От ИНМ
К Лом
Дата 19.11.2003 19:03:23
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: Да... А теперь - понятнее?

Уважаемый Лом!

Где Вы научились английскому языку? На филфаке? На РГФ?
Вы пишете:

>Как можно перевести:

>>It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course: how in Russia a bourgeoisie had to develop, and a capitalist era had to open, with the setting-up of a Western-type civilization
>
>>Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа...
>

и поправляете:

>Там написано: Он стоял как критическая демонстрация того как события долны происходить в предопределенном порядке...

Помилуйте! Это же, действительно, даже не смешно. То, что там написано, это "It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course.." Вы же, как прилежный школяр, взяли и заменили аглицкие слова русскими. Так нельзя при переводе, батенька. Так могут только современные "переводчики" рОманов переводить (бумагу). Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию (весьма досадно, что отражается это на Сергее Георгиевиче):

>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!

А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.

Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так. Достаточно сказать, что есть такая вещь, как переводческая трансформация.
От Лом
К ИНМ (19.11.2003 19:03:23)
Дата 19.11.2003 19:58:31

Re: Да... А...

>Уважаемый Лом!

Здравствуйте, ИНМ!

>Где Вы научились английскому языку? На филфаке? На РГФ?

Да нет, у меня другие университеты, думаю что некоторыми познаниями в английском (в положительном смысле) смогу озадачить даже выпускников сего заведения. Я прожил в Англии пять лет, учился там, на английском разумеется, немного преподавал, работал, беседовал с людьми от рабочего до МР. Недавно один человек окончивший факультет иностранных языков со специализацией в английском, созванивался со мной чтобы уточнить возможные смыслы одной фразы. Если на считать акцента, пользуюсь как своим родным. В общем не жалуюсь.

>Вы пишете:

>>Как можно перевести:
>
>>>It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course: how in Russia a bourgeoisie had to develop, and a capitalist era had to open, with the setting-up of a Western-type civilization
>>
>>>Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа...
>>
>
>и поправляете:

>>Там написано: Он стоял как критическая демонстрация того как события долны происходить в предопределенном порядке...
>
>Помилуйте! Это же, действительно, даже не смешно. То, что там написано, это "It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course.." Вы же, как прилежный школяр, взяли и заменили аглицкие слова русскими. Так нельзя при переводе, батенька.

Не помилую, батенька... И впредь вам советую, если переводите серьезный текст, где литературный перевод может серьезно исказить смысл, то либо делайте целый абзац оговорок, либо заменяйте по такой методике + приводите оригинал. Я делаю по второму методу. Искажение смысла, тем более таким сильными словами как "фатальную" "неопровержимым" и философским термином "необходимость" является намного большим злом.

>Так могут только современные "переводчики" рОманов переводить (бумагу).

Как раз наоборот, для романов можно использовать и литературный перевод, с романа не убудет.

>Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию

Да, я однозначно подвергаю. Эти люди явно любят сильные слова (фатально неопровержимо) для романов, но абсолютно не имеют опыта переводов по философии. Использовать же термин "необходимось", это точно "фатальная" ошибка.

>(весьма досадно, что отражается это на Сергее Георгиевиче):

Видите ли в чем дело... Если бы неоднозначный перевод был случаен, то не отражалось бы, а тут как только неоднозначность, так обязательно в одну сторону...

>>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>
>А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.

>Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так. Достаточно сказать, что есть такая вещь, как переводческая трансформация.

Годная только для романов.

Если вы занимаетесь переводами и собираетесь приступать к "научным" текстам (данная статья подпадает) настоятельно рекомендую учесть мои замечания.
От ИНМ
К Лом (19.11.2003 19:58:31)
Дата 20.11.2003 12:22:45

Re: Да... Да ну?...

>>Где Вы научились английскому языку? На филфаке? На РГФ?
>
>Да нет, у меня другие университеты, думаю что некоторыми познаниями в английском (в положительном смысле) смогу озадачить даже выпускников сего заведения. Я прожил в Англии пять лет, учился там, на английском разумеется, немного преподавал, работал, беседовал с людьми от рабочего до МР. Недавно один человек окончивший факультет иностранных языков со специализацией в английском, созванивался со мной чтобы уточнить возможные смыслы одной фразы. Если на считать акцента, пользуюсь как своим родным. В общем не жалуюсь.

Ну если Вы такой знаток в деле перевода, то должно быть знаете, что это, как говорил К. Чуковский, - великое искусство. И не каждый знающий иноземный язык, может сделать хороший перевод.

>
>... И впредь вам советую, если переводите серьезный текст, где литературный перевод может серьезно исказить смысл, то либо делайте целый абзац оговорок, либо заменяйте по такой методике + приводите оригинал.

Совершенно не понял про Ваш метод: «заменяйте по такой методике + приводите оригинал».

>>Так могут только современные "переводчики" рОманов переводить (бумагу).
>
>Как раз наоборот, для романов можно использовать и литературный перевод, с романа не убудет.

А для научных текстов достаточно и буквализма, по Вашему?

>Если вы занимаетесь переводами и собираетесь приступать к "научным" текстам (данная статья подпадает) настоятельно рекомендую учесть мои замечания.

В свое время пришлось этим заниматься. И вот интересно. Даже в научно технических текстах широко применяется трансформация. Существуют даже специальные словари, и после того как у меня пропал один такой великолепный словарь, собственно, и бросил это неблагодарное дело. Мало знать язык, надо знать предмет. Одним словом, лексические и грамматические трансформации – это нормальный метод перевода, применяющийся даже по отношению к естественнонаучным текстам. Что уж говорить про философию! Для того, чтобы переводить тексты по философии, необходимо знать огромный контекст, для мирянина просто неподъемный подчас.
От ИНМ
К ИНМ (20.11.2003 12:22:45)
Дата 20.11.2003 12:24:53

Re: Окончание

Даже переводчики президентов, у которых опыт перевода наверняка не менее Вашего, допускают непростительные ляпы. Да и вообще, наши современные переводчики не чета тем, что были в советское время. Неужели нельзя без буквализмов, например, при переводе таких слов как challenge, packet (документов)? Может и правда нельзя? А если нельзя, то, наверное, в этих словах нечто более заключено, чем просто «вызов» и «пакет»?
Так же, видимо, обстоит дело и со словами critical, a predetermined course.
От Лом
К ИНМ (20.11.2003 12:24:53)
Дата 20.11.2003 15:20:23

Вы сказать то что хотели?

Пишете уже третий пост каких то "в-Киеве-дядьковских" рассуждений...
В одном месте у вас:

>Даже переводчики президентов, у которых опыт перевода наверняка не менее Вашего, допускают непростительные ляпы.

В другом:

>Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию

Самому не смешно?

Понаписали каких то спотолочных "примеров" - что они должны показать? Коронка "из этого следует" и "таким образом"? Вот вы притянули за уши Чуковского. И что из этого следует? Теперь Иисус и Чуковский с вами...

Потом вообще:

>Даже в научно технических текстах широко применяется трансформация. Существуют даже специальные словари, и после того как у меня пропал один такой великолепный словарь, собственно, и бросил это неблагодарное дело. Мало знать язык, надо знать предмет.

Если пропажа словаря заставила вас бросить "неблагодарное дело", то могу догадываться о ваших к нему способностях.

В общем давайте так, если вы не видите что такой перевод неправомерен, то думаю что на данный момент у вас не хватает элементарных знаний языка. Просто подумайте спокойно, а то вы все стены испишете. Если решитесь снова заняться переводом, обязательно найдите свой словарик.
От ИНМ
К Лом (20.11.2003 15:20:23)
Дата 21.11.2003 12:46:35

Re: Еще раз

>Пишете уже третий пост каких то "в-Киеве-дядьковских" рассуждений...
>В одном месте у вас:

>>Даже переводчики президентов, у которых опыт перевода наверняка не менее Вашего, допускают непростительные ляпы.
>
>В другом:

>>Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию
>
>Самому не смешно?

Что должно быть смешно? А кто тогда переводил Грамши? Просветите-ка.

>Понаписали каких то спотолочных "примеров" - что они должны показать? Коронка "из этого следует" и "таким образом"? Вот вы притянули за уши Чуковского. И что из этого следует? Теперь Иисус и Чуковский с вами...

>Потом вообще:

>>Даже в научно технических текстах широко применяется трансформация. Существуют даже специальные словари, и после того как у меня пропал один такой великолепный словарь, собственно, и бросил это неблагодарное дело. Мало знать язык, надо знать предмет.

Это небольшой ликбез. Я недаром спросил Вас вначале, где Вы научились шпрехать по-аглицки. Уважаемый Лом, в данном случае этот перевод имеет право на существование как адекватный. Подъезжать с буквалистским методом к любому тексту, хоть трижды научному - это достойно школьника, но не профессионального переводчика, тем более марксиста.

Ваш же перевод - буквализм чистейшей воды. Хоть поверьте, хоть проверьте.

>
>Если пропажа словаря заставила вас бросить "неблагодарное дело", то могу догадываться о ваших к нему способностях.

>В общем давайте так, если вы не видите что такой перевод неправомерен, то думаю что на данный момент у вас не хватает элементарных знаний языка. Просто подумайте спокойно, а то вы все стены испишете. Если решитесь снова заняться переводом, обязательно найдите свой словарик.

Ну-ну! Так мы не договаривались (зачем хамить-то?)Дайте контекст (хотя бы несколько абзацев до и после этого отрывка), тогда посмотрим.
Правда, трудно будет без словарика. Мы ж так не могем, как Вы, - безапелляционно, да и без словаря.
От Лом
К ИНМ (21.11.2003 12:46:35)
Дата 21.11.2003 17:55:25

Ладно, хорошо, вы победили... пусть "неопровержимо фатальную необходимость"... (-)
От alex~1
К ИНМ (19.11.2003 19:03:23)
Дата 19.11.2003 19:24:12

Re: Да... А...

>>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>
>А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.

>Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так.

И не надо. Не докажете. Should в английском языке - это принципиально не то, что must (или have to), хотя на русский часто переводится одинаково. Should означает "следует" или "следовало бы", а не "должен". Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна.

...of how events should follow a predetermined course: - это
"... как событиям следовало бы разворачиваться согласно предопределенному сценарию:".

Не вижу никаких "неопровержимых доказательств фатальной необходимости" и пр.

Кроме того, речь идет о гипотетическом сценарии, следовательно, толковать "critical demonstration" как "решающее утверждение/демонстрация" не приходится.

Это, конечно, мелочи, но все же. :)

С уважением
От ИНМ
К alex~1 (19.11.2003 19:24:12)
Дата 20.11.2003 12:27:29

Re: Да... А...

>>>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>>
>>А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.
>
>>Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так.
>
>И не надо. Не докажете. Should в английском языке - это принципиально не то, что must (или have to), хотя на русский часто переводится одинаково. Should означает "следует" или "следовало бы", а не "должен". Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна.

Безоговорочно можно согласиться только с этим Вашим утверждением:
"Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна."
Как раз поэтому я не собираюсь доказывать Вам, что именно этот перевод верен. Однако, он имеет право на существование, и вот почему. Есть теория перевода. Согласно этой теории, чтобы переводить какого-либо автора (независимо от жанра), знания языка недостаточно. Необходимо иметь представление о совокупности факторов, повлиявших на формирование мировоззрения этого автора (среду, ситуацию в стране, направление в литературе или науке, к которому автор принадлежал, разработанность темы и работы его предшественников, его собственные стилевые особенности… гипертекст, короче говоря).

>...of how events should follow a predetermined course: - это
>"... как событиям следовало бы разворачиваться согласно предопределенному сценарию:".

>Не вижу никаких "неопровержимых доказательств фатальной необходимости" и пр.

>Кроме того, речь идет о гипотетическом сценарии, следовательно, толковать "critical demonstration" как "решающее утверждение/демонстрация" не приходится.

>Это, конечно, мелочи, но все же. :)

Еще одна мелочь : - ) Неизвестно, как этот отрывок звучит у Грамши в оригинале. Вель он писал по-итальянски?
>С уважением
От alex~1
К ИНМ (20.11.2003 12:27:29)
Дата 21.11.2003 09:20:56

Re: Да... А...

>Безоговорочно можно согласиться только с этим Вашим утверждением:
>"Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна."

А в защищаемом Вами переводе абсолютна ясна. Почувствуйте разницу. :)

С уважением
От ИНМ
К alex~1 (21.11.2003 09:20:56)
Дата 21.11.2003 12:13:31

Re: Да... Таки ясна?

Откуда такая уверенность:

>...of how events should follow a predetermined course: - это
>"... как событиям следовало бы разворачиваться согласно предопределенному сценарию:".

Ну а где тогда здесь слово "сценарию"?


>Кроме того, речь идет о гипотетическом сценарии, следовательно, толковать "critical demonstration" как "решающее утверждение/демонстрация" не приходится.

А как же тогда его еще толковать, как не решающее?

>>Безоговорочно можно согласиться только с этим Вашим утверждением:
>>"Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна."
>
>А в защищаемом Вами переводе абсолютна ясна. Почувствуйте разницу. :)

Вы что, сравнивали с оригиналом?

>С уважением