От alex~1
К Almar
Дата 14.11.2003 10:35:29
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: Вахитов –

Almar,

Неужели Вы не понимаете, что называя Гумилева "малограмотным историком", полностью дискредитируете себя и свою точку зрения в глазах образованных людей?
От Almar
К alex~1 (14.11.2003 10:35:29)
Дата 14.11.2003 15:50:53

за свою жизнь видел столько образованных людей, которые...

>Неужели Вы не понимаете, что называя Гумилева "малограмотным историком", полностью дискредитируете себя и свою точку зрения в глазах образованных людей?

я за свою жизнь видел столько образованных людей, которые суть - интеллекктуальные кретины, что меня такая опасность не пугает

В случае же Гумилева, я не специалист, но и не с неба взял свой тезис, - я просто полагаюсь на авторитет Ю.Семенова. (См. его статью "Идеологическая мода в науке"). Я конечно употребил несколько гротесковое выражение (чем Семенов), но что это меняет? Вы думаете, что существует достаточно много людей, серезно читавших Гумилева? А уверен, что подавляющее большинство людей его не читали, и если он для них и является авторитетом, то только из-за того, что он стал "модным" в демковскую эпоху с демковской же подачи. Таким же модным как Бердяев, Ильин и прочие мракобесы. Это надо искоренять с беспощадностью.


От alex~1
К Almar (14.11.2003 15:50:53)
Дата 17.11.2003 10:39:57

Re: за свою

>
>я за свою жизнь видел столько образованных людей, которые суть - интеллекктуальные кретины, что меня такая опасность не пугает

Ну зачем же так - "да, ляпнул глупость, но слушатель все равно кретин, так что начхать". Человек, который уважает себя, уважает и других.

>В случае же Гумилева, я не специалист, но и не с неба взял свой тезис, - я просто полагаюсь на авторитет Ю.Семенова. (См. его статью "Идеологическая мода в науке").

Семенов говорит (в присущем ему стиле) только о Гумилеве-"цивилизационщике" с его пассионарными ударами, а не о Гумилеве-историке. Кроме того, образованность Гумилева не ставит под сомнение никто. Это очень образованный человек.

>Я конечно употребил несколько гротесковое выражение (чем Семенов), но что это меняет?

Ваша позиция потеряла всякий вес и уважение в глазах грамотных людей. В том чмсле в глазах Семенова. :). Всего и делов-то.

>Вы думаете, что существует достаточно много людей, серезно читавших Гумилева? А уверен, что подавляющее большинство людей его не читали, и если он для них и является авторитетом, то только из-за того, что он стал "модным" в демковскую эпоху с демковской же подачи.

Ну и что? Зачем уподобляться-то?

>Таким же модным как Бердяев, Ильин и прочие мракобесы. Это надо искоренять с беспощадностью.

Что искоренять? Моду? Не выгорит. :) Мракобесов? Их довольно сложно извести мракобесными методами. :)

С уважением
От Almar
К alex~1 (17.11.2003 10:39:57)
Дата 17.11.2003 13:28:42

а вы не слишком поспешили обвинять меня в смертных грехах?

>>В случае же Гумилева, я не специалист, но и не с неба взял свой тезис, - я просто полагаюсь на авторитет Ю.Семенова. (См. его статью "Идеологическая мода в науке").

>Семенов говорит (в присущем ему стиле) только о Гумилеве-"цивилизационщике" с его пассионарными ударами, а не о Гумилеве-историке. Кроме того, образованность Гумилева не ставит под сомнение никто. Это очень образованный человек.

>>Я конечно употребил несколько гротесковое выражение (чем Семенов), но что это меняет?

>Ваша позиция потеряла всякий вес и уважение в глазах грамотных людей. В том чмсле в глазах Семенова. :). Всего и делов-то.


Моя позиция не может потерять «всякий вес и уважение» в глазах грамотных людей, потому что грамотные люди прежде не поленятся поднять архив и посмотреть ту статью, которую я упоминаю, и тогда они увидят, о чем там (вопреки вашим предположениям) говорит на самом деле Ю.Семенов, и говорит ли он именно о Гумилеве как историке.

Специально для ленивых :) вот полная цитата:

«…Дутой фигурой является Л.Н. Гумилев со своей совершенно антинаучной концепцией этногенеза и пассионарности. Вот что писал известный специалист по методологии истории и археолог Л. С. Клейн о его сочинении «Этногенез и биосфера Земли» (1990), касаясь, в частности, претензии Л Н Гумилева на естественнонаучный подход к истории: «...Изложение яркое, увлекательное, но клочковатое и совершенно непоследовательное, даже местами противоречивое.. Автор блещет эрудицией, книга изобилует фактами. Горы фактов, факты самые разнообразные, это изумляет и подавляет, но... не убеждает (или убеждает лишь легковерного) Потому что факты нагромождены именно горами, навалом, беспорядочно. Нет, это не методика естествознания. Л.Н. Гумилев не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец — рядящийся в халат естествоиспытателя... Безоглядная смелость идей, громогласные проповеди, упование исключительно на примеры и эрудицию — ведь это оружие дилетантов. Странно видеть профессионального ученого, столь подверженного дилетантскому образу мышления»15.
К сожалению, таковы не только философско-исторические, но и конкретные исторические работы Л.Н. Гумилева. Долгое время он занимался в основном кочевниками степей Евразии. И в этих его работах было множество натяжек, ни на чем не основанных положений. Но востоковеды, видя все это, щадили его. Л.Н. Гумилев был человеком, пострадавшим от власти, гонимым, и никому не хотелось присоединяться к гонителям.
Однако полностью воздержаться от критики его построений они не могли. Китаисты, например, отмечая ошибочность его построений, связывали это с «органическими дефектами источниковедческой базы его исследований» В частности, они указывали, что «основными использованными источниками» являются у Л.Н. Гумилева такие материалы, которые в действительности «представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня в распоряжении исследователя»16.
В последующем, не бросая кочевников, Л.Н. Гумилев обратился к русской истории Это он сделал в книге «Поиски вымышленного царства» (М., 1 970) В ней было такое обилие прямых нелепостей, что специалисты по русской истории не выдержали. Академик Б.А. Рыбаков убедительно показал, что тринадцатая глава книги, посвященная русской истории и носящая название «Опыт преодоления самообмана», не просто содержит массу небрежностей и ошибок, а представляет собой прямую фальсификацию истории. «Тринадцатая глава книги Л.Н. Гумилева, — писал он в статье «О преодолении самообмана», — может принести только вред доверчивому читателю; это не «преодоление самообмана», а попытка обмануть всех тех, кто не имеет возможности углубиться в проверку фактического основания «озарений» Л.Н. Гумилева»17.
Своеобразно реагировал на книгу Л Н. Гумилева польский медиевист А. Поппе. Он охарактеризовал ее как «красивую трепотню» (hubsche Plauderei), как «перфектологический» (от «перфект» — прошлое) роман, не имеющий никакого отношения к исторической науке. Поэтому его удивило, что Б.А. Рыбаков принял эту книгу «всерьез» и вступил с ее автором в научную полемику18.
Вслед за «Поисками вымышленного царства» появилась книга «Древняя Русь и Великая Степь» (М., 1989 и др. изд.), в которой Л.Н. Гумилев снова наряду с кочевниками рассматривает Русь, а его следующее сочинение «От Руси к России: Очерки этнической истории» (М. 1 992 и др. изд.) почти полностью посвящено русской истории. Но к этому времени Л.Н. Гумилев из гонимого превратился в одного из самых почитаемых авторов, и специалисты перестали себя сдерживать.
Один из видных знатоков истории кочевых обществ, A.M. Хазанов, дал совершенно недвусмысленную оценку «Древней Руси и Великой степи»: «Претенциозная монография Гумилева (1989) о кочевниках евразийских степей, опубликованная в России, примечательна лишь ничем не обузданной фантазией и плохо скрытым антисемитизмом»19.
Развернутый разбор работ Л Н. Гумилева предпринял крупнейший специалист по русской истории Я.С. Лурье в своих статьях и монографии «История России в летописании и в восприятии нового времени» (Лурье Я.С. Россия древняя и Россия новая. СПб., 1 997). Характеризуя применяемые Л.Н. Гумилевым методы, Я.С. Лурье писал: «При изложении истории Киевской Руси автор в основном опирался на пробелы в летописной традиции, позволявшие ему строить произвольные конструкции; описывая историю последующих веков, он систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях, сообщая читателям нечто такое, чего в письменных источниках найти не удается»20.
Конечный его вывод: «...Построение Гумилева не только теоретически уязвимо, но и фактически неверно Проверка его на материале источников по истории Древней Руси обнаруживает, что перед нами не попытка обобщить реальный эмпирический материал, а плод предвзятых идей и авторской фантазии»2'.»
От alex~1
К Almar (17.11.2003 13:28:42)
Дата 17.11.2003 13:41:46

Re: а вы...

Думаю, что не поспешил.

Вы меньше верьте одним историкам, когда они говорят о других историках. Вряд ли найдется такой, кого коллеги не обвиняли в смертном грехе "искажения достоверной картины". Здесь надо брать анализ большого количества отзывов и "строить равнодействующую". "Малограмотным" Гумилев никак не является.

С уважением
От Лом
К alex~1 (17.11.2003 13:41:46)
Дата 17.11.2003 17:53:19

дополнительная информация

Здравствуйте, Алекс

Я в таких случаях с некоторого времени предпочитаю не спорить, доверять тому, что один ученый говорит о другом ссылаясь на третьего, пока не прочитаю "другого" и "третьего", я больше не могу себе позволить, хватит.

В данном случае могу предложить ссылки:

Академик Б.А.Рыбаков "О ПРЕОДОЛЕНИИ САМООБМАНА"

(ПО ПОВОДУ КНИГИ Л.Н.ГУМИЛЕВА «ПОИСКИ ВЫМЫШЛЕННОГО ЦАРСТВА». М. 1970. 432 стр. Тираж 9 500. Цена 1 руб. 64 коп.)

http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm



Письмо Гумилева в ЦК КПСС о "блокировании"
http://janaberestova.by.ru/gumilev.htm

Там же:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии (пять человек) Отделения истории АН СССР о работах Л. Н. Гумилева по историко-этнической проблематике.


Там же - Гениальный документ собственно о том кто Гумилева "раскручивал":

Адресовано - Москва, ЦК КПСС секретарю ЦК КПСС т. Яковлеву А. Н !!!

Подписи:

Председатель президиума Советского
фонда культуры, академик, Лауреат
Государственных и международных премий,
Герой Социалистического труда

Д. Лихачев

Начальник Новгородской археологической
экспедиции МГУ, член-корреспондент АН СССР,
Лауреат Ленинской и Государственной премий

В. Янин

Писатель, кандидат филологических наук

Д. Балашов

Отв. секретарь Новгородской писательской
организации

Б. Романов
=========================

Не буду рассказывать кто такие Яковлев, Лихачев и Балашов, но скоро в этот ряд, кажется мне, с удовольствием поставит себя С Г Кара-Мурза...

=============


Владимир Чивилихин ПАМЯТЬ (Роман-эссе)
Книга вторая (написано в начале 80-х)

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/CH/Chivilihin/pamat2/Pamat_17.html


>Вы меньше верьте одним историкам, когда они говорят о других историках. Вряд ли найдется такой, кого коллеги не обвиняли в смертном грехе "искажения достоверной картины". Здесь надо брать анализ большого количества отзывов и "строить равнодействующую". "Малограмотным" Гумилев никак не является.

Малограмотным то он как раз не является, наоборот, действует весьма грамотно.
Относительно "равнодействующей", то тут врятли получится. Помимо упомянутой Семеновым "моральной" ситуации, вследствии коей Гумилева не трогали, ИМО была другая, очень характерная для конца 70-х и до развала Союза - реальные историки оказались в ситуации реальных коммунистов против Сахарова или Солженицина. Все эти мученники сталинского режима имели не только головокружительный успех у позднесоветской интеллигенции, но и серьезнейшую "крышу" в виде яковлевых и лихачевых. Все что они могли делать, это молча затыкать разваливающуюся плотину.
От alex~1
К Лом (17.11.2003 17:53:19)
Дата 18.11.2003 09:33:56

Re: дополнительная информация

Добрый день!

По-моему, при разговоре о конкретном человеке (в данном случае Гумилеве) лучше избежать обобщений, связанных со страдальцами и "страдальцами", письмами в поддержку или наоборот и пр. в том же духе. Это обязательно надо учитывать при оценке явления, но делать на этой основе выводы для отдельной личности IMHO совершенно недопустимо.

Я читал Гумилева (и прочитал его письмо по Вашей ссылке). Не вижу в письме ничего необычного или недостойного.

Я совершенно не сторонник концепции Гумилева как универсальной модели развития человечества и его теории пассонарности. Но возникновение, развитие и гибель этносов, без сомнения, факты человеческой истории. Кроме того, Гумилев и не ставил задачу создания концепция развития человеческого общества в целом. Можно, конечно, говорить, что его многочисленные и уважительные ссылки на Маркса являются камуфляжем "интеллигента-пострадальца", но у меня такого ощущения при чтении Гумилева совершенно не возникает. И уж совершенно точно называть его "малограмотным историком" - в самом лучшем случае просто полемический заскок.

Здесь на форуме уже говорилось о взаимодействии формационного и цивилизационного подходов, в котором каждый решает свои задачи. Кстати, Ю. Семенов предлагает очень интересный способ такого "разделения труда".

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (17.11.2003 13:41:46)
Дата 17.11.2003 13:54:50

Re: Почти то же самое, что о Гумилеве, говорят на Западе о Тойнби (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 13:54:50)
Дата 17.11.2003 18:08:00

Ну, если сравнить с той очередью, что мечтает навесить что-либо на Маркса...


И вы Сергей Георгиевич эту очередь на данный момент замыкаете..
О Гумилеве плохо говорят? Так у вас же пример берем, чуть ли не с зеркальной точностью.

Есть такая штука - бумеранг...
От Almar
К Almar (17.11.2003 13:28:42)
Дата 17.11.2003 13:39:52

в догонку

Зря вы на меня наезжаете. Я редко когда вешаю ярлыки без достаточного на то основания. Я назвал Гумилева малограмотным историком, а вы споря со мной утверждаете, что он – очень образованный человек. Неужели вы не понимаете, что одно другому совершенно не противоречит. Можно прочитать тонны исторических книг и архивов и при этом все равно оставаться малограмотным историком, в том смысле, что иметь бессвязный набор хаотической информации, но ничего не понимать в историческом процессе.