1
К	Баювар (19.11.2003 19:16:50)
Дата	19.11.2003 19:39:18

Re: остывание температурной...

Ну почему же обязательно флуктуация? Физики не утверждают и не могут утверждать, что им знакомы все виды энергии и все виды переходов. Так что есть иные соображения и помимо флуктуации.

То, что энергия разных видов переходят одна в другую, при этом сохраняясь количественно, говорит о двух вещах:

1) Энергии, собственно, не существует в природе - это элемент не физического мира, а человеческой модели этого мира и
2) Энергия - это просто человеческий термин для выражения правил взаимодействия элементов материи.

2ЗТ говорит, если переводить его на человеческий язык, что материя перейдет в абсолютно равновесное состояние. Во-первых, совершенно непонятно, что это за состояние такое - хотя бы в термодинамическом смысле.
Во-вторых, это говорит о том, что энергия не могла существовать всегда, т.е. противоречит закону сохранения энергии в современном понимании.

Поэтому заголовок ветви я и сформулировал таким образом. :)

Науку о паровозах никто трогать не собирается, конечно. Вопрос-то здесь о философской трактовке физических теорий.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (19.11.2003 19:39:18)
Дата	21.11.2003 02:03:06

Физики утверждают.

>Ну почему же обязательно флуктуация? Физики не утверждают и не могут утверждать, что им знакомы все виды энергии и все виды переходов. Так что есть иные соображения и помимо флуктуации.

Естественно, мне моя модель нравится больше других. Поскольку оперерует познанным. Чем плохо: на расстоянии эксапарсеков раз в квинтльоны лет пощелкивают себе Большие Взрывы! Флуктуация плотности, гравитационный коллапс -- бабах!

Физики утверждают. Если не утверждают -- плохие, негодные физики. Вылетают с экзамена на 2-м курсе, если не оттарабанивают, что, мол, перевели свою энергию в тепло -- готово, обратно не выцарапать без холодильника с 0 градусов по Кельвину. И выцарапывать будем бесконечное время, потребное для изотермических процессов.

>То, что энергия разных видов переходят одна в другую, при этом сохраняясь количественно, говорит о двух вещах:

>1) Энергии, собственно, не существует в природе - это элемент не физического мира, а человеческой модели этого мира и
>2) Энергия - это просто человеческий термин для выражения правил взаимодействия элементов материи.

Ну да, элемент работающей модели.

>2ЗТ говорит, если переводить его на человеческий язык, что материя перейдет в абсолютно равновесное состояние. Во-первых, совершенно непонятно, что это за состояние такое - хотя бы в термодинамическом смысле.
>Во-вторых, это говорит о том, что энергия не могла существовать всегда, т.е. противоречит закону сохранения энергии в современном понимании.

Вот я придумал модель с флуктуациями.

>Поэтому заголовок ветви я и сформулировал таким образом. :)

>Науку о паровозах никто трогать не собирается, конечно. Вопрос-то здесь о философской трактовке физических теорий.

Слава Богу. А то я испугался, что ждем-пождем паровоза, летящего вперед, разбрызгивая перед собой жидкий воздух...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (21.11.2003 02:03:06)
Дата	21.11.2003 11:48:15

Вы признаете

Привет!

что существует противоречие между механикой, где никакой необратимости нет, и термодинамикой, где она есть - на уровне моделей явлений?
Существование этой проблемы и ее важность признавали
Больцман, Ландау, Лифшиц, Пригожин, Балеску, Смолуховский и многие другие крупные физики.
А вы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (19.11.2003 13:54:24)
Дата	19.11.2003 15:19:37

Да нет никакой неравноправности разных видов энергии

Привет!
>>Энергия может преобразовываться из одной формы в другую, все формы равноправны, выделять одну из форм как некую особенную нет и не было никаких оснований.
>
>Наша картина мира содержит законы и формулы, утверждающие неравноправность тепловой энергии.
Это проецирование чисто человеческого неумения на все мироздание.
Когда только научились использовать электричество - вполне возможно, что его энергия была неравноправна по сравнению с энергией пара - но это не значит, что это неравноправие нужно в абсолют возводить.

>>То, что человек в настоящее время неспособен сделать такие устройства, которые бы использовали рассеянную теплоту - это недостаток уровня развития
>
>Почему же? Сделаны, продаются -- тепловые насосы. Берут тепло с прохладной улицы и закачивают в более теплую комнату. Только крути моторчик, все дешевле калорифера выйдет.
Это классическая тепловая машина, работающая за счет наличия холодильника и нагревателя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2003 13:14:04)
Дата	18.11.2003 18:48:10

Re: Может ли...

Привет!

Дмитрий, Ваша проблема в том. что Вы представляете себе молекулы как механически передвигающиеся и сталкивающиеся друг с другом шарики. Но молекулы - не шарики, они связаны между собой в веществе различными силами взаимодействия, их энергии подчиняются распеределению Больцмана, так что никакого противоречия между механикой и термодинамикой нет. Есть учет того, что не содержится в механике.
Для того, чтобы "вытащить" тепловую энергию молекул, Вам надо заставить эти молекулы колебаться и вращаться в одинаковом направлении (или разорвать силы, удерживающие молекулы в веществе), но это невозможно БЕЗ дополнительного приложения энергии, т.к. они колеблются и вращаются в веществе хаотически.
Аналогично этому работает, например, лазер. Но КПД лазера никогда не составляет 100%. Максимум 99%.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (18.11.2003 18:48:10)
Дата	19.11.2003 11:11:51

Ваша проблема, Сепулька

Привет!
>Привет!

>Дмитрий, Ваша проблема в том. что Вы представляете себе молекулы как механически передвигающиеся и сталкивающиеся друг с другом шарики. Но молекулы - не шарики, они связаны между собой в веществе различными силами взаимодействия, их энергии подчиняются распеределению Больцмана, так что никакого противоречия между механикой и термодинамикой нет. Есть учет того, что не содержится в механике.
В том, что вы совершенно не в теме - а сразу делаете глубокомысленные выводы - дескать, никакого противоречия нет и т.д. Балеску, Пригожин, Ландау с Лифшицем указанное противоречие видели и пытались преодолеть - а Сепулька - сделала заключение - дурью ребята маялись - нет мол никакого противоречия - вот и весь сказ :).
Я еще раз обращаю внимание, что проблема согласования термодинамики и механики рассматривается для модельного случая, в котором как раз молекулы - это шарики, идеальный газ, абсолютно упругие соударения и т.д.
На газ в этом цилиндре можно смотреть с двух точек зрения, выписывать разные уравнения - как на совокупность механически движущихся частиц, каждая со своей массо m и импульсом mv,
и как на идеальный газ с давлением, температурой, объемом и энтропией.

Так вот при рассмотрении этого цилиндра как вместилища механических частиц - нет никакой необратимости и в помине - рулят _фундаментальные_ теоремы механики - такие как возвратная теорема Пуанкаре и теорема Лиувилля.
Подробнее можете почитать здесь:
http::/www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM
"В традиционной интерпретации второй закон термодинамики указывает на одностороннюю тенденцию в развитии систем. В одной из формулировок он гласит: замкнутая изолированная система стремится к равновесию.
...
Утверждение о подавляющей вероятности стремления систем к равновесию относится ко всем системам, с любыми распределениями знаков скоростей частиц - о направлениях скоростей (микроскопическом факторе!) ни в каких формулировках второго закона ничего не говорится. Помня об этом, на участке подхода к равновесию обратим скорости частиц. По второму закону удаление от равновесия не должно наблюдаться или - при вероятностной трактовке второго закона - оно может наблюдаться лишь с малой вероятностью. В действительности же движение системы в соответствии с механикой будет однозначно происходить в направлении противоположном первоначальному, т.е. с подавляющей вероятностью в сторону уменьшения равновесности так, что соответствующие макропотоки должны быть наблюдаемыми, как наблюдаемы первоначальные прямые потоки. В связи с отсутствием условий на знаки скоростей частиц в формулировках второго закона применимость его не должна от них зависеть. Но это вступает в противоречие с указанной только что обязательной зависимостью макропроцесса от микродвижения. Таким образом, по-видимому, имеется несогласованность между обратимой механикой и необратимой термодинамикой. На это противоречие указывал Лошмидт сто лет назад, и эта трудность не разъяснена в достаточной мере до сих пор."

>Для того, чтобы "вытащить" тепловую энергию молекул, Вам надо заставить эти молекулы колебаться и вращаться в одинаковом направлении (или разорвать силы, удерживающие молекулы в веществе), но это невозможно БЕЗ дополнительного приложения энергии, т.к. они колеблются и вращаются в веществе хаотически.
Рассматривается _модель_ и эксперимент мы проводим мысленный, так что все эти трудности разрешимы, еще раз повторяю. Речь идет о принципиальных вещах - согласовании термодинамики и механики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2003 11:11:51)
Дата	23.11.2003 21:04:09

Проблема Губина

Привет!

>>Дмитрий, Ваша проблема в том. что Вы представляете себе молекулы как механически передвигающиеся и сталкивающиеся друг с другом шарики. Но молекулы - не шарики, они связаны между собой в веществе различными силами взаимодействия, их энергии подчиняются распеределению Больцмана, так что никакого противоречия между механикой и термодинамикой нет. Есть учет того, что не содержится в механике.
>В том, что вы совершенно не в теме - а сразу делаете глубокомысленные выводы - дескать, никакого противоречия нет и т.д. Балеску, Пригожин, Ландау с Лифшицем указанное противоречие видели и пытались преодолеть - а Сепулька - сделала заключение - дурью ребята маялись - нет мол никакого противоречия - вот и весь сказ :).

Дима, я эту проблему знаю. Но вопрос в двух вещах:
1. в том, что идеальный газ - это модель, имеющая с реальностью довольно мало общего. Хорошо, допустим Больцман вывел свою Н-теорему для идеального газа, но это была всего лишь модель. Одна модель в физике может с другой моделью не стыковаться, потому что физика - наука не математически-модельная, а феноменологическая.
В ядерной физике применяются, например, две противоположные модели для расчета ядра, но это ничего не означает! Это означает лишь одно: у каждой модели есть границы применимости.
На самом деле, в выводе Н-теоремы Больцмана неявно "зашита" феноменология в виде следующих допущений: законы сохранения энергии и импульса; в простейшем случае отсутствия внешних полей распределение не должно зависеть от пространственных координат, следовательно решением уравнения должна быть функция, обращающая в ноль интеграл столкновений; совпадение этой функции с распределением Максвелла. Этого вполне может быть достаточно для того, чтобы учесть отличия термодинамики от классической механики в нашей Вселенной. %)

2. Опять-таки о модели идеального газа. Она довольно редко работает на реальных объектах. В основном, молекулы "сидят" в веществе, в котором взаимодействуют с другими молекулами. И там вступают в силу законы взаимодействия молекул между собой и движения самих молекул, о чем я Вам и писала (про все эти поршни и проч.).

>Так вот при рассмотрении этого цилиндра как вместилища механических частиц - нет никакой необратимости и в помине - рулят _фундаментальные_ теоремы механики - такие как возвратная теорема Пуанкаре и теорема Лиувилля.

Кстати, Вы знаете, как отвечал сам Больцман на этот парадокс Лошмидта? Он отвечал, что
его теорема содержит вовсе не только уравнения механики, а содержит предположение о "молекулярном хаосе", имеющее вероятностный характер (т.е. см. выше - д.б. согласованность с распределением Максвелла, например). Согласно Больцману, убывание энтропии означает переход из менее вероятного в более вероятное состояние.
Согласно современному выводу Н-теоремы Больцмана, необратимость возникает в процессе отбора таких решений уравнения Лиувилля, которые соответствуют неполному описанию системы и при задании граничных условий для корреляционных функций (цепочки Боголюбова), имеющих вероятностный характер в отдаленном прошлом
http://www.physicum.narod.ru/vol_1/224.pdf

Видимо, проблема Губина в том, что он не читал последние работы по этому вопросу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (23.11.2003 21:04:09)
Дата	24.11.2003 11:24:01

Необратимость и идеальный газ

Привет!
>>В том, что вы совершенно не в теме - а сразу делаете глубокомысленные выводы - дескать, никакого противоречия нет и т.д. Балеску, Пригожин, Ландау с Лифшицем указанное противоречие видели и пытались преодолеть - а Сепулька - сделала заключение - дурью ребята маялись - нет мол никакого противоречия - вот и весь сказ :).
>
>Дима, я эту проблему знаю. Но вопрос в двух вещах:
>1. в том, что идеальный газ - это модель, имеющая с реальностью довольно мало общего. Хорошо, допустим Больцман вывел свою Н-теорему для идеального газа, но это была всего лишь модель.
Раз вы почитали даже последние работы на эту тему, вам должно быть известно, что проблема необратимости возникает даже не на уровне H-теоремы, а на уровне возвратной теоремы Пуанкаре, которая утверждает, что частица всегда возвращается в е-окрестность начальной точки своей траектории.
Тогда как второе начало прямо запрещает это - ни о каких возвратах и речи быть не может.
Смолуховский предложил решение - точка возвратится в весьма отдаленный момент времени.
Но это решение - верное - не было замечено, поэтому проблема необратимости осталась.

>Одна модель в физике может с другой моделью не стыковаться, потому что физика - наука не математически-модельная, а феноменологическая.
Не может, если эти модели касаются одного и того же объекта. В противном случае, одна из них неверна, как минимум.

>В ядерной физике применяются, например, две противоположные модели для расчета ядра, но это ничего не означает! Это означает лишь одно: у каждой модели есть границы применимости.
И они дают разные результаты? Вряд ли.

>На самом деле, в выводе Н-теоремы Больцмана неявно "зашита" феноменология в виде следующих допущений: законы сохранения энергии и импульса;
Вы против этих законов? Оспариваете их фундаментальность?

>в простейшем случае отсутствия внешних полей распределение не должно зависеть от пространственных координат, следовательно решением уравнения должна быть функция, обращающая в ноль интеграл столкновений; совпадение этой функции с распределением Максвелла. Этого вполне может быть достаточно для того, чтобы учесть отличия термодинамики от классической механики в нашей Вселенной. %)
Этого абзаца я, честно говоря, не понял. Нельзя ли пояснить, что имеется ввиду? Или вы стебетесь?

>2. Опять-таки о модели идеального газа. Она довольно редко работает на реальных объектах. В основном, молекулы "сидят" в веществе, в котором взаимодействуют с другими молекулами. И там вступают в силу законы взаимодействия молекул между собой и движения самих молекул, о чем я Вам и писала (про все эти поршни и проч.).

А я вам еще раз повторяю - идеальный газ не самый принципиальный момент. Речь идет о согласовании _моделей_ идеального газа в термодинамическом и механическом смысле.

>>Так вот при рассмотрении этого цилиндра как вместилища механических частиц - нет никакой необратимости и в помине - рулят _фундаментальные_ теоремы механики - такие как возвратная теорема Пуанкаре и теорема Лиувилля.
>
>Кстати, Вы знаете, как отвечал сам Больцман на этот парадокс Лошмидта?
По словам Губина, Больцман в ответ на возражение Лошмидта (что при обращении скоростей частиц восстановится исходное неравновесное состояние сказал - идите и обратите их (скорости частиц).

> Он отвечал, что
>его теорема содержит вовсе не только уравнения механики, а содержит предположение о "молекулярном хаосе", имеющее вероятностный характер (т.е. см. выше - д.б. согласованность с распределением Максвелла, например). Согласно Больцману, убывание энтропии означает переход из менее вероятного в более вероятное состояние.
>Согласно современному выводу Н-теоремы Больцмана, необратимость возникает в процессе отбора таких решений уравнения Лиувилля,
Каким образом этот отбор осуществляется?
Уж не принцип ли отбора Пригожина вы имеете ввиду?

>которые соответствуют неполному описанию системы и при задании граничных условий для корреляционных функций (цепочки Боголюбова), имеющих вероятностный характер в отдаленном прошлом
> http://www.physicum.narod.ru/vol_1/224.pdf

>Видимо, проблема Губина в том, что он не читал последние работы по этому вопросу.
Вы имеете результаты по физике и занимаетесь этим профессионально, чтобы иметь основания для таких заявлений?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (24.11.2003 11:24:01)
Дата	24.11.2003 19:35:54

Re: Необратимость и...

Привет!

Пока маленькое пояснение - остальное потом.

>>Одна модель в физике может с другой моделью не стыковаться, потому что физика - наука не математически-модельная, а феноменологическая.
>Не может, если эти модели касаются одного и того же объекта. В противном случае, одна из них неверна, как минимум.

Нет, у моделей есть всегда область применимости.

>>В ядерной физике применяются, например, две противоположные модели для расчета ядра, но это ничего не означает! Это означает лишь одно: у каждой модели есть границы применимости.
>И они дают разные результаты? Вряд ли.

Как раз для получения разных результатов (вернее, для моделирования разных областей применимости) они и используются. :)

>>На самом деле, в выводе Н-теоремы Больцмана неявно "зашита" феноменология в виде следующих допущений: законы сохранения энергии и импульса;
>Вы против этих законов? Оспариваете их фундаментальность?

>>в простейшем случае отсутствия внешних полей распределение не должно зависеть от пространственных координат, следовательно решением уравнения должна быть функция, обращающая в ноль интеграл столкновений; совпадение этой функции с распределением Максвелла. Этого вполне может быть достаточно для того, чтобы учесть отличия термодинамики от классической механики в нашей Вселенной. %)
>Этого абзаца я, честно говоря, не понял. Нельзя ли пояснить, что имеется ввиду? Или вы стебетесь?

Предыдущие два абзаца означают вот что: в механике не "зашиты" никак закон сохранения энергии, необходимость обращения в ноль интеграла столкновения, совпадения ф-ции с распр. Максвелла в равновесном случае. Это те необходимые допущения, которые отражают феноменологию в равновесном случае и которые были приняты при выводе Н-теоремы Больцмана (которая и есть 2-е начало термодинамики). Они не содержатся в механике.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (24.11.2003 19:35:54)
Дата	25.11.2003 11:35:31

Вы глубоко неправы

Привет!

>>Не может, если эти модели касаются одного и того же объекта. В противном случае, одна из них неверна, как минимум.
>Нет, у моделей есть всегда область применимости.
Вот как раз и идет речь о двух моделях с совпадающей областью применимости, выводы из которых диаметрально противоположны.

>>>В ядерной физике применяются, например, две противоположные модели для расчета ядра, но это ничего не означает! Это означает лишь одно: у каждой модели есть границы применимости.
>>И они дают разные результаты? Вряд ли.
>Как раз для получения разных результатов (вернее, для моделирования разных областей применимости) они и используются. :)
Вы просто не понимаете, о чем говорите, Сепулька :(
Если две разные модели приводят к разным результатам в отношении одного и того же объекта - скажем, по одной модели критическая масса исчисляется 10 кг, а по другой - 1 кг - встает вопрос об адекватности моделей - какая из них правильнее отражает реальность.
Именно такая ситуация в моделях механики и термодинамики - описывающих движение частицы, одной и той же, в одних и тех же условиях - термодинамическая модель утверждает, что частица _никогда_ не вернется в е-окрестность начальной точки траектории (второе начало это запрещает), а механическая - что вернется (это утверждает возвратная теорема Пуанкаре)

>>>в простейшем случае отсутствия внешних полей распределение не должно зависеть от пространственных координат, следовательно решением уравнения должна быть функция, обращающая в ноль интеграл столкновений; совпадение этой функции с распределением Максвелла. Этого вполне может быть достаточно для того, чтобы учесть отличия термодинамики от классической механики в нашей Вселенной. %)
>>Этого абзаца я, честно говоря, не понял. Нельзя ли пояснить, что имеется ввиду? Или вы стебетесь?
>
>Предыдущие два абзаца означают вот что: в механике не "зашиты" никак закон сохранения энергии,
Вы, видимо, слишком уж подзабыли физику, Сепулька. Сомневаюсь, что вы понимаете, о чем говорите :)
В механике законы сохранения зашиты в законе сохранения импулься и массы.

>необходимость обращения в ноль интеграла столкновения,
совпадения ф-ции с распр. Максвелла в равновесном случае.
Судя по тому, как вы с законами сохранения в механике напутали - к делу это отношения не имеет. В механике нет никаких статистических распределений - только точные и детерминистские траектории.

>Это те необходимые допущения, которые отражают феноменологию в равновесном случае и которые были приняты при выводе Н-теоремы Больцмана (которая и есть 2-е начало термодинамики). Они не содержатся в механике.
В общем, ваша ссылка в сообщении
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/104647.htm
не работает, да и, судя по отрывку который вы привели - полностью несостоятельна.
О каком разрешении парадокса необратимости говорил Пригожин в нобелевской лекции (Успехи физич. наук, 1980, т. 131, вып. 2, стр. 185-207) и в книге "От существующего к возникающему" на 227-й странице? Материал, на который вы ссылаетесь его не опровергли, а выдает какое-то решение? Автор, скорее всего, просто недостаточно ориентируются в проблеме вообще.
Чтобы вникнуть глубже в проблему - ознакомьтесь с работой В.Губина
http://www.gubin.narod.ru/FMM-04.HTM
ПРАВ ЛИ ПРИГОЖИН?(Согласование термодинамики с механикой и деятельностный механизм формирования объектов)

Вообще же необратимость давно разъяснена Смолуховским, и никакие "новые разрешения" не нужны. Надо только не быть вульгарными (недиалектическими) материалистами, надо учитывать наблюдателя, а не играть с математическими формулами.
В этом вопросе первенствует физика, а не математика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (18.11.2003 18:48:10)
Дата	18.11.2003 21:56:12

Re: Может ли...

> Но КПД лазера никогда не составляет 100%. Максимум 99%.

это на нынешнем уровне развития . Грядущий разум сможет и КПД в 100% и много еще чего...

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинов Игорь (18.11.2003 21:56:12)
Дата	19.11.2003 11:15:44

Меньше Кудинова слушайте

Привет!
>> Но КПД лазера никогда не составляет 100%. Максимум 99%.
>
>это на нынешнем уровне развития . Грядущий разум сможет и КПД в 100% и много еще чего...
А то он еще и не такой бред вам прогонит.
Я нигде не говорил, что КПД может достичь 100% - а только о том, что механика не запрещает ему сколь угодно приближаться к этой цифре, тогда как термодинамика ставит запрет, ограничение связанное с разностью температур холодильника и нагревателя

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2003 11:15:44)
Дата	19.11.2003 16:27:09

ай-яй, господин модератор

это уже переход на личности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинов Игорь (19.11.2003 16:27:09)
Дата	20.11.2003 10:38:17

В чем же переход-то?

Привет!
>это уже переход на личности.
Вы передернули мои слова, указав, что я утверждал, что КПД может достигать 100%, тогда как я такого не говорил.
Я отметил для Сепульки - что вы сознательно исказили мои слова, заменив их собственным бредом.
Конкретно вас я никак не называл - только ваши слова.
И вообще-то, я не модератор, а его помощник - так что будьте внимательны. Видимо, эта ваша невнимательность и привела к искажению вами моих слов в реплике Сепульке?
За такое искажение по невнимательности полагается приносить извинения.
Только сомневаюсь я, что только от невнимательности вы мои слова исказили.
Зря сомневаюсь, как думаете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кропотов (20.11.2003 10:38:17)
Дата	21.11.2003 13:17:18

ну вот опять, господин ко-модератор....

ну никак у вас иначе не получается....
>Вы передернули мои слова, указав, что я утверждал, что КПД может достигать 100%, тогда как я такого не говорил.
Я отметил для Сепульки - что вы сознательно исказили мои слова, заменив их собственным бредом.

а теперь напрягите свою формальную логику, которой вы, говорят, сильны, и предъявите текст, где я говорил, что ["Кропотов" утверждал, что КПД может достигать... ] Ваши домыслы и цепочки - рыбка-щука-... можете остваить при себе.

ну а за возвышение вас из простого ко-модератора до брандмайора - мои извинения.Разумеется.
Виноват.

~~~~~~ Мухинизм - отстой! ~~~~~~

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинов Игорь (21.11.2003 13:17:18)
Дата	21.11.2003 16:37:00

А так это вы просто свой собственный

Привет!

>а теперь напрягите свою формальную логику, которой вы, говорят, сильны, и предъявите текст, где я говорил, что ["Кропотов" утверждал, что КПД может достигать... ] Ваши домыслы и цепочки - рыбка-щука-... можете остваить при себе.

>это на нынешнем уровне развития . Грядущий разум сможет и КПД в 100% и много еще чего...
бред изрекали, а не мои мысли переиначивали? :)
Довожу до вашего сведения, что ни грядущий, ни какой другой разум не сможет сделать КПД 100%

Только все-таки представляется мне, что это вы меня передразнивали, или на полном серьезе про КПД 100% говорили?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кропотов (17.11.2003 13:14:04)
Дата	17.11.2003 18:36:40

Прогресс разума безграничен, т.е. ?

- судя по этому вашему "в настоящее время"

То, что человек в настоящее время неспособен сделать такие устройства, которые бы использовали рассеянную теплоту - это недостаток уровня развития и умений конкретно этого вида живых разумных существ, обитающих на одной из планет одной из звезд бесконечной вселенной, но отнюдь не ограничение для других живых существ или того же человека на иной стадии развития его разума.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинов Игорь (17.11.2003 18:36:40)
Дата	18.11.2003 07:42:36

Разумеется

Привет!
>- судя по этому вашему "в настоящее время"

>То, что человек в настоящее время неспособен сделать такие устройства, которые бы использовали рассеянную теплоту - это недостаток уровня развития и умений конкретно этого вида живых разумных существ, обитающих на одной из планет одной из звезд бесконечной вселенной, но отнюдь не ограничение для других живых существ или того же человека на иной стадии развития его разума.
Диалектический материализм не ставит таких пределов, следовательно, нет оснований (на текущем уровне развития философской мысли) говорить о том, что они существуют.

Как бесконечна материя, также бесконечен и процесс ее познания, нет и не может быть непознаваемого.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кропотов (18.11.2003 07:42:36)
Дата	18.11.2003 21:53:42

давняя слабость

- вы же говорили о ".... неспособен сделать такие устройства,..."
а потом перевели на безграничность познания.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинов Игорь (18.11.2003 21:53:42)
Дата	19.11.2003 11:12:46

В чем слабость?

Привет!
>- вы же говорили о ".... неспособен сделать такие устройства,..."
>а потом перевели на безграничность познания.
неспособен сейчас = будет способен в будущем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кропотов (19.11.2003 11:12:46)
Дата	19.11.2003 16:30:22

В чем слабость?

- в подмене понятий, когда [сделать] подменяется на [познать].

~~~~~~~~~~~~~ Мухинизм-отстой ! ~~~~~~~~~~

От	alex~1
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	27.10.2003 08:30:06

В качестве разрядки.

Как-то Иванов-Гуревич приводил на форуме тривиальную задачку по поводу трения покоя и скольжения (насколько я помню, Роман Ш. не выдержал и откликнулся.)

Встретил я как-то задачку поинтереснее. :) Любители физики могут попрактиковаться и размяться перед обсуждением энтропии. :)

Итак, часть I.

Есть неподвижная штука в виде прямоугольного треугольника, лежащего одной из своих сторон на плоскости. На вершине, наиболее удаленной от плоскости, находится груз массой m. Естественно, этот груз относительно плоскости находится на некоторой высоте h. В начальный момент времени груз неподвижен. Потом он начинает скользить вних по наклонной стороне и "съезжает" на плоскость. Трением для простоты пренебрегаем - задачка все-таки. Итак,
какова будет величина горизонтальной скорости груза и почему он приобрел скорость?

Часть II - после ответов на часть I. :)

От	alex~1
К	alex~1 (27.10.2003 08:30:06)
Дата	03.11.2003 10:51:28

Еще один вопрос на ту же тему. :)

Есть тело массой m.

Есть две инерциальные системы отчета (на самом деле их бесконечно много, ну да ладно).

Относительно одной скорость тела равна 0. Относительно другой - V>0. Чему равна кинетическая энергия тела? :)

От	А.Б.
К	alex~1 (03.11.2003 10:51:28)
Дата	21.11.2003 16:03:02

Re: Да всем уже понятно...

Что закон сохранения "энергии самой по себе" - фикция и иллюзия. :)

От	alex~1
К	А.Б. (21.11.2003 16:03:02)
Дата	22.11.2003 11:50:19

Re: Да всем

>Что закон сохранения "энергии самой по себе" - фикция и иллюзия. :)

А "закон порчи ее качества"?

От	А.Б.
К	alex~1 (22.11.2003 11:50:19)
Дата	25.11.2003 19:55:05

Re: Что это за "качество" энергии?! :)

Не знаю такого понятия.

Если говорить о теплоте - то проблема "качества" там стоит особняком - невозможна полная изоляция системы от окружающих тел... Так что все теор. построения для изолированных процессов - не дают точного ответа. особенно при экстраполяции выводов в "прекрасное далёко". :)

От	alex~1
К	А.Б. (25.11.2003 19:55:05)
Дата	25.11.2003 22:10:08

Энтропия. :) (-)

От	А.Б.
К	alex~1 (25.11.2003 22:10:08)
Дата	26.11.2003 18:10:23

Re: Это, скорее, тот самый КПД... :)

Показывающий насколько % в наших силах использовать с пользой теплоту чего-то там... :)
Волей-неволей, в ходе превращения теплоты в работу - часть этой теплоты "расползется" по внутримолекулярным "степеням свободы"...

От	Лом
К	alex~1 (25.11.2003 22:10:08)
Дата	25.11.2003 23:48:04

:))) Давно так не хохотал... Годы поисков и... (-)

От	Игорь С.
К	alex~1 (27.10.2003 08:30:06)
Дата	31.10.2003 10:35:17

Для двойной разрядки предлагаю "цивизационное"

решение.

(Ц-решение)
Системы координат - это цивилизации. Надо просто выбрать правильную - ту, которая дают правильные ответы. Все остальное обсуждения - это манипуляция сознанием, так как ответ (правильный) понятен любому человеку.

Отмечу, что цивилизационное решение дает правильный ответ.

"Либральное" решение.

Все должна решить практическая выгода. Соответственно для Запада наиболее выгодным, как легко проверить, является работа исходной системе координат. А для всяких Африк и россий - в движущейся, так как они движутся к правильному западному пониманию, но еще до него не дошли. Рекомендуется для решения данной задачи использовать рекоменации МВФ и Всемирного банка.

Отмечу, что либеральное решение дает неверный результат.

Есть еще конечно решение основанное на теоретическом утверждении, что уравнение движения и решение должно быть инвариантно относительно замены переменных связанного с переходом к равномерно и прямолинейно движущимся решением. Соотвественно можно выписать лагражиан-гамильтониан, если вдруг окажется, что он не инвариантен, то подумать, не пропустили ли чего и т.д. Но это - скучное и заумное решение, свойственное всяким марксистам.

Все нормальные люди могут решить проблему и без этого.
Да?

От	Игорь С.
К	Игорь С. (31.10.2003 10:35:17)
Дата	15.11.2003 15:47:08

Мда... Я надеялся что кого - нибудьзадену

и можно будет пообсуждать...

Не судьба...

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.11.2003 15:47:08)
Дата	15.11.2003 19:36:50

Re: Ну.....

Марксист может задеть и не одного, стоит ему только взяться за переустройство общества в "правильном" ключе :)

А в остальном.... применимость марксизма в естественнонаучных разборках - весьма ограничена. Попробуете еще раз "задеть" кого-нить? :)

Или, давайте я попробую - вона какую мысль глубокую недавно почерпнул -
"если народ разучился отличать худое от доброго - то его государство обречено на распад". В этом ключе (действенность тезиса нам, вроде, должна быть понятна по опыту) - как марксизм в этм различении доброго от злого - туману не напущщал ли?

От	М.Згурски
К	А.Б. (15.11.2003 19:36:50)
Дата	19.11.2003 14:13:20

Re: Ну-ну ...

День добрый!
>Или, давайте я попробую - вона какую мысль глубокую недавно почерпнул -
>"если народ разучился отличать худое от доброго - то его государство обречено на распад". В этом ключе (действенность тезиса нам, вроде, должна быть понятна по опыту) - как марксизм в этм различении доброго от злого - туману не напущщал ли?

Государство тоже с народом особливо не церемонится, да и народ из-за такого к себе отношения в своих выражениях особенно не стесняется, а в блуде – со стыда не сгорает. Хотя тот же Исаия, как я, например, почерпнул, видел во всем связь - нечестие своего народа и отступничество его царей и в гневных своих пророчествах предупреждал о бедах, которые тех и других постигнут. Ну а причем тут тогда марксизм? А если в стране плюют на премьера, то, такая страна, по-вашему, обречена на крах?
За сим моё плчтение, Микола З.

От	А.Б.
К	М.Згурски (19.11.2003 14:13:20)
Дата	19.11.2003 21:44:35

Re: А вы как думаете?

>А если в стране плюют на премьера, то, такая страна, по-вашему, обречена на крах?

Рассчеты и постановления премьера в этой ситуации - претворяются в жизнь? И что в итоге?

ПыСы - иной раз, вопросы у вас, прям как у чистого философа....

От	alex~1
К	Игорь С. (31.10.2003 10:35:17)
Дата	31.10.2003 10:45:25

Это настолько правильно, что даже не очень смешно :(

Впрочем, смешно. До слез.

От	alex~1
К	alex~1 (27.10.2003 08:30:06)
Дата	27.10.2003 16:41:17

Для тех, кто согласен с решением Павла - II часть.

Теперь возьмем наблюдателя, который движется равномерно прямолинейно в направлении движения груза со скоростью

u = sqrt (2*g*h).

Как говорится, ежу ясно, что для такого наблюдателя до начала движения груза по наклонной стороне груз имел и потенциальную энергию (mgh), и кинетическую (m(-u)**2/2).
А после скатывания на плоскость не осталось ни потенциальной (h = 0), ни кинетической, так как груз "догнал" наблюдателя и стал неподвижен относительно него.

Что будем делать с законом сохранения энергии? :)

От	Александр Т.
К	alex~1 (27.10.2003 16:41:17)
Дата	26.11.2003 21:17:40

Re: Для тех,...

От	alex~1
К	Александр Т. (26.11.2003 21:17:40)
Дата	27.11.2003 09:45:08

Re: Для тех,...

Это круто. Бедные школьники - участники олимпиады по физике.
Нет, серьезно. Вариант с бесконечной энергией - это решительно. Энергия бесконечна, поэтому двигается там какя-то жалкая масса или нет, уже никого не колышет. Я пытаюсь найти возражения, но не могу. :)

Насчет того, что энергия - не инвариант относительно системы отсчета, вы, конечно, правы. Но думаю, что это довольно хорошо известно. Хотя...

С уважением

От	Александр Т.
К	alex~1 (27.11.2003 09:45:08)
Дата	27.11.2003 14:15:02

Re: Для тех,...

>Это круто. Бедные школьники - участники олимпиады по физике.
>Нет, серьезно. Вариант с бесконечной энергией - это решительно. Энергия бесконечна, поэтому двигается там какя-то жалкая масса или нет, уже никого не колышет. Я пытаюсь найти возражения, но не могу. :)

А для этих бедных школьников был придуман ответ, который предполагался првильным? Мне больше ничего в голову не приходит, поэтому интересно было бы его узнать. Кстати, а что Вы скажите насчет предельного перехода?

Я, честно говоря, думал, что Вы именно бесконечность имели в виду, вспоминая Ваш намек на то, что все это имеет гораздо большую близость к вопросу об энтропии, чем кажктся на первый взгляд. В данном случае прослеживается аналогия бесконечная масса - термостат.

>Насчет того, что энергия - не инвариант относительно системы отсчета, вы, конечно, правы. Но думаю, что это довольно хорошо известно. Хотя...

Я намекал на то, что на Ваш вопрос https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103558.htm никто не ответил. Хотя конечно имело смысл считать, что он был просто никому не интересен.

P.S. Существует и другое решение. Рассуждать можно так. Рассматривает переход от треугольника (в своем предыдущем сообщении, я по ошибке назвал его трапецией) к плоскости как удар тела (материальной точки) о плоскость. Будем считать удар абсолютно упругим ("задача все-таки", говоря Вашими словами). Тогда тело будет двигаться по сегментам параболы (т.е. периодически ударяясь сверху о плоскость и отскакивая от нее) с постоянной горизонтальной составляющей скорости $v_x=\sqrt{gh}\cos\alpha$, где $\alpha$ - соответствующий угол треугольника (я использую TeXовские обозначения, думаю, что они Вам известны). Но и для этого решения отмеченный Вами парадокс существует, достаточно перейти в систему отсчета, движущуюся со скоростью $v_x$. На мой взгляд, этот парадокс существует потому, что это решение - верно, лишь когда масса плоскости равна бесконечности, т.е. решение для конечной массы плоскости (для которого никаких парадоксов нет) стремиться к этому простому решению при стремлении массы плоскости в бесконечность.

От	Павел
К	alex~1 (27.10.2003 16:41:17)
Дата	27.10.2003 17:02:43

Re: Для тех,...

>Теперь возьмем наблюдателя, который движется равномерно прямолинейно в направлении движения груза со скоростью

>u = sqrt (2*g*h).

>Как говорится, ежу ясно, что для такого наблюдателя до начала движения груза по наклонной стороне груз имел и потенциальную энергию (mgh), и кинетическую (m(-u)**2/2).
>А после скатывания на плоскость не осталось ни потенциальной (h = 0), ни кинетической, так как груз "догнал" наблюдателя и стал неподвижен относительно него.

>Что будем делать с законом сохранения энергии? :)

С законом все нормально. Просто надо умело скакать между точками отсчета. В системе отсчета, связанной с движущимся грузом - его энергия равна 0.

Сначала мы посчитали энергию относительно Земли (условно).

Что тут такого?

От	alex~1
К	Павел (27.10.2003 17:02:43)
Дата	27.10.2003 17:18:42

Re: Для тех,...

>
>С законом все нормально. Просто надо умело скакать между точками отсчета. В системе отсчета, связанной с движущимся грузом - его энергия равна 0.

Вы не поняли. Движущаяся система отсчета во второй части задачи не связана с грузом (такая система отсчета двигалась бы ускоренно - это нам не надо). Движущаяся система отсчета движется равномерно прямолинейно "по плоскости" - просто ее скорость численно равна той скорости , с которой груз двигался бы после сползания на плоскость относительно неподвижной системы.

>Сначала мы посчитали энергию относительно Земли (условно).

В первом случае мы считали энергии относительно неподвижной системы отсчета ("Земли"), во втором - относительно движущейся равномерно и прямолинейно. Такие системы, естественно, эквивалентны.

От	Павел
К	alex~1 (27.10.2003 17:18:42)
Дата	28.10.2003 11:38:54

Так что вы хотите показать?

>>С законом все нормально. Просто надо умело скакать между точками отсчета. В системе отсчета, связанной с движущимся грузом - его энергия равна 0.
>
>Вы не поняли. Движущаяся система отсчета во второй части задачи не связана с грузом (такая система отсчета двигалась бы ускоренно - это нам не надо). Движущаяся система отсчета движется равномерно прямолинейно "по плоскости" - просто ее скорость численно равна той скорости , с которой груз двигался бы после сползания на плоскость относительно неподвижной системы.

Вот теперь понял. И что? Энергия - величина скалярная.

От	alex~1
К	Павел (28.10.2003 11:38:54)
Дата	28.10.2003 11:49:58

Re: Так что...

>Вот теперь понял. И что? Энергия - величина скалярная.

Конечно.
Относительно неподвижной системы отсчета все хорошо - потенциальная энергия поднятого на высоту груза перешла в кинетическую энергию его движения. Было: есть высота, нет скорости - стало: нет высоты, есть скорость. Ура.

Относительно подвижной системы получется ерунда. В начале груз имел и потенциальную (высота), и кинетическую (скорость) энергию. В конце - ни той, ни другой (высота потеряна, скорость относительно движущейся системы отсчета стала равной 0 - груз ее "догнал").

А Вы говорите, закон сохранения энергии. :)))

От	Павел
К	alex~1 (28.10.2003 11:49:58)
Дата	29.10.2003 11:00:12

пора это прекращать!

>Относительно подвижной системы получется ерунда. В начале груз имел и потенциальную (высота), и кинетическую (скорость) энергию. В конце - ни той, ни другой (высота потеряна, скорость относительно движущейся системы отсчета стала равной 0 - груз ее "догнал").

>А Вы говорите, закон сохранения энергии. :)))

насчет законов - не волнуйтесь - с ними все нормально.
Если изначально привязать систему отсчета к движущемуся наблюдателю. Была потенциальная энергия. Причем груз двигался относительно наблюдателю в обратную сторону. Потенциальная энергия перешла в изменение кинетической энергии.

От	alex~1
К	Павел (29.10.2003 11:00:12)
Дата	29.10.2003 12:05:24

Re: пора это...

Вы поймите - смысл этой задачи в том, чтобы ОТЧЕТЛИВО сформулировать причину кажущегося парадокса. Эта задача не важна сама по себе. Просто для рассуждений об интерпретации физических законов в философском смысле нужно отчетливое понимание сути, используемых ограничений и пр..

Ясно, что никакой разницы в двух этих вариантах нет. Кто бы спорил. Но кажется, что она есть. В чем хитрость-то?

Эта задача с московской городской олимпиады по физике.
Ее можно трактовать как небольшой практикум на понимание и умение рассуждать - и все.

С уважением

От	alex~1
К	Павел (29.10.2003 11:00:12)
Дата	29.10.2003 11:54:40

Re: пора это...

>
>насчет законов - не волнуйтесь - с ними все нормально.

Не сомневаюсь. :)

>Если изначально привязать систему отсчета к движущемуся наблюдателю. Была потенциальная энергия. Причем груз двигался относительно наблюдателю в обратную сторону. Потенциальная энергия перешла в изменение кинетической энергии.

Какая разница, в какую сторону двигался груз относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ? В выражении для кинетической энергии направление скорости не имеет значения.

В чем разница-то между двумя вариантами? Чем они принципиально отличаются друг от друга c точки зрения формирования условия задачи? То, что на самом деле эти варианты эквиваленты, ясно.

От	Павел
К	alex~1 (29.10.2003 11:54:40)
Дата	03.11.2003 11:05:47

я не силен в риторике ... :)

>Какая разница, в какую сторону двигался груз относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ? В выражении для кинетической энергии направление скорости не имеет значения.

>В чем разница-то между двумя вариантами? Чем они принципиально отличаются друг от друга c точки зрения формирования условия задачи? То, что на самом деле эти варианты эквиваленты, ясно.

отсчет от движущегося наблюдателя. Была кинетическая энергия (движение груза) и потенциальная. Потенциальная израсходовалась на изменения кинетической - груз остановился (относительно точки отсчета)

Достаточно?

От	alex~1
К	Павел (03.11.2003 11:05:47)
Дата	03.11.2003 11:28:52

Re: я не...

>отсчет от движущегося наблюдателя. Была кинетическая энергия (движение груза) и потенциальная. Потенциальная израсходовалась на изменения кинетической - груз остановился (относительно точки отсчета)

>Достаточно?

Т.е. одна энергия была "погашена" другой? Да так, что обеих не осталось?

"Демоны были, не спорю. Но они самоликвидировались". :)

Хочу зако-о-о-о-н сохранения энергии!!! Энергия переходит из одной формы в другую, а не пропадает!!!! :)

От	Павел
К	alex~1 (03.11.2003 11:28:52)
Дата	03.11.2003 12:22:00

тьфу!

>>отсчет от движущегося наблюдателя. Была кинетическая энергия (движение груза) и потенциальная. Потенциальная израсходовалась на изменения кинетической - груз остановился (относительно точки отсчета)
>
>>Достаточно?
>
>Т.е. одна энергия была "погашена" другой? Да так, что обеих не осталось?

>"Демоны были, не спорю. Но они самоликвидировались". :)

>Хочу зако-о-о-о-н сохранения энергии!!! Энергия переходит из одной формы в другую, а не пропадает!!!! :)

И что? Это в рамках всей замкнутой (внимание!) системы закон верен. А в отдельных частях - все может быть.

От	alex~1
К	Павел (03.11.2003 12:22:00)
Дата	03.11.2003 12:43:16

Именно что тьфу!

>И что? Это в рамках всей замкнутой (внимание!) системы закон верен. А в отдельных частях - все может быть.

Система: плоскость без массы и скорости, но с полем тяготения, призма (если хотите, с массой), груз.

Механическую энергию какой части мы не учли? Где разомкнутость?

От	константин
К	alex~1 (29.10.2003 11:54:40)
Дата	31.10.2003 19:10:15

Re: пора это...

Насколько я понимаю , ситуация такая.
В механике закон сохранения энергии имеет такую формулировку: изменение кинетической энергии тела равно работе внешних сил над ним. Если силы потенциальны , то работу сил можно свести к изменению потенциальной энергии. Тогда получится обычная формулировка - сумма кинетической и потенциальной энергии сохраняется.
В случае наклонной плоскости реально не одна сила (тяготения), а две - тяготение и реакция плоскости. В системе отсчета, где плоскость покоиться , работа сил реакции -0, т.к. скорость тела перпендикулярна силе реакции. В системе движущейся относительно наклонной плоскости работа силы реакции не 0. Я думаю, что если эту работу аккуратно посчитать, то все сойдется.

От	alex~1
К	константин (31.10.2003 19:10:15)
Дата	03.11.2003 10:48:02

Re: пора это...

>Насколько я понимаю , ситуация такая.
>В механике закон сохранения энергии имеет такую формулировку: изменение кинетической энергии тела равно работе внешних сил над ним. Если силы потенциальны , то работу сил можно свести к изменению потенциальной энергии. Тогда получится обычная формулировка - сумма кинетической и потенциальной энергии сохраняется.

OK.

>В случае наклонной плоскости реально не одна сила (тяготения), а две - тяготение и реакция плоскости. В системе отсчета, где плоскость покоиться , работа сил реакции -0, т.к. скорость тела перпендикулярна силе реакции.

Направление скорости неважно, важно перемещение. Тело перемещается в направлении, перпендикулярном силе реакции. Причем в обоих случаях.

> В системе движущейся относительно наклонной плоскости работа силы реакции не 0.

Это почему?

>Я думаю, что если эту работу аккуратно посчитать, то все сойдется.

Посчитайте. :)

От	константин
К	alex~1 (03.11.2003 10:48:02)
Дата	03.11.2003 20:41:41

Re: пора это...

>>В случае наклонной плоскости реально не одна сила (тяготения), а две - тяготение и реакция плоскости. В системе отсчета, где плоскость покоиться , работа сил реакции -0, т.к. скорость тела перпендикулярна силе реакции.
>
>Направление скорости неважно, важно перемещение. Тело перемещается в направлении, перпендикулярном силе реакции. Причем в обоих случаях.

Нет. Перемешение зависит от системы отсчета.
Сила нет (если системы инерциальны)

В движущейся системе отсчета перемещение не перпендикулярно силе реакции.
>> В системе движущейся относительно наклонной плоскости работа силы реакции не 0.
>
>Это почему?
Потому что приращение работы равно скалярному произведению вектора силы на преращение вектора перемещения. Можно чуть иначе , через мощности.
Мощность - скалярное произведение скорости на силу., т.е. она зависит от системы отсчета.

>>Я думаю, что если эту работу аккуратно посчитать, то все сойдется.
>
>Посчитайте. :)
Посчитаю вечерком.

От	Павел
К	alex~1 (27.10.2003 08:30:06)
Дата	27.10.2003 16:08:57

Re: В качестве...

>Есть неподвижная штука в виде прямоугольного треугольника, лежащего одной из своих сторон на плоскости. На вершине, наиболее удаленной от плоскости, находится груз массой m. Естественно, этот груз относительно плоскости находится на некоторой высоте h. В начальный момент времени груз неподвижен. Потом он начинает скользить вних по наклонной стороне и "съезжает" на плоскость. Трением для простоты пренебрегаем - задачка все-таки. Итак,
>какова будет величина горизонтальной скорости груза и почему он приобрел скорость?

Скорость после съезжания будет равна корень квадратный из 2gh. g - ускорение свободного падения.

От	alex~1
К	Павел (27.10.2003 16:08:57)
Дата	27.10.2003 16:14:02

Re: В качестве...

>Скорость после съезжания будет равна корень квадратный из 2gh. g - ускорение свободного падения.

Т.е. потенциальная энергия груза массой m на высоте h (mgh) перешла в кинетическую энергию движения груза (mV**2/2). Правильно?

От	alex~1
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	26.10.2003 20:20:33

И чтобы жизнь совсем медом не казалась :)

http://ilvov.narod.ru/philosophiya2.html

В статье поднимается важнейший для всего естествознания вопрос о принципиальной ошибочности
первого и второго начал термодинамики, представляющихся пока очень многим по сути дела
абсолютной истиной. Основное внимание сосредоточено при этом не на математическом обосновании
данного тезиса, которое осуществлено в специальных статьях, а на обращении к обычной человеческой
логике, принесение каковой в жертву голой математике и завело в конце концов термодинамику (а с ней
и всю физику в целом) в отмеченный глубочайший теоретический тупик.

http://ilvov.narod.ru/phisica4.htm

Настоящая статья является непосредственным продолжением предыдущей нашей статьи “Что такое энергия?
Натурфилософский анализ базовых начал термодинамики и обусловленных их нерациональностью коренных проблем
всего естествознания”, хотя вполне может быть полностью осмыслена и без предварительного ознакомления с таковой.
В названной исходной для указанной проблематики статье глубокая иррациональность современных
термодинамических построений была достаточно наглядно продемонстрирована путем чисто качественных
рассуждений, теперь же нам предстоит существенно конкретизировать эти выводы, придав им необходимую
математическую строгость. Однако мы и далее будем следовать принятым в предыдущей статье к руководству
важнейшим рекомендациям Ричарда Фейнмана и Джемса Клерка Максвелла о наиболее предпочтительных методах
решения подобных фундаментальных задач, подробно изложенным во введении к ней.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.10.2003 20:20:33)
Дата	27.10.2003 05:14:48

Всего лишь :-)

Привет

отменим закон сохранения энергии - и можем покончить со 2НТ. А так же возникнут вечные двигатели и прочее :-)). Блестящая перспектива :-)), только что от науки останется?

Чего то ниспровергателей развелось. И еще поражаются - почему СССР рухнул?

Владимир

От	Лом
К	alex~1 (26.10.2003 20:20:33)
Дата	27.10.2003 02:48:45

М-да... Средняя теплоемкость значит...

Прочитал дважды, никакого криминала не заметил, пусть наши физики еще глянут, хотя там и так на школьном уровне. Аналогия с конденсатором сама напрашивалась.

А вообще от таких откровений ощущение как у Шурика, когда он дверь пытался открыть... Вот те и "механистический детерминизм марксизма с разгромлением энергетизма".

От	alex~1
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	26.10.2003 13:25:47

По поводу энтропии

http://www.gubin.narod.ru/FMM-04.HTM

Некоторые фрагменты:

Ясно, что вопрос о системообразующем факторе - это вопрос о связи явлений разных уровней. Интересно, что проблема связи состояний и процессов разных уровней возникала очевидным образом и в одной старой и до сих пор не решенной задаче физики: задаче согласования термодинамики и механики или, выражаясь другими словами, задаче обоснования статистической механики, служащей теоретической основой термодинамики. Можно подумать, что и эта задача относится к разряду системных.

Требовалось, во-первых, как-то совместить дискретность состояния набора механических частиц и непрерывность состояний, присущую статистическому описанию термодинамической системы, состоящей из этих же частиц (см., например, [Крылов Н.С. Работы по обоснованию статистической физики. - М.-Л.: Изд. АН СССР, 1950]). Во-вторых, трудно было понять, почему термодинамические процессы необратимы, в то время как частицы, составляющие термодинамическую систему, подчиняются обратимой механике [Крылов Н.С. Указ. соч; Балеску Р. Равновесная и неравновесная статистическая механика. Т.2. - М.: Мир, 1978].

Таким образом, по-видимому, задача согласования термодинамики и механики имеет глубокую методологическую подоплеку и ее решение должно прояснить какие-то общесистемные вопросы.

Мы видим, что все эти вопросы полны методологических моментов. И как успехи в задаче согласования должны обогатить методологию (и, возможно, философию вообще), так и методология должна направлять и контролировать конкретные естественнонаучные исследования, на что следовало бы обратить внимание некоторым специалистам, третирующим высокую методологию и усматривающим альфу и омегу действительно стоящего исследования в написании все новых и новых формул.

В качестве попытки некоторого прояснения ситуации автор настоящей статьи провел анализ [Губин В.Б. Энтропия как характеристика управляющих действий // Журнал физической химии, 1980, т. 54, вып. 6, с. 1529-1536; Физические модели и реальность. - Алматы: МГП “Демеу” при изд. “Рауан”, 1993] отношения термодинамики к механике в первую очередь на примере работы тепловой машины, объекте, давно уже забытом теоретиками и переданном ими в ведение инженерам, но, тем не менее, вполне достойном и заслуженном, ибо именно при анализе его работы в прошлом веке было введено понятие энтропии, смысл и поведение которой и по сию пору не вполне ясны. Для большей уверенности анализа была взята предельно упрощенная модель тепловой машины, но все еще проявляющая типичные для термодинамики свойства.

Для термодинамики характерно, что состояние рабочего тела (газа) в тепловой машине полностью и однозначно определяется макроскопическими параметрами, не использующими координат и скоростей отдельных частиц, составляющих рабочее тело. Например, изменение объема приводит к однозначному изменению давления. Уже здесь есть парадокс. С точки зрения механики такой результат совершенно необязателен: в общем случае ответ должен зависеть от конкретных положений и скоростей частиц газа и от характера движения стенок, заключающих газ, так как частицы не размазаны по всему объему и не обязаны одинаково и однообразно реагировать на воздействия стенок. В термодинамике же рабочее тело походит на заполняющую объем невесомую, безынерционную резину с определенными упругими свойствами. Оказалось, что и с частицами такой же результат возникает при медленных по сравнению со скоростями частиц движениях стенок, когда все частицы успевают “прочувствовать” их движение. Полная и точная определенность результатов в энергетическом отношении (и не обязательно при большом числе частиц) наступает в так называемом адиабатическом пределе - при стремлении к нулю отношения скорости стенок к скоростям частиц. Тогда давление и энергия газа начинают вполне однозначно изменяться с изменением объема независимо от распределения частиц по координатам и скоростям. Этот факт вызывает необходимость в холодильнике, так как после расширения объема - рабочего хода - обратное сжатие без сброса давления (с помощью сброса энергии в холодильник) происходило бы точно обратно и потребовало бы затраты всей энергии, полученной при расширении.

Таким образом, во-первых, термодинамические эффекты при движении частиц по механике возникают, но не всегда, а при определенном способе действий с системой. То есть механика не исключает термодинамики, но сама по себе не порождает ее. Во-вторых, при однозначности результата в макроскопических переменных (здесь это объем, давление, внутренняя энергия) он не однозначен в микроскопическом отношении: частицы могут как в начале, так и в конце процесса оказываться в разных положениях и с разными скоростями, но на термодинамических параметрах (и энергетических эффектах) это не отражается, в макроскопических наблюдаемых процесс зависит только от суммарной энергии частиц.

Дополнительно отметим один существенный, но не отмеченный методологами факт. Как сказано выше, зависимость термодинамического результата процесса от начального микросостояния (от положений и скоростей частиц) исчезает в пределе бесконечно медленных изменений объема. Классическую термодинамику иногда даже называют термостатикой, и поделом. Формулы, которые дают в учебниках термодинамики для описания этих процессов (например, уравнение адиабаты Пуассона), применимы, строго говоря, только в этом пределе, то есть при конечных скоростях частиц - только при нулевых скоростях стенок, что, если это буквально принимать, выглядит достаточно нелепо, так как формально этот предел делает невозможным сам описываемый процесс. Но дело в том, что для человека-пользователя абсолютная точность не является необходимой. Он удовлетворяется уже конечной точностью результатов. Некоторый небольшой разброс энергий в результатах процесса, возможный в околопредельной области, оказывается приемлемым, что и обеспечивает предельным формулам практическую работоспособность. Именно эта важнейшая особенность требований позволяет плодотворно пользоваться предельными формулами, и именно это нетребование бесконечно точного описания реальности, бесконечно точного моделирования реальности вообще дает возможность существовать научным теориям, никогда точно не описывающим мир. Факт существования и, следовательно, работоспособности конечных (а только такие и возможны) замкнутых теорий неизбежно сопутствует тому, что в результатах отражаемых ими процессов выделяются и используются не все подробности, а лишь некоторые. Так, при работе тепловой машины интерес представляет лишь суммарная кинетическая энергия частиц газа.

Итак, состояние газа в тепловой машине контролируется макропараметрами - объемом и давлением, комбинация которых указывает внутреннюю энергию. Эти наблюдаемые и задают, так сказать, термодинамическую реальность, которую они точно указывают и контролируют и вне которой как бы ничего больше нет. В сфере этой реальности никакие микросостояния, частицы не являются наблюдаемыми, никак не проявляются. Но, конечно, воздействия макропараметрами на систему как-то воздействуют и на частицы. Возникает вопрос: насколько точно реальная система частиц контролируется этими параметрами? И тут вскрывается чрезвычайно любопытный и важный факт.

Пусть объем известен. Измеряем давление: в течение некоторого интервала времени набираем удары частиц, создающие давление. По величине объема и обнаруженному давлению с помощью известного соотношения (так называемого основного уравнения термодинамики) вычисляем энергию системы. Повторим измерение давления за такой же интервал, но смещенный во времени. Если это смещение не подбирать специально в соответствии с положением микросистемы, а это не соответствовало бы очевидному отсутствию согласования движений поршня в тепловой машине с состояниями частиц, то число ударов может оказаться другим, и измеренное давление может получиться несколько иным. Соответственно и вычисленная энергия будет другой. Оказывается, что произведение этого разброса (неопределенности, неточности) в энергии (которая в действительности фиксирована) на длину интервала времени измерения - величина постоянная для разных длин интервалов. Обратим внимание на то, что это произведение имеет размерность действия, как и постоянная Планка. Таким образом, контроль над микросистемой со стороны макропараметров характеризуется ненулевой неточностью, имеющей размерность действия. Как хорошо известно, неточность в действии, свойственная классической механике, которую мы здесь взяли в качестве модельной механики частиц, равна нулю. Этим и отличается контроль над частицами в термодинамике и в классической механике. Сама по себе механика в принципе позволяет точное согласование времени измерения с состоянием микросистемы и, соответственно, точное согласование воздействий на микросистему с соответствующим улучшением качества результатов: точное применение механики позволило бы работать без холодильника. Необходимость холодильника не есть порождение механики, но и не противоречит ей. В тепловой машине таких точных согласований движений поршня с состоянием частиц газа не производится, поршень движется, так сказать, наобум, поэтому и не удивительно, что ей требуется холодильник.

Нет необходимости здесь разбирать причины, почему такое согласование не производится: то ли нам это трудно сделать, то ли мы в принципе могли бы это сделать, но не хотим, - результат один - необходимость холодильника. Следовательно коэффициент полезного действия (КПД) зависит о того, как реально организовано действие устройства, переводящего кинетическую энергию частиц газа в некую полезную для нас работу, а не определяется только свойствами первоначал, в данном случае - возможностями классической механики.

Было бы странно, если бы такая специфическая величина, как характерная для термодинамического контроля неточность в действии, не проявилась в известных термодинамических переменных. Она и проявилась. Она одинакова в различных точках адиабаты, то есть на ней сохраняется. Но известно, что на адиабате сохраняется единственная термодинамическая величина - энтропия. Кроме того - с качественной стороны - неточность контроля явно должна плохо сказываться на КПД. У энтропии то же неприятное свойство. Так вот энтропия и есть функция этой неточности контроля над системой. Говоря несколько упрощенно, что допустимо в данном изложении, энтропия - это логарифм неточности контроля над системой в термодинамике. Этот вывод - чрезвычайной важности. До сих пор энтропия рассматривалась как характеристика реальности самой по себе, как характеристика мира, существующего и без действующего субъекта. Здесь же получается, что она есть лишь характеристика неточности специфического (термодинамического) контроля над системой, не использующего всех возможностей механики.

Ситуацию можно проиллюстрировать следующей картиной. Существуют (модельный) мир, в котором справедлива механика, и субъект, который желает перевести кинетическую энергию частиц в полезную работу. В принципе мир (механика) позволяет перевести ее сколь угодно полно. Но если субъект создал устройство по использованию энергии частиц, действующее грубо, плохо коррелирующее воздействия на частицы с их состояниями, то оптимальный результат, очевидно, не может быть гарантирован. Если же, кроме того, это устройство работает так, как схематически описано выше, то есть работают с газом в объеме, используя только медленные движения поршня, то получается замкнутая система параметров, не включающая переменных отдельных частиц, достаточная для описания процессов и их результатов, выраженных в этих параметрах. Все другие величины вне этой замкнутой системы перестают быть наблюдаемыми: это частицы вместе с классической механикой, которой они подчиняются. Если видеть только эти процессы в их переменных, то как бы возникает полный и замкнутый, самодостаточный мир. В этом “термодинамическом” мире энтропия действительно является функцией состояния самого мира. И у этого мира может быть (и был!) наблюдатель. И субъект может с ним работать, оперируя его параметрами. Но возвращаясь к исходной подробной модели, мы видим, что в действительности воздействия производятся не на рабочее тело с резиноподобными свойствами, а на частицы, и, строго говоря, даже давления нет, а есть передачи импульса стенкам отдельными ударами частиц, и что спектр движений стенок специфически вырезан из всего допустимого в действительном мире спектра, и что помимо немногих существующих в “термодинамическом” мире результатов процессов существует еще много других (микроскопических). И мы понимаем, что этот “термодинамический” мир все-таки не есть мир, существующий сам по себе, а возникает в теории, в представлениях субъекта как систематизированное отражение результатов специфической работы с реально существующим материалом (механическими частицами). Представление о его реальном, самом по себе существовании - всего лишь кажимость, артефакт. И с точки зрения более подробной модели энтропия не есть некоторая функция состояния реального мира, а есть характеристика точности особых управляющих действий, совершаемых в реальном мире субъектом. С точки зрения истинной, более подробной модели она вообще никак не отражает, не описывает состояний реального мира, ни точно, ни приближенно. Выражаясь в терминах фазового пространства (пространства координат и импульсов частиц), можно сказать, что она не указывает с какой-либо точностью положения системы в нем и в этом смысле вовсе не отображает систему, а специфическим образом оценивает лишь величину неопределенности, с которой описанное выше термодинамическое управление системой контролирует ее в этом пространстве. Рациональное значение так, “истинно”, “микроскопически”, “первоначально” (от слова “первоначала”) понимаемой энтропии заключается в том, что она, будучи использована вместе с характеристиками реального состояния, может дать оценку качества ряда результатов, получаемых при таких воздействиях.

Таким образом, энтропия - это первый отчетливый пример физической величины, не существующей без субъекта, а возникающей именно как характеристика связи субъекта и объекта.

Проведенный анализ показывает, что, по принятой терминологии, более высокий уровень движения или описания (в данном случае макроскопическая теория) не сводится, не редуцируется к более низкому (здесь - к микроскопическому), а более низкий (уровень механических “первоначал”) сам собой не порождает более высокого (термодинамики). Образовывать макросостояние - не свойство частиц и не следствие их свойств. Это и есть несводимость макроскопического уровня к микроскопическому.

-----------------------
Также на эту тему:

http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-06.HTM

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (26.10.2003 13:25:47)
Дата	27.10.2003 08:49:03

Re: По поводу...

Привет!
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-04.HTM
Позволю себе обратить ваше внимание на то, что, с точки зрения законов механики нет никакой принципиальной разницы между умершей тепловой смертью вселенной (там где все молекулы имеют одинаковую скорость) и вселенной сразу после большого взрыва.
Все эти оценки - хаос, порядок, направление движения от одного к другому - суть попытка введения человеком своего собственного представления, существующего только то время, пока существует человек - как изначального, фундаментальнейшего физического закона - закона 'неубывания энтропии'.
Скажем, этот закон не в последнюю очередь говорит, что есть некая полезная энергия, а есть бесполезная (рассеянная), признавая, однако, что сама по себе энергия никуда не девается.
Но очевидно, что заключение о полезности/бесполезности - абсолютно человеческое и отражает всего лишь достигнутое им на сегодняшний момент умение работать с такой (рассеянной) энергией.
Вспомните демона Максвелла - он, к примеру, мог бы разделять рассеянную энергию без затрат работы - просто открывая перегородочку перед более быстрой молекулой и закрывая перед более медленной.
Механика не запрещает существование таких устройств.
Однако, 'невозможность' его существования 'доказывается' тем дескать, что демон устанет и нагреется докрасна.
"1) Впрочем, А.Пуанкаре говорил в 1904 г.: “…принцип Карно (2-й закон. - В.Г.) есть принцип несовершенный - нечто вроде уступки слабости наших чувств: только потому, что глаза наши недостаточно остры, мы не различаем элементов в смесях; лишь оттого, что наши руки слишком грубы (курсив мой. - В.Г.), мы не можем эти элементы разделить; демон, придуманный Максвеллом, который мог бы сортировать отдельные молекулы, сумел бы дать Вселенной обратный ход”. Неостановимое броуновское движение “противоречит принципу Карно. Если так, то нам более не нужен бесконечно изощренный глаз максвеллова демона, чтобы видеть обратный ход мирового механизма: достаточно нашего микроскопа.” [5]"

"Известная история с “демоном” Максвелла, достаточно точно контролирующим частицы и поэтому позволяющим обходиться без холодильника, - показательный пример того, как с водой выплескивают ребенка. Обоснованно или необоснованно показывая неосуществимость подобного устройства, опускали тот факт, что как раз плохой контроль - независимо от вызвавшей его причины - и соответственно плохое управление процессами и есть то, что совместно с механикой приводит к обычной работе тепловой машины, к необходимости для нее холодильника. Качество контроля в явном виде и надо было включить в обоснование термодинамики. А почему контроль именно такой - это уже другой вопрос. Однако из-за объективистской традиции ни к чему помимо механики не обращались, почему и оказалось невозможным объяснить термодинамику. Поэтому же и доказательства невозможности демона были тавтологичны: он, мол, перестанет различать частицы потому, что покраснеет (нагреется). И это по сути термодинамическое объяснение приводилось для обоснования термодинамики!
"

>>С точки же зрения механики - энергияя никуда не исчезает, сколько ее было, столько и осталось.
>>Недаром Энгельс считал, что со вторым началом - дело не такое простое. Он не мог пока этого внятно сформулировать - работы Смолуховского появились позже, но смотрел, действительно, в корень проблемы.
>
>Ну так добавьте еще расширение Вселенной. О "тепловой смерти" Вселенной физики, несмотря на работы по неравновесной термодинамике, говорят вполне всерьез.

Обычное возражение с точки зрения диамата заключается в том, что материя, как и вселенная - бесконечна, поэтому, дескать, энтропия может нарастать бесконечно, не приводя к тепловой смерти.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	24.10.2003 13:19:49

Re: Энгельс, диалектика...

От	Лом
К	alex~1 (24.10.2003 13:19:49)
Дата	25.10.2003 18:02:54

Там с потолка. Письма.

Здравствуйте, Алекс

>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной, а 2-ой закон термодинамики следствием провозглашает "тепловую смерть"? По-моему, мнение, что без Бога Вселенная "остынет", мало чем отличается от мнения, что Вселенная "слипнется" пол действием сил притяжения или "разлетится" под действием сил отталкивания.

Думаю что ничего не отличает. Эта статья у СГ, скажем так, не вызывает у меня гордости за русскую науку. Чтение оригиналов наводит на чуть ли не противоположные мысли. В той статье у СГ основная мысль такова - Энгельс не учел и не учитывал ограниченности объема природных ресурсов, а все остальное в статье направлено на подпорки к этой мысли. Кстати, вы будете смеяться, но в том сумасбродном «следствии», против которого Энгельс протестовал было и про «слипнется» - «that the world is becoming steadily colder, that the temperature in the universe is levelling down and that, in the end, a moment will come when all life will be impossible and the entire world will consist of frozen spheres rotating round one another». Дальше он возмущается, как можно заниматься выводами таких гипотезисов зная только половину того что надо бы знать. На самом деле «половина» это еще мягко сказано, так что правильно Фридрих ругается. Если же кому-то стала известна остальная часть – про сотворение вселенной, разлетание галактик и т.д. и они точно установили, что непринятая им картина однозначно математически доказана... то.. ну в общем так.

Письмо Энгельса о котором идет речь:
=============================
Manchester, 21 March 1869

Dear Moor,

Lizzie [Burns]’s case was pleurisy, which, however, took a remarkably quick course — not till last Tuesday was the exudation on the right lung evident, and by this morning it had already vanished completely. She is getting up again today for the first time. Through a remarkable piece of divination, I diagnosed pleurisy for Gumpert on Sunday, he examined her, found nothing, declared it was bronchitis (which was also present), in addition to catarrh in the lungs, and it was naturally rather annoying for him when the pleurisy declared itself after all. I naturally do not claim that it was present when he could not find it.
Poor Lцhrchen [Laura] must have had a hard time of it. Ten weeks in childbed is no joke, and it is good that it is over. When they get there Tussy and Jenny must give her and Lafargue too my hearty greetings.
The explanation about Castille was very useful to me. The wisdom of Solomon Beesly returned herewith. It is the greatest nonsense. In time, this Comtism will confirm an even stronger version of that remark made by that man from Bonn about the Hegelians: they do not need to know about anything in order to write about everything.
In Germany the conversion of the natural forces, for instance, heat into mechanical energy, etc., has given rise to a very absurd theory, which incidentally follows with a certain inevitability from Laplace’s old hypothesis, but is now displayed, as it were, with mathematical proofs: that the world is becoming steadily colder, that the temperature in the universe is levelling down and that, in the end, a moment will come when all life will be impossible and the entire world will consist of frozen spheres rotating round one another. I am simply waiting for the moment when the clerics seize upon this theory as the last word in materialism. It is impossible to imagine anything more stupid. Since, according to this theory, in the existing world, more heat must always be converted into other energy than can be obtained by converting other energy into heat, so the original hot state, out of which things have cooled, is obviously inexplicable, even contradictory, and thus presumes a god. Newton’s first impulse is thus converted into a first heating. Nevertheless, the theory is regarded as the finest and highest perfection of materialism; these gentlemen prefer to construct a world that begins in nonsense and ends in nonsense, instead of regarding these nonsensical consequences as proof that what they call natural law is, to date, only half-known to them. But this theory is all the dreadful rage in Germany.
I've not yet seen the Zukunft.
Tomorrow I shall send you stamps for one pound for the E. Jones demonstration.

Best greetings.
==================

Письма упомянутые СГ: «Энгельс внимательно изучил работу Подолинского и в двух письмах в 1882 г. изложил свой взгляд Марксу. Он повторил общий для марксизма тезис о том, что "производство" энергии человеком может быть почти неограниченным, если производственные отношения это позволят (Прим: Я то с этим «общим для марксизма» тезисом согласен – термояд, атом, ветер, течения, геотерм, солнышко в «почти неограниченных» объемах доступны только на высших уровнях произв. отношений ... Но где это у Энгельса в письмах? ). Общий вывод был таков: попытка выразить экономические отношения в физических понятиях невозможна. Описать известный факт зависимости между промышленностью и сельским хозяйством на языке физики можно, но мало что дает.»

==================
London, December 19, 1882
My idea of the Podolinsky business is as follows. His real discovery is that human labour has the power of detaining solar energy on the earth's surface and permitting its activity longer than would be the case without it. All the economic conclusions he draws from this are wrong. I have not got the thing by me but recently read it in Italian in the Plebe. The question is: how can a given quantity of energy in a given quantity of food leave behind it a greater quantity of energy than itself? I solve it in this way. Assume that the amount of food daily necessary for one person represents an amount of energy expressed as 10,000 H.U. (heat units). These 10,000 H.U. remain for ever = 10,000 H.U. and in practice, as is well known, lose in the course of their transformation into other forms of energy, through friction, etc., a part of their availability. In the human body this is even considerable. The physical work performed in economic labour can never therefore = 10,000 H.U. but is always less.
But this does not mean that physical labour is economic labour; far from it. The economic labour performed by the 10,000 H.U. in nowise consists of the reproduction of the same 10,000 H.U., wholly or partially, in this or that form. On the contrary, most of these are lost in the increased heat and radiation of the body, etc., and what remains available of them are the fertilising potentialities of the excrements. The economic labour which a man performs by the employment of these 10,000 H.U. consists rather in the fixation for a greater or less time of new H.U. radiated to him from the sun, which have only this labour connection with the first 10,000 H.U. Whether, however, the new quantity of H.U. fixated by the application of the 10,000 H.U. of daily nourishment reaches 5,000, 10,000, 20,000 or 1,000,000 H.U., depends solely on the degree of development attained by the means of production.
This can only be represented arithmetically in the most primitive branches of production: hunting, fishing, cattle-raising, agriculture. In hunting and fishing new solar energy is not even fixated, only what has already been fixated is turned to use. At the same time it is obvious that, assuming the fisher or hunter to be normally nourished, the amount of albumen or fat he gets by hunting or fishing is independent of the amount of these foodstuffs which he consumes.
In cattle raising, energy is fixated in the sense that vegetable matter, which would otherwise rapidly wither, decay and decompose, is systematically transformed into animal albumen, fat, skin, bones, etc., and therefore fixated for a longer time. Here the calculation is already complicated.
Still more so in agriculture, where the energy value of the auxiliary materials, manures, etc., also enters into the calculation.
In industry all calculation comes to an end: in most cases the work added to the product can no longer be expressed in H.U. If, for instance, this is still possible with a pound of yarn because its toughness and capacity for resistance can just, with a lot of fuss and trouble, be reduced to a mechanical formula, here already this appears as an utterly useless piece of pedantry, and in the case of a piece of unbleached cloth, still more in the case of bleached, dyed and printed cloth, becomes absurd. The energy value of a hammer, a screw or a needle calculated according to the cost of production is an impossible quantity. In my opinion it is absolutely impossible to try and express economic relations in physical magnitudes.
What Podolinsky has entirely forgotten is that man as a worker is not merely a fixer of present solar heat but a still greater squanderer of past solar heat. The stores of energy, coal, ores, forests, etc., we succeed in squandering you know better than I. From this point of view even fishing and hunting appear not as the fixation of new sun heat but as the using up and incipient waste of solar energy already accumulated.
Further: what man does deliberately by work, the plant does unconsciously. Plants--and this is an old story already--are the great absorbers and depositors of sun heat in a changed form. By work, therefore, in so far as it fixates sun heat (which in industry and elsewhere is by no means always the case) man succeeds in uniting the natural functions of the energy-consuming animal with those of the energy-collecting plant.
Podolinsky has strayed away from his very valuable discovery into mistaken paths because he was trying to find in natural science a new proof of the truth of socialism, and has therefore confused physics and economics.

==================

London, December 22, 1882
To return once more to Podolinsky; I must make a correction, namely, that storage of energy through work really only takes place in agriculture; in cattle raising the energy accumulated in the plants is simply transferred as a whole to the animals, and one can only speak of storage of energy in the sense that without cattle-raising, nutritious plants wither uselessly, whereas with it they are utilised. In all branches of industry, on the other hand, energy is only expended. The most that has to be taken into consideration is the fact that vegetable products, wood, straw, flax, etc., and animal products in which vegetable energy is stored up, are put to use by being worked upon and therefore preserved longer than when they are left to decay naturally. So that if one chooses one can translate into the physical world the old economic fact that all industrial producers have to live from the products of agriculture, cattleraising, hunting, and fishing--but there is hardly much to be gained from doing so....
I am glad that on the history of serfdom we "proceed in agreement," as they say in business. It is certain that serfdom and bondage are not a peculiarly medieval-feudal form, we find them everywhere or nearly everywhere where conquerors have the land cultivated for them by the old inhabitants -- e.g., very early in Thessaly. This fact has even misled me and many other people about servitude in the Middle Ages; one was much too much inclined to base it simply on conquest, this made everything so neat and easy. See Thierry among others.
The position of the Christians in Turkey during the height of the old Turkish semi-feudal system was something similar.

==================

От	Лом
К	Лом (25.10.2003 18:02:54)
Дата	26.10.2003 11:17:43

И еще...

По поводу одного из заключающих абзацев СГ:

=============
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/S_1_02.HTM

Последствия этого выбора (прежде всего Энгельса) для марксизма и для экологической мысли следует считать тяжелыми. Представления о мире, включающие биосферу и хозяйственную деятельность человека, начали интенсивно развиваться - но уже помимо марксизма и даже нередко, к несчастью, в конфликте с ним. Тот тяжелый культурный кризис, вызванный столкновением индустриальной цивилизации с природными ограничениями, который мы в открытой форме наблюдаем сегодня, "обрел язык" уже в формулировках Клаузиуса и Томсона. Уклониться от вызова было невозможно, надо было преодолевать механистический детерминизм в политэкономии. В труде Подолинского марксизм имел материалистический и оптимистический ответ. Марксистская мысль его не приняла и в себя не включила. Либеральная тем более не могла его принять. Особенно сильно этот выбор сказался на русских марксистах: и Плеханов, и Ленин приобрели своеобразный иммунитет против экологизма и "энергетизма". В 1909 г. Ленин нанес сокрушительный удар по "энергетизму" Оствальда, а заодно и Богданова.
============

Тут из за недоговоров, полунамеков и незнания источников можно вообще черт знает что понадумать. Личное впечатление, что «сокрушительный удар» это из рук вон плохо, а «энергетизм» типа некоего философского камня который мы потеряли. Поэтому еще библиографии.

Статья Кедрова «Атомизм» из БСЭ:

===============
http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/5176.html

Так, открытие Дальтоном закона простых кратных отношений в химии привело в начале 19 в. к крушению идеалистической теории динамизма (Кант, Шеллинг, Гегель и др.), согласно которой основу природы составляет не материя, а прерывные силы. В конце 19 в. в физике и химии получило распространение феноменологическое, агностическое течение, связанное с термодинамикой и наиболее отчётливо обнаружившееся в энергетическом мировоззрении (В. Оствальд, 1895). Энергетизм, как и махизм, отрицал реальность атомов и молекул; он пытался построить всю физику и химию на представлении о чистой энергии, комплексом различных видов которой объявлялась сама материя и все её свойства. Успехи физики и химии на рубеже 19 и 20 вв., особенно подсчёт числа ионов - газовых частиц, несущих электрические заряды, а также изучение "броуновского движения" и др. показали совпадение значений Авогадро числа, определённого самыми различными физическими методами. В 1908 Оствальд признал своё поражение в борьбе против А. "Я убедился, что в недавнее время нами получены экспериментальные подтверждения прерывного, или зернистого, характера вещества, которое тщетно отыскивала атомистическая гипотеза в течение столетий и тысячелетий. Изолирование и подсчет числа ионов в газах..., а также совпадение законов броуновского движения с требованиями кинетической теории... дают теперь самому осторожному ученому право говорить об экспериментальном подтверждении атомистической теории вещества... Тем самым атомистическая гипотеза поднята на уровень научно обоснованной теории"

=====================

Дальше, занимательная критическая работа - Смотрицкий Е.Ю., Шубин В.И.

РЕДУКЦИОНИЗМ КАК НАУЧНО-ФИЛОСОФСКИЙ ПРИНЦИП

Вот отрывок:
====================

http://www.smotr.iatp.org.ua/book-red-2.htm
На рубеже XIX - XX вв. благодаря успехам термодинамики, с одной стороны, и кризису в физике, с другой, в философии и естествознании и возникает энергетизм (Оствальд, Мах). В.Гейзенберг пишет: "В то время, на исходе XIX и в начале XX столетия стремительное развитие естествознания и техники в Германии было связано с оптимизмом и верой в успех той эпохи и с необычно долгим для европейской истории мирным временем - с 1870 по 1914 год. В силу этого бьющая ключом научная жизнь в Германии вовлекла в свой круговорот также и крупных ученых других стран. Я упоминал уже шведа Аррениуса и голландца Вант-Гоффа, которые вместе с 0ствальдом, Гитторфом, Планком и Нернстом строили новую физическую химию. Эти люди верили в успех и возможность разумного порядка в мире. Они жили со счастливым чувством, что мы "очень далеко пошли", и они были в своей области науки убеждены в том, что прочно обоснованные принципы классической физики достаточны для понимания не только химического поведения материи, но также и для полного понимания устройства вселенной в целом. В этом духе Оствальд создал свою "энергетику", в которой он пытался даже обосновать с точки зрения естествознания философию добродетели. Он принял на себя руководство "Союзом монистов", распространявших свои естественнонаучные воззрения в народе, и которые они хотели поставить на место религии. В подобном же духе писал также и Аррениус в "Возникновении вселенной" и в "Жизни планет" и Нернст в "Строении вселенной в свете новейших исследований" [16, c.83-84]. Создатель "энергетизма" предлагал "устранить противоположность" материи и духа сведением их к третьему началу, а именно к энергии. Оствальд вполне определенно высказывался о цели такой операции: "Построить миросозерцание исключительно из энергетического материала, совершенно не пользуясь понятием материя" [40, c.727]. Тем самым Оствальд проповедовал движение без материального носителя, без материи.
В. И. Ленин критиковал "энергетизм" в работе "Материализм и эмпириокритицизм", в специальном параграфе "Мыслимо ли движение без материи?". Отрыв движения от материи - вот что приводит сторонников "энергетизма" к отрыву мышления от объективной реальности. Действительно, энергия есть определенная мера движения. Если подвести понятия материи и духа, как это делает Оствальд, под понятие энергии, или (что то же самое) движения, то мы получаем тезис: "Мир есть движение". Но что же в таком случае движется, спрашивает сторонников "энергетизма" В. И. Ленин. Если материя исчезает, растворившись в энергии, то движется, видимо, мысль. "Если нет, если с исчезновением материи исчезла и мысль, с исчезновением мозга и нервной системы исчезли и представления и ощущения, — тогда, значит, все исчезло, исчезло и ваше рассуждение, как один из образчиков какой ни на есть "мысли" (или недомыслия). Если же - да, если при исчезновении материи предполагается не исчезнувшей мысль, .... то вы, тайком перешли на точку зрения философского идеализма" [50. c.283]. Ленинская критика "энергетизма" обстоятельно освещена В. М. Кедровым в книге "Ленин и революция в естествознании XX века" [34]. Анализ "энергетизма" дан также А.А. Печенкиным во 2-м параграфе XXIII главы в книге: Кедров Б.М., Огурцов А.П. Марксистская концепция истории естествознания. Первая четверть XX века. - M.: Наука, 1985. - с. 629-638. [35].
====================

По терминам:

===================
http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/e_.htm
ЭНТРОПИЯ (греч. en — в и trope — поворот, превращение) — одно из осн. понятий классической физики, введено в науку Р. Клаузиусом. С макроскопической т. зр. Э. выражает способность энергии к превращениям: чем больше Э. системы, тем меньше заключенная в ней энергия способна к превращениям. С помощью понятия Э. формулируется один из осн. физических законов — закон возрастания Э., или второе начало термодинамики, определяющее направление энергетических превращении: в замкнутой системе Э. не может убывать. Достижение максимума Э. характеризует наступление равновесного состояния, в к-ром уже невозможны дальнейшие энергетические превращения — вся энергия превратилась в теплоту и наступило состояние теплового равновесия. Уже творцы второго начала — Клаузи-ус и В. Томсон — применили его к миру в целом, придя к ошибочному выводу о неизбежности т. наз. тепловой смерти вселенной. Последующее развитие физики углубило содержание понятия Э., раскрыв его статистическую природу. С т. зр. статистической физики Э. выражает вероятность состояния системы, и возрастание Э. означает переход системы от менее вероятных состояний к более вероятным. Возрастание Э. не носит абсолютного характера, а выражает лишь наиболее вероятное течение процессов. Для образований, включающих в себя бесконечно большое число частиц (вселенная, мир в целом), утрачивает смысл и само понятие наиболее вероятного состояния (все состояния в бесконечно большом образовании оказываются равновероятными). Учет роли тяготения приводит космологию к выводу, что Э. вселенной возрастает, не стремясь ни к какому максимуму (состоянию теплового равновесия). Совр. наука показывает, т. обр., полную беспочвенность выводов о якобы неизбежном наступлении теплового равновесия и тепловой смерти мира.
+++++
ЭНЕРГЕТИЗМ — философская концепция, возникшая в конце 19 в. среди части естествоиспытателей. Сторонники Э. сводят все явления природы к видоизменениям энергии, лишенной материальной основы. В. Ф. Оствальд, Мах и др., развивая энергетическую интерпретацию естествознания, отрицали научное значение атомистической теории. Но в дальнейшем, под влиянием успехов атомистики 20 в., они вынуждены были признать существование атомов. Идеи атомизма проникли и в само физическое учение об энергии: было открыто, что энергия может изменяться дискретными порциями — квантами. Идеи Э. возродились, однако, в менее систематизированной форме в связи с новыми данными ядерной физики и физики элементарных частиц. В частности, открытия дефекта массы и возможности превращения пар частиц в поле и обратно были истолкованы как возможность превращения материи в энергию и обратно. Эти утверждения подкреплялись ссылками на закон взаимосвязи массы и энергии, к-рый истолковывался как теоретическое обоснование указанной возможности. Гносеологические корни Э. лежат, с одной стороны, в достижениях естествознания и, с др. стороны, в трудностях разработки совр. теории строения материи. Э. как философское направление возрождается тогда, когда перед наукой возникает задача проникнуть в более глубокий структурный уровень материи. Ленин подверг критике Э. за непоследовательность в решении основного вопроса философии. Он писал, что “в терминах “энергетики”... можно выразить материализм и идеализм...” (Т. 18. С. 289—290).
===================

О Богданове упомянутом СГ – того что критиковал Ленин:

====================

http://www.historymill.com/A/09_pers/02_pers/035.htm
Богданов (Малиновский) Александр Александрович (псевдоним, настоящая фамилия - Малиновский) (1873, 10 АВ-1928) - экономист, философ, политический деятель, ученый-естествоиспытатель. Участник народнического движения, с 1896 член социал-демократической партии, с 1903 - большевик, с 1908 - ультиматист, в 1909 исключён из партии за фракционную деятельность. После 1917 - член Коммунистической академии, идеолог Пролеткульта. Его философские взгляды критиковал Ленин В.И. в книге "Материализм и эмпириокритицизм". Эволюция философских взглядов: стихийный материализм, энергетизм, механицизм и махизм. Особое значение имела его работа "Краткий курс экономической науки" (1897), в которой он один из первых оценил образование монополий как "высшую форму капитализма". Позже отошел от политики, был основателем и директором Института переливания крови. Погиб в 1928, произведя на себе неудачный опыт переливания.
======================

Ну и конечно Ленин, конкретно часть «МЫСЛИМО ЛИ ДВИЖЕНИЕ БЕЗ МАТЕРИИ?» можно найти здесь: http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm

В общем статья СГ вызывает некоторые сомнения.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (24.10.2003 13:19:49)
Дата	24.10.2003 20:16:22

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не
>трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной,

Так это было и уже прошло :-). Про это забыли, а это было.

Вы хотите, чтобы ученые помнили факты, которые подрывают веру во всесилие науки??!!!
"единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - вывод достигаемый наукой при ее серьезных успехах ( что в древней греции, что в соверменности).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (24.10.2003 20:16:22)
Дата	25.10.2003 00:11:13

Re: Энгельс, диалектика...

>Привет

Аналогично.

>>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не
>>трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной,
>
>Так это было и уже прошло :-). Про это забыли, а это было.

Было, было. Да сплыло, и концы в воду? То же самое и со 2ЗТ - перемелется, мука будет? От Вас, как ревнителя истинной науки (впрочем, это мое впечатление мржет быть ошибочным) ожидал разговора более по делу. Это я не к тому, чтобы уесть. Пока еще надеюсь на разговор по делу. Такой уж я оптимист.

>Вы хотите, чтобы ученые помнили факты, которые подрывают веру во всесилие науки??!!!
>"единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - вывод достигаемый наукой при ее серьезных успехах ( что в древней греции, что в соверменности).

Ох, не Вы ли обзывали марксизм идеологией, не имеющего ничего общего с наукой? А теперь и науку туда же? На откровение перешли, разговор на языках по причине сошествия Святаго Духа?

>Владимир
Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.10.2003 00:11:13)
Дата	25.10.2003 05:45:21

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

Да все перемелится.
Суета сует и сущая суета. Ничто не вечно под луной.
Но от забывания проблем они не исчезают.

Не путайте науку, как ограниченный в возможностях инструмент познания, и веру в науку ( в прогресс как вариант), на которой базируется идеология современных обществ, как социиалистических, так и капиталистических.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.10.2003 05:45:21)
Дата	25.10.2003 20:03:29

Re: Энгельс, диалектика...

Эх, опять мой оптимизм был излишним. Впрочем, этого и следовало ожидать.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.10.2003 20:03:29)
Дата	26.10.2003 02:08:44

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

А какое обсуждение вы хотели бы? Есть констатация факта наличия 2ЗТ и его противоречия саморазвиваемости энергии, а следовательно и материи в целом. Таже самая проблема с законами Ньютона - как только учитываете трение - нет вечных двигателей и требуется Первотолчок.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.10.2003 02:08:44)
Дата	26.10.2003 10:03:01

Re: Энгельс, диалектика...

>А какое обсуждение вы хотели бы? Есть констатация факта наличия 2ЗТ и его противоречия саморазвиваемости энергии, а следовательно и материи в целом. Таже самая проблема с законами Ньютона - как только учитываете трение - нет вечных двигателей и требуется Первотолчок.

Э, не совсем так (или совсем не так). Невозможность вечного двигателя не противоречит саморазвитию материи. Это даже самый упертый поповский идеолог от науки не утверждает.

Проблема здесь в другом. Механика качественно отличается от термодинамики тем, что процессы механики заведомо обратимы. В темодинамике же дело обстоит не так - реальные (неравновесные) процессы необратимы (в этом смысл возрастания энтропии). Поэтому попы уцепились за термодинамику, а не за механику.

Вопрос - откуда взялась необратимость термодинамических процессов? (обратимость механических процессов доказана - теорема Лиувилля-Пуанкаре, что, замечу, не разрешает существование механических вечных двигателей).

На эту тему есть интересный материал - я его сейчасм подготовлю и выложу.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.10.2003 10:03:01)
Дата	26.10.2003 17:04:51

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

>Проблема здесь в другом. Механика качественно отличается от термодинамики тем, что процессы механики заведомо обратимы.

Это только если трение не учитывать. Если его учитывать, то уже нет.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.10.2003 17:04:51)
Дата	26.10.2003 19:50:01

Вот еще одна ссылка

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/435.html

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.10.2003 17:04:51)
Дата	26.10.2003 19:45:18

Re: Энгельс, диалектика...

>Привет

>>Проблема здесь в другом. Механика качественно отличается от термодинамики тем, что процессы механики заведомо обратимы.
>
>Это только если трение не учитывать. Если его учитывать, то уже нет.

Каким образом Вы предлагаете ввести трение в молекулярную картину движения молекул?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.10.2003 19:45:18)
Дата	27.10.2003 02:28:30

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

Я о том, что в механике тоже происходит "ухудшение" энергии. Т.е. запасы кинетической и потенциальной энергии при бесконечном времени переходят в тепло, вырабатываемое при трении.
А в термодинамике вместо трения - энтропия. Процессы идут в одну сторону - "ухудшения" энергии.

Если у вас нет внешней организующей силы ( "улучшающей" энергию) - удел системы - нагрев окружающего пространства либо за счет остановившегося движения ( механика), либо за счет прямой передачи тепла (термодинамика).

ЗЫ. вообще в "Знания-Сила" в конце 70-х была неплохая статья о том, что наука не увеличивает наши возможности, а накладывает ограничения - типа нельза летать со скоростью большей скорости света, нельзя создать вечный двигатель и т.д.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (27.10.2003 02:28:30)
Дата	27.10.2003 08:57:03

Re: Энгельс, диалектика...

>Я о том, что в механике тоже происходит "ухудшение" энергии. Т.е. запасы кинетической и потенциальной энергии при бесконечном времени переходят в тепло, вырабатываемое при трении.

А я о том, что термодинамика создана на основе модели обратимой механики, механики без трения. Получились две модели, принциально не стыкующиеся друг с другом. И вопрос этот еще не решен (в том смысле, что физики в целом не считают, что он решен, несмотря на решение Пригожина). Я же приводил ссылку на Статью Маневича их МФТИ:

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/435.html
Гипотеза об атомно-молекулярной структуре сплошных сред и связанная с ней кинетическая модель тепловых явлений предельно обострили конфликт между динамическим и термодинамическим подходами. Каким образом необратимые уравнения термодинамики могут вытекать из обратимых (на атомно-молекулярном уровне) динамических уравнений? Попытки ответить на этот вопрос начались более ста лет назад со знаменитых работ Л. Больцмана и продолжаются по сей день. Точка здесь еще не поставлена. Но уже можно увидеть контуры будущего ответа, причем столь неожиданные, что они заслуживают самого заинтересованного внимания.

Статья опубликована в 1997 г.

А тепло "с концами" (виноват, необратимо) рассеивается в пространстве. Это так в МФТИ учат?
Кстати, а что такое трение?

>А в термодинамике вместо трения - энтропия.

Губин явно повержен. :) Львов, по-моему, устоит. :))

Процессы идут в одну сторону - "ухудшения" энергии.

:)

>Если у вас нет внешней организующей силы ( "улучшающей" энергию) - удел системы - нагрев окружающего пространства либо за счет остановившегося движения ( механика), либо за счет прямой передачи тепла (термодинамика).

Итак, взяли кусочки плутония и тесно так прижали их друг к другу. А вокруг еще дейтерий и прочий тритий. Как в этой картине присутствует остановившееся за счет трения движение и откуда здесь возникает термодинамика?
Что здесь трется (в "механической" части процесса)? Какая энергия здесь ухудшилась?

>ЗЫ. вообще в "Знания-Сила" в конце 70-х была неплохая статья о том, что наука не увеличивает наши возможности, а накладывает ограничения - типа нельза летать со скоростью большей скорости света, нельзя создать вечный двигатель и т.д.

Не только там. :)

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (27.10.2003 08:57:03)
Дата	29.10.2003 07:45:09

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

Про водородную бомбу.

Высвобождение ядерной энергии я не могу отнести к ухудшению энергии, а дальнейший процесс взрывной волны и светового излучения ни к чему кроме равномерного подогрева пространства, в конце концов, не приводит, так что ухудшение энергии присутствует.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (29.10.2003 07:45:09)
Дата	29.10.2003 12:27:00

Re: Энгельс, диалектика...

Владимир,

Вы хорошо подставились. :) - я, честно говоря, на это и рассчитывал.

Освобождение ядерной энергии (плутониевой атомной бомбы в моем примере) НЕ ПРИВЕЛО к ухудшению этой энергии за счет теплового рассеяния - она была потрачена на инициацию процесса термоядерного синтеза в водородной бомбе.

Смотрите, что у Вас получается.

Если взорвана чистая атомная бомба - произошло ухудшение ее энергии (энергия НЕОБРАТИМО рассеялась на нагрев мирового пространства).
Если это запал для бомбы водородной - то никакого ухудшения не произошло - энергия распада привела к высвобождению энергии синтеза, а не РАССЕЯЛАСЬ НА НАГРЕВ.

Так что не надо делать вид, что ВСЕ процессы превращения энергии известны и сводятся в конечном счете к необратимым процессам механического трения и теплового (термодинамического) рассеяния.

Об этом и речь у Энгельса.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (29.10.2003 12:27:00)
Дата	29.10.2003 17:28:30

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

вы берете промежуточную стадию, которая не отменяет окончательных последствий. Поэтому нет принципиальной разницы на что пошла энергия атомной бомбы в начале процесса, окончательных последствий это не отменяет.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (29.10.2003 17:28:30)
Дата	30.10.2003 09:03:36

Re: Энгельс, диалектика...

Я Вам сказал просто, что Ваша убежденность, что все переходит в механическое трение и термодинамическую передачу тепла "в конечном счете", просто наивны.

Это очень типично для религиозного мышления - на каждом шагу вводить абсолюты.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:03:36)
Дата	30.10.2003 21:23:45

Re: Хм. Обратное состояние зовут механицизмом? :)

>Это очень типично для религиозного мышления - на каждом шагу вводить абсолюты.

Нет конечно, на каждом шагу - это черезчур... Вот, только, тяга везде обходиться без абсолютов... тоже нехороша.

За здравое, диалектическое равновесие выпьем? :))

От	alex~1
К	А.Б. (30.10.2003 21:23:45)
Дата	31.10.2003 08:53:33

Re: Хм. Обратное...

>>Это очень типично для религиозного мышления - на каждом шагу вводить абсолюты.
>
>Нет конечно, на каждом шагу - это черезчур...

Чересчур, признаю. Через 2 на 3 - в самый раз. :)

Вот, только, тяга везде обходиться без абсолютов... тоже нехороша.

В упрощенном варианте - согласен.

>За здравое, диалектическое равновесие выпьем? :))

Это завсегда. Если не какой-нибудь химической гадости с повышенным содержанием энтропии, ессно. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	VVV-Iva (29.10.2003 07:45:09)
Дата	29.10.2003 11:54:32

Ухудшение - с человеческой точки зрения

Привет!
>Привет

>Про водородную бомбу.

>Высвобождение ядерной энергии я не могу отнести к ухудшению энергии, а дальнейший процесс взрывной волны и светового излучения ни к чему кроме равномерного подогрева пространства, в конце концов, не приводит, так что ухудшение энергии присутствует.

Его никто не отрицает. Но почему следует человеческое впечатление о 'хорошей' и 'плохой' энергии возводить в закон?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2003 11:54:32)
Дата	29.10.2003 18:10:15

Re: Ухудшение -...

Привет

Так все законы науки - это возведение человеческих понятий в закон. У вас есть другие предложения по методам познания окружающего мира?:-).

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	VVV-Iva (29.10.2003 18:10:15)
Дата	30.10.2003 07:43:55

Это другое

Привет!
>Привет

>Так все законы науки - это возведение человеческих понятий в закон. У вас есть другие предложения по методам познания окружающего мира?:-).
Другие законы, скажем, законы сохранения - не демонстрируют _эмоциональное_ отношение человека к содержащимся в них понятиям.
А плохая и хорошая энергия - как раз демонстрирует _субъективное_ отношение к ней человека.
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кропотов (30.10.2003 07:43:55)
Дата	10.11.2003 09:25:33

Re: Это другое

Привет

Не совсем. Плохая - хорошая энергия это не эмоциональная, а рациональная оценка. Можем мы эту энергию на что-то использовать или нет. Для двигателя нужно рабочее тело и холодильник, т.е. разница в их энергиях, которую мы можем использовать.

Владимир

От	А.Б.
К	alex~1 (27.10.2003 08:57:03)
Дата	27.10.2003 09:16:41

Re: Нда....

>А я о том, что термодинамика создана на основе модели обратимой механики, механики без трения.

Это вам так кажется?

>Каким образом необратимые уравнения термодинамики могут вытекать из обратимых (на атомно-молекулярном уровне) динамических уравнений?

Обратимы не уравнения, наверное, а системы, если говорить не о математических абстракциях а о моделях мироустройства. Так вот, для "атомно-молекулярных" систем их абсолютная обратимость требует того, чтобы система была замкнута. Как абстракная теор. модель - это случается. В жизни - редко... но тоже бывает. Баллон с газом под давлением (без утечек :) не дает "ухудшения энергии" (давления) в обозримые сроки :)

ПыСы - химикам известны процессы, которые идут лишь "за счет энтропии". Не было б ее роста - процесс бы не пошел. Так сказать, подтверждение опытом небессмысленности понятия.

От	alex~1
К	А.Б. (27.10.2003 09:16:41)
Дата	27.10.2003 09:35:36

Re: Нда....

>Это вам так кажется?

Ого, рак на горе свистнул. Это я о вопрсительном знаке вместо восклицательного (или, на худой конец, точки). Вы ли это, Борисыч?
>
>Обратимы не уравнения, наверное, а системы, если говорить не о математических абстракциях а о моделях мироустройства. Так вот, для "атомно-молекулярных" систем их абсолютная обратимость требует того, чтобы система была замкнута. Как абстракная теор. модель - это случается. В жизни - редко... но тоже бывает. Баллон с газом под давлением (без утечек :) не дает "ухудшения энергии" (давления) в обозримые сроки :)

Вы опять не поняли. Ставится задача именно состыковки моделей. Теоретическая физика вообще работает только с моделями, а не с реальными процессами.

>ПыСы - химикам известны процессы, которые идут лишь "за счет энтропии". Не было б ее роста - процесс бы не пошел. Так сказать, подтверждение опытом небессмысленности понятия.

Никто и не говорит о бессмысленности понятия. Так что это возражение - абсолютно не в кассу.
Насчет процессов, идущих ЛИШЬ за счет энтропии - пример, пожалуйста. Я, честно говоря, этой фразы совсем не понял.

От	А.Б.
К	alex~1 (27.10.2003 09:35:36)
Дата	27.10.2003 20:56:16

Re: О, сколько вам открытий чудных... :)

>Ого, рак на горе свистнул. Это я о вопрсительном знаке вместо восклицательного (или, на худой конец, точки). Вы ли это, Борисыч?

Йа-йа! :) Вообче-то, я восклицательный знак - редко пользую...

>Вы опять не поняли. Ставится задача именно состыковки моделей.

Может быть. А как стыковать думаем? Теоретицки, не возмущая привычно-удобных теорий, или с оглядкой на практику и здравый смысл? :)

>Никто и не говорит о бессмысленности понятия.

:) А то мне почудилось, что что говорили...

Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (27.10.2003 20:56:16)
Дата	28.10.2003 09:26:18

Борисыч, давай задний ход :)

Привет!

>Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.

Откуда сие глубокомыслие следует?
Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
Т.е. для нагрева кг льда на один градус (вне зависимости от исходной температуры в достаточно широких пределах) требуется затратить всегда одинаковое кол-во теплоты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2003 09:26:18)
Дата	28.10.2003 20:27:59

Re: Читайте книжки по физике.

>Откуда сие глубокомыслие следует?

Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг

Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (28.10.2003 20:27:59)
Дата	29.10.2003 06:51:24

Понятно, значит, каяться не хотите? :)

Привет!
>>Откуда сие глубокомыслие следует?
>
>Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
>Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
>
>Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)

Гордыня обуяла? Ну не удивляйтесь тогда, что теперь тыкать вас носом начнут при каждом удобном случае в эти ваши измышлизмы.
Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.
Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.
А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2003 06:51:24)
Дата	29.10.2003 09:01:19

Re: Вижу - придется рубиться? :)

>Гордыня обуяла?

Нет. Просто не могу против истины выступить.

>Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.

Вот - давайте греть воду, и посмотрим что там случиться с теплоемкостью на диапазоне от 0 до 120 С... Более того, даже для ситуаций где не происходит фазовых переходов - все одно, теплоемкость не будет константой фундаментально-мировой. Дело не в частном случае (хотя и его было бы не худо объяснить - отчего это он так..?), дело в понимании мироустройства :)

>Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.

Книжку, книжку читайте... Со своей стороны, обещаю вам "дровишек" подкинуть для осмысления. :)

>А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.

Это вы в запале, ну да веселее дело пойдет. :)

ПыСы - только без обид :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (29.10.2003 09:01:19)
Дата	29.10.2003 11:58:26

Зарекался с вами дискутировать

Привет!

Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
И тем более, в ветке про энтропию.

Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.
То, что иногда из-за специфики состава молекул разных веществ и разных агрегатных состояний это приходится делать через нагрев дольше или короче (например, разреженный газ придется дольше "нагревать" поскольку долго молекул ждать, чтобы подлетели-ударились) - сути дела не меняет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2003 11:58:26)
Дата	29.10.2003 18:13:53

Re: Напрасно. Вам это - полезно. :)

>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.

Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)

>Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.

Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа, без иного взаимодействия меж атомами его, кроме упругого соударения. Но - жизнь более сложная штука. :)

Берем 1 том "Химической энциклопедии", открываем, читаем. Так, азот, очень распространенный и обыденный газ: его теплоемкость при постоянном давлении зависит от температуры таким обрадом: Ср=6,524+1,25*10^(-3)*Т+
+0,001*10^(-6)*Т^2... Газ неидеален. :)

Листаем далее, чтобы уйти от газа - а то, вдруг они, газы, исключение из общего правила?

Чего там далее? А! Ванадий. Что у него с теплоемкостью? Читаем: удельная теплоемкость (20-100 С) 0,120 кал/г/град. Интересно - почему это дан температурный диапазон? :)

Смотрим далее Висмут: средняя (!) удельная теплоемкость (при 0 - 270 С) 0,030 кал/г/град.... Что-то мне говорит это о том, что теплоемкость меняется с изменением температуры :)

А у жидкостей? В том же томе - вода - целая таблица дана. С водой. правда, хитрее... табличка дана, температура - теплоемкость.

0 - 1,0080
20 - 0,9986
40 - 0,9977
60 - 1,0008
80 - 1,0045 тоже не константа, как мы видим....

Вот и выходит, что при разной температуре - на нагрев на 1 градус того же самого вещества, в том же самом количестве - потребуется РАЗНОЕ количество тепла.

Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (29.10.2003 18:13:53)
Дата	30.10.2003 07:48:38

Верить никому не надо

Привет!
>>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
>
>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
Это такая форма раскаяния, как я понял?

>Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?
Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.
Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.
А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.
Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии, которое требуется для увеличения ее у тела, а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу ввиду смены его молекулярного, агрегатного или иного состояния.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.10.2003 07:48:38)
Дата	30.10.2003 09:06:46

Re: Так вы из агностиков будете?

>>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
>Это такая форма раскаяния, как я понял?

Нет. Это философское наблюдение про жизнь. В данном контексте - про жизнь окружающих персоналий. :)

>Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.

Дима, когда сосавляли энциклопедию, то данные брали - тысячу раз "переворошенные", перепроверенные и достоверные. И данные эти означают именно то, о чем говорится - теплоемкость (при постоянном давлении). Даже размерность дана - все "погрешности" учтены, а суть эксперимента - разумна. Вы поверьте, но - эти данные - правда. Не константа теплоемкость. От температуры - она зависит. Для одноатомных благородных газов из головы таблицы Менделеева - эта зависимость очень полога, так что в широком диапазоне температур теплоемкость гелия - практически неизменна. Со всеми остальными веществами - ситуация не столь удобна.

>Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.

Я вижу - не всегда. В данном случае - диалектика вас запутала. А материализма - оказалось маловато, чтобы помочь вам понять механизм происходящеих процессов, от которых теплоемкость - меняется.

>А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.

Вовсе нет. Просто для "упершегося" человека, с аргументом "такого в природе не бывает" - я привожу достоверные данные, что есть явление в природе. Даже - распространеное оно. Вы можете, конечно, сказать что энциклопедию составляли вредители, а кто ею польжуется - олухи... Но это вряд ли, полагаю. :) Если желаете, то можем поговорить и о механизме происходящих явлений, коли у вас есть такой интерес, действительный - разобраться.

>Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии,

Я не знаю "глубинное" или "поверхностное" то изменение количества тепла, и что эти термины для вас значат - но изменение есть. И оно фиксируется экспериментально.

> а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу...

Не могут повлиять на величину добавки, а влияют лишь на время теплопередачи. Добавка же - ввиду бОльшей теплоемкости, или наоборот - уменьшение количества тепла - должно быть объяснено особо.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.10.2003 09:06:46)
Дата	30.10.2003 09:29:07

Вернемся к началу дискуссии

Привет!
С увертками только так и нужно поступать.

Вы высказались
"Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
"
Проблема в том, что в модельном случае - скажем, идеальный газ - никаких таких эффектов не наблюдается (изменение теплоемкости от температуры) - вы это признали чуть выше ("Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа.")

Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Следовательно - ваше заявление - неверно, о чем я вам и пытался рассказать в этой длинной подветке, но не преуспел пока.

В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:29:07)
Дата	30.10.2003 19:34:43

Re: Вернемся.

>С увертками только так и нужно поступать.

???!!! Очень интересно...

>Проблема в том, что в модельном случае...

Проблема в том, что переупростив модель - получаешь неверный результат в итоге. У вас есть идеальный газ? А все реальные, даже очень близкие к идеалу, грешат отклонениями от модели. Электронное строение, знаете ли... А идеальный газ - он из абсолютно упругой однородной субстанции вылеплен, без "внутренних" степеней свободы...

Кто виноват что природа не так совершенна как вам хочется? :))

>Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Теории, приводящие к ошибочным результатм - принято корректировать. Тут уж - как сумели. :)

>Следовательно - ваше заявление - неверно

Еще раз - что неверно? Что теплоемкость зависит от температуры - неверно?

>В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Еще раз - энропия вводится как функция состояния вещества, учитывающая тот факт, что при разной температуре, изменяя температуру тела на одинаковое число градусов мы будем передавать РАЗНОЕ количество теплоты.
Вот и все. С чем вы не согласны-то?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.10.2003 19:34:43)
Дата	31.10.2003 08:00:40

Теплоемкость идеального газа

Привет!
не зависит от температуры, несмотря на энтропию.
Тем не менее, энтропия идеального газ существует в этой модели.

Следовательно, ваше предположение, что энтропия вводится, в том числе, чтобы объяснить изменение теплоемкости реальных веществ в зависимости от температуры - неверно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата	31.10.2003 09:18:35

Re: В довесок...

Вы, только не полагайте что понятие энтропии неприменимо к идеальному газу. Соответствующие поправки правомочны и там. Если подходить формально (модель-то все равно иллюзорная) - то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)

От	alex~1
К	А.Б. (31.10.2003 09:18:35)
Дата	31.10.2003 10:01:25

Re: В довесок...

>... то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)

Борисыч,

ты когда последний раз брал интеграл, что такое пишешь? :)

От	А.Б.
К	alex~1 (31.10.2003 10:01:25)
Дата	31.10.2003 13:03:31

Re: Не так давно.

Согласен - написано очень небрежно, но сведущий - догодается и поймет. :))

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата	31.10.2003 09:13:44

Re: Теории разные бывают...

В том числе и неверные. Я не знаю, с чьих слов вы все на идеальный газ напираете, но - энтропия имеет тот смысл, о котором вам рассказано было.

А то, что модель идеального газа давно уже малоприменима на практике - ни для кого не секрет. Так что "отменять понятие" энтропии в угоду упрощенной теории - как-то не с руки, что-ли?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (31.10.2003 09:13:44)
Дата	31.10.2003 09:38:46

См. (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2003 09:38:46)
Дата	05.11.2003 17:34:45

Re: И все же....

Что вами вынесено итогом из бесед об энтропии? Не поделитесь впечатлениями? :)

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2003 09:26:18)
Дата	28.10.2003 12:30:52

А вот для охлаждения

>Привет!

>>Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
>
>Откуда сие глубокомыслие следует?
>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
>Т.е. для нагрева кг льда на один градус (вне зависимости от исходной температуры в достаточно широких пределах) требуется затратить всегда одинаковое кол-во теплоты.

А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.

От	alex~1
К	Баювар (28.10.2003 12:30:52)
Дата	28.10.2003 15:54:18

Re: А вот...

А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?

От	Баювар
К	alex~1 (28.10.2003 15:54:18)
Дата	28.10.2003 16:35:39

формулу Карно для холодильника

>А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?

Вещество любое, а формулу Карно для холодильника искать -- занят. Там абсолютная температура "испарителя" как множитель к КПД. Я имел в виду затрачиваемую механическую работу, коей нужно безумно много, чтобы нечто близкое к 0 К еще приблизить.

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (28.10.2003 15:54:18)
Дата	28.10.2003 16:08:10

Да прикалывается Баювар просто :)

Привет!
Или пьян :)
>А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?
нет такого вещества.
>А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.
Разумеется, для охлаждения любого тела от 100К до 10К надо отнять тепла, пропорционально разнице температур =90К, для охлаждения от 10К до 1К - пропорционально разнице 9К, т.е. в 10 раз меньше и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (28.10.2003 12:30:52)
Дата	28.10.2003 15:29:14

А Волга впадает в Каспийское море

Привет!
>А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.
Уж не пьяны ли вы, сударь? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2003 09:35:36)
Дата	27.10.2003 12:10:42

Все процессы

>Насчет процессов, идущих ЛИШЬ за счет энтропии - пример, пожалуйста. Я, честно говоря, этой фразы совсем не понял.

Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

От	alex~1
К	Баювар (27.10.2003 12:10:42)
Дата	27.10.2003 14:22:29

Re: Все процессы

>Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

Баювар, так за счет передачи тепла с повышением энтропии или за счет энтропии? Это же совершенно разные вещи.
Энтропия сохраняется на адиабате (dQ = 0). Что, не бывает адиабатических процессов? Хотите, приведу пример? :)

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2003 14:22:29)
Дата	27.10.2003 14:38:18

у химиков не только dQ

>>Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

>Баювар, так за счет передачи тепла с повышением энтропии или за счет энтропии? Это же совершенно разные вещи.

А. Подожгли магний. Рассчитанная по формулам и таблицам энтропия системы (было Mg + O2, стало MgO) уменьшилась. Оно и понятно: кислород летал где хотел, теперь в кучке оксида связан. А энтропия среды выросла на dQ/T за счет теплопередачи.

Б. Насыпали нитрат аммония в воду. Ионы сидели по местам в решетке, теперь плавают по всему стакану. Энергии гидратации не хватило на разрушение решетки -- не беда, теплом у среды заберем с энтропией вместе. Поскольку плавающие ионы своей энтропией, числом состояний, за это заплатили.

>Энтропия сохраняется на адиабате (dQ = 0). Что, не бывает адиабатических процессов? Хотите, приведу пример? :)

Мысль понял. Вот: у химиков не только dQ, но и справочные таблицы по энтропии для разных химикалий. Было -- стало. Вполне может быть, что на адиабате что-то химически необратимое произойдет, и энтропия таки вырастет.

>С уважением

От	alex~1
К	Баювар (27.10.2003 14:38:18)
Дата	27.10.2003 15:03:10

Re: у химиков...

Баювар,

У "программистов" тоже есть энтропия. :) Для ее изменения даже нагревать ничего не надо. :) Она-то точно на адиабате не сохраняется (а отличие от энтропии термодинамической).

Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии. Я приводил соответствующее определение в предыдущей дискуссии (неохота искать, но если хотите, найду). Это совершенно универсальный параметр с совершенно различным "физическим" смыслом.

Честно говоря, я в химии не понимаю совсем ничего. И к понятию "химическая энтропия", да еще и со значением из справочника, отношусь со священным ужасом. Очень может быть, что в химии энтропия характеризует, например, уровень связей между молекулами вещества в решетке (или атомами в молекулах). Это тоже попадает под глобальное понятие энтропии. Если это так, то ТАКАЯ энтропия характеризует потенциальную энергию взаимодействия в веществе - никакого противоречия с приведенным определением энтропии нет. Но термодинамическая энтропия не характеризует энергию взаимодействия (в идеальном газе, которым занимается термодинамика, таким взаимодействием пренебрегают по определению). Это совсем другая история.

В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2003 15:03:10)
Дата	28.10.2003 12:41:52

Для философов и шизофреников

>У "программистов" тоже есть энтропия. :) Для ее изменения даже нагревать ничего не надо. :) Она-то точно на адиабате не сохраняется (а отличие от энтропии термодинамической).

Однако нагреть песчинку на градус даст больший прирост энтропии, чем забить все винчестеры мира мусором. С точки зрения микросостояний

>Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии.

Правильно.

>Честно говоря, я в химии не понимаю совсем ничего. И к понятию "химическая энтропия", да еще и со значением из справочника, отношусь со священным ужасом. Очень может быть, что в химии энтропия характеризует, например, уровень связей между молекулами вещества в решетке (или атомами в молекулах). Это тоже попадает под глобальное понятие энтропии. Если это так, то ТАКАЯ энтропия характеризует потенциальную энергию взаимодействия в веществе - никакого противоречия с приведенным определением энтропии нет. Но термодинамическая энтропия не характеризует энергию взаимодействия (в идеальном газе, которым занимается термодинамика, таким взаимодействием пренебрегают по определению). Это совсем другая история.

Как раз наоборот. Для химиков и физиков (тех, кто теоретически обоснует паровозы и холодильники) энтропия одна. Если химии нет -- тогда dQ/T. Есть превращения -- лезем в справочники и смотрим, что было и что стало. Кстати, напряжение батареек тоже оттуда, и мы можем посчитать, увеличится оно или упадет при понижении температуры (с током не путайте).

>В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.

Для философов и шизофреников -- да. Ах, мера беспорядка!

От	Сепулька
К	Баювар (28.10.2003 12:41:52)
Дата	29.10.2003 19:38:37

У химиков и физиков энтропия одна и та же.

>Как раз наоборот. Для химиков и физиков (тех, кто теоретически обоснует паровозы и холодильники) энтропия одна. Если химии нет -- тогда dQ/T. Есть превращения -- лезем в справочники и смотрим, что было и что стало. Кстати, напряжение батареек тоже оттуда, и мы можем посчитать, увеличится оно или упадет при понижении температуры (с током не путайте).

Тут Баювар абсолютно прав (как и вообще в этой подветке). У химиков и физиков энтропия одна и та же. И законы в химии используются термодинамические (т.е. физические). Это действительно так. Так что если химики подтверждают, что многочисленные опыты у них действительно идут именно на росте энтропии (а не просто за счет изменения температуры), этому вполне можно верить.

Со вторым началом термодинамики во Вселенной, насколько я понимаю, есть только 2 проблемы:
1. можно ли рассматривать Вселенную как классическую замкнутую систему? Т.е. будет ли в ней работать закон сохранения энергии (на квантовом уровне он может нарушаться в пределах неопределенности Гейзенберга)? Вообще, рассмотрение системы на квантовом уровне может вполне изменить концепцию.
2. процессы самоорганизации (последние работы по неравновесной термодинамике - я о них знаю совершенно недостаточно для данной дискуссии).
Вообще, я предлагаю завести такую дискуссию с физиками на каком-либо физическом форуме и оттуда публиковать результаты.

От	alex~1
К	Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата	30.10.2003 09:25:18

Re: У химиков...

Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Вот пример Вам, как химикам.:)
Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата	30.10.2003 19:37:14

Re: У химиков...

Если нет изменения состояния вещества - то все остается как было. И энтальпия, и энтропия, и, даже, температура...

Меняется концентрация в локальных областях - но это не функция состояния :))

Диффузия прекрасно объясняется статистикой, термодинамика тут - не очень и к месту. :)

От	Баювар
К	alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата	30.10.2003 13:30:05

теоретически обоснуют паровозы

>Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Щас разберемся...

>Вот пример Вам, как химикам.:)
>Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример. Капля в 0.1 мл чернил распространяется на литр воды. Хорошее приближение -- расширение в 10000 раз идеального газа (мол. масса за 300). Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T. Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии. Вызвавший гомерический хохот момент: чем более глубокий холод (знаменатель!) портим нагревом, тем этот прирост больше.

От	alex~1
К	Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата	30.10.2003 15:47:26

Re: теоретически обоснуют...

Хотите, программку соответствующую напишите (это я об объяснении Шредингером процесса перемешивания жидкостей). Если получится - а наверняка получится - то Вам придется привлечь для объяснения ту самую информационную энтропию, которую так презрительно пнули. :)

С уважением

От	alex~1
К	Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата	30.10.2003 14:17:01

Re: теоретически обоснуют...

>Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример.

Хотите, я Вам объясню, в чем дело - безо всякой энтропии, которой на самом деле нет? Правда, это не я, а Шредингер ;), но тем быстрее Вы поверите. :)

Так вот. Чернила рахмажутся равномерно не потому, что есть энтропия, которая обязана возрастать, а потому, что молекулы чернил и воды движутся хаотично и симметрично, но пока концентрации "слева" и "справа" различны, "слева" у границы раздела просто физически больше частиц чернил, чем "справой". Поэтому их слева направо и переместится при хаотическом движении больше, чем справа налево. Всего-то и делов.

>Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T.

Баювар, термодинамическая энтропия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не изменяется на адиабате. В адиабатическом процессе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть никакого прироста энтропии. Не знаю, что там могли доказать на эту nему физики, занимающиеся паровозами. Разве что то, что 0 тождественен 0. Но это многократно доказывать и перепроверять не нужно. :)

>Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии.

Зачем это нужно!!!!! Конечно, чего проще - подставить нужные значения в формулу ds = dQ/T? Но что это даст в физическом смысле?

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата	30.10.2003 09:24:53

Сепульке, Баювару и А.Б.

Сепулька, а также А.Б. и Баювар!

Давайте пока временно отложим энтропию, раз уж
в форумном формате мне не удается объяснить, что при описанном вами подходе термодинамическая энтропия и энтропия физическая - вещи разные.
Давайте не будем говорить о процессах, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии - опять-таки, форумный формат не позволит это обсуждать (боюсь).

Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.

Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.
Не сочтите за увертку - поверьте, там все ОЧЕНЬ интересно, и ИМЕННО в контексте данного спора.

Жду Вашего решения. Если хотите - я дам "мой" вариант решения, и он дает основания обсудить, что же такое энергия (с выходом на энтропию как качество этой энергии). Но лучше получить Ваше решение. Да, так и сделаю - не скажу Вам просто так свой вариант.

Не хотите - не надо. Тогда я не вижу большого смысла продолжать разговор об энтропии. Хотя хотелось бы.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата	02.11.2003 15:57:32

Re: Сепульке, Баювару...

>Давайте пока временно отложим энтропию, раз уж
>в форумном формате мне не удается объяснить, что при описанном вами подходе термодинамическая энтропия и энтропия физическая - вещи разные.
>Давайте не будем говорить о процессах, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии - опять-таки, форумный формат не позволит это обсуждать (боюсь).

Алекс, давайте не будем разбрасываться. Дискуссия выходит очень многопостиноговой, и просто нет времени все читать. Если можно, кратко изложите, пожалуйста, чем на Ваш взгляд отличается энтропия в физическом смысле от энтропии в термодинамическом смысле (насколько мне известно, это одно и то же: формулы одной и другой энтропии эквивалентны - могу отослать Вас к учебнику по физике для вузов: Квасников, что-то типа "Термодинамика", 1 том - Равновесная термодинамика).

>Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.

Энтропия как качество энергии и энтропия как сумма вероятностей эквивалентны. Возможно, конечно, есть какие-то ограничения, но тогда объясните, какие.

>Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту задачку.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (02.11.2003 15:57:32)
Дата	03.11.2003 13:50:03

Re: Сепульке, Баювару...

>Алекс, давайте не будем разбрасываться. Дискуссия выходит очень многопостиноговой, и просто нет времени все читать. Если можно, кратко изложите, пожалуйста, чем на Ваш взгляд отличается энтропия в физическом смысле от энтропии в термодинамическом смысле (насколько мне известно, это одно и то же: формулы одной и другой энтропии эквивалентны - могу отослать Вас к учебнику по физике для вузов: Квасников, что-то типа "Термодинамика", 1 том - Равновесная термодинамика).

Немного обобщенный ответ:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/koganov_tezisy.htm

>>Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.
>
>Энтропия как качество энергии и энтропия как сумма вероятностей эквивалентны. Возможно, конечно, есть какие-то ограничения, но тогда объясните, какие.

Как раз об этом и разговор. :)

>>Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.
>
>Дайте, пожалуйста, ссылку на эту задачку.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103043.htm

и далее вниз по ветке.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата	30.10.2003 21:26:51

Re: Не нашел хитрости.

Изменение импульса произошло? Произошло.
Значит действовали силы? Да. Они совершили работу? Да.
Значит и изменение энергии - неудивительно. :)

Давйте повспоминем, лучше... помнится, я тут давал задачку на форум, тоже "хитрую" про некорректный эксперимент со странным результатом.
Можно ли нагреть 100 градусным паром до 110 градусов? Эксперимент говорит - можно. :)

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата	30.10.2003 19:43:23

Re: Увы... щаз очень некогда...

Впрочем - буду поглядывать и, ежели что, постараюсь поучаствовать.

Про "термодинамическую энтропию" - думаю. просто заигрались товарищи в переопределения, когда хотят грубый итог от законов сохранения вывести через детализацию... Может невнятно, но... предмет спора мне кажется надуманным. Область применения-то не такая глобальная у термодинамики. Даже паровозы конструируют на более механистически-детальных подходах. :))

От	А.Б.
К	Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата	29.10.2003 21:11:36

Re: Энтропия - одна, а представления о ней - разные... Так вышло исторически. :)

>Так что если химики подтверждают, что многочисленные опыты у них действительно идут именно на росте энтропии (а не просто за счет изменения температуры), этому вполне можно верить.

Спасибо!!! Ну хоть один человек нашелся, который мне поверил по затронутой теме! :) Пустячок - но я счастлив!! :))

>Вообще, рассмотрение системы на квантовом уровне может вполне изменить концепцию.

Честно говоря, человечеству еще недостаточно "вообще" известно об устройстве микромира, чтобы выдвигать глобально-обобщающие утверждения.
Это равно относится к физике, химии и обществоведению. :)

От	alex~1
К	Баювар (28.10.2003 12:41:52)
Дата	28.10.2003 12:53:35

Re: Для философов...

>Однако нагреть песчинку на градус даст больший прирост энтропии, чем забить все винчестеры мира мусором. С точки зрения микросостояний

Вы совершенно неправы. Это "внутри Вас" "химик" с отвращением отпихивает (возможно, даже ногой) "программиста" :)

>>Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии.
>
>Правильно.

Еще бы.

>>В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.
>
>Для философов и шизофреников -- да. Ах, мера беспорядка!

Наоборот. Именно "философы" и шизофреники (а также философы-шизофреники) рассматривают (по делу или не по делу) энтропию как что-то универсальное.
А "ученые" (и философы-ученые) должны иметь отчетливое представление о том,
о какой энтропии идет речь перед тем, как делать глобальные выводы.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (27.10.2003 15:03:10)
Дата	27.10.2003 19:32:45

Re: Опять же...про энергию Гиббса.

Дельта G = дельта Н - Т*(дельта S). H - энтальпия (теплосодержание) S - энтропия. Так вот, если это дельта G меньше нуля - процесс идет в выбранном направлении самопроизвольно. Если больше - не идет. Проверено практикой :)

Есть реакции, у которых изменение энтальпии - положительно (эндотермические процессы), то есть тепло должно поглощаться извне. Если бы не "покрытие" этих затрат за счет изменения энтропии (особенно при ненулевой температуре Т :) - процесс бы не пошел, а так... идет за милую душу. И даже можно рассчитать при какой тепературе этот процесс "замерзнет".

От	alex~1
К	А.Б. (27.10.2003 19:32:45)
Дата	28.10.2003 10:40:06

Re: Опять же...про...

>И даже можно рассчитать при какой тепературе этот процесс "замерзнет".

Ну, если так, то почему бы не сказать, что процесс идет ЛИШЬ за счет температуры, а не ЛИШЬ за счет энтропии? :)

От	А.Б.
К	alex~1 (28.10.2003 10:40:06)
Дата	28.10.2003 20:31:37

Re: Потому что - температура в ходе процесса - меняется. :)

И, к тому же, температура "привязана" к энтальпии системы - ее теплосодержанию. А энтропия - к "природе вещества", в систему забитого. :) Несколько более постоянное свойство отражает.

От	alex~1
К	А.Б. (28.10.2003 20:31:37)
Дата	29.10.2003 12:30:21

Re: Потому что...

>И, к тому же, температура "привязана" к энтальпии системы - ее теплосодержанию. А энтропия - к "природе вещества", в систему забитого. :) Несколько более постоянное свойство отражает.

Не понял. Энторпия - это характеристика природы вещества? Для магния - одна энтропия, из справочника, для оксида магния - другая, оттуда же?

От	А.Б.
К	alex~1 (29.10.2003 12:30:21)
Дата	29.10.2003 18:21:28

Re: Первое объяснение всегда сумбурное. :)

За счет температуры - почему не сказать - так потому, что если бы изменение энтропии было нулевым - то как температурой ни играй, процесс не растормошишь... так что идет он "за счет энтропии", то есть ее роста. :)

>Не понял. Энторпия - это характеристика природы вещества?

Да. Только не природы, а вещества в его состоянии. Для магния в виде твердого металла - одна энтропия, для расплава - другая, для паров - третья... Для оксида - та же бодяга, но свои цифры. Есть таблицы, где все эти данные сведены воедино. Изменение энтропии при реакции считается арифметически элементарно. Это у химиков.

От	Баювар
К	Баювар (27.10.2003 12:10:42)
Дата	27.10.2003 12:12:42

Пардон

> Напомню: dS = dQ/dT.
Пардон: dS = dQ/T -- так, кажется...

От	Сепулька
К	alex~1 (24.10.2003 13:19:49)
Дата	24.10.2003 19:28:18

Интересный вопрос

Я не спец в термодинамике и тем более неравновесной термодинамике. Но примерно так:

>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не
>трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной, а 2-ой закон термодинамики
>следствием провозглашает "тепловую смерть"? По-моему, мнение, что без Бога Вселенная "остынет",
>мало чем отличается от мнения, что Вселенная "слипнется" пол действием сил притяжения или
>"разлетится" под действием сил отталкивания.

Самое интересное, что именно это ("слипнуться" под воздействием сил притяжения) было бы возможно для Вселенной, если бы она не увеличивалась в размере ("разлеталась"). Эйнштейн даже хотел ввести соответствующие силы отталкивания. Сейчас считается, что разлетается она по инерции от Большого взрыва.

>Об энтропии разговор впереди. Там тоже все очень и очень интересно.

Тут еще были вопросы о подтверждении 2-го начала. На макроуровне он, естественно, подтверждается. Положите горячий предмет на холодный - в итоге их температура выровняется.

От	alex~1
К	Сепулька (24.10.2003 19:28:18)
Дата	25.10.2003 00:05:00

Re: Интересный вопрос

Сепулька,

извините на настойчивость, но мне хотелось бы обсуждать именно ту тему, которая прозвучала у СГКМ - отношение философии и физики (как представителя точной науки). СГКМ явно сказал, что Энгельс не разобрался и в угоду идеологии ("неограниченности ресурсов") пожертвовал достижениями науки. Дело не в нападках или пинках Энгельсу со стороны, например, Александра.
Если собравшиеся здесь интеллектуалы (говорю, в том числе, и без иронии) правильно ставят вопрос
об обосновании предлагаемой философской концепции
данными точных наук, то надо уметь рассуждать на эту тему, а не ссылаться на 2ЗТ как что-то известное всем, кроме тупых классиков марксизма.

Это я не к тому, что хочу кого-то уесть. Я хочу разобраться. Я не специалист в этом вопросе. Итак,
что в моем тексте неправильно, неучтено, не... ?

Если Вы не видите этих не..., то каково Выше отношение к оценке позиции классиков по этому вопросу со стороны СГКМ?

Я прямо скажу, что с оценкой СГКМ совершенно не согласен. Но его подход в целом - по побольшому счету искать обоснования идеологии в точных науках - считаю совершенно правильным. Но это требует по-настоящему грамотной трактовки данных науки.

С уважением

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.10.2003 19:28:18)
Дата	24.10.2003 23:35:23

Re: Интересный вопрос

>Самое интересное, что именно это ("слипнуться" под воздействием сил притяжения) было бы возможно для Вселенной, если бы она не увеличивалась в размере ("разлеталась").

А если б она была неограниченной, бесконечной?

>Эйнштейн даже хотел ввести соответствующие силы отталкивания. Сейчас считается, что разлетается она по инерции от Большого взрыва.

Это он вроде по другой причине...

>Тут еще были вопросы о подтверждении 2-го начала. На макроуровне он, естественно, подтверждается. Положите горячий предмет на холодный - в итоге их температура выровняется.

И какое этот эксперимент отношение имеет к философскому значению, которое мы пытаемся придать?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	23.10.2003 16:21:03

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

>Возможно, форумяне захотят высказаться по следующему важному вопросу: насколько философия (в том числе диалектический материализм) способны послужить "лоцманом" применительно к исследованиям в области точных наук, подобных физике или химии.

Судя по последовательности Кант(философия)-Гедель(математика)-Шредингер+Гейзенберг(физика) - может.

Владимир

От	Игорь С.
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	23.10.2003 16:11:07

Я не знаю ни одной количественной оценки

>Недавно у меня возник спор по другому поводу - применительно ко 2-му началу термодинамики и энтропии.

сделанной на основе 2-го начала теормодинамики. Видимо этим и объясняется отличие в отношении Маркса и Энгелься к работам Карно и 2-го начала.

Там были четкие количественные выводы, проверяемые, осязаемые. Здесь - зыбкие общие соображения, без математики, без уравнения для чего-либо измеримого, которые непонятно как использовать и как проверять.

Само по себе рассеяние энергии не волнует. Важна скорость рассеяния этой энергии. А здесь мне неизвестны никакие общие оценки.

Если по этим оцекам (будем предполагать что они будут получены) сколь-нибудь заметный эффект будет через многие миллиарды лет, то мне трудно представить как их надо учитывать.

Впрочем - не спец. С интересом послушал бы других.

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.10.2003 16:11:07)
Дата	23.10.2003 18:45:02

Re: А вот химики - знают. :)

Несколько опосредованно, но все же - есть такая "энергия Гиббса". Через нее хорошо рассчитываются направления реакций, константы равновесия и пр. Совпадая с экспериментом, разумеется. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (23.10.2003 18:45:02)
Дата	23.10.2003 22:41:03

Да нет, это то понятно.

>Несколько опосредованно, но все же - есть такая "энергия Гиббса". Через нее хорошо рассчитываются направления реакций, константы равновесия и пр. Совпадая с экспериментом, разумеется. :)

Речь то вроде шла об обобщении закона на все случаи жизни. А там где работает статистика - там канешна.
Да и совпадение с жкспериментом то - до какого знака, не до двенадцатого же, правда?

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.10.2003 22:41:03)
Дата	23.10.2003 22:47:58

Re: При чем тут статистика??!!

>Речь то вроде шла об обобщении закона на все случаи жизни.

Ну... это от непонимания. Масштабы мироздания, знаете, мельче куда, нам привычных :))
Там иные законы. "хвосты" которых от масштабирования мы и наблюаем в прелести их "статистики". :)

>Да и совпадение с жкспериментом то - до какого знака, не до двенадцатого же, правда?

Дык - как же померить эти знаки? Чувствительность методов - не позволяет. Зря что ли, химики выбрали за единицу - моль* 6.03*10^23 штук молекул? :))

От	Павел
К	alex~1 (23.10.2003 11:25:56)
Дата	23.10.2003 12:34:36

Все это попахивает схоластикой ....

Прогресс действительно неограничен. В обозримых пределах.
Земля - колыбель человечества. (c)

А поскольку вселенную можно считать бесконечной, то и развивайся себе сколько влезет.

От	Игорь С.
К	Павел (23.10.2003 12:34:36)
Дата	23.10.2003 15:48:10

Это Вы о чем?

>Прогресс действительно неограничен. В обозримых пределах.

Хорошо быть иметь хоть какие - нибудь оценки обозримости пределов. Плюс - минус лапоть.

>Земля - колыбель человечества. (c)

>А поскольку вселенную можно считать бесконечной, то и развивайся себе сколько влезет.

Простейшие расчеты показывают, что полеты к звездам невозможны. По крайней мере если верна СТО.

От	Павел
К	Игорь С. (23.10.2003 15:48:10)
Дата	23.10.2003 20:23:51

Re: Это Вы...

>>Прогресс действительно неограничен. В обозримых пределах.
>Хорошо быть иметь хоть какие - нибудь оценки обозримости пределов. Плюс - минус лапоть.

ограничение только одно - общество потребления. Оно действительно способно сожрать любые ресурсы (в том числе и те, что нужны для науки, т.е. прогресса)

>>Земля - колыбель человечества. (c)
>>А поскольку вселенную можно считать бесконечной, то и развивайся себе сколько влезет.
>Простейшие расчеты показывают, что полеты к звездам невозможны. По крайней мере если верна СТО.

Согласно несколько более ранним представлениям человек не мог полететь в космос. Ну и что?

Мне кажется что:
"Таким образом, идеология неограниченного прогресса не только заставила классиков марксизма отвергнуть главный вывод термодинамики (и создаваемую ею новую картину мира), но и пойти вспять, возродив веру в вечный двигатель второго рода. Огромный культурный и философский смысл второго начала, который либеральная политэкономия просто игнорировала, марксизм отверг активно и сознательно. Был пройден важный перекресток в траектории общественной мысли индустриальной цивилизации."

Не слишком ли сильно сказано? Мешать термодинамику с философией?

От	Игорь С.
К	Павел (23.10.2003 20:23:51)
Дата	23.10.2003 22:59:51

Re: Это Вы...

>Согласно несколько более ранним представлениям человек не мог полететь в космос. Ну и что?

Да как сказать, оно канешна, могут еще что-нибудь открыть, но как то уж очень глубого в мироздание уже залезли и пока ничего не видно...

>Мне кажется что:
>"Таким образом, идеология неограниченного прогресса не только заставила классиков марксизма отвергнуть главный вывод термодинамики (и создаваемую ею новую картину мира), но и пойти вспять, возродив веру в вечный двигатель второго рода. Огромный культурный и философский смысл второго начала, который либеральная политэкономия просто игнорировала, марксизм отверг активно и сознательно. Был пройден важный перекресток в траектории общественной мысли индустриальной цивилизации."

>Не слишком ли сильно сказано? Мешать термодинамику с философией?

Нет, как раз мешать физику с философией - необходимо. А вот еще физиками до конца не понятый закон объявлять величайшей культурной и философской ценностью - это подгонять желаемое.

Причем никакой необходимости для обоснования правильного в принципе тезиса лезть так глубоко по-моему нет. Необходимость экономить ресурсы можно обосновать и без второго закона термодинамики.

От	Павел
К	Игорь С. (23.10.2003 22:59:51)
Дата	24.10.2003 12:12:52

нужен аргумент

>>Не слишком ли сильно сказано? Мешать термодинамику с философией?
>
>Нет, как раз мешать физику с философией - необходимо. А вот еще физиками до конца не понятый закон объявлять величайшей культурной и философской ценностью - это подгонять желаемое.

Вы можете аргументировать данную необходимость? Она не очевидна.

От	Игорь С.
К	Павел (24.10.2003 12:12:52)
Дата	27.10.2003 10:30:02

С точки зрения философов?

>>Нет, как раз мешать физику с философией - необходимо. А вот еще физиками до конца не понятый закон объявлять величайшей культурной и философской ценностью - это подгонять желаемое.
>
>Вы можете аргументировать данную необходимость? Она не очевидна.

А философия как наука о мышлении и познании должна описывать частные способы познания.