Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Организационное оружие. Юбилей Спартака Никанорова

От	Pout
К	Администрация (И.Т.)
Дата	27.10.2003 11:29:00
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Организационное оружие. Юбилей Спартака Никанорова

От	JesCid
К	Pout (27.10.2003 11:29:00)
Дата	10.11.2003 15:13:09

Разрешите немного комментариев

Раз уж Вы привели цитату с упоминанием меня и раз уж эта тема мне действительно интересна -
присоединюсь к "шустрикам".

Извините, создаётся впечатление, что Вы почти молитесь на своего кумира.
Это отталкивает ещё и потому, что специалисту, при некоторой практике работы в IT,
многое из этих "концептуальных" "открытий" кажется просто болтологией, уж простите.
Студенты на РТ (ф-тет ФРТК на физтехе с вышеописанной кафедрой) без особого пиетета,
мягко говоря, отзывались об этой кафедре ("ни её студенты, ни препы не понимают предмета").
Да что уж говорить... - достаточно взглянуть на задачник http://www.concept.com.ru/task/1-40.html
- и это предлагалось _физтеху_! физтеху набора, когда это были ещё действительно развитые
и подготовленные ребята. Не говоря уж о ляпах типа того, что автором понятия алгоритм был Марков
(!! no comment).

И ещё потому, что Вы неуважительно (ниже по ветке) отзываетесь о некоторых
"заинтересованных лицах".
По Вашему люди не могут самостоятельно, без вышецитированных опусов-задачников
понять какие-то вещи, близкие им по роду деятельности, опыту, наконец
переработанной литературе и документации (не включающей, уж извините, труды Вашего кумира)?
Мне вот как-то по барабану что на меня "наехал" Краснов. Это нормально в ходе дискуссии,
к тому ж речь идёт о, в общем-то, техничных вещах, а и интересы в практической области
оказались у нас хоть и несходящимися, но общими.

Вот лучше бы это заведение провело свой концептуальный (ага)
показательный анализ новостей на какой-нибудь неделе по ТВ в качестве силы своей "теории".

Или уж поучили бы студентов принципам, заложенным в построение современных средств проектирования
Хотя б в виде истории формирования продуктов для моделирования процессов
и связей на производстве и истории формирования стандартов проектирования. Действительная польза бы была.
А то ведь выпуски последних лет м.б. и знают ответ на вопрос "как это работает" (редко) и даже по кнопкам резво
лупят, но вот "почему это так было задумано и построено?" - вообще никогда даже вопросом не задаются.
Объектно-ориентированный анализ для них что-то типа инстумента и того же алгоритма, которым надо
уметь тесать (а вернее - чесать - языком) - со сноровкой.

А то: http://frtk.fizteh.ru/kafedra/Kaf5.esp?xsl:print=1
- неплохой дифирамб изобретению велосипеда, сдобренному словцами типа "когнитивный уровень проекта"...

Вы это физтехам покажите. Они отлично понимают, что устраиваются благодаря своим
связям и пока ещё спросовой марке альма-матер, а не той конторке, в кот. лепили диплом.
Базовые кафедры последних 15 лет (отдельная песня, особенно новоиспеченные) да пресловутая
"система физтеха" - это уже давно проевшийся и приевшийся пиар.

От	Potato
К	Pout (27.10.2003 11:29:00)
Дата	30.10.2003 08:33:34

Мы придем к победе капиталистического труда!

Спасибо за заряд бодрости!

видим позитив:

1. "выполнены работы по проектированию системы управления оборонным комплексом страны, системы управления безопасностью на федеральном уровне и многие другие" - как видим ВПК поднялся на невиданную в истории России/СССР высоту. Армию и флот завалили новейшим оружием. Безопасность страны обеспечена, как никогда.

2. "впервые введен термин "наукоград" для обозначения городов, моноориентированных в научно-технической сфере и созданных специально для решения оборонных задач, выявлены причины возникновения их многочисленных проблем, построена объяснительная теория." - как видим наука поднялась на невиданную в истории России/СССР высоту. Русскиx ученыx завалили Нобелевскими премиями за новейшие разработки.

3. "Состоялось признание и утверждение наших разработок в НК "ЛУКОЙЛ", что открыло нам новые возможности в развитии и продвижении наших продуктов. Произошло признание нас в SAP и началось внедрение HR R/3 в НК "ЛУКОЙЛ" с нашим участием. После множества успешно проделанных проектов сложился
уникальный коллектив, готовый к решению любых комплексных задач." - Обеспечим отечественныx олигарxов лучшей теxнологией. Дадим им возможность провести сокращение штатов. Еще немного и SAP нас купит! Станем филиалом SAP!

От	Pout
К	Potato (30.10.2003 08:33:34)
Дата	30.10.2003 21:14:47

стеб под колпаком советских ПВО и ПРО

Potato сообщил в новостях
следующее:103302@kmf...
> Спасибо за заряд бодрости!

живы еще?

>
> видим позитив:
>
> 1. "выполнены работы по проектированию системы управления оборонным
комплексом страны, системы управления безопасностью на федеральном
уровне и многие другие"
- как видим ВПК поднялся на невиданную в истории России/СССР высоту.
Армию и флот завалили новейшим оружием. Безопасность страны обеспечена,
как никогда.
>

ну это не ваша забота

> 2. "впервые введен термин "наукоград" для обозначения городов,
моноориентированных в научно-технической сфере и созданных специально
для решения оборонных задач, выявлены причины возникновения их
многочисленных проблем, построена объяснительная теория." - как видим
наука поднялась на невиданную в истории России/СССР высоту.

Благодаря таким зубрам как Спартак Петрович и Побиск Георгиевич и их
заряду,который питает его учеников, мы еще и живы, потато. Когда
поймете -может и поговорим
-------
С.П. Никаноров, наряду с П.Г.Кузнецовым, являлся одним из
активных участников разработки технических систем оборонного значения
под руководством академика Расплетина. Он и руководимые им коллективы
принимали участие в создании радиотехнических устройств систем наведения
ракет территориальной противовоздушной обороны. Разработанные устройства
эксплуатировались в подразделениях ПВО и использовались в боевых
операциях.

Он был первым исследователем, открывшим для специалистов нашей страны
разработки системы PERT, осуществив перевод монографий, работ и
материалов Оптнера, Янга.
В 1962 г. С.П.Никаноров впервые -предложил, добился решения и довел в
качестве руководителя большого коллектива до уровня технического проекта
Систему управления разработками (СУР). Проект послужил исходным пунктом
для многих автоматизированных систем в нашей стране, в частности для АСУ
крупным машиностроительным заводом "Кунцево" (противоракетная система
защиты Московской области).

>

В 1991 г. при выполнении
исследования проблем г. Жуковского Московской области вместе с моим
учителем С. П. Никаноровым был впервые введен термин "наукоград" для
обозначения городов, моноориентированных в научно-технической сфере и
созданных специально для решения оборонных задач, выявлены причины
возникновения их многочисленных проблем, построена объяснительная
теория.

Убедительность работы, ее практическая значимость для дальнейшей судьбы
более чем 60-ти подобных городов России дали толчок к зарождению
наукоградовского движения, послужили стимулами организации Союза
развития наукоградов России - общественной организации, объединяющей
руководство научных городов и предприятий России. После образования
Корпорации "Мета-Синтез" в 1992 г. она стала головной
научно-методической организацией Союза развития наукоградов
В 2001 г. Корпорацией была разработана Государственная программа
Московской области "Наукограды - социально-экономическому развитию
Московской области на 2001-2004 годы", разработаны Программы развития
городов как наукоградов Российской Федерации г. Троицка, г.
Черноголовка, г. Дубна, г. Жуковский, п. Томилино Московской области и
поселка Кольцово Новосибирской области.
--------

на прошлогодней (2002) побисковской конференции говорили люди по этой
теме. В ее трудах (2001)тоже есть работы по этой теме. И практические
предложения и их осуществление, вплоть до котельных. Время трудное, от
ПРО дошло до котельных. Но это наверно отдельная тема.

вам просто постебаться опять вдруг пробило? стебитесь под колпаком ПРО
Москвы , в создании которой не жалея сил участвовали ваши отцы -и
Никаноров как разработчик- пока она еще жива - сколько влезет. Он -
Спартак Никаноров, вы-Потато. Иван не помнящий родства и стебалово

СТРАТЕГИЯ ЕГО ЛИЧНАЯ

"Я боялся не успеть". Готовился к ожидаемому многими системщиками с 70-х
годов моменту осознания властью гигантской проблемы управления народным
хозяйством, к поиску решения или поиску лиц, способных дать решение.
Такой поиск "по всей стране", не раз осуществлявшийся в ВПК, сначала
потрясал сознание, а затем стал естественным за годы стремительного
целевого управления в военно-промышленном комплексе! "Когда начнут
решать проблему, нас найдут и с нас спросят - где же он, метод? Где
технологии, методики?! Если Вы, Спартак Петрович, понимали проблему,
почему не сделали?!"

Было понятно, что одного осознания проблемы лицами, принимающими
решения, мало - еще годы уйдут на разработку. Поэтому, не дожидаясь
осознания, разработку С. П. Никаноров вел скрытно, замаскированно под
"приличные" темы, "за счет" других НИР.

Это как в сказке Шварца "Убить дракона": когда появится субъект,
спаситель, освободитель, решатель проблемы неэффективности организаций,
он будет нуждаться в огромном мече и воздушном шаре, чтобы победить,
остановить дракона потери управляемости. Этот меч назывался по-разному:
вначале АСП СОУ, затем ТЛКП (технологическая линия концептуального
проектирования). Без мощного автоматизированного инструментария нельзя
было проектировать в реальном масштабе времени.

Этот меч ныне создан. Личная стратегия С. П. Никанорова полностью
реализована. А вот субъект так и не появился - то ли проспал, то ли не
родился, то ли пока упражняется и нагуливает силу вдалеке от властных
коридоров. Концептуальная эпоха наступит позже.

в сторону -исправление оплошности
ветка еще тут

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/101156.htm

Копцепт тут

www.concept.ru

>

От	Potato
К	Pout (30.10.2003 21:14:47)
Дата	01.11.2003 08:48:00

А если серьезно...

1. Вот поместили Вы здесь статью. И говорится в ней об ученыx, которые и при совке работали, и сейчас работают. Здорово. Но вот СССР тем временем преставился. Такого слона надо бы как-то заметить. Либо сказать: "К счастью СССР больше нет, и ученые смогли, наконец, расправить крылья!". Либо наоборт: "К несчастью СССР больше нет, но осколок советской науки еще живет и здравствует!". Ну xоть что-нибудь о том, как это повлияло...

2. Вот Вы говорите: "Время трудное, от ПРО дошло до котельных". Но ведь и котельные тоже нужны. Вот СГКМ об ентом тоже печется... В конце концов, СССР помер не потому что ПРО было плоxим, а потому что котельные не соответствовали (в переносном смысле).

3. Вот Вы пишете про созданный меч. А достался он Ельцину и Путину. Здорово...

4. Пикантно, что вы даете ссылку на ветку, где Вы (и тов. К) перестали отвечать на мои вопросы. Например,
а) Где советские аналоги MAPICS и SAP?
б) Ваши комментарии о воспоминанияx Глушкова?
в) Так почему советское руководство не уделило достаточно внимания электронике, компьютерам и иx использованию?

ЗЫ. Неужели вас действительно обидело сравнение с Лениным? Я то сделал это вполне серьезно, а не как стеб...

От	Pout
К	Potato (01.11.2003 08:48:00)
Дата	02.11.2003 20:21:50

"Пикантно", говорите....

Potato сообщил в новостях
следующее:103437@kmf...
> 1. Вот поместили Вы здесь статью. И говорится в ней об ученыx, которые
и при совке работали, и сейчас работают. Здорово. Но вот СССР тем
временем преставился. Такого слона надо бы как-то заметить. Либо
сказать: "К счастью СССР больше нет, и ученые смогли, наконец,
расправить крылья!". Либо наоборт: "К несчастью СССР больше нет, но
осколок советской науки еще живет и здравствует!". Ну xоть что-нибудь о
том, как это повлияло...
>
Я имею другую целевую функцию, размещая недоступные в сети популярные
(в осн.газетные) материалы о различных практических и теоретических
работах нескольких групп выдающихся ученых
и инженеров социалистической ориентации. Школ и направлений-то много,вот
только один их них (пенсильванская школа) Бир -соц.проект _ в масштабе
управления страной_ тянул. Реальный. В кризисном режиме. Вдумайтесь.Его
опыт и книга очень важны

Затем, я развожу в данной клетке(ветке) карпов, а не курей.

* * *
Автор третьего начала термодинамики Вальтер Нернст в часы досуга
разводил карпов. Однажды кто-то глубокомысленно заметил: - Странный
выбор. Кур разводить и то интереснее. Нернст невозмутимо ответил:

* Я развожу таких животных, которые находятся в термодинамическрм
равновесии с окружающей средой. Разводить теплокровных - значит
обогревать на свои деньги мировое пространство.

* * * *
Вы-то в основном стебетесь, но не все же просто любят побазарить,
тема-то актуальная из спектра неотложных задач по линии Госплан-2 для
СССр-2 и тп. Вон ветка начатая про Бира сколько висит и сколькими
читана.
Некоторые шустрики, мастера машинного доения, уже начали "отдаивать"
форум по данной теме, беззастенчиво используя эти материалы (коверкая
по незанию смысл так же как и ВЫ порой, они не в теме, но хочут видимо
вместо никаноровых и биров рекламировать себя краснова любимого -"МОИ
блин идеи"). Без указания на источник их вдохновения. Мне по фигу, пусть
такая панспермия начальных идей в популярной ,даже искаженной форме,
через поп-агитпроп красновых идет. Но "обогревать за свои деньги"
шустриков я не собираюсь . Кушайте карпов.

> 2. Вот Вы говорите: "Время трудное, от ПРО дошло до котельных". Но
ведь и котельные тоже нужны. Вот СГКМ об ентом тоже печется... В конце
концов, СССР помер не потому что ПРО было плоxим, а потому что котельные
не соответствовали (в переносном смысле).
>

Кузнецов и Никаноров создали системы орг. и концептуального управления
масштаба общенародного хозяйства. Без таковых вследствие потери
управляемости СССР далее по тексту. Включая ракеты и котельные

> 3. Вот Вы пишете про созданный меч. А достался он Ельцину и Путину.
Здорово...
>

Вы неверно трактуете ситуацию с разработками крупномасштабных СОУ,
перечитайте что пишется в постинге об этом мече. такое невнимательное
чтение второй раз в одной этой ветке меня расхолаживает

> 4. Пикантно, что вы даете ссылку на ветку, где Вы (и тов. К) перестали
отвечать на мои вопросы. Например,
> а) Где советские аналоги MAPICS и SAP?
> б) Ваши комментарии о воспоминанияx Глушкова?
> в) Так почему советское руководство не уделило достаточно внимания
электронике, компьютерам и иx использованию?
>
см. выше. Пикантно совсем другое
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-29/elita

"это - мой опыт, уважаемый JesSid и мой вывод из того что я
близко видел своими глазами. А также вывод из того, что я описал в
статье.
Я бы советовал Вам быть менее амбициозным и категоричным в
вопросе, который вы не очень глубоко знаете"

Ай м сорри.
Если пересчитать кол-во запросов "дайте ссылку" в форуме, увидите, что
я делаю максимум возможного. "Обилетил" множество запросов. Вон только
что Мирона обилетил. Некоторые увы нет.У меня одна голова и две руки

> ЗЫ. Неужели вас действительно обидело сравнение с Лениным? Я то сделал
это вполне серьезно, а не как стеб...

Какое сравнение? это стеб был,не придуривайтесь дальше

От	Potato
К	Pout (02.11.2003 20:21:50)
Дата	05.11.2003 08:38:06

Вы таки серьезно???

1. Начнем с Ленинской куxарки. Тов. СГКМ пишет http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a53.htm :

В действительности В.И.Ленин писал в известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».

* Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февральского» помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством («верить в это было бы утопией»). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

* Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о «ленинской кухарке» - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку.

* Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники».

---
Это примерно соответствует тому, что вы писали о Бире в Чили. Где стеб?

2. Ваши материалы о СССР очень интересны. Но с ответами на вопросы что-то не так.
Например, Вы сказали: "Никаноров кстати заявляет,в еще одном материале(выложу), что концептуально в СССР все было разработнао уже к 1973г, по крупному. Вот и можно было стартовать". Я спросил: а почему советское руководство это проингорировало. Вы ответили байкой про андроповское Лонжюмо в Вене. Xотя это совсем из другой оперы. Более того: одно другому не мешало. Корпорациям тоже нужно планирование.
Вы также пишете:
"Вместо это план Андропова конца 70х ("Суперкорпорация СССР" -см.Архив),судя по текстам о Венском Лонжюмо - ориентирован был на переподготовку чубайсов и гайдаров по "международно принятымсовременным методикам". Они в зад венским разработкам смотрели, потому что ,тут уж не заню - тряслись от бировского варианта. ".

Так кто "они"? Так вы знаете, что Андропов знал о Бире"? Вы говорие загадками.

ЗЫ. Если Вас обидел Краснов, то это меня не касается. Более того. Я - не шустрик. Медлительный я...

От	Pout
К	Potato (05.11.2003 08:38:06)
Дата	06.11.2003 09:51:30

Куда уж серьезней

Potato сообщил в новостях
следующее:103627@kmf...
>
> * Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества
респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в
голову миф о <ленинской кухарке> - несмотря на то, что им неоднократно
пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в
1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь
под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про
Ленина и кухарку.
>
> * Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части,
никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно
демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: <Но
мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с
тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную,
ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых
семей взятые чиновники>.
>
> ---
> Это примерно соответствует тому, что вы писали о Бире в Чили. Где
стеб?
>

?
Тут стеба нет, но раньше этого сюжета не было, а теперь это - ход вбок.
Это пример борьбы с мифотворчеством в виде выдерунтых и певранных
лозунгов. Такие приемы СГ и разбирал. Что касается самОй содержаетльной
проблемы "низовго управления",то это отдельная подтема. Реконструировать
подход Ленина далее надо, опираясь не только на "точные тексты"(и полные
по теме), но и на их смысл и значение тогда,на эволюцию взглядов по мере
реального опыта. Разбор создания мифа из слогана- это одно, а реальная
проблема -другое. Потом надо привлечь Грамши,у которого огромный свод
работ насчет проблемы(Ордине Нуово - почти целый том ,опыт красного
двухлетия, рабоичх Советов Италии). Разумеется. опыт Сов.Росии(Чураков).
Далее опять теор.развитие - в ТТ. Но вообще говоря первая постановка
темы управления гос-вом -в "Государстве и революции"(писано летом
17) -была еще утопичной. "Гос-во и рев"" - это утопия соц.гос-ва.
Далась всем эта ярко выпуклая кухарка с половником и в переднике у
плиты. Кухарка перестает быть "частичным индивидом", просто
чернорабочей,т.е. кухаркой, когда и поскольку научается участвовать в
управлении, даже низовом. Там у Ленина так и ставится контур развития
темы. Так потом и было (женское движение -одно из самых мощных и
прогрессивных в 20-30х). Жесткокая борьба за выживание стрнаы
потребовала привлечения женщин и в качестве работниц. Тоже обеспечили.
Благодаря этому в отличие от врага- Германии - имели прочный
производственный тыл.Немаловажный и даже очень важный фактор в победе.

> 2. Ваши материалы о СССР очень интересны. Но с ответами на вопросы
что-то не так.
> Например, Вы сказали: "Никаноров кстати заявляет,в еще одном
материале(выложу), что концептуально в СССР все было разработнао уже к
1973г, по крупному. Вот и можно было стартовать". Я спросил: а почему
советское руководство это проингорировало. Вы ответили байкой про
андроповское Лонжюмо в Вене. Xотя это совсем из другой оперы. Более
того: одно другому не мешало. Корпорациям тоже нужно планирование.

> Вы также пишете:
> "Вместо это план Андропова конца 70х ("Суперкорпорация
СССР" -см.Архив),судя по текстам о Венском Лонжюмо - ориентирован был на
переподготовку чубайсов и гайдаров по "международно принятымсовременным
методикам". Они в зад венским разработкам смотрели, потому что ,тут уж
не заню - тряслись от бировского варианта. ".
>
> Так кто "они"? Так вы знаете, что Андропов знал о Бире"? Вы говорие
загадками.
>
Сказано же мной было -корректно - _"тут уж не знаю"_. Видите ли,из
очерков Никанорова и Ко видно, что реальная картина на уровне лиц
принимавших решения(ЛПР) не раскопана,не известна. Вот про диссидентов,
Солжа, про все детали в архивах ПБюро все выскребли, распубликовали
сов.секретные бамажки, потому что диссиденты и их пришедшие к власти
патроны туда залезли с целью показать, какие были орлы Солж и
о -смотрите ссылку в посте про Солжа, ссылка на сборник таких архивов.
Это, архивные публикации, сильное чтение. Это правда. Потмо пигшется
реальная история. Потом -осмысление(как Цыганков, а не как А.Яковлев со
товарищи). Осмысления можно обсуждать на уровне базара. Базар до
раскопок -просто базар, или сенсации вроде Стрингера со слов отсавного
гбшика про "Лонжюмо"(там есть такие лакомые публикации,этого у них не
отнять). Вот столько этапов.
Реальная история (о таких вещах -раз участвуют ЛПР) пишется только по
таким аутентичным архивным данным. "Отсавные гбшники" - этого мало.
Почему и кто и как принимал решения по темам СОУ, АСУ и пр.- толком во
всей цепи не ясно, Никанорову тоже. По идее , если шило вошло глубоко в
мягкое место, надо проситься к нему (а может идти "к ним" - там целый
коллектив 10 лет пашет, в ЭГ),представляться.завязывать контакт, там для
начала, "брать интервью". Собрать тут вопросы,задавайте вопросы... и
глубина вощедшего шила, и опыт интервью С Зиновьевым и Семеновым пока не
очень-то позволяет надеяться на резкую активацию дальнейшей стадии. Это
только начало движения. Дальше - работа не на коленке в этом
направлении. Изучаем или там семинар по книгам,по логике,по
концепции,контакты продолжаем. С Семеновым вон чего-то закрутиллось
вроде.

У власти - хозяева диссидентов, поэтому как и прочие это направление
задвинуто и то же касается реального опыта,памяти,
инструментраия,наработанного в СССР в 70-80х. Милов рассказывал, как ему
не давали Пахаря опубликовать в начале90х. Теперь дали.
пасибочки...Так -и с СОУ

А пока идут раз в три месяца ТОЛЬКО ТУТ на ФОРУМЕ по 20 килобайт вбросы
и вялые прения, сетевой базар. Так и идем. По СОУ (Архив -поиск).Есть
отдельные мемуары,воспоминания участников, тут в форуме по этой теме
они тоже были (С.Чернышев вспоминал, вкусно, со многим деталями, и про
системы управления, и про Оптнера, и далее, и про Кузнецова и пр.др -
большой курс лекций,я заколебался его трижды выкладывать в копилку). Но
это искаженная картина. Чернышев сейчас возглавялет к центр подготовки
корпоративного предпринимательства. Задним числом он подправляет картину
так, что их линия представляется если нем агистральной,то одной из
ведущих. А меня интересует история СМОУ, Спутник-Скалара Кузнецова,
никаноровских и пр.разработок. БИр всплыл ПОТОМУ ЧТО человек с форума на
него навел.
Что касается с опытом ЧИли -еще одна мутная история. К нему тогда в
верхах у нас относились с подозрением , а дошли ли до Бира -не знаю.
Книга, полная реалиями работы Бира, опубликована только в 93. Она вошла
в золотой фонд корпор.управления сбоку, помимо и вне потока
соц.управленцев.

Поэтому я сам, сколько могу и в добровольном порядке , а не как
полномасштабный архивист, восстанавливаю канву . Чтобы "вспыхнули молнии
на стыках" и наконец можно было начать работать, как в СССР 73 уже можно
было - и работали. У Кузнецова я и мои друзья тогда работали, но не по
Спутник-Скалару. Сами разработки у Кузнецова в виде пакетов меня ЕСТЬ.
До них дело дойдет когда будет разговор не на уровне слоганов и предъяв,
и появится запрос на конкретну.ю работу не на коленке. Этот момент
приближается. Разработки ждут не только тут, они будут скоро выложены .
С копирайтом. Это ноу-хау.

> ЗЫ. Если Вас обидел Краснов, то это меня не касается. Более того. Я -
не шустрик. Медлительный я...
>
Опять не поняли. Я ж наоброт,проявил сдержанную радость, что шустрики
подхватывают, осеменяют сеть, пусть даже в искаженно-публицистическом
виде. "Будируют тему". Хокей. Это допороговые вещи

От	Potato
К	Pout (06.11.2003 09:51:30)
Дата	10.11.2003 06:34:08

Большое спасибо за обстоятельный ответ.

Всегда интересно Вас читать. Xотя далеко не всегда с Вами согласен. Еще раз - спасибо.

От	Pout
К	Potato (10.11.2003 06:34:08)
Дата	10.11.2003 12:03:53

Еще из забоя. Никаноров."Отсталые -отстанут навсегда?". И "Концепт"(*)

богатая нонче дОбыча в нашем забое.

Два общетеоретических выступления С.П.Никанорова
Также анонсы работ группы Никанорова . На сайте часть ссылок раскрыта

http://www.concept.com.ru/

Предисловие З. А. Кучкарова
------------------------------
к журналу "Системное управление - Проблемы и решения". Выпуск 12

6 лет существует Издательство "Концепт". С 1995 года издается сборник
"Системное управление: Проблемы и решения", который был задуман нами как
некий "канал коммуникации" с научной, управленческой, деловой и
политической элитой. С 1998 года начато издание серии монографий по
концептуальному анализу.

Переиздание статей и предисловий С. П. Никанорова к переводным книгам в
виде отдельного сборника первоначально диктовалось соображениями
удобства. Написанные Спартаком Петровичем статьи и предисловия, ставшие
"теорминимумом" системного и концептуального анализа, нужны постоянно.
Но, оказывается, нет их под рукой, они в разных книгах, ставших
раритетом. Да и студенту или аспиранту этих книг не собрать, во многих
библиотеках они утеряны.

Каждая из статей (а так называемые предисловия - это достижения научной
мысли, порой превосходящие саму книгу!) представляется как колоссальной
насыщенности, логически выверенный текст. Чтение этих статей является
чем-то большим, чем чтение.

Как-то коллега из МФТИ, увлеченная нашим научным направлением, взяла на
время книгу Оптнера "Системный анализ..." с целью "законспектировать
предисловие". Через неделю она смущенно призналась: "Предисловие С. П.
Никанорова ...не конспектируется! Мне пришлось его переписать дословно."
(* с ксероксом в те времена было непросто).

Даже чтение "с карандашом в руке" не решает задачи полного освоения
мыслей автора. Другой наш коллега и ученик Спартака Петровича, у
которого личные экземпляры книг с текстами Никанорова буквально
испещрены подчеркиваниями разных типов, аккуратно выполненными с помощью
офицерской линейки, сказал мне: "Раз в несколько лет я перечитываю
статьи Спартака и каждый раз обнаруживаю в них места, которых там ...не
было!". Это уже сродни марктвеновскому: "до чего же поумнел старик за 7
лет!"

Зачастую и устная речь Спартака Петровича представляет собой сплошной
структурированный поток логики и системности, который дальновидные
собеседники записывают дословно, не надеясь на полное понимание в режиме
on-line.

"Были базы данных, потом появились базы знаний. А вот Никаноров - это
базы мудрости". Это цитата из беседы с третьим учеником и адептом.

Перечень идей, которые содержатся или предвосхищаются в этих статьях -
это неподъемная задача.

Приведу лишь фрагмент этого перечня. Потеря управляемости. Внесение
Изменений. Конструкты. Теоретико-системные классы. Разделение
интерпретации и конструкта. Стандартизация теорий. Операции Синтеза.
Открытие Рода структуры как понятийного аппарата. Полагание или
постулирование, сиречь нормативное проектирование. Автоматизированный
синтез конструктов. Развертывание. Операционализация. Решение.
Гомоморфизм структур понятия и процесса выработки решений.

Тому, чтобы лишь освоить и, как говорит Спартак Петрович, "удерживать"
(в голове, разумеется) эту громаду, я посвятил не менее 10 лет (и
продолжаю оставаться учеником Спартака Петровича на протяжении 22 лет).
Такому учителю можно написать, перефразируя Жуковского: Победителю
Учителю от побежденного ученика.

Именно поэтому мы рискнули дать такое название сборнику статей.

Сейчас направление, созданное и возглавляемое Спартаком Петровичем
Никаноровым, ушло невероятно далеко от уровня текстов, которые Вы
держите в руках, а автор полон новых творческих замыслов. Поэтому данный
сборник призван хоть немного заполнить тот пробел или скорее "пропасть",
которая незаметно разверзнется между издаваемыми монографиями и их
потенциальными читателями.

З. Кучкаров
-------
Спецвыпуск "Проектирование организаций: от системного анализа к
концептуальному".

Кучкаров З. А. Предисловие. - с. 3-4.
Никаноров С. П. Системный анализ и системный подход. - с. 5-20.
Никаноров С. П., Персиц Д. Б. Об одном направлении в развитии теории
систем и его значении для приложений. - с. 21-35.
Никаноров С. П. Конструирование организаций - состояние, значение,
проблемы. - с. 36-50.
Никаноров С. П. Совершенствование, создание и развитие организаций на
основе теории систем. - с. 51-61.
Никаноров С. П. Системный анализ: этап развития методологии решения
проблем в США. - с. 62-87.
Никаноров С. П. Характеристика и область применения метода
концептуального проектирования систем организационного управления (КП
СОУ). - с. 88-106.
Никаноров С. П. Концептуальное проектирование организаций как средство
решения проблемы управляемости. - с. 107-117.
Никаноров С. П. Концептуальные методы. - с. 118-127.

Системное управление - проблемы и решения. 2002. Выпуск 14.

Никаноров С. П. Один параграф в истории идей социализма - как жизнь
одного человека. - с. 3-18.
Максимов В. В. Причины возникновения и особенности проявления фактора
социального антиномизма. - с. 19-20.
Нестеров В. С. Бесславные реформы. Интеллигенция. Теория. - с. 21-30.
Никаноров С. П. Состояние и развитие наследия П. Г. Кузнецова. - с.
31-35.
Ермаков Б. Л. Наследие Шефи Шамиля: что мы можем и что мы должны
сделать. - с. 36-45.

Системное управление - проблемы и решения. 2001. Выпуск 13.

Малиновская Е. В. Ключевое условие интенсивного развития
социально-экономических систем. - с. 3-8.
Никаноров С. П. Овладение стихией социального формообразования путем
разработки и применения методов концептуального анализа и
проектирования. - с. 9-15.
Лошаков А. А. Обзор американских источников 1962 - 1985 гг. по проблемам
политической власти. - с. 16-25.
Никаноров С. П. Концентрация власти. - с. 26-34.
Никаноров С. П. Перечитывая Норберта Винера. - с. 35-44.
Книга В. В. Максимова "Зеркало слабостей ХХ века". - с. 45-46.
Максимов В. В. Неизбежность разговора о социальном антиномизме. - с. 47.
Си

Готовятся к выходу книги:

Кучкаров З. А., Солнцев Г. В., Никаноров С. П., Шабаров В. Н. Теория
развивающихся социально-экономических систем.
В книге представлены результаты многолетних теоретических исследований
развивающихся социально-экономических систем, основанных на применении
аппарата синтеза родов структур. Проведено различение
"предэкономических" отношений (отношений человека с природой) и
"экономических" отношений (отношений человека с человеком), введено
понятие "абельности" природы как условия форм существования и развития
общества, предложен способ косвенного постулирования открытой
(воспроизводящейся) системы, открывающий возможности широкого
формообразования. Для "человека" принята предельно абстрактная форма
оператора, обладающего способностью преобразовывать природу (называемого
гомоидом). Определены вложенные друг в друга расширения технологий.
Проведено различение "ручного" и "машинного" производства. Уточнены
определения производства, обмена, распределения и потребления. Построены
общие контуры развития социально-экономических форм. Сделаны выводы,
имеющие теоретическое и прикладное значение, представлены развернутые
программы и замыслы исследований по различным аспектам рассматриваемой
проблемы.
Для лиц, интересующихся приложением структурной (неколичественной)
математики к исследованию развития, для исследователей, работающих над
теоретизацией классической политэкономии (не "эконометрики"),
методологов, интересующихся формальными интерпретациями метода
восхождения от абстрактного к конкретному, политэкономическим школам,
намечающим программы исследований.

------------------------------------------------------------------------
--------

Также имеются в продаже книги:

....

Побиск Георгиевич Кузнецов: Идеи и жизнь. - М.: Концепт, 1999. - 188 с.
Побиск Георгиевич Кузнецов широко известен в самых различных кругах -
среди философов, экономистов, математиков, специалистов по естественным,
гуманитарным и техническим наукам, среди финансистов, управленцев и
предпринимателей. Ему принадлежат многочисленные и разнообразные идеи,
предложения и результаты, особенность которых заключается в том, что все
они являются обоснованиями конструктивного понимания роли жизни в
космосе или следствиями такого понимания. За исключением двух книг,
изданных в 1996г., результаты П. Г. Кузнецова рассеяны по сотням
публикаций и рукописей. Его биография никогда не публиковалась и о ней
холодят легенды. В книге впервые сделана попытка представить как одно
целое идеи, жизнь и деятельность П. Г. Кузнецова.
Книга будет интересна всем, кто хотел бы составить более предметное
представление о нетривиальной жизни в нетривиальную эпоху. Она также
может служить полезным источником по "побисковедению".

---------------
(1)

Спартак Петрович Никаноров: Наука проспала ключи от будущего

Меня часто спрашивают: что сейчас происходит в России, в мире?
Точный ответ на этот вопрос требует исследований. Поэтому скорее я
могу говорить о своем ощущении, о том понимании, которое дает наше
направление.
Мне кажется, что то, что сейчас происходит, было абсолютно
неизбежно. То, что это будет происходить именно так, а не как-то
иначе, многим было ясно за 20 лет до наступления этих событий. То,
что распад не только административно-территориальных, политических,
но и других форм - хозяйственных, научно-технических, семейных и
т.д. предопределен, - это тоже было ясно.

Народ БЕЗМОЛВСТВУЕТ
Конечно, самым характерным является не покорность и не
нейтральность, а как бы небытие народа, которого касаются все эти
события. Фраза классика "народ безмолвствует" полностью применима к
существующему положению. Но, по-моему, в молчании народа заключено
нечто гораздо большее, а именно общее понимание того, что
происходящее - правильно, как бы оно ни было тяжело.
Социальные формы, как и все на свете, умирают. Это процесс неизбежный.

Все изнашивается, и социальные формы изнашиваются, как и все остальное.

И чем больше политики, идеологи говорят о том, что данная
социальная форма (скажем, капитализм) вечна, тем больше это
означает приближение ее конца. Социальное формообразование не
находится в руках человечества. Это стихия, гораздо более опасная,
чем стихии океана, воздуха, космоса или неурожая. Все жертвы,
которые они поглощают, ничтожны по сравнению с теми, которые
поглощает социальная стихия. Никто ничего с этим сделать не может.
Процветающие страны Запада, которые, якобы, демонстрируют нам
образец жизнеустройства, на самом деле просто проходят какую-то
фазу, смысл которой как фазы развития обнаружится, по-видимому,
довольно скоро. И негативные стороны этого процветания себя
покажут. Голоса о существовании общемирового кризиса, которые
раздаются и за рубежом, и у нас, как бы к ним не относиться,
по-видимому, тоже отражают известное движение социальных форм.

По-видимому, конфликты, которые будут возникать на всех уровнях -
мировом, региональном, государственном, внутригосударственном (так
как человечество стихией социального формообразования не владеет)
неизбежны и, как это ни печально, приведут к очень большим жертвам.

Я хотел бы также обратить внимание на то, что обычно с
представлением о жертвах связывают представление о смерти - о
физических жертвах. Но, по-моему, в современных условиях социальная
смерть, то есть выпадение из генерального развития современного
общества, является более опасной. Склонность к этому есть. Она
выражается и в том, что вместо нахождения социального решения,
людьми делаются запасы, приобретаются садовые участки и т.д. На них
надеются как на последний выход. На самом деле таким образом можно
спасти свою жизнь, но таким образом нельзя спасти общество.

ОТСТАЛ - И ТЕБЯ УЖЕ НЕТ

Дело в том, что общество, стремясь к внутреннему господству или
стремясь победить внешних врагов, создало ученых и использует их в
своих руках как силу. Исторически это, по-видимому, процесс
неизбежный, а его результат это огромные массы творческой
интеллигенции, созданные как орудие и не представляющие собой
социальной силы. По-видимому, сейчас в тяжелых критических
условиях, должно происходить самоопределение этого слоя. Ученые
должны понять себя как совершенно новую социальную силу со своими
собственными ценностями, со своими собственными критериями. До тех
пор, пока этот процесс не пройдет, никакой роли ученые и инженеры в
социальных процессах играть не будут. Дело в том, что отдельные
идеи, высказываемые большими учеными, инженерами, в социальном
смысле мало значимы, потому что они решают какие-то вопросы в своих
специфических областях, но не затрагивают социума как целого.
Отсюда бездействие, я бы сказал, социальный сон этого
огромного
слоя. А между тем, именно у него ключи от будущего. Наука и техника
превращаются в повседневную рядовую деятельность, открытия делаются
сотнями, изобретения делаются тысячами, автоматизируется построение
фундаментальных теорий и т.д. - познавательная деятельность
огромными шагами вдет вперед, а социализация всего этого равна
нулю. Таково положение. И не только в России. Тем самым
потенциально подготовлен совершенно другой тип цивилизации, чем
тот, который существует. И поскольку он потенциально подготовлен,
он не замедлит явиться на божий свет. Его принцип максимально
быстрое развитие во всех областях. Все, что не будет удовлетворять
этой потенции, будет сметено. Одно-два поколения способны полностью
решить проблемы в экономике, в обеспечении продовольствием и т.п.,
потому что здесь никаких проблем, кроме проблем социальных форм,
нет. Если исключить некомпетентность теперешних политических
руководителей, то с инженерной или с научной точки зрения ни в
проблеме продовольствия, ни в проблеме одежды, жилья - ничего
сложного нет. Ресурсов вполне достаточно. А вот развитие,
социальное развитие, развитие индивидов, освоение природы,
космические исследования - именно это должно стать основным
предметом деятельности. Именно здесь ограниченные ресурсы. Освоение
того, что известно о земле, о космосе и т.п., потребует огромных
сил. Типы обществ, не способные развиваться предельно быстро, а их
будет, наверное, 90%, обречены. Здесь социальное формообразование
бескомпромиссно. Совершенно ясно, что никто никого ждать не будет.
И если ты отстал - можешь считать, что уже погиб.

НАШ ОТВЕТ НА ВЫЗОВ: В МИРЕ НЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ РЕШЕНИЙ

Мы хотели бы надеяться, что это именно так. Но перед лицом проблем
мы все должны вести себя очень скромно. Тем не менее, конечно,
направление родилось как ощущение проблемы огромной важности. Это
было в середине - конце 50-х годов, когда появились первые попытки
овладения такой стихией в виде системотехники, системного анализа,
и стало понятно, что, кроме выработки решений, ничего нет. Если мы
не конструируем, если мы не гарантируем, что решение в определенной
степени правильно, то мы ничем не владеем. Именно это является
ключевым вопросом, и социальные формы не падают с неба, а являются
продуктом человеческих решений. Постепенно стало ясно - нужно
сосредоточить силы и то, что находится на переднем крае: достижения
математики, естественных и гуманитарных наук - собирать и соединять
для того, чтобы попытаться овладеть проблемой выработки решений,
формообразования. В результате возникли специфическая техника и
технология, которые, в сущности, решают одну простую задачу, а
именно: обеспечение выработки в каком-то смысле правильных решений
в ложных, труднопонятных, динамичных ситуациях. Ни в коем случае,
конечно, нельзя считать, что наше направление в действительности
решит эти задачи, или внесет существенный вклад в их решение -
такие оценки может дать только исторический процесс, но можно
твердо сказать, что сейчас оно является одним из наиболее
развернутых, подготовленных, продуманных и обеспеченных подходов.
Сейчас и в нашей стране, и за рубежом много работ этого типа, а вот
во что они выльются, как все это сработает, и какое влияние в
общественном сознании эти все направления приобретут, - это большой
вопрос.

Перепрыгивание через эпохи никогда добра никому не приносило. Этим
отличались "крайние левые", но вместе с тем известно, что левые,
так же, как и правые, существуют для того, чтобы знать, где центр.
Если наше направление считать леворадикальным в отношении выработки
решений, технологизации социальных форм, то уже во всяком случае
польза от него будет заключаться в том, что будет понятно - где же
центр, где основное направление прорыва.

ЧЕРТЕЖ РАЗВИТИЯ

Может ли общество каким-либо образом конструировать развитие самого
себя? Безусловно, может. Но это цивилизационные процессы, это
вопрос ценностей. Нашу страну захлестывает мелкобуржуазная стихия.
Кто-то сказал о "социалистическом способе возрождения капитализма",
что, безусловно, отражает некоторые черты и что является правильным
в том смысле, что на смену не работавшим или очень плохо работавшим
централизованным системам должно прийти что-то новое. Во всяком
случае, старые структуры должны быть разрушены. С другой стороны,
какие же ценности несет с собой это "что-то" новое? Скажите, какие
исследовательские работы заказывает банк "Менатеп"? Или Березовский
с Гусинским? Мы что-то об этом ничего не знаем.

Я подозреваю, что мы просто имеем дело с текущими перипетиями, с
промежуточными фазами, где происходит опасное для современного
общества снижение ценностей. И оно является смертельно опасным.
Возникающие при этом архаичные социальные формы могут быть внешне
очень эффективны и полезны, но они являются формой социальной
смерти.

Развитие науки в современном обществе ни в коей мере, как я
понимаю, не является делом выгоды, хотя она где-то кому-то полезна.
Несмотря на это, безусловно, наука является ценностью сама по себе.
Только тот тип цивилизации выживает, это можно сказать однозначно,
где развитое и использование науки станет непосредственной
ценностью. Нужны огромные вложения в науку, технику, и я,
безусловно, уверен (наше направление дает основания об этом
говорить), что все современные проблемы общество в состоянии решить
и создать новый цивилизационный тип. Но это будет сопряжено с очень
большими жертвами, и не надо питать на этот счет иллюзий.

Говоря о нашей науке, можно сказать, что исторические условия
развития нашей страны, ценностная ориентация, оригинальность
научных школ, трагичность многих исторических наших моментов,
приводит к специфической системе ценностей, жертвенности,
специфическому пониманию науки, взаимоотношений науки и общества.
Тем самым создаются общесоциальные предпосылки для оригинальности.
Я привержен мнению, что мы располагаем потенциалом оригинальности,
которая как таковая является даже не национальной, а
общечеловеческой ценностью. И эта ценность не должна быть
отброшена, она должна быть включена в мировой цивилизационный
процесс.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

Сейчас в западной науке происходит процесс, который можно кратко
назвать теоретизацией практики, методологизацией научных
исследований, методологизацией общественной жизни. Этот процесс
вобрал многое предсказанное, почувствованное, разработанное еще в
прошлом столетии некоторыми философскими направлениями,
наследованными логикой и методологией науки - философией науки,
философией техники, которые сейчас сильно развиты и оказывают
непосредственное влияние на практику научных исследований.
Недостаток этих философских направлений - позитивизм,
операционализм, прагматизм и других - заключался в том, что
выделенная черта абсолютизировалась.

На этом основании такие учения нами отвергались, а вместе с ними
отбрасывалось и все положительное. Общее течение, процесс, о
котором я сказал, собственно то, к чему эти направления стремились,
можно сказать, сейчас осуществляется в огромных масштабах. Одним из
проявлений этого течения в области управления промышленностью и в
других областях является схемный образ мышления, который стал
повседневной нормой.

Влияние ученых на организационные формы, и шире на социальные формы
- можно видеть в том, как развивалась практика использования этих
новых форм мышления. Впервые модельное мышление было применено в
системе управления конвейерным производством транспортов "Либерти"
во время войны. В 85-м году появилась машинная система PERT, в
основе которой лежали теоретикографовые представления,
специфические сети, их специфическая обработка. Конечно, это был
чрезвычайно крупный шаг - впервые была продемонстрирована в
огромных масштабах роль модельного мышления в организации работ. А
потом это все очень сильно развивалось, появились сотни модельных
машинных систем, совершенно разных видов. Вершиной я считаю
создание в 63-м году PPBS - Planning Programming Budgeting System,
которая является высочайшим культурным достижением человечества,
независимо от того, что она применялась в военных целях. С тех пор
прошло 30 лет. И главное, что случилось на Западе - в
строительстве, промышленности и других сферах - модельное мышление
перестало быть экзотической сферой деятельности избранных
специалистов, а стало нормой повседневной производственной жизни.
По-другому просто никто не делает.

Когда возникает какая-то область, то сначала думают, какой бы
моделью ее охватить и как бы сделать так, чтобы в ней организованно
и эффективно работать. А вот понимание того, что модельное мышление
само является продуктом теоретического осмысливания творческого
процесса, то есть модельный подход к созданию модельных систем -
это следующий уровень, достижение которого на подходе. Имеются
симптомы, например, "вторая кибернетика", которые однозначно
указывают, что вот-вот это случится. А это будет означать, что
30-летний срок социализации модельного мышления будет превращен в
двухгодовой, годовой срок. Это будет в фундаментальных
исследованиях - собственно, в физике, в инженерии, в социальной
сфере и т.д. Методологизация теоретического мышления в
фундаментальных науках приведет к тому, что открытия, например, в
физике перестанут быть ценностью и станут рядовым делом. А
ценностью станет ориентация на определенный класс явлений, то есть
выбор области, в которой открытия нужно сделать в данное время.
Ценностью станет политика в области научных исследований, а не сами
научные открытия. И вот все это вместе взятое - методологизация
фундаментальных исследований, переход на модельное мышление в
практике промышленности, строительства и социально-экономической
сфере, - создает условия для овладения социальной стихией и для
возникновения совершенно нового типа цивилизации. Отставание в этом
критично и очень опасно для нас. Если это все "у них" произойдет,
вопрос об историческом соревновании, исторических ролях будет
решен. У нас здесь. На мой взгляд, просто считанные годы. Мы не
поймем ни одного слова из того, что они будут говорить. Мы не
поймем, к чему они стремятся и что хотят сделать. Мы перестанем
понимать, чем они занимаются, что такое у них дети, и чего они
хотят, воспитывая детей.

СТУДЕНТ В ЭПИЦЕНТРЕ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫХ БИТВ

Главное, что нужно преодолеть в обучении и воспитании, заключается
в том, чтобы выпускать людей, социально ориентированных, а не
инструментарий. Сейчас наши лучшие вузы выпускают людей, которые
профессионально являются великолепными роботами,
"запрограммированными" на то, чтобы ставить и решать очень сложные
научно-технические задачи. Откуда же берутся эти задачи, таким ли
образом их надо решать - выходит за рамки интересов и компетенции
этих роботов. Мне кажется, что главная проблема, которая должна
быть решена, - это создание" людей с пониманием своей социальной,
не научно-технической роли, и с пониманием того, какой должна быть
их компетенция математическая, физическая, гуманитарная - при этой
социальной роли.

Еще раз: основная проблема - это создание социальности образования.
Под этим я понимаю изменение ценностного характера образования и
непосредственное превращение каждого вуза из объекта, являющегося
орудием в чьих-то руках, в субъект общественного развития. То, что
сейчас называется гуманитаризацией, является промежуточной формой
на этом пути. Ее основная черта заключается в том, что она еще не
представляет собой социальной рефлексии требований социальности
технического образования. Это как бы ранняя форма, как бы
предчувствие проблемы, но не ее видение. В связи с этим
гуманитаризация приобретает формы начитывания курсов по эстетике,
истории, вавилонским песнопениям и т.п. При этом имеются обширные
разработки, интересный опыт разных вузов, который заслуживает того,
чтобы его изучать. Проблема тем не менее заключается в том, как мы
относимся к этой форме - как Промежуточной, или мы превращаем ее в
конечный путь развития. Социальность - это прежде всего ценностная
вещь, изменение мнения о себе как о социальном слое. Это не мажет
быть сделано декларацией, это может быть только итогом повседневной
работы и творчества. Человек (студент, преподаватель) должен
повседневно чувствовать себя элементом чего-то общего и какогото
развития, в котором он существенен. Это всеобщая включенность,
которая ни в коем случае не представляет собою винтиков в какой-то
неизвестно кем и неизвестно как спланированной машине. Каждый не
ограничен, а наоборот, стимулируется к раскрытию. Если мы будем
продолжать "делать" людей-специалистов, неконтактных, не ценящих и
не понимающих социальные формы именно повседневно, то эти люди
будут не способны воспринять идеи социальности
естественно-научного, технического, да и гуманитарного образования.
Они не смогут воспринять своей роли. Эта проблема хорошо
иллюстрируется ситуацией, когда Сахаров сначала принимал участие в
создании водородной бомбы, а потом всю жизнь боролся со своим
собственным детищем, но уже на социальном фронте.

Кстати, сейчас проблема ядерного вооружения рассматривается почти
повсеместно как проблема чисто негативная, как область, которую
надо ликвидировать. Негативное отношение к той же водородной бомбе
является следствием несоциальности образования. Водородная бомба,
как и любой другой вид оружия, является колоссальным культурным
достижением, которое должно культивироваться, развиваться.
Применение же ее для целей уничтожения, что не заключено в самой
бомбе, - это совершенно отдельная ценностная область. Поэтому дело
обстоит очень сложно. И в призывах ученыхмиротворцев (Кюри,
Ланжевен), в которых подчеркивалась социальная ответственность
ученых за свои работы, в скрытом виде содержалось требование, чтобы
ученые над оружием не работали. Ни в какой форме - будет ли то
химическое оружие, биологическое или другое. Конечно, это
чрезвычайно ограниченная точка зрения, потому что эффекты есть
эффекты, они должны открываться и работать. И такого сорта
требования ни в коем случае не должны стоять на пути развития
науки. Когда отец американской водородной бомбы Эдвард Теллер
говорит, что оправдывает свою работу над водородной бомбой тем, что
это прекрасная физика, я его вполне могу понять и оправдать. Другое
дело - область применения "эффектов". Это ценностная вещь,
социальный аспект. По-моему, должно быть так: создается новое
поколение заводов, там все по-новому проектируется, разрабатывается
с другим типом отношений, с другой автоматикой. Такие заводы должны
стать частью нового поколения промышленности и общества. Именно на
эти заводы и готовятся специалисты. Новое поколение промышленности
впитывает в себя этих людей. А эти люди до некоторой степени
являются творцами этого поколения. Место вузовской системы в такой
ситуации - создание квази-коллективов, то есть создание будущих
исследовательских лабораторий, которые встают на новые направления.
Это не люди, которые ищут себе место, где устроиться, - это
абсолютно бессмысленное дело. Вуз - это производство, это
инкубатор, в котором выпускаются лаборатории на новых идеях, на
новой аппаратуре, новые люди с новой идеологией; новыми ценностями.
И точно так же с промышленностью.
"ДОЛЖНО" И "ЕСТЬ"

Помечтали. Атеперь - о настоящем.
При оценке нынешней ситуации я пессимист. Я
не предвижу ничего хорошего. При существующих расстановке сил у нас
в стране и тенденциях, и исторических предпосылках - я не вижу
ничего хорошего. Считаю, что этот процесс распада, который идет,
будет продолжаться. Ему будут противодействовать только низовые
процессы, я не верю, чтобы кто-нибудь сверху мог что-нибудь
сделать. А низовые процессы - это долгий и неоднозначный путь. Это
стихия. При этом социальное формообразование будет создавать
архаические формы. Неизбежно. Они будут оригинальными, в них будет
много интересного, но в общем это будут архаические, несовременные
формы.

Проблема заключается в осознании компетентным, образованным,
активным слоем, нашей научно-технической интеллигенцией, теми, кто
создал советский космос, оружие, атомные электростанции и многое
другое, своей социальной роли. Вот этого пока не происходит. И если
этого не произойдет, нас захлестнет волна архаических форм. Никакой
перспективы у нашей страны не будет. Говорить о будущем что-либо
сверх этого - неуместно, ибо научно-технический народ безмолвствует.

Спартак Петрович Никаноров: Наука проспала ключи от будущего //
Экономическая газета (Москва).- 23.09.1997

======

ОТСТАЛЫЕ ОТСТАНУТ НАВСЕГДА? .

Тема этих заметок результаты применения свойств саморазвивающихся систем
(СР-систем) в экономическом анализе и прогнозировании. Предпочтения
отдавались будущему мировой экономики, и на этом фоне оценивались шансы
России.

В исследовании автор исходил из такого принципа: заниматься следует не
собственно экономическими величинами, а их пределами. Ведь первые весьма
неопределенны, а вторые вполне предсказуемы. Именно таким путем удается
избежать экстраполяции, обычно мешающей предвидеть новые тенденции в
будущем. Всякая экстраполяция в конечном счете есть трансплантация
прошлого на будущее.

Многовариантные прогнозы динамики пределов экономических показателей
однозначно предвещают наступление двух, воистину эпохальных событий,
способных перевернуть мир.

Одно из таких событий состоит в том, что уже в ближайшее время ожидается
завершение нынешнего этапа интернационализации производительных сил.
Этот этап должен, согласно нашим прогнозам, увенчаться превращением
мирового хозяйства в единственную самовоспроизводящуюся экономическую
систему. Под самовоспроизводящейся экономической системой
подразумевается такая система, которая способна поддерживать и расширять
свою жизнедеятельность в изоляции от других подобных ей систем.
Самовоспроизводящиеся системы самодостаточны. Они в состоянии принимать
и выполнять экономические решения самостоятельно, без вмешательства
извне. По автаркическому сценарию прогнозов, развитые страны больше не
могут развиваться ни по отдельности, ни сообща. В изоляции они будут
вынуждены быстро свертывать производство. Настала пора, когда только
мировое хозяйство в целом может самостоятельно поддерживать и расширять
масштабы своей деятельности. А ведь еще недавно такой способностью
обладала почти каждая национальная экономика, по крайней мере, среди
развитых стран.

Верховная власть, то есть место принятия решений в экономике,
перемещается с национального уровня на глобальный. В частности, цены
стали определяться не локальными, а глобальными факторами на мировом
рынке. Отныне только мировой рынок располагает всей информацией,
необходимой для макроэкономического управления и воспроизводства.
Поэтому лишь этот рынок имеет реальную силу регулятора, поощряющего
передовых и наказывающего отсталых. Его национальные составляющие
окончательно превращаются в слепых исполнителей принятых им решений.

Быстрый скачок от нацибальным логически приводит к новому
интернациональному критерию экономической развитости и делает его
материально весомым. Теперь развитыми надо считать те страны, у которых
производительность труда выше среднемирового уровня и которые поэтому
получают прибыль, а отсталыми те страны, у которых она ниже этого уровня
и которые поэтому несут убытки.

Переключение на глобальные стандарты загоняет отсталые страны, варящиеся
в одном котле с развитыми, в глухой тупик. Для них планка среднемировой
производительности подскакивает на недосягаемую высоту, взять которую им
самим не удастся. А значит, им не удастся преодолеть экономическую
отсталость и уйти от убытков. Напротив, для развитых стран такое
переключение сулит дополнительные прибыли. Ведь для них оно сопряжено с
понижением уровня планки.

О коренной перестройке всей мировой структуры рынка можно судить и по
косвенным показателям, скажем, по стиранию когда-то популярных лозунгов:
"Догоним и перегоним", "Преодолеем отсталость", "Будем жить, как
развитые страны" и т.п. Ныне ни один здравомыслящий политик подобных
лозунгов всерьез не выставит.

Другим судьбоносным событием обещает стать длительный застой и даже спад
мирового производства, начиная примерно со второй декады следующего
столетия.

Падение мировото производства на душу населения наступит еще раньше, с
конца текущего столетия. Причина предстоящего спада кроется в выработке
ресурса биосферы, в потере ею свойств и качества самовоспроизводящейся
СР-системы. Человек забирает из биосферы больше энергии, чем она в
состоянии восполнить.

В отличие от других биологических популяций, человечество не смиряется с
ограниченностью естественной среды обитания, предоставляемой биосферой,
а создает себе дополнительную среду, но опять-таки из материала той же
биосферы. Еще не так давно емкость искусственно создаваемой среды
добавлялась к емкости естественной среды, и суммарная емкость
увеличивалась. Ныне же антропогенные нагрузки на биосферу настолько
возросли, что расширение емкости искусственной среды стало возможным
лишь за счет сужения емкости естественной среды. В итоге суммарная
емкость среды прекращает рост, и надобность в развитии экономической
деятельности как бы отпадает.

Разумеется, свертывание мирового производства будет происходить, в
первую очередь, за счет выталкивания отсталых стран из числа
производителей. Производство в этих странах делается убыточным и для
общества излишним. Открывать новые производства становится по плечу лишь
лидерам научно-технического процесса, способным вводить суперсовременные
технологии. Такие лидеры едва ли найдутся в отсталых странах. Теперь, на
новом этапе международной экономической интеграции, производство
становится привилегией развитых стран.

Вместе с тем отсталые страны будут нужны развитому миру не только как
источники сырья и дешевой рабочей силы, но и как рынки сбыта, как
потребители. Без отсталых стран производство в развитых странах должно
чахнуть и свертываться. Так показывают прогнозы. Судя по всему, участь
отсталых стран в новых условиях системы МКС (международной
капиталистической системы) можно охарактеризовать буквально двумя
словами: деиндустриализация, хроническое иждивенчество. Во всяком
случае, им придется распрощаться с надеждами когда-нибудь самостоятельно
выбраться из состояния экономической отсталости.Конечно, здесь имеется в
виду только саморазвитие, ибо возможности экономического развития
отсталых стран с иностранной помощью, за чужой счет практически
беспредельны. Ныне мировое хозяйство способно создавать современные
предприятия в любой точке земного шара. Был бы интерес. Например, при
желании ТНК могли бы превратить любую страну Африки в развитую и
цветущую.

Пожалуй, значительная часть населения отсталых стран, лишенная
возможности заниматься экономической деятельностью, сосредоточится на
экологической деятельности под эгидой и за счет развитых стран. Тогда
произошло бы новое крупное разделение труда. Таким путем отсталые
страны, по-видимому, смогли бы приобщиться к полезному труду и хоть
как-то выбраться из незавидного положения иждивенцев. Подобное изменение
занятий выглядит еще более реалистичным на фоне ожидаемой переориентации
научно-технического прогресса (НТП) с повышения экономической
эффективности на спасение биосферы. Похоже, что НТП должен превратиться
из трудосберегающего в природоохранительный. Биосфера станет самым узким
местом в жизни общества.

В новых условиях частная собственность, вероятно, перестанет быть
доминирующей, поскольку в отсутствии экономического развития, а значит,
и прибылей, частный сектор сузится до предела, тогда как общественный
сектор, наоборот, расширится до крайности. Частная собственность
предназначена для развития, а общественная для стагнации. Последняя, в
отличие от первой, малочувствительна к превратностям рентабельности и
хорошо "держит" удары судьбы. Переход к господству общественной
собственности в глобальном масштабе произойдет естественным,
ненасильственным путем.

Все говорит за то, что вскоре на основе общественной собственности
возникнет строй с радом малопривлекательных черт. Среди них:
административность, застойность, снижение жизненного уровня, товарная
дефицитность, сокращение ассортимента, контроль центра над численностью
населения (лицензирование деторождения), тотальность, нормативность,
идеологизация всех сторон жизни, монизм (вместо нынешнего плюрализма),
приоритет общественного над частным, мировой федерализм, сужение понятия
национального суверенитета, переориентация НТП с трудосбережения на
ресурсосбережение.

Что касается России, то она в 1985 году, до перестройки, входила в
группу развитых стран (ее производительность труда по крайней мере в 1,
2 раза превышала среднемировой уровень), а ныне, в результате неудачных
преобразований, угодила в скопище отсталых стран со всеми вытекающими
отсюда последствиями. Не случайно сегодня Россия так стремительно теряет
свой производственный потенциал и, похоже, надолго. Превращение России в
отсталую страну в то время, когда отсталость карается нещадно, когда в
мире перекрыты все выходы из состояния отсталости, является, несомненно,
самым главным, самым нелепым и самым печальным итогом непродуманных
экономических экспериментов. Слабым утешением, конечно, может служить
тот факт, что отсталость России порождена не столько неразвитостью ее
производительных сил (что привычно), сколько их скверной организацией
(что непривычно).

Марк Михайлович ГОЛАНСКИЙ, доктор экономических наук

Необходимое пояснение к заметкам М. Голанского

В прошлом году я обратился к М.М.Голанскому с просьбой предоставить
список его научных публикаций. Просьба была вызвана подготовкой книг по
теории систем, ведущейся в рамках издания серии монографий по
концептуальному анализу и проектированию. С Марком Михайловичем я был
знаком с середины 70-х годов. Уже тогда он отчетливо сознавал ценность
системных подходов и, будучи сотрудником Института Африки АН СССР,
развивал теорию, как он говорил, "саморазвивающихся систем" и применял
ее в исследованиях экономики Африки и мировой экономики.

Марк Михайлович выполнил мою просьбу и, кроме того, прислал текст,
который я предложил "Экономической газете", а она, в свою очередь,
предлагает его сегодня читателям. К сожалению, публикация приобрела
смысл запоздалого внимания, так как ее автор недавно скончался. Можно
лишь надеяться, что изданные им девять книг позволят не потерять
результаты его труда.

Почему я считаю очень ценными работы Голанского? Среди нынешних ученых
очень мало методологически ориентированных, а последовательно
применяющих конкретную методологию вообще единицы. Подавляющее же
большинство составляют те, кто позволяет себе сказать: "как показал
марксизм" или "это проповедуют кейнсианцы". Однако на уровне выводов
спор вести невозможно, поскольку они, такие выводы, являются следствиями
неизвестных (или просто отсутствующих) предположений. И потому наука
исчезает.

А основная идея Голанского состоит, как видно из публикации, в замене в
обычной математической модели экономического роста значений
экономических величин на предельные (предельно возможные) значения.
Оценка его идей, таким образом, должна быть направлена на эту исходную
мысль, а не на впечатляющую картину выводов. Тут есть база для спора.

Кратко (в качестве возражения автору) можно сказать, что интеграция
всегда являлась условием дифференциации, и наоборот. Поэтому
предсказываемая им "интернационализация" ("глобализация"? ) мирового
хозяйства и политической системы ни в коем случае не является
единственным процессом, хотя процесс этот, конечно, должен пройти до
конца. Представляется (если говорить о прогнозе), что и дифференциация
мира пройдет (в разной степени и в разное время) тоже по всем возможным
своим основаниям. Например, произойдет (закончится)
социально-политическое обособление мировой инфраструктуры от
развивающихся на ее основе "социальных форм". По этому основанию
возникнут две формы где-то инфраструктура будет господствовать над
некоторой частью человечества, а где-то, напротив, инфраструктура станет
политически подчиненной.

Очевидно также, что многообразные паразитические процессы (например,
спекулятивный финансовый капитал) неизбежно будут становиться все более
мощными и, подобно чуме, приводившей к почти полному вымиранию Европы,
будут вести к массовой гибели населения от истощения. То есть может
возникнуть не стабильный "застой", как думает Голанский, а совсем другие
"социальные формы".

Поиски и опробование новых социальных форм идут во всем мире, в том
числе в России. И, конечно, в них закладываются не только обветшавшие
альтернативы "рыночная не рыночная". Например, существует уже
проработанная концепция "физической экономики" Кузнецова (Россия) Ларуша
(США).

Новые возможности для развития предоставляет "Полилогия" Шушарина.
Симптоматична беседа со "Свободной Россией" (см."ЭГ", ь 49 за 1997 год).

Видимо, мы все рано или поздно должны будем прийти к заключению, что
концепции, подобные "предельным значениям" покойного Голанского, всегда
несут истину. Но каждая из них никогда не говорит "правду, всю правду и
одну только правду", а лишь все вместе. Это и составляет сегодня самую
большую трудность в понимании происходящего, поскольку мы стремимся
выбирать, а не соотносить.

Спартак Петрович НИКАНОРОВ, специалист по системным исследованиям

"ЭГ". Каковы бы ни были прогнозы, они никогда не сбываются. Их
перечеркивает, уничтожает таинственная сила, имя которой ТВОРЧЕСТВО. А
если пользоваться пригожинским понятием бифуркации (антиподом метода
экстраполяции, когда просто продолжаются во времени и пространстве уже
наметившиеся тенденции), то будущее это вообще Бог знает что...

Спартак Петрович НИКАНОРОВ ОТСТАЛЫЕ ОТСТАНУТ НАВСЕГДА? . //
Экономическая газета (Москва).- 22.01.1998.- 003

======

От	Кудинов Игорь
К	Potato (01.11.2003 08:48:00)
Дата	01.11.2003 10:00:46

если перегруппировать вопросы

то получится полная аналогия с "вы престали пить с утра коньяк стаканами?"

Где советские аналоги MAPICS и SAP и если есть, то почему достались Ельцину и Путину.
>Здорово...

то есть вы в белом при любом раскладе, а все осталные... тоже в белом, но том, что что падает с птичьего полета ...

>

От	Potato
К	Кудинов Игорь (01.11.2003 10:00:46)
Дата	02.11.2003 18:26:05

Вы были бы правы...

если бы я типа сказал:

Я еще в 1917 году предлагал написать SAP, а тов. Pout 70 лет мне препятствовал.
Вопросы-то я задаю, потому что они мне интересны. А тов. Pout знает ответ (или делает вид что знает).

От	Кудинов Игорь
К	Potato (02.11.2003 18:26:05)
Дата	07.11.2003 23:53:36

Если действительно интересно

то попробуйте поспрашивать Виктора Игоревича Белякова-Бодина - belyakov-bodin@yandex.ru, побисковца,
насколько я знаю, в свое время входившего в top 10 советских кибернетиков.

А потом расскажете. Или вытащите Б-Б на форум.

не одному же Pout'у проходческим щитом в недрах рыть....

От	Pout
К	Кудинов Игорь (07.11.2003 23:53:36)
Дата	10.11.2003 09:39:41

Щит и меч

Кудинов Игорь сообщил в новостях
следующее:103754@kmf...
> то попробуйте поспрашивать Виктора Игоревича Белякова-Бодина -
belyakov-bodin@yandex.ru, побисковца,
> насколько я знаю, в свое время входившего в top 10 советских
кибернетиков.
>
Беляков-Бодин - очень достойный ,деликатный,трудящий человек.

> А потом расскажете. Или вытащите Б-Б на форум.
>
к сожалению, видимо пока приходится только надеяться на такие контакты.
Виктор Игоревич, видимо,сильно занят. Сужу по тому, что сайт мало
движется. Думаю, с проходческим щитом бригада будет работать
посменно,сменяяясь в зависимости от жизненных обстоятельств и от
пересечений.

> не одному же Pout'у проходческим щитом в недрах рыть....
>
пока есть возможность -бум туннель вести дальше. У нас образовалось
некоторое преимущество. Тут уже пошел фронтовой синтез, а не просто
апологетика или забивание мозгов. Благодаря "синергетическому" и
"кооперативному"эффектам, в том числе, в значительной степени, работам
СГ.
Так произошло по нескольким направлениям. Даже критика, и
нелицеприятная, даже от "ушедших от нас", привнесли новое качество
субпродуктов форума и той почвы, на которой такие произрастают. При это
уровень в среднем не означает хорошего уровня по конкретному
направлению -этого как раз мало. Форум не выходит на уровень РосЛаба
(по аналогии со СпейсЛаб). Профессионально провисает, скажем по
экономическим темам, только этим можно объяснить, что тут всерьез могли
принять некоторым авторитетом по теме - ниткина и подобное. Все
познается в сравнении. Ягодные места надо знать :)
Трудно объяснить в трех словах. Альмар как-то раз несколько заносчиво
говорил,что тут на форуме образовался передовой фронтьер "РосЛаб в
целом" как нигде. В опр.степени и далеко не всегда это так,правда
"целое" уж очень протоплазменное. Предпосылочное.
У меня есть простой и даже примитивный критерий -я промеряю кол-вом и
весом ссылок на ключевые имена, их наследие, опр.термины, новые
концепты. Почти каждый раз такой промер приводит к мысли,что РосЛаб
нигде кроме
как в нашем моссельпроме. В том числе - по "побискологии". НО она тут
обрастает аурой именно этой тусовки. Беляков-Бодин понятия о ней не
имеет,вообще
В новых мехах получается не старое вино
Очень странное впечатление и от промера не на научные, а на более
политизированные темы, скажем на марксизм-ленинизм. Который тоже
вплавлен в кристаллическую структуру так , что получается уникальный
сплав. Made In РосЛаб. Семенов( или Косолапов) в еще большей степени
,чем инженер Беляков-Бодин были ли бы удивлены "вкусом нового вина".
Меха -то наши.
Как обычно -что близко лежит и только что проходило. Берем ключевой
побисковский концепт "политэкономия труда - вместо политэкономии
стоимости". ПэТ вместо ПэС. Сито,скрининг сети приносит всего пяток
ссылок. Прямо скажем, вино кислое....чешем репу. Загадки. На двух
ортодоксально-ярко красных сайтах , включая СПС-КПСС (Шенин, Ричард
Косолапов) , еще на другой кружок, это ЛОЗУНГ , из первых. Это ведь
одная из ключнвых фраз из манифеста !
Интернационала.
Учредительный манифест Международного Товарищества Рабочих, осн. 28
сентября 1864 г. на публичном собрании в Сент-Мартинс-Холле, Лонг-Эйкр,
в Лондоне - МЭ т. 16, 3-11.
Маркс в это время завершал "Капитал", там есть как раз начатки этой
чаемой ПэТ, не ПэС, а ПэТ. "Труд" или "Капитал-штрих", а не "Капитал"
Это в 49 томе, недавно издали заготовки.
Ричард Косолапов (другие видимо с его подачи) буквально носится с
однострочным лозунгом из манифеста Интернационала - в нем соль! в нем
соль! Но вотще. Ричард Косолапов и тамошние - роговые ортодоксы, им до
фени и построения неканонического текста Капитала, и какой-то непонятный
"Кузнецов" со
товарищи. К тому же все эти, как он полагает, по определению "олухи"
толкьо потому что не такие как они сами ИСТИННО ВЕРУЮЩИЕ
марксисты-КПССовцы, браво-идейные. Истинно верующим всегда просто.
Учение - верно, давно и навсегда верно. Ну углУбить
там,отрихтовать...цитаты тоже другой кучкой
перекласть. И готово дело.

А вторая ссылка на ПэТ- на сайте библиотеки информационного отдела
Японского
посольства. >>8-O
И третья ведет уже в простую конъюнктурную поделку
какого-то профессора-завкафедрой уфимскогоБашГУ .
Все прочие - "в этом соль! в этом соль!"(с)Косолапов - на наши
скорбные дела. А ведь еще только первые борозды пройдены, в ПэТ. Потому
что ни одна.......нехорошая личность так и не захотела проработать
Подолинского. Зачем Шенину Подолинский, когда есть Карл Фридрих Владимир
Иосиф, четырехглавый медальный силуэт на груди. И Цитата из Священного
Писания- манифеста 1864г. Это наше ВСЕ!!!

Сергей Андреича Подолинского - тоже ищите тоже только тут. И еще. И
еще. Вот так и оконтуривается пересечение. Без всяких медальных
профилей, какое там.... Оно медленно процессирует. Худо-бедно. Никто
кроме нас Подолинского НА ГОРБУ не носил, в свои копилки не клал и не
обрабатывал. И т.д. Новое вино в новых мехах

Еще стремней с политиками и идеолгами, с их идейными направлениями. Ни
Ленина ни Сталина ,изданных гигантскими тиражами, истинно верующие
"разборщики марксизма" не читали и читать не собираются. Что до Грамши.
... Люди, на полном серьезе полагающие что "МЛ-учение" им "в общем и
целом" своем ясно и
зачтено, первый раз слышат ,что это за фрукт такой был. Свидетельства
от какого-нибудь шустрого нацика Бьюкенена или "фатимы" маловато будет.
Потом ,критика-то бывает разной. Гонять не перегонять. Пора видимо
гонять хлыстиком по манежу кого-нибудь из "конкурирующей фирмы",
глазуново-шафаревичей. _Не истмат, а русс-нац_. Я не про добросоветсных
говорю, а про отмороженных. Тогда хоть ясней будет, с какого края
оп..сили
страну. Тридцать лет визжащие "вовочку-сифилитика и красных на фонари"
Солжи и Глазуновы навязали свой капиталистический русс-нац, а
этотПРОЦЕСС вроде как не в счет. Я САМ слушал Глазунова в 1973. Пусть
мне покажут антисоветского истматовца, который как
солж-солоухин-глазунов визжал тогда вовочку сифиликтика и
краснопузых -на фонари. ЦИТАТЫ БУДУТ

"Поэтому"... поэтому, Альмар в этом смысле был прав. Шевелится наш
фронтьер, идет проходческий щит, за плечами приторочен меч. Кто к нам с
мечом придет ...

Правда, гордыня тут неуместна.

приложение
с
http://marx-journal.communist.ru/no24/
------------------
По поводу <мифологических идеологем>
Отнюдь не личное объяснение
Р.И. Косолапов

В ДВУХ ПРОСТРАННЫХ СТАТЬЯХ <Разрешите возразить> (Диалог. 2002. ? 1) и
<К вопросу о соотношении социализма и рынка> (Диалог. 2002. ? 3)
кандидат экономических наук, доцент, заслуженный работник культуры РСФСР
В.А. Бударин излагает свои взгляды на давний спор двух крайних школ
советской политико-экономической мысли - <товарников> и
<антитоварников> - и пытается <превратить> трагический опыт, проделанный
ранним социализмом, <в научное знание> (? 3. - С. 29).
...

ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО УДИВЛЯТЬСЯ, почему доцент не задумывается, что такое
предсказанная еще Марксом <победа политической экономии труда над
политической экономией собственности> (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.
16. - С. 9). Фыркая по поводу этой формулы, он энергично гнет свою
линию.
...

От	Potato
К	Кудинов Игорь (07.11.2003 23:53:36)
Дата	10.11.2003 06:27:53

Как Вы это себе представляете?

Как бы Вы ответили на письмо от неизвестного корнеплода, спрашивающего Вас о Вашиx взаимоотношенияx с Генсеками? Тут xотя бы общиx знакомыx надо иметь...

ЗЫ. Возможно, отсутствие советского MAPICSа и приxод к власти Ельцина имеют общие причины. Вам не кажется?

От	Кудинов Игорь
К	Potato (10.11.2003 06:27:53)
Дата	12.11.2003 17:41:40

а не надо было себя корнеплодом крестить :)

По-хорошему, без под...ковырок заданный вопрос сложно оставить без ответа, мимнимум формального. Генсеки - это не отсюда, Беляков-Бодин - технарь.

Прямой связи между системами и дырой в мозгах (приход к власти ЕБН'a и остальное) я не вижу. Железом эту дыру было заткнуть нельзя. Вон же ВВВива так и кукует, что в "Буран" программу загружали кусками по 64Кбайта с летящего рядом МИГ-25...

От	Potato
К	Кудинов Игорь (12.11.2003 17:41:40)
Дата	16.11.2003 07:54:03

Ну уж как окрестил...

1. Генсеки как раз отсюда. Имменно они и иx приближенные принимали решения.
2. Если Вы знакомы с данным товарищем, почемы бы Вам не задать вопрос? А если не знакомы, и даже общиx знакомыx нет, вам видимо легче найти ну xоть какую-то точку соприкосновения. Xотя бы процитировать его работы... Все-ж таки больше шансов получить неформальный ответ.
3. Мне кажется, что в какой-то момент в СССР что-то сломалось в управлении страной. Поэтому "что-то не фурычило" во многиx областяx. В частности в области компьютеров. В частности к власти пришел Горбачев.

От	Pout
К	Pout (27.10.2003 11:29:00)
Дата	27.10.2003 20:20:54

Организационное оружие и писатель. Никаноров о романе"Ангел пролетел"