Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вахитов – хороший автор, но проблема подобных в том, что...

От	Almar
К	Лом
Дата	13.11.2003 11:45:51
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Вахитов – хороший автор, но проблема подобных в том, что...

Вахитов – уважаемый мною автор, но проблема подобных точек зрения в том, что они критикуя догматический вульгарный марксизм сами опираются на заведомо более худшую платформу. Отсюда как только в их статьях кончается часть критики (мне кстати понравилось критическая часть, например, я полностью согласен что КПРФ по честному должна была бы сменить название на социал-демократию) и начинается положительная программа, то тут же все превращается в детский лепет, от которого не спасают ученые степени. Ведь в их цивилизационном подходе и критиковать то в сущности нечего. Достаточно посмотреть на чьи авторитеты опираются цивилизационщики: Гумилев (малограмотный историк) и пр.

>Честный и здравомыслящий либерал должен поневоле прийти к грустному, но вполне прагматичному выводу: что ж, ничего не поделаешь, пока что, то есть сегодня и в обозримом будущем, пока Запад остается единственной и чрезвычайно агрессивной сверхдержавой, выбор у нас небольшой — либо мы укрепляем в России государство и общинные ценности, что является надежным и испытанным средством в борьбе с внешней угрозой, мирясь со всеми вытекающими изъянами, либо мы получаем американского генерала в Кремле, при том, что эта оккупационная администрация не будет заниматься никакой модернизацией, а исключительно сосредоточится на выкачивании ресурсов.

Автор похоже забыл, что у нас сегодня капитализм (а не советский социализм), а в условиях капитализма невозможно одновременно укреплять государство и общинные ценности, поскольку они противоречат друг другу (ведь государство при капитализме является инструментом классового господства).

>Но перейдем к разговору по существу. Ведь естественно было бы предположить, что в разных цивилизационных и культурных условиях потребны и разные же социальные и политические институты, и если на Западе, может, и хорошо государство, ослабленное и подконтрольное «гражданскому обществу» (сиречь — буржуазии, потому что именно она, благодаря экономическому влиянию делает погоду в этом «обществе»), то для России это смерти подобно.

Ну автор здесь делает подмену тезиса. Только что он убедительно доказал всего лишь, что Россия и Запад находятся в разных исторических условиях, и наивно считает что можно уже говорить о разных цивилизациях.

>кстати, и в этом пункте отличие вульгарного истмата от аутентичного учения Маркса огромно, как показывает, С. Г. Кара-Мурза у позднего Маркса имеется даже зародыш цивилизационного подхода

думаю автор вообще не вполне понимает, что такое цивилизационный подход. (Ему не мешало бы почитать историографию Ю.Семенова )

>Думается, это можно без труда объяснить: ведь крауегольное понятие либерализма — понятие свободы индивида, причем, под свободой здесь имеется в виду простое отрицание всяческих запретов, то есть свобода здесь — сугубо отрицательная, а не положительная.

Это прям таки новая онтология. А я всегда думал, что запрет – это нечто отрицательное (недаром там слово «нет» присутствует).

От	alex~1
К	Almar (13.11.2003 11:45:51)
Дата	14.11.2003 10:35:29

Re: Вахитов –

Almar,

Неужели Вы не понимаете, что называя Гумилева "малограмотным историком", полностью дискредитируете себя и свою точку зрения в глазах образованных людей?

От	Almar
К	alex~1 (14.11.2003 10:35:29)
Дата	14.11.2003 15:50:53

за свою жизнь видел столько образованных людей, которые...

>Неужели Вы не понимаете, что называя Гумилева "малограмотным историком", полностью дискредитируете себя и свою точку зрения в глазах образованных людей?

я за свою жизнь видел столько образованных людей, которые суть - интеллекктуальные кретины, что меня такая опасность не пугает

В случае же Гумилева, я не специалист, но и не с неба взял свой тезис, - я просто полагаюсь на авторитет Ю.Семенова. (См. его статью "Идеологическая мода в науке"). Я конечно употребил несколько гротесковое выражение (чем Семенов), но что это меняет? Вы думаете, что существует достаточно много людей, серезно читавших Гумилева? А уверен, что подавляющее большинство людей его не читали, и если он для них и является авторитетом, то только из-за того, что он стал "модным" в демковскую эпоху с демковской же подачи. Таким же модным как Бердяев, Ильин и прочие мракобесы. Это надо искоренять с беспощадностью.

От	alex~1
К	Almar (14.11.2003 15:50:53)
Дата	17.11.2003 10:39:57

Re: за свою

>
>я за свою жизнь видел столько образованных людей, которые суть - интеллекктуальные кретины, что меня такая опасность не пугает

Ну зачем же так - "да, ляпнул глупость, но слушатель все равно кретин, так что начхать". Человек, который уважает себя, уважает и других.

>В случае же Гумилева, я не специалист, но и не с неба взял свой тезис, - я просто полагаюсь на авторитет Ю.Семенова. (См. его статью "Идеологическая мода в науке").

Семенов говорит (в присущем ему стиле) только о Гумилеве-"цивилизационщике" с его пассионарными ударами, а не о Гумилеве-историке. Кроме того, образованность Гумилева не ставит под сомнение никто. Это очень образованный человек.

>Я конечно употребил несколько гротесковое выражение (чем Семенов), но что это меняет?

Ваша позиция потеряла всякий вес и уважение в глазах грамотных людей. В том чмсле в глазах Семенова. :). Всего и делов-то.

>Вы думаете, что существует достаточно много людей, серезно читавших Гумилева? А уверен, что подавляющее большинство людей его не читали, и если он для них и является авторитетом, то только из-за того, что он стал "модным" в демковскую эпоху с демковской же подачи.

Ну и что? Зачем уподобляться-то?

>Таким же модным как Бердяев, Ильин и прочие мракобесы. Это надо искоренять с беспощадностью.

Что искоренять? Моду? Не выгорит. :) Мракобесов? Их довольно сложно извести мракобесными методами. :)

С уважением

От	Almar
К	alex~1 (17.11.2003 10:39:57)
Дата	17.11.2003 13:28:42

а вы не слишком поспешили обвинять меня в смертных грехах?

От	alex~1
К	Almar (17.11.2003 13:28:42)
Дата	17.11.2003 13:41:46

Re: а вы...

Думаю, что не поспешил.

Вы меньше верьте одним историкам, когда они говорят о других историках. Вряд ли найдется такой, кого коллеги не обвиняли в смертном грехе "искажения достоверной картины". Здесь надо брать анализ большого количества отзывов и "строить равнодействующую". "Малограмотным" Гумилев никак не является.

С уважением

От	Лом
К	alex~1 (17.11.2003 13:41:46)
Дата	17.11.2003 17:53:19

дополнительная информация

Здравствуйте, Алекс

Я в таких случаях с некоторого времени предпочитаю не спорить, доверять тому, что один ученый говорит о другом ссылаясь на третьего, пока не прочитаю "другого" и "третьего", я больше не могу себе позволить, хватит.

В данном случае могу предложить ссылки:

Академик Б.А.Рыбаков "О ПРЕОДОЛЕНИИ САМООБМАНА"

(ПО ПОВОДУ КНИГИ Л.Н.ГУМИЛЕВА «ПОИСКИ ВЫМЫШЛЕННОГО ЦАРСТВА». М. 1970. 432 стр. Тираж 9 500. Цена 1 руб. 64 коп.)

http://memorandum.tinklapis.lt/Gumilev.htm

Письмо Гумилева в ЦК КПСС о "блокировании"
http://janaberestova.by.ru/gumilev.htm

Там же:

ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии (пять человек) Отделения истории АН СССР о работах Л. Н. Гумилева по историко-этнической проблематике.

Там же - Гениальный документ собственно о том кто Гумилева "раскручивал":

Адресовано - Москва, ЦК КПСС секретарю ЦК КПСС т. Яковлеву А. Н !!!

Подписи:

Председатель президиума Советского
фонда культуры, академик, Лауреат
Государственных и международных премий,
Герой Социалистического труда

Д. Лихачев

Начальник Новгородской археологической
экспедиции МГУ, член-корреспондент АН СССР,
Лауреат Ленинской и Государственной премий

В. Янин

Писатель, кандидат филологических наук

Д. Балашов

Отв. секретарь Новгородской писательской
организации

Б. Романов
=========================

Не буду рассказывать кто такие Яковлев, Лихачев и Балашов, но скоро в этот ряд, кажется мне, с удовольствием поставит себя С Г Кара-Мурза...

=============

Владимир Чивилихин ПАМЯТЬ (Роман-эссе)
Книга вторая (написано в начале 80-х)

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/CH/Chivilihin/pamat2/Pamat_17.html

>Вы меньше верьте одним историкам, когда они говорят о других историках. Вряд ли найдется такой, кого коллеги не обвиняли в смертном грехе "искажения достоверной картины". Здесь надо брать анализ большого количества отзывов и "строить равнодействующую". "Малограмотным" Гумилев никак не является.

Малограмотным то он как раз не является, наоборот, действует весьма грамотно.
Относительно "равнодействующей", то тут врятли получится. Помимо упомянутой Семеновым "моральной" ситуации, вследствии коей Гумилева не трогали, ИМО была другая, очень характерная для конца 70-х и до развала Союза - реальные историки оказались в ситуации реальных коммунистов против Сахарова или Солженицина. Все эти мученники сталинского режима имели не только головокружительный успех у позднесоветской интеллигенции, но и серьезнейшую "крышу" в виде яковлевых и лихачевых. Все что они могли делать, это молча затыкать разваливающуюся плотину.

От	alex~1
К	Лом (17.11.2003 17:53:19)
Дата	18.11.2003 09:33:56

Re: дополнительная информация

Добрый день!

По-моему, при разговоре о конкретном человеке (в данном случае Гумилеве) лучше избежать обобщений, связанных со страдальцами и "страдальцами", письмами в поддержку или наоборот и пр. в том же духе. Это обязательно надо учитывать при оценке явления, но делать на этой основе выводы для отдельной личности IMHO совершенно недопустимо.

Я читал Гумилева (и прочитал его письмо по Вашей ссылке). Не вижу в письме ничего необычного или недостойного.

Я совершенно не сторонник концепции Гумилева как универсальной модели развития человечества и его теории пассонарности. Но возникновение, развитие и гибель этносов, без сомнения, факты человеческой истории. Кроме того, Гумилев и не ставил задачу создания концепция развития человеческого общества в целом. Можно, конечно, говорить, что его многочисленные и уважительные ссылки на Маркса являются камуфляжем "интеллигента-пострадальца", но у меня такого ощущения при чтении Гумилева совершенно не возникает. И уж совершенно точно называть его "малограмотным историком" - в самом лучшем случае просто полемический заскок.

Здесь на форуме уже говорилось о взаимодействии формационного и цивилизационного подходов, в котором каждый решает свои задачи. Кстати, Ю. Семенов предлагает очень интересный способ такого "разделения труда".

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (17.11.2003 13:41:46)
Дата	17.11.2003 13:54:50

Re: Почти то же самое, что о Гумилеве, говорят на Западе о Тойнби (-)

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2003 13:54:50)
Дата	17.11.2003 18:08:00

Ну, если сравнить с той очередью, что мечтает навесить что-либо на Маркса...

И вы Сергей Георгиевич эту очередь на данный момент замыкаете..
О Гумилеве плохо говорят? Так у вас же пример берем, чуть ли не с зеркальной точностью.

Есть такая штука - бумеранг...

От	Almar
К	Almar (17.11.2003 13:28:42)
Дата	17.11.2003 13:39:52

в догонку

Зря вы на меня наезжаете. Я редко когда вешаю ярлыки без достаточного на то основания. Я назвал Гумилева малограмотным историком, а вы споря со мной утверждаете, что он – очень образованный человек. Неужели вы не понимаете, что одно другому совершенно не противоречит. Можно прочитать тонны исторических книг и архивов и при этом все равно оставаться малограмотным историком, в том смысле, что иметь бессвязный набор хаотической информации, но ничего не понимать в историческом процессе.

От	Владимир К.
К	Almar (13.11.2003 11:45:51)
Дата	13.11.2003 17:00:22

Марксисты умирают не от скромности. :-)

>Вахитов – уважаемый мною автор, но проблема подобных точек зрения в том, что они критикуя догматический вульгарный марксизм сами опираются на заведомо более худшую платформу...

Ну-ну... Блажен, кто верует.

>... Ведь в их цивилизационном подходе и критиковать то в сущности нечего. Достаточно посмотреть на чьи авторитеты опираются цивилизационщики: Гумилев (малограмотный историк) и пр.

Выходит, для марксистов главное - бренд и "авторитет". Это куда важнее результатов?

>Автор похоже забыл, что у нас сегодня капитализм (а не советский социализм), а в условиях капитализма невозможно одновременно укреплять государство и общинные ценности, поскольку они противоречат друг другу (ведь государство при капитализме является инструментом классового господства).

Это в России-то капитализм?! Марксистам везде мерещится капитализм, буржуи, пролетарии и классовая борьба.

А если присмотреться? Образцовый "капиталист", оказывается не капитализмом занимался (на почве добычи нефти), а проводил предпродажную подготовку "собственности". Из марксизма объяснения этому феномену не получить. Тут из другой науки нужны объяснения: этот деятель занимался тем же, чем занимается вор, украв машину, перебив номера, перекрасив её в модный цвет и ищущий небрезгливого покупателя (скупщика краденого), которому можно спихнуть всё по дешёвке, в обмен на помощь по легализации полученных денег.

Если же копнуть глубже, то обнаруживается, что эта собственность и "фактическим" собственником была, по сути, украдена: у народа. Господину Х поручили держать "общак", а он обманул доверие. Лучше всего эта ситуация описывается поговоркой "вор у вора дубинку украл".
Другие подобные "капиталисты" делают деньги опять таки не в соответствии с теорией, а переводя в деньги ворованные средства производства, уничтожая их.

А марксисты в соответствии со своим мировоззрением нам подсовывают: "капиталисты", "пролетарии", "классовые интересы". И выписывают рецепт: "надо наполниться классовым сознанием" и "вести классовую борьбу". А в жизни между тем вообще цирк (на взгляд непосвящённых) творится: одни "капиталисты" против других таких-же "капиталистов" ведут "классовую борьбу" руками "пролетариев".

И ещё удивляются: "Чего это вы такие несознательные?", "Чего это никак не хотите вырабатывать классовое сознание?", "Как вам не стыдно - посмотрите на западноевропейцев и берите пример с них!", "Не хотите, не получается? Ну вы и быдло! Рабские души! Оскорбляете нас в лучших чувствах! И вообще, не хотите - так вам и надо! Негодный ни на что народишко!".

К таким неприглядным выводам сама логика марксистского учения подталкивает, как оказалось.

Некоторые марксисты начинают искать пути преодоления "проблемы". Появляются предложения: "раз "рабы в душе" - давайте их раскрепостим, например сексуальную революцию им устроим для начала! Запад нам поможет! А там, под горку, само пойдёт. И им хорошо - и себе полезно."

Эх...

Не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел. Марксизм не уважают как минимум не потому, что не способны воспринять "единственно верное", и значит, "мракобесы" или "идеалисты", а потому, что его объяснительная и прогностическая ценность в условиях России зачастую стремится к нулю, и даже дезориентирует, что ещё хуже.

Человек не есть то, что и как он производит. Человек есть то, кем его воспитали. Вор или жиголо, хоть завали их частной собственностью, не станут вести себя, как капиталисты. Они так и останутся в основе своего мировоззрения вором и жиголо, соответственно. Примеры привожу огрублённо, т.к. нашим марксистам побоку и детально разработанные аргументы.

От	Фриц
К	Владимир К. (13.11.2003 17:00:22)
Дата	14.11.2003 17:53:43

Вы судите о большом учении. А насколько его знаете?

>Выходит, для марксистов главное - бренд и "авторитет". Это куда важнее результатов?
В рамках цивилизационного подхода не было достигнуто значительных результатов.

>Это в России-то капитализм?! Марксистам везде мерещится капитализм, буржуи, пролетарии и классовая борьба.
>А если присмотреться?
Да, классического капитализма в России нет и никогда не было. Но марксизм развивается. Ленин очень неплохо описал империализм. Современные марксисты, развивая эту теорию, говорят об ортокапиталистическом центре и паракапиталистической переферии. В центре капитализм в какой-то степени похож на классический, но за счёт эксплуатации переферии ситуация в странах центра смягчена. Паракапитализм - совсем другой, принципиально другой. Либералы обнадёживают жителей переферии: мол, не мешайте бизнесу (эксплуатации вашей страны), и станете как страны центра. Это ложь. Единственный в истории случай, когда паракапиталистической стране удалось построить ортокапитализм - это Япония. Но Япония не была зависима от ортокапиталистического центра.
Господ не может быть слишком много - если кто-то пробьётся в центр, то кого-то придётся вытеснить в переферию.
Так вот - для паракапитализма характерно наличие компрадоров - тех, кто помогает иностранцам грабить страну. Это, конечно, не классическая буржуазия. Классовая борьба в современном мире в значительной степени глобальная, мировая. Но и внутри каждой страны она идёт. Даже в ортокапиталистических странах есть сторонники "пролетариата".
>Другие подобные "капиталисты" делают деньги опять таки не в соответствии с теорией, а переводя в деньги ворованные средства производства, уничтожая их.
Классика, точно в соответствии с теорией.

>А марксисты в соответствии со своим мировоззрением нам подсовывают: "капиталисты", "пролетарии", "классовые интересы". И выписывают рецепт: "надо наполниться классовым сознанием" и "вести классовую борьбу". А в жизни между тем вообще цирк (на взгляд непосвящённых) творится: одни "капиталисты" против других таких-же "капиталистов" ведут "классовую борьбу" руками "пролетариев".
Здесь бы лучше взять в кавычки слово "марксисты", а остальные кавычки убрать.
>Ну вы и быдло! Рабские души! Оскорбляете нас в лучших чувствах! И вообще, не хотите - так вам и надо! Негодный ни на что народишко!".
Такие слова - признак компрадора. Сам он, конечно, не раб - он надсмотрщик на службе у господ.
>К таким неприглядным выводам сама логика марксистского учения подталкивает, как оказалось.
Хорошее доказательство. Главное - универсальное. "Как оказалось", и готово, доказал.

>Не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел. Марксизм не уважают как минимум не потому, что не способны воспринять "единственно верное", и значит, "мракобесы" или "идеалисты", а потому, что его объяснительная и прогностическая ценность в условиях России зачастую стремится к нулю, и даже дезориентирует, что ещё хуже.
Если понимать под марксизмом то, что Вы описываете - то вовсе не "стремится к нулю". У этой дряни "объяснительная и прогностическая ценность в условиях России" отрицательная, и явно не маленькая. Это хороший способ сбивать людей с толку, прикрываясь авторитетом великого учения.

>Человек не есть то, что и как он производит. Человек есть то, кем его воспитали. Вор или жиголо, хоть завали их частной собственностью, не станут вести себя, как капиталисты. Они так и останутся в основе своего мировоззрения вором и жиголо, соответственно. Примеры привожу огрублённо, т.к. нашим марксистам побоку и детально разработанные аргументы.
Против себя примеры приводите. Чтобы охарактеризовать человека, Вы называете его профессию: вор, жиголо. То же самое и Маркс имел ввиду. Он же не думал, что из его учения (в то время ещё не созданного) изымут фразу, и на её основе припишут ему ерунду, совершенно не совместимую с учением.
В интервью Семёнов так пояснил: Только при капитализме производственные отношения формируют систему ценностей непосредственно. Во всех других формациях это происходит опосредованно, через мораль и воспитание. А какое воспитание человек получает? Смотря в какой среде воспитывался. Родился в семье барона - воспитают как рыцаря. Попал в детстве к ворам - воспитают вором.
А почему у воров ценности воровские, а у рыцарей - рыцарские? А вот тут, если разобраться, в основе лежит то, чем они занимаются. Есть, конечно, и национальные особенности - базис не детально надстройку определяет, а только в общих чертах. Но положение в обществе, пожалуй, даже важнее национальности. Солженицын, например, не считал блатных русскими - слишком разная культура. А вот с бразильскими ворами русские воры сходны.

От	Владимир К.
К	Фриц (14.11.2003 17:53:43)
Дата	15.11.2003 01:53:41

Фриц, благодарю за ответ! Я принимаю к сведению.

Но, я придерживаюсь мнения, что судить об учении можно и нужно прежде всего по тому, как оно преломляется в мировоззрении большинства его последователей (разумеется, признаю такое право и за оппонентами).

Увы, Ваша позиция, скорее, исключение из правила, не являясь типичной на форуме.

Ну, сложилось у меня на данный момент такое мнение. Могу и ошибаться. Буду наблюдать.

От	Фриц
К	Владимир К. (15.11.2003 01:53:41)
Дата	17.11.2003 20:14:55

"Отмывать ли кобеля?"

>Но, я придерживаюсь мнения, что судить об учении можно и нужно прежде всего по тому, как оно преломляется в мировоззрении большинства его последователей (разумеется, признаю такое право и за оппонентами).
Так я года 3 тому назад назвал заметку, в которой спрашивал С. Г.: а стоит ли отмывать СССР? На него столько обвинений навесили, да и реально не всё там было хорошо. Я предлагал освободиться от этого предельно перепачканого наследия, не связывать будущее с образом СССР. Но С. Г. решительно высказался за отмывание. И вот теперь, через 3 года, очевидно, что он был прав. Дело стоило того - образ СССР слишком большая ценность, чтобы его выбросить.
Сейчас аналогичная ситуация с марксизмом. Он был сильно искажён и в СССР и на западе. На него много нападок. Многие, большинство, понимают его совершенно неправильно. Но марксизм - слишком большая ценность. Альтернативы ему нет и быть не может - не на основе марксизма дальше двигаться невозможно.

От	Мак
К	Фриц (17.11.2003 20:14:55)
Дата	18.11.2003 00:12:50

Тогда вы не поверили Кара-Мурзе, а он оказался прав. И сейчас окажется

СССР - реальность, на которую много грязи нанесли. Там было, что отмывать
А марксизм - теория, имеющая много личного, временного и ненужного в своей истории. До гибели СССР - все это приходилось терпеть. Теперь нет смысла. От этого и надо освободиться, а новая теория будет называться иначе, когда ее создадут.
Кара-Мурза осторожно исследует, что там лишнее. Александр находит непорядок и с плеча рубит. Кто-то еще по своему. У каждого свой подход.
Их читать интереснее, чем апологетов. ИМХО.

От	Vader
К	Мак (18.11.2003 00:12:50)
Дата	20.11.2003 19:59:02

Re: Тогда вы...

>СССР - реальность, на которую много грязи нанесли. Там было, что отмывать
>А марксизм - теория, имеющая много личного, временного и ненужного в своей истории. До гибели СССР - все это приходилось терпеть. Теперь нет смысла. От этого и надо освободиться, а новая теория будет называться иначе, когда ее создадут.
>Кара-Мурза осторожно исследует, что там лишнее. Александр находит непорядок и с плеча рубит. Кто-то еще по своему. У каждого свой подход.
>Их читать интереснее, чем апологетов. ИМХО.

Интересное у Вас исследование получается, если вы априори "знаете", что учение неправильное. Да и "исследование" выходит разрушающее, чтобы убить, а не чтобы знать. Так и вспоминается, как в финале "Звездной пехоты" Верховена пленных жуков "изучали".

V. 031120

От	Лом
К	Мак (18.11.2003 00:12:50)
Дата	18.11.2003 15:47:48

Молиться уже начинать? (-)

От	Игорь С.
К	Владимир К. (15.11.2003 01:53:41)
Дата	15.11.2003 10:22:56

И по этому - тоже.

>Но, я придерживаюсь мнения, что судить об учении можно и нужно прежде всего по тому, как оно преломляется в мировоззрении большинства его последователей (разумеется, признаю такое право и за оппонентами).

Если Вы нацелены на решение актуальных сегодняшних задача (тактика) - конечно надо это отслеживать и учитывать. Но все же это несколько разные вопросы - учение как научный инструмент и то, во что оно превращается когда его используют массы.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (15.11.2003 10:22:56)
Дата	15.11.2003 12:07:23

"Идея, овладевшая МАССАМИ, становится материальной силой" (с)

Это, правда, не марксизм, а ленинизм.

Разделяя мнение В.И.Ленина в этом вопросе, обязательно нужно присматриваться, в каких формах интересующая идея овладевает массами. Тем более на почве, отличающейся от почвы происхождения идеи.

>Если Вы нацелены на решение актуальных сегодняшних задача (тактика) - конечно надо это отслеживать и учитывать. Но все же это несколько разные вопросы - учение как научный инструмент и то, во что оно превращается когда его используют массы.

Что же это за наука, если её представители утратили способность сомневаться?

От	Лом
К	Владимир К. (15.11.2003 12:07:23)
Дата	17.11.2003 22:39:29

Жизнь иронизирует...

>Это, правда, не марксизм, а ленинизм.

Нет, неправда. Это написал Маркс в 1844 году.

Introduction to A Contribution to the Critique of Hegel's Philosophy of Right by Karl Marx Deutsch-Französische Jahrbucher, February, 1844

>Разделяя мнение В.И.Ленина в этом вопросе, обязательно нужно присматриваться, в каких формах интересующая идея овладевает массами. Тем более на почве, отличающейся от почвы происхождения идеи.

Вы имеете большую путанницу в понятиях "идея", "мысль", "теория", "модель", "метод". А так как вы в очередной раз разделяете мнение Маркса, то замечу, что от почвы эта форма зависит в последнюю очередь. Часто случается так, что общество при всем желании просто не в состоянии позволить себе чтобы каждый его член понял эту теорию. Например потому что для этого может быть недостаточно образования. Попробуйте выйти на улицу и провести опрос - в какой форме овладела массами скажем теория относительности. Но дает ли это право на опровержение теории? Можно еще провести эксперимент, взять ничтожный процент средств расходуемых на подавление марксизма и запустить по всем телеканалам, газетам, журналам, информацию о том, что цивилизационщики, скажем меняют носки раз в две недели и не чистят зубы. Через месяц можно будет провести опрос, "в какой форме идея овладела массами"...

И вот просматривая прессу, заметил, что жизнь не устает иронизировать...
Сходите, посмотрите на "формы овладения"....

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/521/75.html
=======================================================
24 ноября 19.00

Большой зал Центрального Дома литераторов
(Б. Никитская д. 53, м. "Баррикадная")

Вечер
"Русское мировоззрение в борьбе цивилизаций"

Презентация первых
четырех томов энциклопедии "Святая Русь".
Гл. редактор О. Платонов

Участвуют:
о.Александр (Шаргунов), В.Большаков, В.Бондаренко, А.Буркин,
В.Ганичев, И.Глазунов, Ю.Граф, В.Гусев, Н.Карташева, А.Крутов,
С.Куняев, Н.Леонов, Ю.Лисица, М.Лобанов, М.Любомудров,
Б.Миронов, В.Осипов, С.Перевезенцев, А.Проханов, А.Сенин, М.Смолин,
Ю.Сохряков, А.Степанов, А.Стрижев, И.ШафаревиЧ, И.Шевцов, Г.Шиманов.

Выступают:
ансамбль народной музыки "Русичи", певица Евгения Смольянинова
и кобзарь Василий Жданкин. Ведущий — П.Калитин.

=======================================================

От	Владимир К.
К	Лом (17.11.2003 22:39:29)
Дата	18.11.2003 00:32:31

А мне-то что! Я Маркса не отрицаю.

>Нет, неправда. Это написал Маркс в 1844 году.

Маркс для меня пугало что-ли? Я предлагаю определить границы применимости марксизма. Только и всего. И с удовольствием буду применять из Маркса то, что соответствует современным условиям и новым знаниям, накопленным человечеством. Как минимум, вот так:
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/104159.htm
а там ещё посмотрим.

>А так как вы в очередной раз разделяете мнение Маркса, то замечу, что от почвы эта форма зависит в последнюю очередь.

Если не зависит, то почему одни коммунисты устроили разгром другим коммунистам, причём дело дошло до ледорубов? А потом ещё и с еврокоммунистами разошлись. Потом частично вернулись первые комунисты и с китайскими товарищами поссорились, аж до выпадения "Града" на о. Даманском.

Часто случается так, что общество при всем желании просто не в состоянии позволить себе чтобы каждый его член понял эту теорию. Например потому что для этого может быть недостаточно образования.

Жизнь тогда будет прочно устроена, когда её будут строить не от такой теории, которую надо вдалбливать насильно (а чего ещё ожидать от чужеродного "изделия"), а от такой теории - основы которой известны всем по жизни без всякого вдалбливания, т.к. на них (основах) этот социум испокон веков и держится. Коряво я, наверное сказал, да ничего, поймут.

>Попробуйте выйти на улицу и провести опрос - в какой форме овладела массами скажем теория относительности. Но дает ли это право на опровержение теории?

Сравнение некорректно. Ведь то, как люди в массе поняли ОТО - не влияет коренным и фатальным образом на жизнеустройство.

>Можно еще провести эксперимент, взять ничтожный процент средств расходуемых на подавление марксизма и запустить по всем телеканалам, газетам, журналам, информацию о том, что цивилизационщики, скажем меняют носки раз в две недели и не чистят зубы. Через месяц можно будет провести опрос, "в какой форме идея овладела массами"...

1. А что, марксистов критикуют именно в такой форме и именно за это?

2. А неплохо бы провести этот эксперимент, одновременно точно так же критикуя и марксизм. Затем сравнить отношение к одному и другому!

>Сходите, посмотрите на "формы овладения"....

За ссылку спасибо! Мне действительно всё подобное интересно!
Только, вот, не кажется ли Вам, что в данном случае Ваша позиция похожа на такое: "Не успела" - подумал водитель автобуса, закрывая дверь перед пассажиркой".
Во время господства марксизма можно было проводить альтернативные исследования? Много ли наработано материала по России-СССР? Если много - то не нами, а, преимущественно, врагами, а потому, материал специфический: как лучше разрушать и куда лучше бить, а не как восстанавливать и укреплять. Вот и приходится лихорадочно навёрстывать упущенное, порой с глупыми ошибками, да ещё в условиях сильной зашумлённости. Я тут ничему не удивляюсь.

От	VVV-Iva
К	Владимир К. (15.11.2003 12:07:23)
Дата	15.11.2003 13:58:28

Re: "Идея, овладевшая...

Привет

марксизм - это не наука, это идеологическое учение. У него даже название такое :-). Шутка такая была - почему марксизм сильнее всех наук - потому, что все науки женского пола, а он один мужского.

К марксизму нельзя подходить с мерками, как к науке. Да он ворос на научном базисе, но так как это одна из теорий со своими допущениями ( во многом не верными), то это давно забыли. Это идеология живущая независимо от своего научного фундамента.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (15.11.2003 13:58:28)
Дата	15.11.2003 15:24:36

У Вас найдется много сторонников среди цивилизационщиков

- ваших яростных оппонентов. Крайности смыкаются в борьбе против общего противника. :о))

>Привет

привет...

>марксизм - это не наука, это идеологическое учение.

Это такое начало дискуссии или конец? Сразу по сусалам чтобы больше не выступали?

> У него даже название такое :-). Шутка такая была - почему марксизм сильнее всех наук - потому, что все науки женского пола, а он один мужского.

Мачо, говорите, марксизм...
Может это и неплохо...

>К марксизму нельзя подходить с мерками, как к науке.

Почему нельзя? Кто запрещает? У него более менее четко сформулированы предпосылки, он отвергает божественно-необъяснимый подход... наука, наука.

>Да он ворос на научном базисе, но так как это одна из теорий со своими допущениями ( во многом не верными), то это давно забыли.

Из серии "стакан наполовину полный или пустой" - допущениями во многом верными. А забыл только тот кто никогда и не знал. Но это можно сказать про любую теорию давшую начало идеологии.

> Это идеология живущая независимо от своего научного фундамента.

А кто с этим спорит? Только и научный фундамент живет независимо от своей идеологии.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (15.11.2003 15:24:36)
Дата	15.11.2003 18:41:16

Re: У Вас...

Привет

А что я могу сделать, что марксизм давно уже не наука, а идеология.
Ведь же неверны базисные Марксовый экономические посылки, лежащие в его основе, а ему ( марксизму) хоть бы хны. Теория стоимости, абсолютное обнищание рабчего класса, теория оплаты труда - все это никакого отношения к реальности не имеет.

Так предпосылки не верны. И никого из его послеждователей это не волнует. Но "учение ммаркса всесильно, потому что оно верно" - это уже не наука, а вера в единственно правильное учение.

Да не из серии наполовину пустой, наполовину полный - там все гораздо хуже. Прочие идеологии на научность не претендуют.
Вы правы, что забыли те, кто никогда и не знал - таких последователей у марксизма подавляющее большинство.

Владимир

От	Фриц
К	VVV-Iva (15.11.2003 18:41:16)
Дата	17.11.2003 12:10:43

Может, это Ваши представления не верны?

>Ведь же неверны базисные Марксовый экономические посылки, лежащие в его основе, а ему ( марксизму) хоть бы хны. Теория стоимости, абсолютное обнищание рабчего класса, теория оплаты труда - все это никакого отношения к реальности не имеет.
Возьмём абсолютное обнищание. Да, со второй половины 19-го века в ведущих странах
Европы оно прекратилось. Не само, а в результате действия двух причин: 1. классовой борьбы рабочих; 2. эксплуатации колоний. А во второй половине 20-го века и того больше: возникло "государство всеобщего благоденствия". Произошло это благодаря СССР в результате государственного регулирования.
Но эти факторы больше не действуют: СССР больше нет, и госрегулирование в результате глобализации уходит в прошлое. И вот, абсолютное обнищание возобновилось! В ведущих странах Запада это стало стабильным, неотвратимым явлением.
Насчёт теории стоимости Вы тоже сильно преувеличиваете. Да, стоимость - не чисто трудовая. В неё входит цена ресурсов. У Маркса стоимость сырья определялась трудом, вложенным в его добычу. Фактически, так есть и до сих пор. Нефть же не кончится абсолютно - кончится доступная нефть. Нефть, в конце концов, и синтезировать можно, но дорого.
Уж не знаю, чем Вам теория оплаты труда не угодила. Но "никакого отношения к реальности не имеет" - это Ваши эмоции. А если разобраться хладнокровно - это знание.
Да, философия - не наука в полном смысле слова, но знание, вполне объективное. Семёнов утверждает, что в философии есть два компонента: научный и идеологический. Чем больше научного - тем плодотворнеё философия. Философии, сравнимой по доле научности с марксизмом, не было никогда и нет сейчас. Это вершина.

От	VVV-Iva
К	Фриц (17.11.2003 12:10:43)
Дата	18.11.2003 07:21:58

Re: Может, это...

Привет

Философия - она все же наука и достаточно серьезная, хотя технарям, особенно получившим по советски препарированную философию она кажется чем то несерьезным.
Но если посмотреть на достижения древних греков, Канта - философия сумела очень много достичь своим аппаратом и заглянуть глубже, чем предметники. Гедель и Шредингер-Гейзенберг пришли много позже.

теория марксовской стоимости - я не возьмусь сейчас обсуждать это дело за давностью лет, так как тогда меня это не сильно интересовало и аргументацию у экономистов я не выяснял, только их оценки.

Теория оплаты труда - понимаете, если неквалифицированный труд и квалифицированый стоят одинаково - то на мой взгляд это полный маразм. То же самое с оплатой труда по управлению производством. Потому так нетерпимо воспринимались привелегии партномеклатуры, что основоположников вдолбили в мозги массам хорошо.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Фриц (17.11.2003 12:10:43)
Дата	17.11.2003 13:33:25

Фриц, а что вы за тезис

Привет!

>Да, философия - не наука в полном смысле слова, но знание, вполне объективное. Семёнов утверждает, что в философии есть два компонента: научный и идеологический. Чем больше научного - тем плодотворнеё философия. Философии, сравнимой по доле научности с марксизмом, не было никогда и нет сейчас. Это вершина.

что философия не наука так упорно держитесь?
Мало ли кто себя называет философами, а свое занятие - философией? Среди ученых тоже такие есть.

Ведь наука это всего лишь систематическое накопление знаний о чем-либо.
Философия вполне может быть наукой, если не ограничивается случайными мыслями, а систематически изучает мир и делает выводы, опираясь на весь опыт человечества.
Как говорил Уайтхед “Систематическое познание... в общем и называется наукой.”

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Владимир К. (13.11.2003 17:00:22)
Дата	14.11.2003 11:33:07

Re: Марксисты умирают...

>>Вахитов – уважаемый мною автор, но проблема подобных точек зрения в том, что они критикуя догматический вульгарный марксизм сами опираются на заведомо более худшую платформу...
>
>Ну-ну... Блажен, кто верует.

Конечно, худшую.
Маркса можно обсуждать - хотя бы здесь, на форуме. Можно понимать по-разному, можно вообще не понимать. Понимаете, там есть, что обсудить.

О других платформах никакого разговора не получается. Не получается, и все. Нет никаких альтернативных предложений, которые можно обсудить. Не идут на такой разговор сторонники альтернативных платформ (опять-таки на форуме). Молчат, как рыба об лед.

Единственное, что от вас (и от Вас в том числе) чего дождешься - так это фразы "не так". Нет никаких экономических законов - это Александр. Нет никакого абстрактного человека (кроме абсолютно произвольного - того, какой в голову взбредет очередному тупому строителю абстракций) - это уже Вы.

Такая точка зрения - это просто дремучесть. Я Вам то же самое могу сказать про физику. Нет никаких физических законов - есть высосанные из пальца закономерности, полностью определяемые блажью автора. Ньютона, например. Вот уж был досужий строитель абстракций! Материальная точка. Система отсчета. Скорость. Масса.
Все это, Владимир К., бред и мертвые абстракции. Где Вы видели "материальную точку, движущуюся равномерно прямолинейно"?

Я, конечно, понимаю, что Вы скажете на это. Но скажете Вы это потому, что не способны внятно выразить свою мысль. Думаете одно, пишете другое. Начиинаете с бузины в огорорде, кончаете дядькой в Киеве. И при этом апеллируете к науке. Смешно.

Вот, попробуйте обдумать свои фразы:

Каков "абстрактный человек" - зависит от картины мира строителя абстракции.
А конкретный - вот он такой - и никакой другой.

Подумайте, не торопитесь отвечать.

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (14.11.2003 11:33:07)
Дата	14.11.2003 15:55:33

Разве я так уж неправ?

>О других платформах никакого разговора не получается. Не получается, и все. Нет никаких альтернативных предложений, которые можно обсудить. Не идут на такой разговор сторонники альтернативных платформ (опять-таки на форуме). Молчат, как рыба об лед.

А марксисты хотят обсуждать альтернативные платформы? Я в этой ветке вместо обсуждения статьи со стороны марксистов вижу пока только презрение к иным позициям. На основе того, что "марксизм - самая передовая наука". Но все это уже и так 150 лет знают.

>Единственное, что от вас (и от Вас в том числе) чего дождешься - так это фразы "не так".

Неправда. Главный спор идёт о границах применимости. Основное впечателение: марксисты никаких границ применимости своего учения не признают. Редко-редко, пробивается мнение с Вашей стороны, человека, не забывшего главный принцип учёного: "Сомневайся!", - и тут же тонет в громком шуме "фундаменталистов". Ну, а в запале спора много чего случается.

>Нет никаких экономических законов - это Александр.

Что есть экономика? Марксизм и либерализм говорят - "это". Цивилизационизм говорит - в одном случае "это", в другом случае - "то". С точки зрения цивилизационного подхода марксисты производят неправомерное сведение частного к общему. А марксисты этого просто не понимают (принципиально).

>Нет никакого абстрактного человека (кроме абсолютно произвольного - того, какой в голову взбредет очередному тупому строителю абстракций) - это уже Вы.

Та же самая проблема.
И чём я здесь неправ? Вы в любом человеке видите прежде всего обезьяну. Я в любом человеке вижу прежде всего Образ Божий. У нас разная картина мира и отсюда разные представление об абстрактном человеке.

>Такая точка зрения - это просто дремучесть. Я Вам то же самое могу сказать про физику. Нет никаких физических законов - есть высосанные из пальца закономерности, полностью определяемые блажью автора. Ньютона, например. Вот уж был досужий строитель абстракций! Материальная точка. Система отсчета. Скорость. Масса.
>Все это, Владимир К., бред и мертвые абстракции. Где Вы видели "материальную точку, движущуюся равномерно прямолинейно"?

Абстракция № 1 - геометрия Евклида: "Две прямые на проскости не пересекаются".
Абстракция № 2 - геометрия Любачевского: "Две прямые на плоскости пересекаются".

Давайте не будем путать понятия "бред" и "абстракция".

>Я, конечно, понимаю, что Вы скажете на это. Но скажете Вы это потому, что не способны внятно выразить свою мысль. Думаете одно, пишете другое. Начинаете с бузины в огороде, кончаете дядькой в Киеве. И при этом апеллируете к науке. Смешно.

Гм. Действительно... Куда мне до марксистов. :-) Им уже 150 лет как всё понятно. Даже своих мыслей иметь не нужно: вместо них обычно к "авторитету" отсылают, ПСС читать. Правда, с моей стороны это аргумент типа "сам дурак". Но всё-же... Уж Вы то знаете все мои рассуждения. Чем они невнятны? Тем, что не марксизм?
И я знаю Ваши рассуждения, которые говорят, что мне, моим родственникам и моим предкам, как русским, только плётка поможет. Только не удосужились научно объяснить, почему именно так.
Я имею право строить свои предположения, почему марксисты приходят именно к таким выводам. Лом тоже неспроста выражается: "народец". Это показательно.

От	alex~1
К	Владимир К. (14.11.2003 15:55:33)
Дата	17.11.2003 11:13:27

Re: Разве я...

>А марксисты хотят обсуждать альтернативные платформы?

Я, например, очень хочу. :)

>Я в этой ветке вместо обсуждения статьи со стороны марксистов вижу пока только презрение к иным позициям.

Может, это Вам только кажется.

>На основе того, что "марксизм - самая передовая наука". Но все это уже и так 150 лет знают.

Истина не тускнеет от повторения. :)))

>>Единственное, что от вас (и от Вас в том числе) чего дождешься - так это фразы "не так".
>
>Неправда. Главный спор идёт о границах применимости.

Разве? Нет, тут есть любители провести такую границу применимости - устарел на 100 лет и полностью непригоден. :) Вы это имеете в виду?

>Основное впечателение: марксисты никаких границ применимости своего учения не признают.

Марксисты бывают всякие. Кто здесь никаких границ не признает?

>Редко-редко, пробивается мнение с Вашей стороны, человека, не забывшего главный принцип учёного: "Сомневайся!", - и тут же тонет в громком шуме "фундаменталистов". Ну, а в запале спора много чего случается.

Это верно. Так давайте по делу. Вот, есть ветка по поводу марксизма и термодинамики. Что-то там солидаристов не видно (VVV-Iva, скорее, православный фундаменталист :)). Где там шум, забивающий голоса ученых? Присоединятесь, господин барон, присоединяйтесь!

>
>Что есть экономика? Марксизм и либерализм говорят - "это".

Да что Вы говорите.

>Цивилизационизм говорит - в одном случае "это", в другом случае - "то".

Вот здесь, боюсь, Вы правы. Именно это те цивилизационщики, с которыми я знаком, и говорят. А потом переводят разговор на другое.
Вот Вы сторонник и Гумилева, и науки. Приведите, пожалуйста, научное (по Гумилеву) определение ключевого понятия его теории - этноса.

>С точки зрения цивилизационного подхода марксисты производят неправомерное сведение частного к общему. А марксисты этого просто не понимают (принципиально).

Да понимают это марксисты - в смысле, что с точки зрения цивилизационщиков их подход неправомерен. Ну и что? Как говорил Гашек, "что ж мне теперь, кровью блевать, что ли?"

>>Нет никакого абстрактного человека (кроме абсолютно произвольного - того, какой в голову взбредет очередному тупому строителю абстракций) - это уже Вы.
>
>Та же самая проблема.

Конечно. И Вы почему-то считаете, что именно Ваш подход правильный. А другой, который Вам не нравится, неправильный. Вот и вся дискуссия с Вашей стороны.

>И чём я здесь неправ?

Сейчас скажу.

>Вы в любом человеке видите прежде всего обезьяну.

Это первое, в чем Вы здесь неправы. :)

> Я в любом человеке вижу прежде всего Образ Божий.

А это второе. :) Потому что Вы видите образ христианский, а не Божий. А обвиняете марксистов в евроцентризме :)

> У нас разная картина мира и отсюда разные представление об абстрактном человеке.

Не в этом проблема. Вы вообще отрицаете - по крайней мере, в ваших сообщениях - абстрактного человека. Вы сказали, что люди конкретны, и строить их модель, отличную от христианской - зряшное занятие. Если Вы думаете по другому, то высказывайтесь яснее.

>Давайте не будем путать понятия "бред" и "абстракция".

Это не ко мне. Я-то как раз не путаю. Это у "антимарксистов" с этим большие проблемы.

>
>Гм. Действительно... Куда мне до марксистов. :-)

А вдруг действительно так? :)

> Им уже 150 лет как всё понятно. Даже своих мыслей иметь не нужно: вместо них обычно к "авторитету" отсылают, ПСС читать.

Ну, вообще-то неплохо кое-что прочитать, прежде чем обсуждать и осуждать. А то получается как-то неловко. У Вас есть возражения?

> Правда, с моей стороны это аргумент типа "сам дурак". Но всё-же... Уж Вы то знаете все мои рассуждения. Чем они невнятны? Тем, что не марксизм?

Нет. Они невнятны тем, что:
1) Вы не поняли, что я хотел сказать, приведя пример абстракции "материальная точка", или, что больше похоже на правду, не захотели понять.
2) Ваше возражение очевидно - с помощью "материальной точки" предсказывать поведение объектов можно, а с помощью марксистской модели - нельзя (как Вам кажется).
Но это от поверхностного взгляда на вещи. Теория вероятности - очень строгая и адекватная математическая модель, но если вы захотите с ее помощью узнать, сколько раз при 100 бросках монеты у Вас выпадет орел, сколько - решка, то у Вас ничего не получится. ЛЮБОЙ результат соответствует этой теории. Вы готовы объявить теорию вероятности досужим бесполезным бредом?

>И я знаю Ваши рассуждения, которые говорят, что мне, моим родственникам и моим предкам, как русским, только плётка поможет. Только не удосужились научно объяснить, почему именно так.

Я не знаю, почему Вам, Вашим родственникам и Вашим предкам поможет только плетка. Мне такая экстравагантная идея в голову не приходила. Видимо, такая мысль характерна скорее для сторонников цивилизационного подхода или христиан. Мне в какой-то книге попалась фраза видного католического деятеля в Южной Америки времен конкисты: "Плети также необходимы для индейцев, как хлеб для их уст". Но мы, марксисты, придерживаемся других взглядов.

>Я имею право строить свои предположения, почему марксисты приходят именно к таким выводам.

Конечно, имеете. Толку то.

Лом тоже неспроста выражается: "народец". Это показательно.

Вы, конечно, таких небольших всплесков эирций себе никогда не позволяете. А зря. Перефразируя фразу из известной советской комедии, "Гумилев был веселый толстый человек". :)

С уважением

От	Лом
К	Владимир К. (14.11.2003 15:55:33)
Дата	15.11.2003 02:55:09

Попытайтесь сказать что нибудь конкретное

>>О других платформах никакого разговора не получается. Не получается, и все. Нет никаких альтернативных предложений, которые можно обсудить. Не идут на такой разговор сторонники альтернативных платформ (опять-таки на форуме). Молчат, как рыба об лед.
>
>А марксисты хотят обсуждать альтернативные платформы? Я в этой ветке вместо обсуждения статьи со стороны марксистов вижу пока только презрение к иным позициям. На основе того, что "марксизм - самая передовая наука".

Так выдайте же эту платформу, не прячьте, покажите любую неабстрактную позицию.

>Но все это уже и так 150 лет знают.

Вообще-то 150 лет назад был 1853год... Читать то не все умели. Но это так, я понимаю что вы говорите абстрактно.

>>Единственное, что от вас (и от Вас в том числе) чего дождешься - так это фразы "не так".
>
>Неправда. Главный спор идёт о границах применимости. Основное впечателение: марксисты никаких границ применимости своего учения не признают.

Ссылку. Конкретную пожалуйста.

>Редко-редко, пробивается мнение с Вашей стороны, человека, не забывшего главный принцип учёного: "Сомневайся!", - и тут же тонет в громком шуме "фундаменталистов". Ну, а в запале спора много чего случается.

Так в чем же мы должны усомниться? Вы укажите реально и мы усомнимся.

>>Нет никаких экономических законов - это Александр.
>
>Что есть экономика? Марксизм и либерализм говорят - "это". Цивилизационизм говорит - в одном случае "это", в другом случае - "то". С точки зрения цивилизационного подхода марксисты производят неправомерное сведение частного к общему. А марксисты этого просто не понимают (принципиально).

Опять абстракция. Можно конкретно? Марксизм говорит то-то, ссылка, либералы говорят то-то, ссылка, цивилизационизм говорит это, ссылка, и в другом случае то, ссылка. И тогда мы вас тут же поймем(принципиально).

>>Нет никакого абстрактного человека (кроме абсолютно произвольного - того, какой в голову взбредет очередному тупому строителю абстракций) - это уже Вы.
>
>Та же самая проблема.
>И чём я здесь неправ? Вы в любом человеке видите прежде всего обезьяну.

Только в отдельных. В жизни приходилось сравнивать и с другими млекопитающими.

>Я в любом человеке вижу прежде всего Образ Божий.

И на кого же похож этот образ? Велес и Мокошь? Зевс? Аллах? Один?
Я вот в некоторых вижу образ этих, ну с острова Пасхи...
Вот злой чечен ползет.., точит свой кинжал - Образ Божий... Какой ужастный универсализм.

>У нас разная картина мира и отсюда разные представление об абстрактном человеке.

Значит абстрактный человек говорите... это наверно тот который создает абстрактную семью, в абстрактном обжестве, творящий абстрактную историю...

>>Такая точка зрения - это просто дремучесть. Я Вам то же самое могу сказать про физику. Нет никаких физических законов - есть высосанные из пальца закономерности, полностью определяемые блажью автора. Ньютона, например. Вот уж был досужий строитель абстракций! Материальная точка. Система отсчета. Скорость. Масса.
>>Все это, Владимир К., бред и мертвые абстракции. Где Вы видели "материальную точку, движущуюся равномерно прямолинейно"?
>
>Абстракция № 1 - геометрия Евклида: "Две прямые на проскости не пересекаются".
>Абстракция № 2 - геометрия Любачевского: "Две прямые на плоскости пересекаются".
>Давайте не будем путать понятия "бред" и "абстракция".

Давайте. Но вы так и не поняли что хотел сказать Алекс. Перефразируя его последний вопрос, а где вы видели две бесконечные прямые?

>>Я, конечно, понимаю, что Вы скажете на это. Но скажете Вы это потому, что не способны внятно выразить свою мысль. Думаете одно, пишете другое. Начинаете с бузины в огороде, кончаете дядькой в Киеве. И при этом апеллируете к науке. Смешно.
>
>Гм. Действительно... Куда мне до марксистов. :-) Им уже 150 лет как всё понятно.

1853 год... ;)

>Даже своих мыслей иметь не нужно: вместо них обычно к "авторитету" отсылают, ПСС читать. Правда, с моей стороны это аргумент типа "сам дурак".

Это прискорбно. Если вы не знаете, то замечу, что это широко практикуется в научном мире. Вы критикуете теорию не удосужившись даже прочитать то, что вы критикуете! И когда вам рекомендуют прочитать, вы считаете, что вам говорят "сам дурак"? Да, наступают времена...

>Но всё-же... Уж Вы то знаете все мои рассуждения. Чем они невнятны? Тем, что не марксизм?

Алекс то может и телепат, но ветку в которую вы пишете начал я, да и другим интересно...

>И я знаю Ваши рассуждения, которые говорят, что мне, моим родственникам и моим предкам, как русским, только плётка поможет. Только не удосужились научно объяснить, почему именно так.
>Я имею право строить свои предположения, почему марксисты приходят именно к таким выводам. Лом тоже неспроста выражается: "народец". Это показательно.

Имеете, имеете. Не беспокойтесь, права у вас другие отнимут, не марксисты. На счет "плетки", я не пришел к выводу, я просто увидел реальнось, в которой народ целым набором плеток гоняют по всем углам, и помогает, ему даже нравится. Думаете у людей "закрыты глаза"? Да ничего подобного, они и завтры и дуэли хоть раз точно читали, им просто в кайф, а то вдруг их "освободят", тогда еще чего доброго работать придется, а тут еще их и восхваляют и жалеют.

А вы из города выберитесь как нибудь, посмотрите. (как "сам дурак" просьба не воспринимать)

От	VVV-Iva
К	Лом (15.11.2003 02:55:09)
Дата	15.11.2003 05:03:24

Re: Попытайтесь сказать...

Привет

А давайте усомнимся в марксовской теории оплаты труда?

Вот у него человек - который разделил процесс изготовления иголог на пять? операций и на каждую поставил отдельного человека - добился, чтобы выработка на человека выросла в разы! Но вся прибавка принадлежит работающим - ему - ничего.

И тут Александр приводил цитату про оплату квалифицированного труда.

И что по этому марксисты скажут? А ведь фундаментальный момент. Допустить оплату за изобретения и появится неравенство и богатсво. Понятно, почему советские и прочие марксисты так бились за это положение.
Если организатор производства может претендовать на процент от сделанных улучшений - труба. "Никакких денег не жалко Имяреку, превратившему Дж.Моторз в крупнейшую корпорацию мира" - один американский миллионер.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (15.11.2003 05:03:24)
Дата	15.11.2003 10:30:42

А на Ваш взгляд, какой видели область применения

>А давайте усомнимся в марксовской теории оплаты труда?

своей модели оплаты труда (слово теории я бы применил к прибавочной стоимости, для оплаты имхо это совсем подходит) Маркс и Энгельс? Насколько они готовы были настаивать на её унивесальности?

>Вот у него человек - который разделил процесс изготовления иголог на пять? операций и на каждую поставил отдельного человека - добился, чтобы выработка на человека выросла в разы! Но вся прибавка принадлежит работающим - ему - ничего.

Ну, почему же ничего. Так вроде никто вопрос не ставил...

>И тут Александр приводил цитату про оплату квалифицированного труда.

>И что по этому марксисты скажут? А ведь фундаментальный момент. Допустить оплату за изобретения и появится неравенство и богатсво. Понятно, почему советские и прочие марксисты так бились за это положение.

За какое?
И еще вопрос - зачем на Ваш взгляд необходимо неравенство и богатство? С точки зрения экономики?
Вопрос - без подвоха и без наличия очевидного решения.

>Если организатор производства может претендовать на процент от сделанных улучшений - труба.

Если на процент - да, труба. Процент в любом случае труба. Независимо от того, в каком месте его применять.

>"Никакких денег не жалко Имяреку, превратившему Дж.Моторз в крупнейшую корпорацию мира" - один американский миллионер.

Кому не жалко? Остальному миру? :о))

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (15.11.2003 10:30:42)
Дата	15.11.2003 13:51:31

Re: А на...

Привет

Область применения - абсолютная. Александр письмо несколько дней назад. В советское время разбирали всяких ревизионистов по этому поводу. Это один из основных камней марксизма - уберете его, он превращается в слабенькую экономическую теорию, а он учение, серьезно повлиявшее на мир, именно своей идеологической чочтавляющей.

Про иголки:
Как не ставил? Этот пример из первого тома Капитала. Там именно такая постановка и расчет.
иначе у вас по другому надо знаменитые формулы Маркса переписывать. К прибавочной стоимости добавиться что-то типа результаты работы менеджмента. А это ведет к серьезным идеологическим последствиям - возможность "легально" ( в рамках марксизма) накопления богатства.

За равенство в оплате всех видов труда.

Неравенство в экономике - вторично. Люди объективно неравны.
А, как показывает практика, неравенство - самый мощный стимул для человеческой активности. Если его ликвидировать - происходит выравнивание по худшему.

А как вы предполагаете оплату изобретений и улучшений производства? Если не процент, то как? Один сделал улучшение, которое принесло экономике 1000 руб, другой 1000000. Как вы предполагаете их поощрять? Независимо от результата? Или в какой-то мере пропорционально полезности?

Владимир

От	Баювар
К	VVV-Iva (15.11.2003 13:51:31)
Дата	16.11.2003 02:58:21

Никто из нас ни Форд ни Туполев

>А как вы предполагаете оплату изобретений и улучшений производства? Если не процент, то как? Один сделал улучшение, которое принесло экономике 1000 руб, другой 1000000. Как вы предполагаете их поощрять? Независимо от результата? Или в какой-то мере пропорционально полезности?

Есть более интересный момент. Никто из нас ни Форд ни Туполев, зато все эдакие младшенькие-средненькие работники ихних команд. Команда в сотню численностью и принесшая экономике 1000000. Следуем ли нас селить в коммуналки, обходя в жилищных очередях строительными рабочими? А с зарплатой -- верно ли, что грузчику надо плаить больше? И пресловутая картошка.

Зайдем с другой стороны. А вдруг вышло так, что мы ровно нифига в экономику не внесли с точки зрения производства продаваемых иголок? Нас наняли на работу из каких-то иных соображений типа стране нужны академики, герои, мечтатели, ученые...

Который раз переспрашиваю: труд крутильщика ультрацентрифуги эквивалентен труду крутильщика бетономешалки?!

От	VVV-Iva
К	Баювар (16.11.2003 02:58:21)
Дата	16.11.2003 04:28:34

Re: Никто из...

Привет

Понимаете, ответ на ваш вопрос советским марксистам ясен и у сов. населения тоже особых проблем не вызывает. У экономики вызывает, но это уже другой вопрос и другое понимание.

Поэтому я акцентриуюсь на немного крайних случаях ( хотя случай с иголками Маркс у кого-то взял), чтобы некая абсурдность ситуации была видна невооруженным взглядом. Но все равно не помогает - понимание логики процесса у советских преподавателей политэкономии было лучше. Они по крайней мере представляли, где мины лежат и старались на них либо не наступать, либо утверждать что все так, а не иначе - иначе это оппортунизм и ревизионизм.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (15.11.2003 13:51:31)
Дата	15.11.2003 15:44:59

Возможно я недостаточно хорошо акцентировал свой вопрос

>Привет

>Область применения - абсолютная.

Именно модели оплаты? Не прибавочной стоимости, а именно оплаты? Для меня это две огромные разницы. Величины разного порядка.

> Александр письмо несколько дней назад.

Ой, вот только прошу не ссылаться на мнение Александра, ибо ни мой взгляд он вообще ничего в марксизме не понимает. (На его взгляд, конечно наоборот). Приводите свои аргументы.

>В советское время разбирали всяких ревизионистов по этому поводу.

По поводу моделей оплаты?????? Не верю.

> Это один из основных камней марксизма - уберете его, он превращается в слабенькую экономическую теорию,

Каким образом модель оплаты, набросанная почти штрихами, (в отличие от фундаментального утверждения о наличии прибавочной стоимости - принципиально нового компонента трудовой теории стоимости) является основным камнем марксизма?

> а он учение, серьезно повлиявшее на мир, именно своей идеологической чочтавляющей.

Нет, это Вы заблуждаетесь. Экономисты в очень значительной своей массе имхо высоко ценят Маркса, вроде как он у них в тройке наиболее заслуженных, не зависимо от идеологической составляющей, точнее вопреки ей...

>Как не ставил? Этот пример из первого тома Капитала. Там именно такая постановка и расчет.

Боюсь мы с Вами по разному читать учились. Можем попробовать разобраться, но ...

>иначе у вас по другому надо знаменитые формулы Маркса переписывать. К прибавочной стоимости добавиться что-то типа результаты работы менеджмента. А это ведет к серьезным идеологическим последствиям - возможность "легально" ( в рамках марксизма) накопления богатства.

Вот это я не понял. Как из работы менеджмента - на зарплате следует возможность накопления богатства? Или при советской власти директоров не было?

>За равенство в оплате всех видов труда.

Можно Вас попросить еще раз перечитать внимательно мое сообщение? По моему Вы совершенно меня не поняли. Я говорю о следующем. Для развития необходимо:

а) концентрация финансовых ресурсов
б) рынок для продвинутых, для людей готовых рискнуть
и т.д.

Вопрос - в какой степени эти задачи действительно необходимы для развития и в какой степени их можно заменить государством (концентрацию ресурсов гос-во может осуществлять, но в полной ли мере)?
А Вы мне о какой-то тривиальщине про "равенство в оплате всех видов труда".

>Неравенство в экономике - вторично. Люди объективно неравны.

Ну и что? Люди объективно не равны, но равны перед законом. Почему они не могут быть равны в экономике? А неравенство - пусть будет в почете, уважении, уровне решаемых задач.

>А, как показывает практика, неравенство - самый мощный стимул для человеческой активности. Если его ликвидировать - происходит выравнивание по худшему.

А зачем нам активность? Ресурсы уничтожать быстрее?
Может нам это и не надо?

>А как вы предполагаете оплату изобретений и улучшений производства? Если не процент, то как?

А что Вас так удивляет? Или Ленинские премии зависили от пользы принесенной? Не, вообще-то зависили - были первой степени, второй, третьей. Но не через процент.

>Один сделал улучшение, которое принесло экономике 1000 руб, другой 1000000.

Но Вы не забывайте, что само по себе улучшение не возникло. Многие люди трудились, чтобы из предложения стало реальностью. Почему надо одному платить процент, а остальным - дырку от бублика?

> Как вы предполагаете их поощрять? Независимо от результата? Или в какой-то мере пропорционально полезности?

Как в СССР. В какой-то мере пропорционально...

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (15.11.2003 15:44:59)
Дата	18.11.2003 07:42:52

Re: Возможно я...

Привет

А если у вас не марксовая теория оплаты труда - у вас возможно "легальное" появление миллионеров.

Я не на Александра ссылаюсь, а на цитату письма Маркса( или Энгелса), где буквально написано, что квалифицированный труд не может претендовать на болшую оплату труда, так как субъект пользовался накопленными обществом знаниями и образованием.

Можете не верить, но ревизионистов упоминали иобъясняли последствия к чему приводит отказ от данного положения Маркса.

Модель оплаты труда является одним из основных камней, так как если человек может получать много за организацию труда, это рушить идеологию строимую над теорией прибавочной стоимости. Капиталист не "крадет прибавочную стоимость у рабочего", а получает оплату за управление производством. Совесткие марксисты это прекрасно понимали.

При оценке маркс не может бытьнейтральности даже среди экономистов. Безусловно его ценят - для своего времени - великий экономист, не смотря на его ошибки. Человек взялс за многие вопросы и своей популярностью ( из-за иприложенной идеологии) заставил обратить внимание и разработать данные вопросы. Никто не собирается отрицать огромного вклада Маркса в экономическую науку, но этоуже более 100 лет назад и большинство его вопросов проработано гораздо точнее. Западные соц-демократы уже имеют другие представления об экономике и по другому строят свой социализм.

Ну про иголки рассматривался пример даже на семинарах в советское время. Запомнился именно бредовостью предлагаемого решения. Ксожалению, ветка с цитатой из письма еще в архив не ушла - не могу найти цитату из письма - она показывает. что это было не заблуждение или недопонимание, а четкая, осознанная позиция - это понятно почему - см. выше.

Так вопрос не о зарплате менеджеров, а об их системе оплаты труда. если у вас банальная почасовка - сколько отсидел на работе - стоько и получил - никакой угрозы марксизму нет, но и менеджмент соответсвующий. А вот если он получает в зависимости от результатов работы предприятия - то тут встают вопросы.

если вы говорите о концентрации финресурсов, то концентрация ресусов может быть достигнута независимо какая у вас экономика плановая или рыночная. Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. но не отменяет целевых программ и концентрации ресурсов. Государство всегда имеет возможности по осуществлению целевых программ ( апполон, манхеттенский проект, куча других менее известных типа электрификации). Для серьезных проектов нужны серьезные деньги. акционерные компании с ограниченной отвесвенностью разрешили, когда появилась необходимось конценрировать деньги под крупные проекты - строительство каналов, жел.дорог. Стоимость 1 км жд в Англии 40000 фунтов ( 1850), а в 1750 - 10 семей имели годовой доход более 20000 фунов и менее 200 семей более 3000.
Рынок является базисом над которым осуществляется управление, а не управляющим объектом. Он возвращает более-менее достоверные измерения реакций общества на предложенные управления - не более. Благодаря этому мелкие субъекты экономики могут стихийно решать мелкие проблемы, что порождало в 19 веке иллюзию в силе невидимой руки рынка.

Не получится иметь рынок и не рынок. даже массовые публичные расстрелы, как в Китае, не спасут. А план над рынком я никогда не отрицал.

Так равенство перед законом не означает равентсво людей в их способностях, возможностях и желаниях. Можно почетом компенсировать, но почетной грамотой даже прохудившийся бачок в туалете не починишь. Специалист высокой квалификации должен либо сам чинить, либо платить сантехнику из своей зарплаты.

Ну не надо активности - сдаете экономическое соревнование заранее. Готовьтесь, что вас народ продаст за чечевичную похлебку, как в 1991 году.

Но не лениннские и нобелевские премии определяют ситуацию. Их ничтожно мало, в сравнении с количеством работающих инженеров и ученых. Они погоды не делают и внизу энтузиазма не зажигают.

есть изобретения, для которых нужны массы людей, а есть для которых ничего нового не надо. Было 5 игольщиков и есть пять игольщиков - рассадили их по другому и стали они делать в 20 раз больше за тоже время. естественно их зарплата должна возрасти, но и человек, который это предложил тоже должен что-то получить, а не зарплату за два-три дня когда он это придумал и объяснил. А дальше начинаются препирательства, что в данном случае считать справедливой оплатой, а что нет.

Владимир

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.11.2003 15:55:33)
Дата	14.11.2003 15:58:40

P.S. Опечатка: "Лобачевского". (-)

От	Лом
К	Владимир К. (13.11.2003 17:00:22)
Дата	13.11.2003 20:27:32

Объясните мне пожалуйста

От	Владимир К.
К	Лом (13.11.2003 20:27:32)
Дата	15.11.2003 01:39:04

Объяснения? Даю.

>... что здесь произошло? Я серьезно. Форум стал какой-то сексуально озабоченный или озадаченный. Сначала думал что это пикировка Альмара и Георгия, мда, но теперь, во имя Аллаха, объясните, как, какими путями вы привели начатую мной тему к "жиголо" и "сексуальному раскрепощению"?!! Нет, просто серьезно не вижу, как тему критики КПРФ и "вульгарного марксизма" можно так завернуть

Вообще-то отвечал я, прежде всего, Альмару. А позиция марксиста (по крайне мере он сам так себя позиционирует) Альмара очень любопытна, но для меня неприемлема:
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/103782.htm

Организуйте поиск в архивах по слову "секс" для участника Almar (55 ссылок) и для участника Владимир К. (3 ссылки). Кто больше здесь озабочен: марксист Альмар или цивилизационщик Владимир К.? И что, строить предположения и критиковать не моги? Из-за того, что Альмар приверженец передового учения?

>Причем здесь верует? Если марксизм "худшая" и у вас есть "лучшая" - огласите.

Оглашу, конечно. Был бы толк.
Предлагаю проанализировать проблему. Вы – с точки зрения марксистской методологии, я – с точки зрения цивилизационно-культурологического подхода. Сравним. Возможно, проявится эффект взаимодополнения. А может, и не проявится.
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/91/91042.htm

>Давайте конкретно - для вас Гумилев авторитет? Или Маркс не авторитет? Или то и другое?

Маркс для меня авторитетен – в границах применимости его учения. Но его адепты отказываются обсуждать границы применимости, что (как минимум) и не даёт начаться конструктивному диалогу. Гумилёв – ещё не стал авторитетным, но его гипотезы заслуживают рассмотрения и экспериментальной (насколько возможно) проверки.

>Типичный колониальный капитализм, описанный в частности и Марксом и Лениным. Не метрополия. А что?

Есть сомнения в том, что Маркс правильно вскрыл все причины и механизмы возникновения колониального «капитализма».

>А вы Маркса читали? Почитайте, будет гораздо меньше подобных вопросов. Почитайте просто как учебник истории, он очень интересен, там тонны первоисточников.

Учебник ЧЬЕЙ истории и КЕМ написанный?! Я не против его воспринимать, как учебник истории западного капитализма во всём его многообразии. При этом ещё учитываю специфику истории, как науки (наука история очень субъективная штука). Т.е. марксизм – удачная для того времени попытка САМОисследования западной цивилизации. Естественно, включающая в качестве основы специфические аутентичные мифы.

>>Если же копнуть глубже, то обнаруживается, что эта собственность и "фактическим" собственником была, по сути, украдена: у народа. Господину Х поручили держать "общак", а он обманул доверие. Лучше всего эта ситуация описывается поговоркой "вор у вора дубинку украл".

>Ну, слово в слово по Марксу. Поэтому еще раз спрашиваю, вы Маркса читали? Это конец первого тома Капитала, глава о "так называемом" первоначальном накоплении капитала.

А там объясняется, почему наиболее эффективными «капиталистами» становятся, как правило, подлецы, презирающие свой народ? Только не отсылайте к первоисточникам. Мне всегда намного интереснее то, как первоисточники преломляются в конкретном сознании. Это многократно более ценная информация.

>>А марксисты в соответствии со своим мировоззрением нам подсовывают: "капиталисты", "пролетарии", "классовые интересы". И выписывают рецепт: "надо наполниться классовым сознанием" и "вести классовую борьбу".

>Господи, где вы это взяли?

А, тогда, ЧТО ЖЕ рекомендуют марксисты? Если есть антагонистические классы (или теория допускает их отсутствие (не коммунизм, однако)?), что они друг с другом должны делать?

>>А в жизни между тем вообще цирк (на взгляд непосвящённых) творится: одни "капиталисты" против других таких-же "капиталистов" ведут "классовую борьбу" руками "пролетариев".

>Все именно так, только борьба "конкурентная". Ну, я догадываюсь, зачем вы "классовую" втиснули.

Пусть конкурентную, но:
1. За увеличение КАПИТАЛА? То, что предназначено в конечном итоге для потребления, вроде, не капитал. Или я ошибаюсь?
2. То, что является формой конкурентной борьбы, «марксистски-ориентированными» искренне воспринимается, как рост сознательности «пролетариата» и классовая борьба (почитайте «Советскую Россию» и «Завтра» за прошлый год). Такое понимание далеко заведёт.

>Вот здесь каша. Вы что, против сознательности? Или хотите сказать, что нам нечему поучиться у западноевропейцев? Или что "наш великий народ силен духом"? А как по вашему относиться скажем к человеку которого тянешь на демонстрацию, а он полушутя - "а там что, нальют?", а если таких 9 из 10?

Как-как. Исследовать причины. И использовать для исследования адекватные инструменты. И разные, если надо. И ещё хорошо бы пользоваться такой методологией, из которой не выводится презрения по отношению к своему народу. Я на форуме наблюдаю, как минимум, трёх марксистов-атеистов и у всех прорывается такое презрение. Чем не причина для тревоги?

>Маниловщина у вас, наверно в Москве живете. Вы что, предлагаете сейчас восхвалять "богоносца"? Вообще, попробуйте сами что-нибудь сделать, в реале, а потом сообщите о впечатлениях.

Ну, зачем быть таким нелюбопытным? Я не скрываю, в каком городе живу. Легко можно открыть список участников и прочитать, кто я, и где я (я только свой возраст пару раз менял). И в моих сообщениях мой город (и его реалии) упоминается раз 15, как говорит поиск в архивах. А специфику Астрахань действительно имеет. И способствует она, эта специфика, развитию мировоззрения именно на основе цивилизационного подхода. Так уж получается.

А восхвалять не надо. Надо желать понять. А для правильного понимания – нельзя презирать. Когда разберемся, – станет ясно, в каком направлении и как действовать.

>Девчонок с брянщины как товар в Москву везут, что, воспитали их так? Завали их, как вы сказали, "частной собственностью" они все равно поедут?

Что, девчонок не обрабатывали лет 15, капая на мозги, как прекрасна жизнь проститутки? Это только на поверхности. А сколько ещё обосновывающих мифов в голову было загнано до и после? Начиная с того, что «моё тело – моя собственность, волен делать с ним, что хочу». Под этими наслоениями уже и не проглядывает то, кем эти несчастные девчонки на самом деле являются. Пользуясь вашей логикой, выходит, что самый большой всплеск проституции должен был быть в блокадном Ленинграде. А там, между прочим, учёные Вавиловского Института умирали голодной смертью, но не тронули семян из коллекции. Они что, расстрела боялись?

Почему я не кидаюсь в «активную политическую жизнь»? Слишком много сомнений в поводырях.

Вспомните давнишний форумный семинар "Признаки распада гражданских обществ" 16.12.2002 18:01:19
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/73/73425.htm
и ветка с моим участием, в которой можно составить мнение, какова моя позиция по этому вопросу
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/73/73538.htm

С тех пор я, разумеется, многое дополнительно осмыслил, но основы моего мировоззрения не изменились.

Насчёт того, кто, что и почему производит, поговорим чуть позже.

>Мне и вправду очень интересно как вы будете защищать эту ультраправую философию о воре и проститутке по "мировоззрению".

О! Главное, ярлык подобрать! ;-) А что такое «ультраправая»?

От	Лом
К	Владимир К. (15.11.2003 01:39:04)
Дата	18.11.2003 03:32:35

Давайте посмотрим, что же вы объяснили...

>>... что здесь произошло? Я серьезно. Форум стал какой-то сексуально озабоченный или озадаченный. Сначала думал что это пикировка Альмара и Георгия, мда, но теперь, во имя Аллаха, объясните, как, какими путями вы привели начатую мной тему к "жиголо" и "сексуальному раскрепощению"?!! Нет, просто серьезно не вижу, как тему критики КПРФ и "вульгарного марксизма" можно так завернуть

>Вообще-то отвечал я, прежде всего, Альмару. А позиция марксиста (по крайне мере он сам так себя позиционирует) Альмара очень любопытна, но для меня неприемлема:
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/103782.htm

Вы обещали объяснения. Такой-то пункт, а не согласен потому что та-та-та... А то получается как у Партоса – я дерусь, потому что я дерусь...

>Организуйте поиск в архивах по слову "секс" для участника Almar (55 ссылок) и для участника Владимир К. (3 ссылки). Кто больше здесь озабочен: марксист Альмар или цивилизационщик Владимир К.?

И это доказательство?!! Альмар пишет с 2000-го года, все его посты относятся к веткам на соответствующую. Надо же смотреть по контексту, где происходит перепрыгивание без причины, ни с того ни с сего. В этой ветке я вижу что Альмар сказал по теме, а вы как раз озаботились. И сразу глубочайшие выводы «марксист Альмар или цивилизационщик Владимир К»... Вот мол что характерно марксисту! Хотите посмеяться? У «цивилизационщика» Александра таких постов аж 88! Но самое смешное, что у него 537 упоминаний слова «Маркс»!!! Так кто, извините, здесь озабоченный марксист? Или у «цивилизационщиков» опять вышел клин с методологией?

>И что, строить предположения и критиковать не моги? Из-за того, что Альмар приверженец передового учения?

Критикуйте, никто не запрещает, только добавляйте обоснования.

>> Причем здесь верует? Если марксизм "худшая" и у вас есть "лучшая" - огласите.

>Оглашу, конечно. Был бы толк.
>Предлагаю проанализировать проблему. Вы – с точки зрения марксистской методологии, я – с точки зрения цивилизационно-культурологического подхода. Сравним. Возможно, проявится эффект взаимодополнения. А может, и не проявится.
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/91/91042.htm

Толк будет, вы главное огласите. Только сначала огласите методологию, хотя бы кратко.

>>Давайте конкретно - для вас Гумилев авторитет? Или Маркс не авторитет? Или то и другое?

>Маркс для меня авторитетен – в границах применимости его учения. Но его адепты отказываются обсуждать границы применимости, что (как минимум) и не даёт начаться конструктивному диалогу.

К ответу негодяев, которые отказываются. Огласите границы применимости как вы их видите и кратко поясните почему. Просьба заранее разделять модели и методологию и не пользоваться словами типа «учение». Мне приятно слышать, что вы признаете авторитет Маркса. Поверьте, вам не придется за это раскаиваться.

>Гумилёв – ещё не стал авторитетным, но его гипотезы заслуживают рассмотрения и экспериментальной (насколько возможно) проверки.

Нет. Гумилев уже был авторитетным. Когда-то в институте, на завершающем семестре по истории России, я вытянул билет по правлению Петра 1. Я абсолютно не знал Маркса и ненавидел его, но я читал Гумилева. Ну а тема сами понимаете какая, там нельзя не пройти мимо «роли личности в истории». Начал я очень хорошо (это я теперь понимаю, и с реально марксистских позиций), дал краткий анализ экономики – нет верфей, не развита металлургия, никуда не годная система подготовки военных и технических кадров, нет выхода на Балтику. Очертил внешнюю угрозу, начал описывать положение черного люда... Потом начал выводить из всего этого предпосылки милитаризации и инженеризации (как я тогда кажется выразился) общества. Смотрю, что-то ей не нравится... Вообще считал себя неплохим физиономистом. Ткнулся в «навигацкую школу» - не то, перешел на личность Петра, сказал как его гнобили в детские годы, как он учился на преображенцах и семеновцах, как по европам ездил. Вижу – все туда, но не то говорю, не так. И довелось мне случайно брякнуть про «пассионарность»... Она, а она была очень строгая и малообразованная (как я потом понял) – Ключевский , Достоевский, Витте, Столыпин, так она просто расплылась в улыбке. Тут же перебила меня – Так вы читали Гумилева?!! Да, мол, а как же... Свернул все политические и экономические предпосылки и достроил весь ответ на пассионарности Петра 1... Под конец говорила уже больше она. Ответ длился 40 минут. Я получил в зачетку размашистую пятерку, что до этого считалось невозможным для технаря. Еще несколько человек, которые просекли фишку, получили после меня четверки. Но после этого ответа, у меня зародились большие сомнения. Я понял что это религия. Тем не менее, «если Чубайс выходит в дверь, то я не буду выходить в окно». Например о положительных моментах извлеченных из разбития Золотой Орды, я с Гумилевым согласен, правда он слишком любит опускать негативные моменты, которых было явно больше. О его «методологии» я дал ссылки:

http://vif2ne.org/nvz/forum/12/co/104243.htm

>>Типичный колониальный капитализм, описанный в частности и Марксом и Лениным. Не метрополия. А что?

>Есть сомнения в том, что Маркс правильно вскрыл все причины и механизмы возникновения колониального «капитализма».

!?! Что вы конкретно хотели сказать? Дайте пожалуйста в форме – причина такая-то, я не согласен потому что так и так, механизм такой-то ....

>>А вы Маркса читали? Почитайте, будет гораздо меньше подобных вопросов. Почитайте просто как учебник истории, он очень интересен, там тонны первоисточников.

>Учебник ЧЬЕЙ истории и КЕМ написанный?!

Первое место по заявкам телезрителей занял Осама бин Ладен с лозунгом «... А вам СЛАБО?!!»

Учебник написанный Марксом, написанный как демонстрация могущества его методологии, по истории Великобритании начиная с перехода от феодализма, реформации, появление буржуазии, колоний, крупного товарного производства, внутренних политических и экономических процессов.

>Я не против его воспринимать, как учебник истории западного капитализма во всём его многообразии.

Нет, вы не так поняли, не всего западного, только Великобритании и только того периода, это если просто прочитать, а если прочитать вдумываясь, то вы получите в распоряжение мощнейшую методологию, которую можно развивать во все направления.

>При этом ещё учитываю специфику истории, как науки (наука история очень субъективная штука). Т.е. марксизм – удачная для того времени попытка САМОисследования западной цивилизации.

А вы все-таки прочитайте... пока это просто беспредметный набор слов.

>Естественно, включающая в качестве основы специфические аутентичные мифы.

Исследование методами анализа собственности, уровня средств производства, способа распределения материальных благ – весьма огнеупорно против любых «аутентичных» мифов.

>>Если же копнуть глубже, то обнаруживается, что эта собственность и "фактическим" собственником была, по сути, украдена: у народа. Господину Х поручили держать "общак", а он обманул доверие. Лучше всего эта ситуация описывается поговоркой "вор у вора дубинку украл".

>Ну, слово в слово по Марксу. Поэтому еще раз спрашиваю, вы Маркса читали? Это конец первого тома Капитала, глава о "так называемом" первоначальном накоплении капитала.

>А там объясняется, почему наиболее эффективными «капиталистами» становятся, как правило, подлецы, презирающие свой народ?

Там неплохо обясняется, что наибольшая эффективность достигается теми, кто просто не интересуется что из себя представляет народ.

>Только не отсылайте к первоисточникам. Мне всегда намного интереснее то, как первоисточники преломляются в конкретном сознании. Это многократно более ценная информация.

А зря. «Я смеюсь над так называемыми “практичными” людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мукам человечества и заботиться о собственной шкуре». К. Маркс

>>А марксисты в соответствии со своим мировоззрением нам подсовывают: "капиталисты", "пролетарии", "классовые интересы". И выписывают рецепт: "надо наполниться классовым сознанием" и "вести классовую борьбу".

>Господи, где вы это взяли?

>А, тогда, ЧТО ЖЕ рекомендуют марксисты? Если есть антагонистические классы (или теория допускает их отсутствие (не коммунизм, однако)?), что они друг с другом должны делать?

Вот поэтому я и спрашиваю – где вы это взяли? Скажете внятно, скажу что рекомендуют марксисты.

>>А в жизни между тем вообще цирк (на взгляд непосвящённых) творится: одни "капиталисты" против других таких-же "капиталистов" ведут "классовую борьбу" руками "пролетариев".

>>Все именно так, только борьба "конкурентная". Ну, я догадываюсь, зачем вы "классовую" втиснули.

>Пусть конкурентную, но:
>1. За увеличение КАПИТАЛА? То, что предназначено в конечном итоге для потребления, вроде, не капитал. Или я ошибаюсь?

Борьба конкурентная – борются они за выживание, дальнейшее пребывание в классе собственников земель и прочих заводов, газет, пароходов. В случае проигрыша – разорение, падение. Остановиться нельзя, смысл жизни в удержании себя на верху, все остальное типа занятий танцами и астрономией в статистическом смысле второстепенно.

>2. То, что является формой конкурентной борьбы, «марксистски-ориентированными» искренне воспринимается, как рост сознательности «пролетариата» и классовая борьба (почитайте «Советскую Россию» и «Завтра» за прошлый год). Такое понимание далеко заведёт.

;))) Шиза и в Африке шиза и в завтре и в совраске. А вы сходите по этой ссылке и на встречу... Посмотрите какое понимание у них «цивилизационной методики», а потом сравним что лучше.

http://vif2ne.org/nvz/forum/12/co/104262.htm

>>Вот здесь каша. Вы что, против сознательности? Или хотите сказать, что нам нечему поучиться у западноевропейцев? Или что "наш великий народ силен духом"? А как по вашему относиться скажем к человеку которого тянешь на демонстрацию, а он полушутя - "а там что, нальют?", а если таких 9 из 10?

>Как-как. Исследовать причины.

Денег захотелось, как во все времена, включая те что о «марксизме» и не ведали. У Чехова есть прекрасный рассказ «Кулачье гнездо», очень хорошо описывает «цивилизационный архетип» так сказать.
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/gnezdo.txt

>И использовать для исследования адекватные инструменты. И разные, если надо. И ещё хорошо бы пользоваться такой методологией, из которой не выводится презрения по отношению к своему народу. Я на форуме наблюдаю, как минимум, трёх марксистов-атеистов и у всех прорывается такое презрение. Чем не причина для тревоги?

А я вот вижу больше причин для тревоги в захваливании страждущего народа богоносца великого своими победами, грозного своим оружием и мудрым наследием предков своих... Выбрасывающего миллионы детей на улицы, торгуюжего девочками во всем мире и пьющий пиво на футболе и водку под забором, приходящего со своими веревками и мылом. Но вы конечно за курс путина – все ништяк, путем все. Ну.. ну..

>>Маниловщина у вас, наверно в Москве живете. Вы что, предлагаете сейчас восхвалять "богоносца"? Вообще, попробуйте сами что-нибудь сделать, в реале, а потом сообщите о впечатлениях.

>Ну, зачем быть таким нелюбопытным? Я не скрываю, в каком городе живу. Легко можно открыть список участников и прочитать, кто я, и где я (я только свой возраст пару раз менял).

Да, вы правы. Надо было сразу прочитать, многое становится понятным – не был, не числюсь, не состою, занимаюсь богоугодным делом...

>И в моих сообщениях мой город (и его реалии) упоминается раз 15, как говорит поиск в архивах. А специфику Астрахань действительно имеет. И способствует она, эта специфика, развитию мировоззрения именно на основе цивилизационного подхода. Так уж получается.

Никак возрождение там с преображением? И какова же Астраханская цивилизация?

>А восхвалять не надо. Надо желать понять. А для правильного понимания – нельзя презирать. Когда разберемся, – станет ясно, в каком направлении и как действовать.

Ах, так вы до сих пор разбираетесь? Даже намека на ясность нет? Ну а потом вы конечно развернетесь, я вам верю...

Помните персонажа по имени Крыс- «Молодец. Сиди, читай» (С), ничего не напоминает?

>Девчонок с брянщины как товар в Москву везут, что, воспитали их так? Завали их, как вы сказали, "частной собственностью" они все равно поедут?

Что, девчонок не обрабатывали лет 15, капая на мозги, как прекрасна жизнь проститутки? Это только на поверхности. А сколько ещё обосновывающих мифов в голову было загнано до и после?

Какие к черту мифы! Вы девчонку которая три дня не ела видели? От двух до четырех миллионов детей беспризорные, им тоже на мозги накапали – воруй, воруй!?

>Начиная с того, что «моё тело – моя собственность, волен делать с ним, что хочу». Под этими наслоениями уже и не проглядывает то, кем эти несчастные девчонки на самом деле являются.

Любимая сказочка для успокоения среднего обывателя...

>Пользуясь вашей логикой, выходит, что самый большой всплеск проституции должен был быть в блокадном Ленинграде.

Это извините, ваша логика. Не заметили, что я критикую написанное вами, а вам приходится выдумать самому и потом критиковать. Нет сейчас никаких карточек, сдохнешь под забором в десяти метрах от ларька.

>А там, между прочим, учёные Вавиловского Института умирали голодной смертью, но не тронули семян из коллекции. Они что, расстрела боялись?

Опять измышления, критикуйте меня если можете, а не свои изыскания. Тогда у жизни цель была, светлое понимаете будущее, причем не в загробном царстве...

>Почему я не кидаюсь в «активную политическую жизнь»? Слишком много сомнений в поводырях.

Хм. То есть кроме как на поводке вы себя не видите?

>Вспомните давнишний форумный семинар "Признаки распада гражданских обществ" 16.12.2002 18:01:19
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/73/73425.htm

>и ветка с моим участием, в которой можно составить мнение, какова моя позиция по этому вопросу
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/73/73538.htm

Я помню этот семинар. Меня он особенно не заинтересовал – переливание из пустого в порожнее – коллектив, это не корпорация... Переливай, не переливай, при капитализме корпорация будет получаться, при социализме – коллектив.

>С тех пор я, разумеется, многое дополнительно осмыслил, но основы моего мировоззрения не изменились.

Там нет мировоззрения. Там мнение по небольшому вопросу. Мировоззрение не имеет смысла без соразмерности с возможностью и желанием производить изменения в окружающем мире.

>Насчёт того, кто, что и почему производит, поговорим чуть позже.

>Мне и вправду очень интересно как вы будете защищать эту ультраправую философию о воре и проститутке по "мировоззрению".

О! Главное, ярлык подобрать! ;-) А что такое «ультраправая»?

Это не «О», это олимпийские кольца, Леонид Ильич...

Ультраправая философия о воре и проститутке по мировоззрению, это такой опиум для остатков совести обывателя, чтоб не уколола случайно. Просто правая – это когда говорят – проститутки и воры это плохо, но помочь мы не можем, потому что бюджет штата Оклахома имеет расходы на полицию в третьем квартале... Ультраправая это подобные тавтологические объяснения социальных явлений – проститутка, она проститутка потому что проститутка по мировоззрению; вор он вор потому что вор по мировоззрению... То есть ничего делать собственно не нужно, нужно покопаться в цивилизационных глубинах, и вытащить на свет волшебную палочку... Упоминать о том, что возможно придется брать почту, телеграф, телефон несколько банально, зачем это, когда лежа на печи...

От	Almar
К	Владимир К. (13.11.2003 17:00:22)
Дата	13.11.2003 18:25:48

не путать конкретного человека с абстрактным

>Человек не есть то, что и как он производит. Человек есть то, кем его воспитали. Вор или жиголо, хоть завали их частной собственностью, не станут вести себя, как капиталисты. Они так и останутся в основе своего мировоззрения вором и жиголо, соответственно.

Человек есть то, что и как он производит - это относится к абстрактному человеку, некоему обобщающему типу. Конкретный человек действительно тот, кем его воспитали. Так что тут у нас никаких противоречий нет.

От	Владимир К.
К	Almar (13.11.2003 18:25:48)
Дата	13.11.2003 19:51:05

Каков "абстрактный человек" - зависит от картины мира строителя абстракции.

А конкретный - вот он такой - и никакой другой.

От	Лом
К	Almar (13.11.2003 11:45:51)
Дата	13.11.2003 15:50:32

... в том, что все это знают... :)

>Вахитов – уважаемый мною автор,

...а когда все знают, что автор уважаемый, то автор может начать писать для поддержания уважаемости.

>но проблема подобных точек зрения в том, что они критикуя догматический вульгарный марксизм сами опираются на заведомо более худшую платформу.

Тут даже не в "марксизме" Гайдара дело, это, как тут заметили и вправду полная дичь, а именно в достоевщине в ее худших формах - самокопание до тех пор пока самому противно не станет и всем окружающим, из пустого в порожнее. На критике "миллионов" коммунистов-марксистов конечно можно еще сорвать политические дивиденты, кстати в основном у сторонников путина и СПС, но там и ответить могут. А вот копание и самокопание, так там и возразить нечего. Как сейчас "мочат" КПРФ, Зюганова и даже Ленина? Просто начинают копаться в "кишках", покажут счета, агитацию, откуда деньги, Зюганова во время грима, Ленина во время очередного бальзамирования. Все лигитимные процедуры, тот же путин в гримерной бывает в десять раз чаще, но его не показывают. И еще я заметил, что вот эти копательные тенденции развиваются у всех журналистов.

>Отсюда как только в их статьях кончается часть критики (мне кстати понравилось критическая часть, например, я полностью согласен что КПРФ по честному должна была бы сменить название на социал-демократию)

А вот здесь я не совсем соглашусь. Год назад согласился бы, но посмотрев в реале... Невозможно сейчас для КПРФ объявлять курс на революцию, национализацию собственности и т.д., не та ситуация, и народец уже не тот. Так же невозможно и переименование в СД, это будет равносильно самоубийству. Критики КПРФов с этих позиций полно, но не сейчас же. В случае развала, никто не успеет сваять новую партию до выборов. После выборов пожалуйста, надо их глушить, давно пора. Можно еще и второй метод, к сожалению в последнее время он кажется мне все более привлекательным - помочь КПРФ быстро умереть, в частности такими статьями как эта. Народ очень быстро окажется на животном положении уже не в интеллектуальном, а в физическом смысле, что как известно стимулирует центры выживания. Положительно так-же что у США сейчас дела обстоят не лучшим образом и Китай пока не готов встать на свою "цивилизационную дорогу"...

>и начинается положительная программа, то тут же все превращается в детский лепет, от которого не спасают ученые степени. Ведь в их цивилизационном подходе и критиковать то в сущности нечего. Достаточно посмотреть на чьи авторитеты опираются цивилизационщики: Гумилев (малограмотный историк) и пр.

Даже прояснение термина "цивилизация" многих в тупик ставит.

...

>>Но перейдем к разговору по существу. Ведь естественно было бы предположить, что в разных цивилизационных и культурных условиях потребны и разные же социальные и политические институты, и если на Западе, может, и хорошо государство, ослабленное и подконтрольное «гражданскому обществу» (сиречь — буржуазии, потому что именно она, благодаря экономическому влиянию делает погоду в этом «обществе»), то для России это смерти подобно.
>
>Ну автор здесь делает подмену тезиса. Только что он убедительно доказал всего лишь, что Россия и Запад находятся в разных исторических условиях, и наивно считает что можно уже говорить о разных цивилизациях.

>>кстати, и в этом пункте отличие вульгарного истмата от аутентичного учения Маркса огромно, как показывает, С. Г. Кара-Мурза у позднего Маркса имеется даже зародыш цивилизационного подхода
>
>думаю автор вообще не вполне понимает, что такое цивилизационный подход. (Ему не мешало бы почитать историографию Ю.Семенова )

Я долго смотрел на этот кусок.. так до конца и не понял - скорее это способ придать тексту вид благонаучности. Очень напоминает советские учебники с цитатами Ленина и Брежнева по поводу и без повода, но вот когда задумываешься для кого это - для тех кто Маркса читал или для тех кто не читал... ответ приходит только - ни для тех, ни для других, для себя..

От	Almar
К	Лом (13.11.2003 15:50:32)
Дата	13.11.2003 18:30:34

Re: ... в...

>А вот здесь я не совсем соглашусь. Год назад согласился бы, но посмотрев в реале... Невозможно сейчас для КПРФ объявлять курс на революцию, национализацию собственности и т.д., не та ситуация, и народец уже не тот. Так же невозможно и переименование в СД, это будет равносильно самоубийству. Критики КПРФов с этих позиций полно, но не сейчас же. В случае развала, никто не успеет сваять новую партию до выборов. После выборов пожалуйста, надо их глушить, давно пора. Можно еще и второй метод, к сожалению в последнее время он кажется мне все более привлекательным - помочь КПРФ быстро умереть, в частности такими статьями как эта. Народ очень быстро окажется на животном положении уже не в интеллектуальном, а в физическом смысле, что как известно стимулирует центры выживания. Положительно так-же что у США сейчас дела обстоят не лучшим образом и Китай пока не готов встать на свою "цивилизационную дорогу"...

сейчас то конечно менять название не время, это надо было десять лет назад делать, да название социал-демократы занято (Горбачевым кажется, который уж точно не социал-демократ)

Но кстати вы зря так все восприняли, ведь в статье Вахитова особо то коммунистов и не мочили. Как раз наоборот, ведь то, что мы воспринимаем как оппортунизм, по Вахитову как раз хорошо.

От	Лом
К	Almar (13.11.2003 18:30:34)
Дата	13.11.2003 21:07:13

Re: ... в...

>Но кстати вы зря так все восприняли, ведь в статье Вахитова особо то коммунистов и не мочили.

Их только слегка... Если бы мочил напрямую, он работал бы в известиях и взятки гладки. Это как эпизод, основная идея в копании ради копания, похвалил Маркса (за что!), поругал вульгарный марксизм, понаделал ляпов в кажном третьем предложении, перетасовал трижды гайдара, либералов, коммунистов, марксистов. Такие статьи наносят вреда гораздо больше чем чистый полив по-черному.

>Как раз наоборот, ведь то, что мы воспринимаем как оппортунизм, по Вахитову как раз хорошо.

Нет, это понятно, но плохо и то и то. КПРФ не может быть реальной коммунистической партией и не может сменить атрибутику на СД. Это все равно как если при больном постоянно вслух размышлять рак это или спид, он может повеситься от депрессии так и не дождавшись диагноза. Поэтому я и говорю, что гораздо лучше было бы делать подобные анализы для "единой россии".