От Владимир К.
К Фриц
Дата 15.11.2003 01:53:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Фриц, благодарю за ответ! Я принимаю к сведению.

Но, я придерживаюсь мнения, что судить об учении можно и нужно прежде всего по тому, как оно преломляется в мировоззрении большинства его последователей (разумеется, признаю такое право и за оппонентами).

Увы, Ваша позиция, скорее, исключение из правила, не являясь типичной на форуме.

Ну, сложилось у меня на данный момент такое мнение. Могу и ошибаться. Буду наблюдать.
От Фриц
К Владимир К. (15.11.2003 01:53:41)
Дата 17.11.2003 20:14:55

"Отмывать ли кобеля?"

>Но, я придерживаюсь мнения, что судить об учении можно и нужно прежде всего по тому, как оно преломляется в мировоззрении большинства его последователей (разумеется, признаю такое право и за оппонентами).
Так я года 3 тому назад назвал заметку, в которой спрашивал С. Г.: а стоит ли отмывать СССР? На него столько обвинений навесили, да и реально не всё там было хорошо. Я предлагал освободиться от этого предельно перепачканого наследия, не связывать будущее с образом СССР. Но С. Г. решительно высказался за отмывание. И вот теперь, через 3 года, очевидно, что он был прав. Дело стоило того - образ СССР слишком большая ценность, чтобы его выбросить.
Сейчас аналогичная ситуация с марксизмом. Он был сильно искажён и в СССР и на западе. На него много нападок. Многие, большинство, понимают его совершенно неправильно. Но марксизм - слишком большая ценность. Альтернативы ему нет и быть не может - не на основе марксизма дальше двигаться невозможно.
От Мак
К Фриц (17.11.2003 20:14:55)
Дата 18.11.2003 00:12:50

Тогда вы не поверили Кара-Мурзе, а он оказался прав. И сейчас окажется

СССР - реальность, на которую много грязи нанесли. Там было, что отмывать
А марксизм - теория, имеющая много личного, временного и ненужного в своей истории. До гибели СССР - все это приходилось терпеть. Теперь нет смысла. От этого и надо освободиться, а новая теория будет называться иначе, когда ее создадут.
Кара-Мурза осторожно исследует, что там лишнее. Александр находит непорядок и с плеча рубит. Кто-то еще по своему. У каждого свой подход.
Их читать интереснее, чем апологетов. ИМХО.
От Vader
К Мак (18.11.2003 00:12:50)
Дата 20.11.2003 19:59:02

Re: Тогда вы...

>СССР - реальность, на которую много грязи нанесли. Там было, что отмывать
>А марксизм - теория, имеющая много личного, временного и ненужного в своей истории. До гибели СССР - все это приходилось терпеть. Теперь нет смысла. От этого и надо освободиться, а новая теория будет называться иначе, когда ее создадут.
>Кара-Мурза осторожно исследует, что там лишнее. Александр находит непорядок и с плеча рубит. Кто-то еще по своему. У каждого свой подход.
>Их читать интереснее, чем апологетов. ИМХО.

Интересное у Вас исследование получается, если вы априори "знаете", что учение неправильное. Да и "исследование" выходит разрушающее, чтобы убить, а не чтобы знать. Так и вспоминается, как в финале "Звездной пехоты" Верховена пленных жуков "изучали".

V. 031120
От Лом
К Мак (18.11.2003 00:12:50)
Дата 18.11.2003 15:47:48

Молиться уже начинать? (-)
От Игорь С.
К Владимир К. (15.11.2003 01:53:41)
Дата 15.11.2003 10:22:56

И по этому - тоже.

>Но, я придерживаюсь мнения, что судить об учении можно и нужно прежде всего по тому, как оно преломляется в мировоззрении большинства его последователей (разумеется, признаю такое право и за оппонентами).

Если Вы нацелены на решение актуальных сегодняшних задача (тактика) - конечно надо это отслеживать и учитывать. Но все же это несколько разные вопросы - учение как научный инструмент и то, во что оно превращается когда его используют массы.
От Владимир К.
К Игорь С. (15.11.2003 10:22:56)
Дата 15.11.2003 12:07:23

"Идея, овладевшая МАССАМИ, становится материальной силой" (с)

Это, правда, не марксизм, а ленинизм.

Разделяя мнение В.И.Ленина в этом вопросе, обязательно нужно присматриваться, в каких формах интересующая идея овладевает массами. Тем более на почве, отличающейся от почвы происхождения идеи.

>Если Вы нацелены на решение актуальных сегодняшних задача (тактика) - конечно надо это отслеживать и учитывать. Но все же это несколько разные вопросы - учение как научный инструмент и то, во что оно превращается когда его используют массы.

Что же это за наука, если её представители утратили способность сомневаться?
От Лом
К Владимир К. (15.11.2003 12:07:23)
Дата 17.11.2003 22:39:29

Жизнь иронизирует...

>Это, правда, не марксизм, а ленинизм.

Нет, неправда. Это написал Маркс в 1844 году.

Introduction to A Contribution to the Critique of Hegel's Philosophy of Right by Karl Marx Deutsch-Französische Jahrbucher, February, 1844

>Разделяя мнение В.И.Ленина в этом вопросе, обязательно нужно присматриваться, в каких формах интересующая идея овладевает массами. Тем более на почве, отличающейся от почвы происхождения идеи.

Вы имеете большую путанницу в понятиях "идея", "мысль", "теория", "модель", "метод". А так как вы в очередной раз разделяете мнение Маркса, то замечу, что от почвы эта форма зависит в последнюю очередь. Часто случается так, что общество при всем желании просто не в состоянии позволить себе чтобы каждый его член понял эту теорию. Например потому что для этого может быть недостаточно образования. Попробуйте выйти на улицу и провести опрос - в какой форме овладела массами скажем теория относительности. Но дает ли это право на опровержение теории? Можно еще провести эксперимент, взять ничтожный процент средств расходуемых на подавление марксизма и запустить по всем телеканалам, газетам, журналам, информацию о том, что цивилизационщики, скажем меняют носки раз в две недели и не чистят зубы. Через месяц можно будет провести опрос, "в какой форме идея овладела массами"...

И вот просматривая прессу, заметил, что жизнь не устает иронизировать...
Сходите, посмотрите на "формы овладения"....

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/521/75.html
=======================================================
24 ноября 19.00

Большой зал Центрального Дома литераторов
(Б. Никитская д. 53, м. "Баррикадная")

Вечер
"Русское мировоззрение в борьбе цивилизаций"

Презентация первых
четырех томов энциклопедии "Святая Русь".
Гл. редактор О. Платонов

Участвуют:
о.Александр (Шаргунов), В.Большаков, В.Бондаренко, А.Буркин,
В.Ганичев, И.Глазунов, Ю.Граф, В.Гусев, Н.Карташева, А.Крутов,
С.Куняев, Н.Леонов, Ю.Лисица, М.Лобанов, М.Любомудров,
Б.Миронов, В.Осипов, С.Перевезенцев, А.Проханов, А.Сенин, М.Смолин,
Ю.Сохряков, А.Степанов, А.Стрижев, И.ШафаревиЧ, И.Шевцов, Г.Шиманов.

Выступают:
ансамбль народной музыки "Русичи", певица Евгения Смольянинова
и кобзарь Василий Жданкин. Ведущий — П.Калитин.

=======================================================
От Владимир К.
К Лом (17.11.2003 22:39:29)
Дата 18.11.2003 00:32:31

А мне-то что! Я Маркса не отрицаю.

>Нет, неправда. Это написал Маркс в 1844 году.

Маркс для меня пугало что-ли? Я предлагаю определить границы применимости марксизма. Только и всего. И с удовольствием буду применять из Маркса то, что соответствует современным условиям и новым знаниям, накопленным человечеством. Как минимум, вот так:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/104159.htm
а там ещё посмотрим.

>А так как вы в очередной раз разделяете мнение Маркса, то замечу, что от почвы эта форма зависит в последнюю очередь.

Если не зависит, то почему одни коммунисты устроили разгром другим коммунистам, причём дело дошло до ледорубов? А потом ещё и с еврокоммунистами разошлись. Потом частично вернулись первые комунисты и с китайскими товарищами поссорились, аж до выпадения "Града" на о. Даманском.

Часто случается так, что общество при всем желании просто не в состоянии позволить себе чтобы каждый его член понял эту теорию. Например потому что для этого может быть недостаточно образования.

Жизнь тогда будет прочно устроена, когда её будут строить не от такой теории, которую надо вдалбливать насильно (а чего ещё ожидать от чужеродного "изделия"), а от такой теории - основы которой известны всем по жизни без всякого вдалбливания, т.к. на них (основах) этот социум испокон веков и держится. Коряво я, наверное сказал, да ничего, поймут.

>Попробуйте выйти на улицу и провести опрос - в какой форме овладела массами скажем теория относительности. Но дает ли это право на опровержение теории?

Сравнение некорректно. Ведь то, как люди в массе поняли ОТО - не влияет коренным и фатальным образом на жизнеустройство.

>Можно еще провести эксперимент, взять ничтожный процент средств расходуемых на подавление марксизма и запустить по всем телеканалам, газетам, журналам, информацию о том, что цивилизационщики, скажем меняют носки раз в две недели и не чистят зубы. Через месяц можно будет провести опрос, "в какой форме идея овладела массами"...

1. А что, марксистов критикуют именно в такой форме и именно за это?

2. А неплохо бы провести этот эксперимент, одновременно точно так же критикуя и марксизм. Затем сравнить отношение к одному и другому!

>Сходите, посмотрите на "формы овладения"....

За ссылку спасибо! Мне действительно всё подобное интересно!
Только, вот, не кажется ли Вам, что в данном случае Ваша позиция похожа на такое: "Не успела" - подумал водитель автобуса, закрывая дверь перед пассажиркой".
Во время господства марксизма можно было проводить альтернативные исследования? Много ли наработано материала по России-СССР? Если много - то не нами, а, преимущественно, врагами, а потому, материал специфический: как лучше разрушать и куда лучше бить, а не как восстанавливать и укреплять. Вот и приходится лихорадочно навёрстывать упущенное, порой с глупыми ошибками, да ещё в условиях сильной зашумлённости. Я тут ничему не удивляюсь.
От VVV-Iva
К Владимир К. (15.11.2003 12:07:23)
Дата 15.11.2003 13:58:28

Re: "Идея, овладевшая...

Привет

марксизм - это не наука, это идеологическое учение. У него даже название такое :-). Шутка такая была - почему марксизм сильнее всех наук - потому, что все науки женского пола, а он один мужского.

К марксизму нельзя подходить с мерками, как к науке. Да он ворос на научном базисе, но так как это одна из теорий со своими допущениями ( во многом не верными), то это давно забыли. Это идеология живущая независимо от своего научного фундамента.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (15.11.2003 13:58:28)
Дата 15.11.2003 15:24:36

У Вас найдется много сторонников среди цивилизационщиков

- ваших яростных оппонентов. Крайности смыкаются в борьбе против общего противника. :о))

>Привет

привет...

>марксизм - это не наука, это идеологическое учение.

Это такое начало дискуссии или конец? Сразу по сусалам чтобы больше не выступали?

> У него даже название такое :-). Шутка такая была - почему марксизм сильнее всех наук - потому, что все науки женского пола, а он один мужского.

Мачо, говорите, марксизм...
Может это и неплохо...

>К марксизму нельзя подходить с мерками, как к науке.

Почему нельзя? Кто запрещает? У него более менее четко сформулированы предпосылки, он отвергает божественно-необъяснимый подход... наука, наука.

>Да он ворос на научном базисе, но так как это одна из теорий со своими допущениями ( во многом не верными), то это давно забыли.

Из серии "стакан наполовину полный или пустой" - допущениями во многом верными. А забыл только тот кто никогда и не знал. Но это можно сказать про любую теорию давшую начало идеологии.

> Это идеология живущая независимо от своего научного фундамента.

А кто с этим спорит? Только и научный фундамент живет независимо от своей идеологии.
От VVV-Iva
К Игорь С. (15.11.2003 15:24:36)
Дата 15.11.2003 18:41:16

Re: У Вас...

Привет

А что я могу сделать, что марксизм давно уже не наука, а идеология.
Ведь же неверны базисные Марксовый экономические посылки, лежащие в его основе, а ему ( марксизму) хоть бы хны. Теория стоимости, абсолютное обнищание рабчего класса, теория оплаты труда - все это никакого отношения к реальности не имеет.

Так предпосылки не верны. И никого из его послеждователей это не волнует. Но "учение ммаркса всесильно, потому что оно верно" - это уже не наука, а вера в единственно правильное учение.

Да не из серии наполовину пустой, наполовину полный - там все гораздо хуже. Прочие идеологии на научность не претендуют.
Вы правы, что забыли те, кто никогда и не знал - таких последователей у марксизма подавляющее большинство.

Владимир
От Фриц
К VVV-Iva (15.11.2003 18:41:16)
Дата 17.11.2003 12:10:43

Может, это Ваши представления не верны?

>Ведь же неверны базисные Марксовый экономические посылки, лежащие в его основе, а ему ( марксизму) хоть бы хны. Теория стоимости, абсолютное обнищание рабчего класса, теория оплаты труда - все это никакого отношения к реальности не имеет.
Возьмём абсолютное обнищание. Да, со второй половины 19-го века в ведущих странах
Европы оно прекратилось. Не само, а в результате действия двух причин: 1. классовой борьбы рабочих; 2. эксплуатации колоний. А во второй половине 20-го века и того больше: возникло "государство всеобщего благоденствия". Произошло это благодаря СССР в результате государственного регулирования.
Но эти факторы больше не действуют: СССР больше нет, и госрегулирование в результате глобализации уходит в прошлое. И вот, абсолютное обнищание возобновилось! В ведущих странах Запада это стало стабильным, неотвратимым явлением.
Насчёт теории стоимости Вы тоже сильно преувеличиваете. Да, стоимость - не чисто трудовая. В неё входит цена ресурсов. У Маркса стоимость сырья определялась трудом, вложенным в его добычу. Фактически, так есть и до сих пор. Нефть же не кончится абсолютно - кончится доступная нефть. Нефть, в конце концов, и синтезировать можно, но дорого.
Уж не знаю, чем Вам теория оплаты труда не угодила. Но "никакого отношения к реальности не имеет" - это Ваши эмоции. А если разобраться хладнокровно - это знание.
Да, философия - не наука в полном смысле слова, но знание, вполне объективное. Семёнов утверждает, что в философии есть два компонента: научный и идеологический. Чем больше научного - тем плодотворнеё философия. Философии, сравнимой по доле научности с марксизмом, не было никогда и нет сейчас. Это вершина.
От VVV-Iva
К Фриц (17.11.2003 12:10:43)
Дата 18.11.2003 07:21:58

Re: Может, это...

Привет

Философия - она все же наука и достаточно серьезная, хотя технарям, особенно получившим по советски препарированную философию она кажется чем то несерьезным.
Но если посмотреть на достижения древних греков, Канта - философия сумела очень много достичь своим аппаратом и заглянуть глубже, чем предметники. Гедель и Шредингер-Гейзенберг пришли много позже.

теория марксовской стоимости - я не возьмусь сейчас обсуждать это дело за давностью лет, так как тогда меня это не сильно интересовало и аргументацию у экономистов я не выяснял, только их оценки.

Теория оплаты труда - понимаете, если неквалифицированный труд и квалифицированый стоят одинаково - то на мой взгляд это полный маразм. То же самое с оплатой труда по управлению производством. Потому так нетерпимо воспринимались привелегии партномеклатуры, что основоположников вдолбили в мозги массам хорошо.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (17.11.2003 12:10:43)
Дата 17.11.2003 13:33:25

Фриц, а что вы за тезис

Привет!

>Да, философия - не наука в полном смысле слова, но знание, вполне объективное. Семёнов утверждает, что в философии есть два компонента: научный и идеологический. Чем больше научного - тем плодотворнеё философия. Философии, сравнимой по доле научности с марксизмом, не было никогда и нет сейчас. Это вершина.

что философия не наука так упорно держитесь?
Мало ли кто себя называет философами, а свое занятие - философией? Среди ученых тоже такие есть.

Ведь наука это всего лишь систематическое накопление знаний о чем-либо.
Философия вполне может быть наукой, если не ограничивается случайными мыслями, а систематически изучает мир и делает выводы, опираясь на весь опыт человечества.
Как говорил Уайтхед “Систематическое познание... в общем и называется наукой.”


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru