От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.10.2003 12:26:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Отнюдь ...

Здравствуйте!

>Сысой не вполне логичен. Ведь Земсков прямо пишет:
>>Корейцам не доверяли примерно также как финнам и полякам, считая их питательной средой для японского шпионажа. Фактически такая посылка была ошибочной, т.к. у корейцев и японцев,...>
>Т.о., депортировали корейцев, исходя из рационального соображения.

Отчего же не логичен? Ведь если рассуждение рациональное, оно должно быть основано на рациональных доводах, а не на вере. А тут типичный пример создания своего собственного мифа и дальнейшего следования ему, несмотря на реальные взаимоотношения корейцев и японцев перед Второй мировой.

> То, что оно было ошибочным, не меняет дела - мы всегда исходим из тех представлений, которые имеем.

Так эти представления должны быть все-таки рациональными (основанные на анализе реальности), если мы говорим о рациональной обоснованности каких-то действий.

> Или кто-то считает, что перед войной в СССР рук-во специально культивировало у себя ошибочные представления?


Ну почему же сразу предлагать бинарный подход "или-или"? Могут быть и другие варианты - например, совершенная незаинтересованность в понимании межнациональных проблем, исходя из марксистской теории. Гораздо проще выселить из погранзон всех "узкоглазых и черножопых", чем разбираться на месте.
А по поводу культивации ошибочных представлений - это перебор. Трагический разгром Красной Армии в начале войны как раз большей частью и явился следствием многих ошибочных представлений, которые специально не культивировались.

С уважением
От Георгий
К Сысой (29.10.2003 12:26:39)
Дата 29.10.2003 20:59:18

Хорошо. Но почему это надо ставить в вину именно СССР?


> Отчего же не логичен? Ведь если рассуждение рациональное, оно должно быть
основано на рациональных доводах, а не на вере. А тут типичный пример
создания своего собственного мифа и дальнейшего следования ему, несмотря на
реальные взаимоотношения корейцев и японцев перед Второй мировой.
>

Ведь американцы-японцы тоже не шпионили в пользу Японии, как выяснилось.
Однако американцы их выселили. И далеко не всех сразу "реабилитировали".
Наломали тогда дров, конечно - это верно. Но это сейчас хорошо говорить.
От Сысой
К Георгий (29.10.2003 20:59:18)
Дата 30.10.2003 10:44:59

Дык разве не в СССР массовые депортации были сильно в моде?

Здравствуйте!

>Ведь американцы-японцы тоже не шпионили в пользу Японии, как выяснилось.
>Однако американцы их выселили. И далеко не всех сразу "реабилитировали".
>Наломали тогда дров, конечно - это верно. Но это сейчас хорошо говорить.

Так о тмо и речь, если вы читали, о чем я. Признание наломки дров, а не возрождение духа поиска "врагов народа" важны. Наломали, да, извините, дискуссия закончена - все. А не вопли о поголовной виновности.


С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (30.10.2003 10:44:59)
Дата 30.10.2003 16:36:21

Re: Принцип неопределенности

>Признание наломки дров, а не возрождение духа поиска "врагов народа" важны. Наломали, да, извините, дискуссия закончена - все.>
Ничего, по-моему, эти признания не дают, кроме перекладывания вины на мертвых. Надо брать на себя бремя предложения альтернативных адекватных действий, а этого никто не хочет делать. Обычно говорят: я бы отошел в сторону. Татары в массовом масштабе служили у немцев и сдали им 300 тыс. солдат, оставшихся в Крыму. Что надо было делать с ними в 1944 г. - расстрелять? Это было бы нравственно, но не адеватно. Депортировали - адекватно, но не нравственно (в глазах потомков).
Дело в том, что есть теорема: во многих ситуациях нет решения, которое было бы одновременно рациональным, нравственным и адекватным.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:36:21)
Дата 30.10.2003 17:31:06

Возможно ...

Здравствуйте!


>>Признание наломки дров, а не возрождение духа поиска "врагов народа" важны. Наломали, да, извините, дискуссия закончена - все.>

> Ничего, по-моему, эти признания не дают, кроме перекладывания вины на мертвых.

Ну если все случаи стричь под одну гребенку, то, конечно, лучше отойти и не трогать. Но сей мораторий должен относиться к обеим сторонам.

> Надо брать на себя бремя предложения альтернативных адекватных действий, а этого никто не хочет делать. Обычно говорят: я бы отошел в сторону.

Скажем, есть случаи, где вина и рациональность обоснования высылки может быть прослежена более-менее. Примеры: высылка практически миллиона немцев (потому как война, времени нет разбираться), крымских татар (хотя процента предателей я пока не видел, может подскажете), чеченцы и ингуши (опять вопрос с процентом, но по военному времени понять можно). И здесь, я с вами соглашусь, решение возможно было наиболее адекватным. Но вот не выслали же западных украинцев? Решили проблему на месте, хотя она была не менее сложной, т.е. алгоритмы были.

Гораздо менее адекватными выглядят другие высылки, приведенные у Земскова. Там нет и речи ни об адекватности, ни о нравственности (истории с корейцами, ингерманландцами, турками-месхетинцами и т.п.). Тут на ваш вопрос уже ответить гораздо проще - по поводу одновременной адекватности, рациональности, нравственности.

Так же менее адекватными выглядят длительные задержки (до 50-х годов) населения превентивно высланного во время войны (в том числе и немцев, если проводить аналогию с японцами в США). Тут уже прослеживается чуть-ли не месть и затаенный страх ответа со стороны высланных. Открытие самим государством счета мести - не есть адекватная мера, т.к. в конце концев это все сваливается в спираль ухудшения.

> Дело в том, что есть теорема: во многих ситуациях нет решения, которое было бы одновременно рациональным, нравственным и адекватным.

Согласен, что многие части тех теорем не имеют более адекватного решения, но также хочу добавить, что другие части тех же теорем решения имеют. Вот поэтому и следует обратить внимание на исторические (не пропагандистские) объяснения причин тех решений. Тут никакого перекладывания вины на мертвых нет. То что сделано не исправишь, но на ошибках учиться надо, а не выставлять положения аналогичные "вас гноили и гноить будем, потому как чувствуем за собой правоту (по-георгиевски или крыловски?)"

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (30.10.2003 17:31:06)
Дата 31.10.2003 11:25:48

Re: Возможно ...

Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно. В нынешней ситуации я бы все-таки высказался за мораторий, согласованный с самими народами. Легко протащив доктрину "репрессированных народов", демократы именно подожгли Кавказ. Это была акция антисоветская, но больнее всего ударила по самим кавказцам. Вы говорите, что долго не разрешали вернуться ссыльным - боялись мести. Но разве эта боязнь не разумна? Я в 1956 г. отдыхал в Крыму - в домах татар жили украинцы, переселенная туда после войны беднота. В этот момент как раз велись переговоры о возвращении татар. Как украинцы этого боялись! По ночам ходили дозорами, ожидали именно жестокой мести. А Вы, значит, просто взяли бы и всех нравственно разом вернули?
Насчет неадекватности некоторых депортаций. Способность центральной власти контролировать ход процессов,которые она запускала, нами сильно преувеличивается. В эти процессы всегда внедрялись посторонние интересы, и на это смотрели сквозь пальцы, как на "ошибку опыта" - и это, как ни прискорбно, было именно адекватным подходом. В депортациях с Кавказа роль местных интересов была большой. Кожинов об этом пишет, излагая эпизод с сожжением жителей чеченского аула. Этим командовал ген. Гвишиани. Русские особисты, которые пытались это пресечь, были арестованы.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2003 11:25:48)
Дата 03.11.2003 03:29:24

Продолжаем разговор ...

Здравствуйте!

>Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно.

Т.е. из этого следует, что, так сказать, мой "подход" неправилен, а подход Земскова правилен. Но дело-то в том, что никаких особо новых мыслей я не приводил, а лишь цитировал самого Земскова по книге "Спецпоселенцы в СССР: 1930-1960 гг." Кстати, наиболее резкие фразы, касающиеся сталинских депортаций, я из своих цитат опустил, чтобы не накалять обстановку.
Следует ли теперь признать, что вы против позиции Земскова и его стиля описания событий?

> В нынешней ситуации я бы все-таки высказался за мораторий, согласованный с самими народами. Легко протащив доктрину "репрессированных народов", демократы именно подожгли Кавказ. Это была акция антисоветская, но больнее всего ударила по самим кавказцам.

Тут я с вами совершенно согласен. Но основная проблема (корень проблемы) не в вытаскивании доктрины, а в стремлении советского руководства замолчать существовавшие проблемы. Вот эти хронически нерешаемые патологические круги и вылезли при обострении обстановки. Это как при ослаблении организма вероятность туберкулеза резко повышается.
Разве в солидарном обществе не было бы логичным, после признания ошибок, обсудить пути их исправления с людьми ("по-семейному")?

> Вы говорите, что долго не разрешали вернуться ссыльным - боялись мести. Но разве эта боязнь не разумна?

Боязнь эта разумна, когда творишь несправедливое дело. Тогда да, надо бояться, что у людей может чувство справедливости взыграть. Невинным людям не особо нравится наказание отбывать, да еще без определенного срока. Вот именно эта боязнь и показывает косвеннно, что даже после всех этих трагических событий никакого желания решить проблему по справедливости ("чтобы никому обидно не было") не было. Было желание замести следы и административное рвение выполнить указания начальства, которому стукнула моча в голову решить все одним разом безо всяких обсуждений со всеми заинтересованными сторонами (репрессии ли это или реабилитации).
Вот, например, с немцами. Выслали, война кончилась. Почему бы не сказать, что выслали их не из-за поголовного предательства, а потому как война все-таки с немцами велась. Сказать, что никто их всех предателями не считает. Помочь в возвращении на родные места (они ведь все-равно бежали, да и помощь в восстановлении разрушенного была бы не лишней) с предложением разумных компромиссов, чтобы, те люди, что жили вместо выселенных, тоже не пострадали (у них вины-то точно нет). Ведь вы сами утверждаете, что в послевоенные годы советский народ почувствовал себя гораздо более единым. Ведь логичнее следовать общему направлению к объединению, а не выделять изгоев, закладывая мины на будущее.
Да ведь сам Земсков пишет, что при всех тех несправедливостях к спецпоселенцам особо антисоветских настроений не возникало (кроме как у поляков и прибалтов). Наоборот, все с нетерпением ждали изменения своего положения после войны, т.к. люди все-таки понимали, что время военное и все могло случиться. Не было чувства мести у спецпоселенцев. Уж коли НКВД так сильна и все слои спецпоселенцев были пронизаны сетью осведомителей (по Земскову), то информация об отсутствии антисоветизма была известна. Как с этой информацией поступили?
А вот вы потом удивляетесь все время: А чего это, дескать, власть в диалог с народом не вступает? Да потому и не вступает, что нет таких традиций у сов. номенклатуры.

> Я в 1956 г. отдыхал в Крыму - в домах татар жили украинцы, переселенная туда после войны беднота. В этот момент как раз велись переговоры о возвращении татар. Как украинцы этого боялись! По ночам ходили дозорами, ожидали именно жестокой мести. А Вы, значит, просто взяли бы и всех нравственно разом вернули?

Полемический прием сей вроде описан у Поварнина (не помню как называется). Тут, конечно, ожидается, что оппонент рванет рубашку на груди и крикнет что-то подобное "Пошто?!!!" Но я этого делать не буду, потому как мне интересно с вами разговаривать.
Сергей Георгиевич, мы ведь пока с вами не обсуждали проблемы возвращения, зачем же все в кучу мешать? Вопрос (по крайней мере, с моей стороны) стоял в нескольких моментах:
а) насколько понятие вины применимо к целым народам;
б) по каким признакам разделялись классовые (хотя термин социальные мне кажется уместнее) и национальные репрессии;
в) рациональная обоснованность депортаций народов.

Вопрос о возвращении в таком ракурсе (раз несправедливо, то "все вернуть взад" без разговоров) даже не затрагивался, потому что это отдельная сложная проблема. Мое замечание по поводу продолжительности высылки относилась лишь к вопросу о рационального обоснования наказания (в частности, о неприменимости примера с японцами по отношению к советским депортациям).

Пока мы выяснили, что к случаям обоснованных (рационально) депортаций можно пока условно отнести выселения: 1) немцев (война); 2) чечено-ингушей; 3) крымских татар; 4) польских осадников (с беженцами вопрос намного сложнее). Другие случаи типа корейцев, ингерманландцев, большого кол-ва этнических "зачисток" вдоль границ не выдерживают анализа по причинно-следственным отношениям и могут быть лишь отнесены к следствию идеологических фантомов в мозгах правителей. Интересно все-таки выяснить происхождение этих фантомов.

> Насчет неадекватности некоторых депортаций. Способность центральной власти контролировать ход процессов,которые она запускала, нами сильно преувеличивается. В эти процессы всегда внедрялись посторонние интересы, и на это смотрели сквозь пальцы, как на "ошибку опыта" - и это, как ни прискорбно, было именно адекватным подходом.

Знаете, мне вышесказанное навеяло образ солидарного общества как патриархальнопй семьи, который был вами не раз использован. Только с некоторой коррекцией. Глава семьи, то ли напившись, то ли накурившись, бегает с топором за своими домочадцами с криками "Я тебя породил, я тебя и убью", и тут домочадцы разделяются на тех, кто хочет успокоить буяна (а потом и устранить залежи водки или конопли), и тех кто подзуживает и науськивает: "Вон-вон, держи, он, подлец, под печку залез, вишь палец высовывается. Давай, рубани по пальцу, чтобы не бегал, гад" (втайне теша себя надеждой, что это "белочкино" безумие можно будет направлять к свой пользе). И, хорошо, если потом после протрезвения говорят: "Ты батя того, заманал, Пить больше не будешь, а топор мы тебе дома не дадим больше", но нет говорят совсем по-другому: "Во молодец, во страху нагнал. Ну ты молоток, батя. Ну, давай еще по маленькой, вон вишь мы целый ящик еще притаранили."


С уважением
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2003 11:25:48)
Дата 01.11.2003 03:28:36

Сожженные чеченцы - из области мифологии

>Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно.

Действительно, заслуги Земскова по вводу в оборот фактических материалов по репрессиям чрезвычайно велики. Однако когда он делает попытки «осмыслить» свои данные, получаются наивные и убогие суждения, достойные какого-нибудь либерального публициста.

>В депортациях с Кавказа роль местных интересов была большой. Кожинов об этом пишет, излагая эпизод с сожжением жителей чеченского аула. Этим командовал ген. Гвишиани. Русские особисты, которые пытались это пресечь, были арестованы.

На сегодняшний день неизвестно ни единого документального доказательства, что подобное событие — уничтожение жителей чеченских аулов во время депортации — вообще имело место. Напротив, есть веские основания полагать, что здесь мы имеем дело с очередной байкой.

В самом деле, когда главный «реабилитатор» Яковлев, имеющий максимально возможный допуск ко всем архивам с правом публиковать из них все, что пожелает, заявляет, что в архивах якобы есть документы о сожжении чеченских аулов, но при этом не приводит ни самих документов, ни хотя бы ссылок на них, это явный признак того, что пресловутые «документы» — плод его фантазии.

Или возьмем передачу радио «Свобода» из чеченского цикла от 3 августа 2003 года:

http://www.svoboda.org/programs/TD/2003/TD.080303.asp

Павел Полян: Около шести тысяч чеченцев из-за снега застряли в горах в этом районе, на их довыселение было накинуто еще два дня. Но установка была такая — никому не позволено оставаться, ни старикам, ни больным.

И по версии, пока на сегодняшний день недостаточно аргументированной, существовала якобы устная инструкция Берия — остающихся на месте уничтожать. Имеются свидетельства, что в ряде аулов войска НКВД мирное население ликвидировали фактически, и в том числе таким варварским способом, как сожжение. Сравнительно недавно широкую огласку получила такого рода операция в ауле Хайбах, занесенного снегами. Не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска, а ими командовал комиссар госбезопасности третьего ранга Гвишиани, согнали около двухсот человек, а по другим данным около шестисот-семисот человек в конюшню, там их заперли и подожгли. Тех, кто пытался вырваться, расстреливали из автоматов. Расстреляли и жителей близлежащего аула Цумсой. Этот аул чекистам был хорошо памятен, ибо здесь находился один из центров восстания Исраилова-Шерипова в 42 году. Расстреляли население нескольких других окрестных хуторов в этом же самом Цумсое. И в литературу введено, правда, без ссылки на источники, совершенно секретное письмо Гвишиани Берия: "Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более семисот жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани". Надо полагать, что "Горы" - это подназвание подчасти операции, которая в целом называлась "Чечевица".

<конец цитаты>

И ведь что показательно: сами же признают, что версия «недостаточно аргументированна», и прекрасно понимают, что «совершенно секретное письмо без ссылки на источники» — не более чем филькина грамота, но как удержаться и не пнуть лишний раз Сталина и Берию!

Что же касается процитированного в передаче «письма», то ослиные уши фальсификации из него так и торчат.

1) Михаил Максимович Гвишиани с 14 февраля 1943 года имел звание комиссара госбезопасности 3-го ранга, что соответствовало армейскому званию генерал-лейтенант. В «документе» же он вдруг подписывается полковником

2) Посмотрим послужной список Гвишиани (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934-1941: Справочник. М., 1999. С.142-143):
с 29 ноября 1938 по 26 февраля 1941 — начальник УНКВД Приморского края
с 26 марта 1941 по 31 июля 1941 — начальник УНКГБ Приморского края
с 31 июля 1941 по 7 мая 1943 — начальник УНКВД Приморского края
с 7 мая 1943 по 23 января 1950 — начальник УНКГБ-УМГБ Приморского края

Ну и как его в феврале 1944-го могло в Чечню занести?

Впрочем, с другой стороны, 8 марта 1944 его наградили орденом Суворова 2-й степени, так что возможно, в операции по выселению чеченцев и ингушей он все же поучаствовал в качестве прикомандированного.

3) Сочинитель «письма» не знал, как называлась операция по выселению чеченцев и ингушей, поэтому придумал для нее название «Горы». Павел Полян весьма неуклюже пытается это оправдать.

4) Что это за гриф такой опереточный — «Только для ваших глаз»?

Таким образом, поскольку с одной стороны, какие-либо доказательства того, что сожжение чеченских аулов действительно имело место, отсутствуют, а с другой — привычки сжигать мирное население за советскими вооруженными силами как-то не наблюдалось, полагаю, что «сожженные чеченские аулы» можно с полным основанием занести в разряд баек и фальшивок. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (01.11.2003 03:28:36)
Дата 03.11.2003 13:19:22

Re: Сожженные чеченцы...

Скорее всего, так и есть - фальшивка. Но для нашего частного разговора важно, что ее изложение самими чеченцами (из их статей Кожинов взял выжимки) представляет этот эксцесс как столкновение теневых кавказских сил - так что русские офицеры НКВД пытались этому воспрепятствовать. То есть чеченцы не пытаются представить это дело результатом решения Кремля, это было бы слишком неубедительно для их же публики.
От Максим
К И.Пыхалов (01.11.2003 03:28:36)
Дата 01.11.2003 14:10:24

Это убогие копируют янки - "eyes only" (-)
От Максим
К Максим (01.11.2003 14:10:24)
Дата 01.11.2003 14:13:14

Пример

CLASSIFICATION MARKING

The simple notion of official secrecy branches out in practice
into a dense jungle of classification markings and access
controls, ranging from "For Official Use Only" to "Cosmic Top
Secret" to "SIOP Extremely Sensitive Information" and "Eyes
Only."

http://listarchives.his.com/intelforum/intelforum.0304/msg00011.html
От Георгий
К Сысой (30.10.2003 17:31:06)
Дата 30.10.2003 22:00:16

О господи...

> Ну если все случаи стричь под одну гребенку, то, конечно, лучше отойти и
не трогать. Но сей мораторий должен относиться к обеим сторонам.
>
> Так же менее адекватными выглядят длительные задержки (до 50-х годов)
населения превентивно высланного во время войны (в том числе и немцев, если
проводить аналогию с японцами в США). Тут уже прослеживается чуть-ли не
месть и затаенный страх ответа со стороны высланных. Открытие самим
государством счета мести - не есть адекватная мера, т.к. в конце концев это
все сваливается в спираль ухудшения.

О господи...
Но я же и не обвиняю ни европейцев, ни американцев.
И Пыхалов не обвиняет. %-)
Более того: с моей точки зрения, главная вина гитлеровцев - война против
НАС, а не "преступления против человечества" - в которых очень легко заодно
обвинить и другую сторону, т. е. русских.
От Сысой
К Георгий (30.10.2003 22:00:16)
Дата 31.10.2003 10:26:09

Т.е. вы считаете геноцид (со стороны евроамериканцев) обычным делом, нормой?

Т.е. образом действий, которому не грех следовать?
От Георгий
К Сысой (31.10.2003 10:26:09)
Дата 01.11.2003 09:50:38

В отношении японцев в США не было геноцида. (-)
От А.Б.
К Георгий (29.10.2003 20:59:18)
Дата 29.10.2003 21:21:14

Re: Разница понятна.

в США, изначально, декларировашись права доллара, кольта и американских жизненных интересов. Справедливость - укладывалась в прокрустово ложе ограничений от вышеперечисленных категорий. Право сильного, японцы оказались слабее - и протестовать бессмысленно.

В СССР, как мне помнится, декларировался иной подход. И расходжение меж навязчиво вдалбливаемым (как единственная точка зрения на жизнь) и реально наблюдаемыми событиями (противоречащими декларациям) - проходит болезненно (особеннов вынужденном замалчивании). Не забывается, и прощается с боооольшим трудом.
От Георгий
К А.Б. (29.10.2003 21:21:14)
Дата 29.10.2003 21:45:52

Короче говоря.

Тому, кто чувствует за собой правду, не надо комплексовать по поводу
попрания интересов тех, кто встал на его дороге.
Либо надо уступить сразу, либо...

Скажем, моя бабушка по поводу Чехословакии 1968 г. говорила: "Не для того мы
их отвоевывали у немцев, чтобы они к американцам переметнулись". То же самое
она говорит и теперь. Вопрос: почему она не видела "противоречий между
реальным и декларируемым"?
От Сысой
К Георгий (29.10.2003 21:45:52)
Дата 30.10.2003 10:48:30

Бремя белого человека не тяготит?

Здравствуйте!

>Тому, кто чувствует за собой правду, не надо комплексовать по поводу
>попрания интересов тех, кто встал на его дороге.
>Либо надо уступить сразу, либо...

Европейцы тоже вроде чувствовали за собой правду при своих геноцидных делах, или нет?

>Скажем, моя бабушка по поводу Чехословакии 1968 г. говорила: "Не для того мы
>их отвоевывали у немцев, чтобы они к американцам переметнулись". То же самое
>она говорит и теперь. Вопрос: почему она не видела "противоречий между
>реальным и декларируемым"?

Это немного в сторону от темы, но АБ прав в том, что секретарь, провозглашающий принципы равенства и имеющий небольшие тайные привилегии, выглядит хуже, чем бандюга, не провозглашающий никаких принципов справедливости и хапающий что попало.



С уважением
От Георгий
К Сысой (30.10.2003 10:48:30)
Дата 30.10.2003 22:00:15

Вот и не надо провозглашать.

По крайней мере то, что в будущем (и в настоящем) может связывать руки.
От Сысой
К Георгий (30.10.2003 22:00:15)
Дата 31.10.2003 10:24:31

Замечательно. Т.е. вы хотите построить заведомо несправедливое общество

... да еще об этом и громко и ясно заявлять?

Правильно ли я вас понял?
От Георгий
К Сысой (31.10.2003 10:24:31)
Дата 01.11.2003 10:06:15

Есть справедливость и справедливость

Например, что такое "социальная справедливость"?

Одни считают - "всем поровну", другие - "каждому гарантирован минимум",
третьи - "человеку, что не может достать ничего, не только в богатстве, а и
совсем жить незачем" ("Женитьба Бальзаминова")
(Я, кстати, удивляюсь, почему "демки" ярятся на термин "социальная
справедливость" В ПРИНЦИПЕ. Могли бы просто объявить, что социальная
справедливость - это "когда одним бублик, а другим - дырка от бублика",
"согласно купленным билетам".)

Так вот. Нельзя строить концепцию о справедливость в обществе одного типа на
основе концепции, принятой в обществе другого типа. В этом случае общество
более сильное, с большими ресурсами, на которое ориентируются, использует
такую "справедливость" в качестве "идеологической дубины".

И, наконец, последнее. Вы думаете, дело в каком-то там "геноциде"?
Если бы действительно уничтожили почти всех чеченцев (чего не было сделано,
ни намеренно, ни "по небрежности"), а остальным дали полноценную
"цивилизованную жизнь", то эти оставшиеся и не вспоминали бы ни о чем. Если
Вы считаете, что отсутствие сопротивления попыткам "отложиться" и выступить
на стороне противника позволило бы построить в СССР и на "входящих в сферу
влияния" территориях жизнь - мечту обывателя, я бы Вас понял.

Как не вспоминают наши "восточноевропейские братья-славяне" об угнетении со
стороны немцев и австрийцев, а шотландцы - об угнетении. То же, что
происходит теперь в Англии - это почти то же, что и у нас в перестройку
(подверстав сюда и разного рода "репрессированных"). РАЗЖИВШИЕСЯ хотят
дополнительно РАЗЖИТЬСЯ за счет остальных, используя некий повод
От А.Б.
К Георгий (29.10.2003 21:45:52)
Дата 29.10.2003 22:42:30

Re: Коротко - тут не выйдет сказать...

А уж понять - это и вовсе долгий путь выйдет.

>Тому, кто чувствует за собой правду...

Чувствовать - мало. Надо чтобы и другие ее за тобой чувствовали, даже "оппоненты". Более того - самому эту правду надо знать, а за собой - понимать, только... Это не даст вам тех привелегий, на которые вы скалитесь. Скорее - ограничения будут, на возможности выбора пути. Стоять за правду - надо уметь, и это непросто.
От Георгий
К А.Б. (29.10.2003 22:42:30)
Дата 30.10.2003 09:15:46

Наиболее честные из оппонентов...

> Чувствовать - мало. Надо чтобы и другие ее за тобой чувствовали, даже
"оппоненты". Более того - самому эту правду надо знать, а за собой -
понимать, только... Это не даст вам тех привелегий, на которые вы скалитесь.
Скорее - ограничения будут, на возможности выбора пути. Стоять за правду -
надо уметь, и это непросто.

... знали, что поступают мерзко. И. Пыхалов неплохо сторит за правду, и он
это не раз показывал.

А вы, Борисыч, как всегда, кроме "имитации мудрости", НИ ХРЕНА предложить не
можете. Сами-то за правду стоять можете?
От Георгий
К Георгий (30.10.2003 09:15:46)
Дата 30.10.2003 22:00:13

Именно так.


Байки травите.
Ни от одного Вашего собеседника я не услышал, что он потратил время на
общение с Вами - с пользой.
От А.Б.
К Георгий (30.10.2003 22:00:13)
Дата 30.10.2003 22:56:34

Re: Может это потому...

что мои собеседники - редко когда и ваши. :)

И, потом, пользу легко и не заметить. :))
От Георгий
К А.Б. (30.10.2003 22:56:34)
Дата 30.10.2003 23:25:09

Я просто сейчас бросил с Вами дискутировать.

> что мои собеседники - редко когда и ваши. :)
>
> И, потом, пользу легко и не заметить. :))

Да, от скромности вы, Борисыч, не умрете. Двойник Альмара. Тот - об
"общечеловеческих ценностях". Вы - о других, но столь же "бесспорных".
И оба уверены, что слышат нечто "свыше". Оба самовлюбленные.
От А.Б.
К Георгий (30.10.2003 23:25:09)
Дата 31.10.2003 09:21:07

Re: Одну секунду погодите бросать, а?!

Всего 1 маленький вопрос. Как вы относитесь к гордой непримиримости всем нам знакомого "единственно верного учения"? Вас такая позиция не разражала? Не задевает?

Вопрос не риторический - мне впрямь нужен этот последний штрих. :)
От Георгий
К А.Б. (31.10.2003 09:21:07)
Дата 01.11.2003 10:06:16

В устах Альмара - да. В прежние времена - нет. Подумайте, почему. (-)
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Георгий (30.10.2003 23:25:09)
Дата 31.10.2003 07:41:01

День рид-онли за оскорбления участников форума (-)
От А.Б.
К Георгий (30.10.2003 09:15:46)
Дата 30.10.2003 19:12:34

Re: А чем я занимаюсь, по-вашему?

Байки травлю?

Вижу - переоцениваю я ваши способности к пониманию....
От SITR
К Георгий (29.10.2003 21:45:52)
Дата 29.10.2003 22:39:56

Ре: Короче говоря.

>Тому, кто чувствует за собой правду, не надо комплексовать по поводу
>попрания интересов тех, кто встал на его дороге.
>Либо надо уступить сразу, либо...

>Скажем, моя бабушка по поводу Чехословакии 1968 г. говорила: "Не для того мы
>их отвоевывали у немцев, чтобы они к американцам переметнулись". То же самое
>она говорит и теперь. Вопрос: почему она не видела "противоречий между
>реальным и декларируемым"?

Тот, кто чувствует за собой правду, не станет на ненасильственные действия отвечать насилием. А именно так власти ответили тем, кто протестовал против ввода войск в Чехословакию. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".
От Георгий
К SITR (29.10.2003 22:39:56)
Дата 01.11.2003 18:17:45

Скажите это своим "борцам с холокостом".


> Тот, кто чувствует за собой правду, не станет на ненасильственные действия
отвечать насилием.

Скажите это холокостникам - "борцам с ревизионизмом", а также запрещающим
публикацию "Майн капмф".
Или это "та самая нога, которая у кого НАДО - нога"?
Давно догадывался %-)
От Георгий
К Георгий (01.11.2003 18:17:45)
Дата 01.11.2003 18:21:17

"С ревизионизмом", разумеется.

Тут следует "или крест снять, или трусы надеть". Выбор за Вами %-)
От И.Пыхалов
К SITR (29.10.2003 22:39:56)
Дата 31.10.2003 03:29:45

Вы толстовец? Т.е. непротивленец злу насилием?

>Тот, кто чувствует за собой правду, не станет на ненасильственные действия отвечать насилием.

Типично для российского интеллигента: напыщенная глупость, но зато как красиво звучит!

Простейший пример: Вы идете по улице с девушкой, а встречный подонок ее грязно оскорбляет (словесно, т.е. ненасильственно). И какова будет в такой ситуации естественная реакция любого нормального человека?

>А именно так власти ответили тем, кто протестовал против ввода войск в Чехословакию. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

И применительно к властям наглядный пример: представим себе, что та же группа граждан вышла на Красную площадь не протестовать против ввода войск, а просто так, прогуляться. В голом виде (действие явно ненасильственное). Каковы должны быть при этом действия властей? Пресекать (т.е. ответить насилием на ненасильственные действия)? Или пусть себе гуляют?
От Георгий
К SITR (29.10.2003 22:39:56)
Дата 30.10.2003 09:14:17

Да? %-))))


> Тот, кто чувствует за собой правду, не станет на ненасильственные действия
отвечать насилием. А именно так власти ответили тем, кто протестовал против
ввода войск в Чехословакию. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

А как же санкции против "ревизионистов" и распространителей "Мейн кампф"? И
тому подобные вещи, от которых в дем. странах вовсе не отказываются?
От SITR
К Георгий (30.10.2003 09:14:17)
Дата 02.11.2003 21:43:21

Да.


>> Тот, кто чувствует за собой правду, не станет на ненасильственные действия
>отвечать насилием. А именно так власти ответили тем, кто протестовал против
>ввода войск в Чехословакию. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ".

>А как же санкции против "ревизионистов" и распространителей "Мейн кампф"? И
>тому подобные вещи, от которых в дем. странах вовсе не отказываются?

А их судят, как правило, не за это, а за разжигание расовой ненависти (эти вещи очень сильно коррелированы, см. http://nizkor.org/features/qar/qar62.html ). А это уже ненасильственными действиями не назовёшь.

От Георгий
К А.Б. (29.10.2003 21:21:14)
Дата 29.10.2003 21:40:34

Ну, кому как


> В СССР, как мне помнится, декларировался иной подход. И расходжение меж
навязчиво вдалбливаемым (как единственная точка зрения на жизнь) и реально
наблюдаемыми событиями (противоречащими декларациям) - проходит болезненно
(особеннов вынужденном замалчивании). Не забывается, и прощается с
боооольшим трудом.

Сейчас я думаю, что Россию можно организовать и на других основаниях. Уже
говорил, что для меня большая часть обвинений в адрес СССР уже не имеет
силы.
И потом - в СССР все должны были соблюдать некоторые правила. Следование
соблазну встать на сторону сильного (т. е. немцев, как казалось кое-кому
тогда) не прощалось. Так что особенных отступлений от правила я не вижу.
От Сысой
К Георгий (29.10.2003 21:40:34)
Дата 30.10.2003 10:54:30

Да уж, действительно ..

Здравствуйте!

>И потом - в СССР все должны были соблюдать некоторые правила. Следование
>соблазну встать на сторону сильного (т. е. немцев, как казалось кое-кому
>тогда) не прощалось. Так что особенных отступлений от правила я не вижу.

Коли русские и украинцы у немцев в прислужниках ходили и партизан вылавливали, то это ничаво - тут надо классовый подход применять, а коли народы, балакающие на "бусурманском" - то национальный. Неувязочка. Где критерий применимости разных подходов? Или это лишь голый практицизм, а ля Маккиавели? Но тогда причем здесь заявления о "виновности" целых народов?

С уважением
От И.Пыхалов
К Сысой (30.10.2003 10:54:30)
Дата 31.10.2003 03:04:18

Ну надо же хотя бы элементарно соизмерять

>Коли русские и украинцы у немцев в прислужниках ходили и партизан вылавливали, то это ничаво - тут надо классовый подход применять, а коли народы, балакающие на "бусурманском" - то национальный. Неувязочка. Где критерий применимости разных подходов? Или это лишь голый практицизм, а ля Маккиавели? Но тогда причем здесь заявления о "виновности" целых народов?

Во-первых, давайте все же конкретно смотреть и сопоставлять, сколько у конкретных народов "ходило в немецких прислужниках", а сколько воевало против немцев.

Согласно Кривошееву (Россия и СССР в войнах... С.238), среди безвозвратных потерь вооруженных сил СССР русские составляли 5756,0 тыс. человек. Немцам же активно служило русских максимум тысяч 200, при этом едва ли не большинство из них записались в РОА или в полицаи чтобы не умереть от голода в концлагере и надеясь при первой возможности перейти к своим. Т.е. даже сравнивая заведомо разные категории (с одной стороны - погибшие, с другой - просто служившие), получаем разницу в десятки раз.

Украинцев в составе ВС СССР погибло 1377,4 тыс., служило немцам - опять же вряд ли более 200 тыс.

С другой стороны, потери чеченцев и ингушей в рядах ВС СССР - 2,3 тыс. человек, при этом с начала войны по 1944 год включительно было обезврежено (убито и арестовано) 4532 чечено-ингушских бандита. Про крымских татар я уж вообще не говорю - там служба немцам была практически поголовной.

Во-вторых, у разных народов разная психология. Не секрет, что у русских или украинцев авторитет родителей и вообще старших родственников, скажем так, не слишком высок. Хорошо это или плохо - тема для отдельного разговора, однако таково реальное положение вещей и отсюда, в частности, следует, что к русским в принципе возможен подход типа "сын за отца не отвечает": т.е. отец стал предателем, но несмотря на это сын продолжает честно служить или наоборот.

Для чеченцев же подобное поведение просто немыслимо. Так, некоторое время назад я беседовал с одной женщиной (русской по национальности), которая в 1930-е жила в Чечне - ее отец был сотрудником НКВД. В частности, она рассказывала, как к ее отцу домой приходили чеченцы-коммунисты и в буквальном смысле рыдая говорили, что они в душе за Советскую власть, но вынуждены против нее бороться, потому что так приказали старейшины, а если они ослушаются, то их проклянут и сочинят про них позорящую песню.
От Сысой
К И.Пыхалов (31.10.2003 03:04:18)
Дата 31.10.2003 10:19:45

Тут главное согласиться - а что мерять будем ...

Здравствуйте!

> Во-первых, давайте все же конкретно смотреть и сопоставлять, сколько у конкретных народов "ходило в немецких прислужниках", а сколько воевало против немцев.

Что же, давайте соизмерять. Но соизмеряя, надо сопоставлять не сколько воевало за нас, а сколько прислуживало немцам, а какой процент населелния под оккупацией пошел служить немцам, а также участвовал в снабжении немецкой армии (это ведь тоже репрессированным народам в вину ставится).

За чеченцев пока не скажу, не разбирался и не хочется по некоторым мотивам. А вот по крымским татарам терзают меня сомнения.

Вот, например, выдержка из книги Литвин Г. А, Смирнов Е. И.. Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. - май 1944 г.). Документы свидетельствуют. — Москва, Агентство "Кречет", 1994.


начало
-------------------------
"Военно-морское, военно-воздушное и сухопутное командование германских вооруженных сил стремились не допустить потери и Крыма.

Дело WF-05/28598. л.615
Секретно

Командующий войсками Крыма КП, 3.09.1943 г.

Опер.отдел № 2338/43

Численность находящихся в распоряжении командующего войсками Крыма вспомогательных сил по состоянию на 1 сентября 1943 г.

1. Тюрк-части (включают тюрк-легионеров, в том числе занятых на строительстве и в тыловых частях). Всего 7420 чел. Из них 7197 чел. бывшие военнопленные.

2. Охранные части (в основном крымские татары, входящие в охранные подразделения по. месту жительства). Всего 20 чел. {12.1}

3. Вспомогательные силы, которые уже давно служат при вермахте. Всего 3065 чел. Из них бывших военнопленных - 2043 чел. Кроме 4-го и 75-го азербайджанских подразделений, которые должны будут поступить в наше распоряжение.

Всего 10 505 человек. [13] "
--------------------------------------------
конец

Где же служили те самые крымские татары "поголовно" (обратите внимание на кол-во бывших военнопленных)? Ведь выслано-то их было около 180 тыс. человек?


Второй момент. Исследователь вопроса Басов в своей книге "Крым в Великой Отечественной войне 1941-1945. М., 1987. с.236" по словам Земскова "на основе конкретных фактов, достаточно убедительно и аргументированно показал неубедительность и несправедливость распространения на весь крымско-татарский народ факта пособнической деятельности части крымских татар.

Третий момент. В монографии другого исследователя А. Некрича указывается "Немецкая оккупация Крыма продлилась с конца октября 1941 (Керчь и Севастополь продержались до мая и июля 1942 года) и до апреля-мая 1944 года. За это время немцами было уничтожено около 92 тыс. чел., или 10% населения полуострова. И коллаборационизм, и антинемецкое партизанское движение в Крыму были весьма сильными, причем как с той, так и с другой стороны было немало крымских татар."

Четвертый момент. Сергей Георгиевич тут написал, что якобы крымские татары выдали 300 тыс. советских солдат. Меня несколько озадачивает сия цифра, т.к. в ходе Крымской оборонительной операции безвозвратные потери были около 50 тыс. человек (включая убитых, пропавших без вести и взятых в плен). Потери в Севастопольской операции вряд ли можно учитывать, т.к. город был более полугода блокирован и татарское население просто физически не могло проявлять свою "предательскую сущность".

Подытоживая по крымским татарам хочу сказать, что никакой тут особой ясности по обоснованности выселения целого народа нет.


Чтобы не суживать рамки лишь одной народностью приведу отрывок из статьи Х.Сабанчиева по поводу выселения балкарского народа (статистики пока не нашел):
-------------------
"Выселению происходило в то время когда каждый четвертый балкарец находился в рядах воюющей Красной Армии. Каждый второй из них погиб, защищая Отечество от немецко–фашистских захватчиков. Воины–балкарцы в числе первых встретили врага на западной границе СССР, став участниками героической обороны Брестской крепости. Сыны Балкарии защищали Москву и Ленинград, принимали участие во всех крупных операциях Великой Отечественной войны, участвовали в партизанском движении на Украине и Белоруссии, в антифашистском сопротивлении в Европе, в конечном освобождении народов Европы от гитлеровского ига. Многие из балкарцев дошли до Берлина, приняв участие в штурме логова германского фашизма. В составе действующей армии сражалась 115–ая Кабардино–Балкарская кавалерийская дивизия. Официальные документы отмечают мужество и храбрость балкарцев, призванных в Красную Армию. Отважный летчик Алим Байсултанов стал первым Героем Советского Союза из уроженцев Кабардино–Балкарии, тысячи воинов–балкарцев отмечены правительственными наградами. Плечом к плечу с представителями других народов СССР они храбро сражались на фронтах Великой Отечественной войны и внесли свой вклад в разгром врага.

Когда подавляющая часть мужского населения находилась на фронте, обвинение в пособничестве оккупантам выглядит нелепым и оно было ни чем иным, как антинародным пропагандистским мифом. Абсурдность этого обвинения очевидна: из общего числа высланных балкарцев 52 процента составляли дети, 30 — женщины, 18 процентов — мужчины. Мужчины — это вернувшиеся с войны инвалиды, глубокие старцы, инвалиды детства, оставленные по брони советские и партийные работники, сотрудники госбезопасности и внутренних дел. Таким образом жертвами депортации оказались дети, женщины и старики, следовательно, обвинения, выдвинутые в указе были не по адресу. Как видно пособничество оккупантам — это не причина, а повод, и повод надуманный, заведомо клеветнический. "
-----------------------

По поводу национальных психологий я тут с вами спорить не буду, т.к. считаю это неадекватным ситуации. С той же легкостью, помнится, демки обвиняли русских в рабской психологии. Это лишь проявление ксенофобии и нежелание разбираться с ситуацией на месте. Большинство малых народов имеет клановую структуру, что совершенно не указывает на необходимость ее разрушения или наказания за нее. Такие же соображения по поводу необходимости разрушения отличной не вполне дружелюбной культуры высказывала тьма различных европейских деятелей в процессе колонизаций разного рода.

С уважением
От Сысой
К Сысой (31.10.2003 10:19:45)
Дата 03.11.2003 03:25:36

По советским немцам ...

Здравствуйте!

Теперь по немцам на Украине.

Тут вопрос разделяется на несколько частей.

1. Наличие оружия у населения.

2. Наличие немецких деревень в местности указанной в записке.

3. Наличие враждебности населения.

4. Частота доложенного феномена.

5. Было ли проведено расследование обстоятельств? Или возможно ли было провести расследование?

6. Если донесения были ошибочными, то чем это могло быть вызвано?

1. По первому вопросу ясности нет. Оружие могло быть, а могло и не быть. Мне весьма сомнительно, что после коллективизации и связанных с ней волнений крестьянства не было принято мер по изъятию оружия.
Ссылки на Прибалтику не являются адекватными, т.к. в таком случае сравниваются территории давно входящие в СССР и только что присоединенные, где были весьма сильны антисоветские настроения. На худой конец можно было бы сравнивать Бессарабию и Прибалтику, но речь, как я понял, идет об Украине.

2. Было бы интересно узнать о кол-ве советских немцев в сфере действия Южного фронта до августа 1941 года. Это достаточно узкая полоса от Днестра до меридиана Одессы, если не включать вновь присоединенную Бессарабию.
Если же Бессарабию включать и предполагать стрельбу со стороны населения, то выглядит совершенно нелогичным перенос обвинения в нелояльности населения присоединенных территорий на население, давно жившее в глубине страны.

3. Возникают сомнения в наличии враждебности советских немцев к советской власти. По данным, приведенным Земсковым, антисоветских насторений у немцев даже высланных на спецпоселение не наблюдалось. В то же время у поляков и прибалтов на спецпоселении возникали подпольные антисоветские организации, заговоры и даже вооруженные выступления. Общее насторение этих групп населения было негативным по отношению к Советам.

4. На четвертый вопрос ответить сложно, т.к. нет информации. Но ответ на этот вопрос должен коррелировать с ответом номер 2 и с адекватным объяснением по вопросу номер 3.

5. Про расследование пока документов приведено не было. Т.е. мы можем рассуждать лишь в предположительном плане.
Рассмотрим обстановку в районе Южного фронта с середины июля до конца августа 1941г. К концу июля 1941 Красная Армия отошла на позиции по Днестру (старая граница). Затем в начале августа произошел провал севернее Одессы, который позволил врагу 9 августа подойти к северным окраинам Одессы и в дальнейшем окружить город. Т.е. логично предположить, что донесение касалось именно этой области севернее и северо-западнее Одессы.
Далее посылается донесение и по сути должно быть проведено какое-то расследование или его подобие. Но именно это и кажется практически невозможным. 14 август был занят Николаев и фронт уже того же 14 августа достиг Днепропетровска из-за гигантского отхода Красной Армии за Днепр. От Одессы до Днепропетровска расстояние не менее 400 км. Отступление было весьма стремительным, что не позволяет предположить возможности адекватного расследования инцидента (хотя может и был опрошен ряд служащих Красной Армии) .
Рядом дела были еще хуже - происходил сокрушительный разгром войск Юго-Западного фронта у Киева.


6. Вопросов о фальсификации я не ставлю, потому как времени было мало.
Гораздо логичнее предположить, что донесения об обстреле немецким населением Красной Армии на самом деле относятся к нераспознанным случаям: а) или огня своих частей в неразберихе отступления, б) или натыкания на немецкие разведывательные части; в) или еще что-нибудь подобное.


Таком образом никак нельзя сделать заключение о какой-либо серьезной обоснованности обвинений немецкого населения во враждебности к войскам Красной Армии (тем более огульного обвинения миллиона советских немцев в сочувствии или пособничестве врагу) из-за явного недостатка информации. .
Наиболее вероятным представляется объяснение выселения советских немцев как превентивного (на основе национального признака). Донесения, подобные донесению с Южного фронта, вероятно, использовались для создания того самого "чувства правоты" при выселении безвинных людей, что, как представляется, может быть оправданным в критическое военное время, но недопустимо при объективном расследовании событий постфактум.


С уважением
От Добрыня
К Сысой (31.10.2003 10:19:45)
Дата 31.10.2003 14:10:21

Про крымских татар

Доброго времени суток!
>1. Тюрк-части (включают тюрк-легионеров, в том числе занятых на строительстве и в тыловых частях). Всего 7420 чел. Из них 7197 чел. бывшие военнопленные.

>2. Охранные части (в основном крымские татары, входящие в охранные подразделения по. месту жительства). Всего 20 чел. {12.1}

>3. Вспомогательные силы, которые уже давно служат при вермахте. Всего 3065 чел. Из них бывших военнопленных - 2043 чел. Кроме 4-го и 75-го азербайджанских подразделений, которые должны будут поступить в наше распоряжение.

>Всего 10 505 человек. [13] "

>Где же служили те самые крымские татары "поголовно" (обратите внимание на кол-во бывших военнопленных)? Ведь выслано-то их было около 180 тыс. человек?

Во-первых, это число крымских татар, служивших в структурах вермахта. Сюда не вошли организации крымских националистов - а немцы эти организации пестовали и впоследствии использовали как базу для диверсионной деятельности.

Во-вторых, сравнивать надо не с общей численностью крымских татар, а с численностью татар призывного возраста. 20 000 крымских татар было призвано в РККА - сраните с численностью даже служивших в структурах вермахта - ПОЛОВИНА. И это без упомянутых националистических организаций!

В-третьих, из 20 000 призванных крымских татар практически ВСЕ дезертировали из РРКА.

Вот статья Пыхалова на эту тему: http://www.stalinism.narod.ru/narod/tatar.htm

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Сысой
К Добрыня (31.10.2003 14:10:21)
Дата 03.11.2003 03:23:24

Маленькое татарское расследование ...


Часть первая. Канва военных событий.

По В.Гончарову "КРЫМ И ПРИМОРСКИЙ ФЛАНГ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОГО ФРОНТА В 1941-44 ГГ":
----------------
14 августа была создана 51-я Отдельная армия под командованием генерал-полковника Ф. И. Кузнецова, непосредственно подчиняющаяся Ставке ВГК. В армию должны были войти все находящиеся в Крыму войска — в том числе и формирующиеся дивизии, а так же части НКВД. На эту армию возлагалась оборона Крыма, ей оперативно подчинялся и Черноморский флот.

Всего советские войска в Крыму на этот момент имели семь дивизий (из них одна в стадии формирования). Однако на Перекопском перешейке находилась только одна (156-я стрелковая). Еще одна дивизия стояла на Сиваше у Чонгара, три дивизии держали оборону на побережье для противодействия возможным морским десантам, а одна находилась в Симферополе для отражения десанта воздушного.

Немецкие войска, как всегда, опередили советские буквально на несколько дней. Утром 18 октября они силами двух дивизий при поддержке танков и авиации начали наступление против 106-й и 156-й стрелковых дивизий на левом, приморском фланге Ишуньских позиций. Девятнадцатого октября, во второй половине дня, советские войска, не выдержав натиска, начали отход. Двадцатого октября, введя в прорыв свежие силы, немцы нанесли удар вдоль побережья Каркинтского залива и к 22 октября создали угрозу охвата левого фланга 51-й армии.

Двадцать четвертого октября подтянутые к фронту части Приморской армии попытались начать контрнаступление. Тяжелые встречные бои продолжались два дня, но особых успехов добиться не удалось. Двадцать шестого октября, введя в бой свежие части, противник возобновил свое наступление, постепенно расширяя фронт.
На следующий день вслед за Приморской армией начали отход и части 51-й армии. Двадцать восьмого октября командующий флотом адмирал Октябрьский покинул Крым и отправился в Поти для подготовки перебазирования Черноморского флота в порты Кавказа. А двадцать девятого октября немецкие войска вышли в степную часть Крыма, преследуя советские войска, отход которых превратился в беспорядочное бегство. Началась спешная эвакуация береговых частей флота из Евпатории, Ак-Мечети, Донузлава и с Тендровской косы без каких-то попыток их обороны.
---------------
Три дивизии 51-й армии затем отошли к Севастополю, а четыре дивизии на Керчь, где потом переправились на Тамань.

Далее идет характеристика образа действий командования 51-й армии:
------------------
В сражении за Крым совершенно не чувствуется, что 51-й армией вообще кто-то руководит. Батов командует оперативной группой. На Перекопе одна 156-я сд - бой ведется на уровне полков. Отсутствует взаимодействие армии с флотом и авиацией. Самолеты противника бомбят и обстреливают наши войска, беззащитные перед ударами с воздуха. Это при том, что преимущество в воздухе, по словам Э.Манштейна, было у советской авиации (Что косвенно подтверждается усилиями, предпринятыми 11-й армией для защиты войск с воздуха).
Где корабли в Кикинесском заливе?
Принятое 30 августа решение Военного совета о создании оборонительных рубежей вокруг Симферополя, Евпатории, Ялты, Карасубазара, как показали последующие события, или не были выполнены, или последовал полный развал управления войсками, которые, не получив приказы, не заняли оборонительные позиции.
Командующий вице-адмирал Левченко после своего ареста в конце ноября за сдачу Крыма показал: "Генерал-полковник В.И.Кузнецов своими действиями, выразившимися в последовательной сдаче Перекопско-Ишуньских позиций без оказания врагу серьезного сопротивления, и не организовав строительство обороны в глубине, создал условия для захвата противником крыма".
Из объяснительной запички маршала Г.И.Кулика:
"Я считаю, что руководительство армией Левченко не мог, так как совершенно ничего не понимал в сухопутной армии. Он представлял из себя раскисшего политрука, много говорившего, но никто его не слушал. Его назначение командующим было большой ошибкой".
Думается, серьезной разницы в уровне и стиле руководства между Кузнецовым, Батовым, Левченко не было. Причиной поражения Советской армии в боях за Крым стало, как всегда, отсутствие взаимодействия между сухопутной армией и флотом, между пехотой и артиллерией, между авиацией и остальными родами войск. В широком смысле крымская катастрофа связана с недооценкой значения для успешного ведения войны осмысленной штабной работы.
---------------

Подобная оценка совпадает со свидетельствами очевидцев Крымской оборонительной операции. Вот что пишет один из них А.Барие, простой писарь, боец 476-го полка 51-й армии, о событиях первого этапа борьбы за Крым (24 сентября - 16 ноября 1941 года), дающее представление о том, в каких условиях оказались люди, брошенные в мясорубку войны: "Во всем батальоне пригодных к работе было роздано 18 винтовок. Остальные 700 солдат из батальона стояли перед немцами с лопатой и киркой. Минометы и пулеметы были сломаны и негодны... Сопротивление было бесполезно. Немецкие силы, техника в несколько раз были сильнее наших. Когда началась мобилизация, у многих солдат не было винтовок. Многие не были обучены военному делу. Из солдат мало кто умел стрелять. На Крымском фронте советская армия рассыпалась. Солдаты либо погибли, либо попали в плен. Или сбежали в сторону Севастополя. Некоторые бежали в Феодосию и в Керчь, и через море на Кавказ. Небольшая часть перебежала к партизанам в лес... После того, как был приказ: "Пусть каждый идет куда хочет, лишь спасает свою голову" - каждый заботился о себе,.. иначе попадешь в плен к врагу" (с.49).


Безвозвратные потери советских войск в Крымской оборонительной операции (разгром 51-й и Приморской армии с захватом Крыма) составили около 48 тыс. человек, включая убитых, пропавших без вести и попавших в плен.

Часть вторая. Цифирьки. Или куда же подевались 20 тыс. татарских дезертиров?

Вот справка приведенной в книге Литвин Г. А, Смирнов Е. И.. Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. - май 1944 г.). Документы свидетельствуют. - Москва, Агентство "Кречет", 1994.

начало
-------------------------
"Военно-морское, военно-воздушное и сухопутное командование германских вооруженных сил стремились не допустить потери и Крыма.

Дело WF-05/28598. л.615
Секретно

Командующий войсками Крыма КП, 3.09.1943 г.

Опер.отдел ? 2338/43

Численность находящихся в распоряжении командующего войсками Крыма вспомогательных сил по состоянию на 1 сентября 1943 г.

1. Тюрк-части (включают тюрк-легионеров, в том числе занятых на строительстве и в тыловых частях). Всего 7420 чел. Из них 7197 чел. бывшие военнопленные.

2. Охранные части (в основном крымские татары, входящие в охранные подразделения по. месту жительства). Всего 20 чел. {12.1}

3. Вспомогательные силы, которые уже давно служат при вермахте. Всего 3065 чел. Из них бывших военнопленных - 2043 чел. Кроме 4-го и 75-го азербайджанских подразделений, которые должны будут поступить в наше распоряжение.

Всего 10 505 человек. [13] "
--------------------------------------------
конец


Что мы можем почерпнуть из этого документа?

1. Кол-во вспомогательных сил.
2. Кол-во крымских татар в охранных частях.
3. Бывшие военнопленные (это не дезертиры, отметьте) составляли 88 % служивших в данных частях.

Но из этого документа никак нельзя сделать вывод, что все эти люди были крымскими татарами. И не только потому, что документ этого не говорит, но и потому что "тюрк-части" могли состоять из совершенно других контингентов. Например, в Крыму находились 12 власовских батальонов, закавказский полк "Бергман", казачий полк, туркестанский, армянский, грузинский, кавказско- магометанский легионы, до 10 полицейских батальонов и др.
Всего пленных из мусульманских народов тюркского происхождения было за всю войну около 350 тыс. человек. И так как именно в начальный период войны появилась большая часть, то в принципе цифирку можно уменьшить раза в три-четыре. И даже после этого остается значительное кол-во народа, которое могло находиться у немцев в частях.

Т.е. другими словами мы имеем около 10 тыс. пленных (без упоминания национальной принадлежности), которые служили в вермахте. Учитывая, что разгром 51-й армии произошел достаточно быстро, то каких-то преференций по национальности пленных трудно ожидать. А каких-то фактических данных о массовом дезертирстве из 51-й армии пока нигде не найдено (ни в документах, ни в мемуарах).
По сведениям И.Пыхалова на службе у немцев состояло на февраль 1942 года во вспомогательных частях 10887 чел.(национальность в росписи не указана). По вышеприведенному документу на сентябрь 1943 г. таких числилось 10 505 человек, опять же без указания национальности большинства.

Сама цифра в 20 тыс. дезертиров вызвала некоторое недоверие при обсуждении на ВИФ-2. Вот список аргументов, представленных участниками дискуссии, сомневавшимися в достоверности таких данных (Г. Бараев, И.Куртуков):

1) 20 тыс. человек - это цитаты из документов, обосновывающие необходимость депортации (как видно из контекста ссылки - она дана по работе по истории депортации). Так что на особую достоверность в этом вопросе они претендовать не могут. Надо смотреть историю 51А Саркисьяна.

2) Как во врамя отступления 51-й армии отличали дезертиров от пропавших без вести? (Это сильный аргумент, т.к. фронт быстро рассыпался и армия фактически не управлялась)

3) Уже сама постановка вопроса, когда число дезертировавших приравнивается к числу перешедших на службу к немцам, вызывает недоверие. В истории неизвестны другие примеры 100-процентной явки дезертиров (не пленных!) на службу к противнику. Невозможно также расписать эти 20 тысяч по тем или иным формированиям, служившим у немцев.

4) Но и цифра в 20 тысяч дезертиров, безотносительно к их последующей судьбе, представляется весьма сомнительной. Это число невозможно подтвердить какой-либо армейской документацией, поскольку в армии учет дезертиров не был предусмотрен. По линии же органов такой документацией может быть лишь соответствующее количество заведенных дел о дезертирстве. Но и таких подтверждений нет и не было. Факт дезертирства без заведения дела установить невозможно. По армейским учетам дезертир будет проходить как пропавший без вести или отнесенный к небоевым потерям. В условиях, сложившихся в Крыму к маю 1944 года предъявление обвинения было бы обязательно связано с арестом. Но в том же письме Берия сообщает лишь о 5381 арестованном по всем категориям. Следовательно можно лишь предположительно говорить о дезертирах числом не более 5381 (да и арестовывали не только за дезертирство).

5) Но самое главное основание, позволяющее сомневаться в том, что подсчет тех или иных категорий среди крымских татар действительно производился, - это постановление ГКО №5859сс от 2 апреля 1944 года, предрешившее проведение опреации по депортации крымских татар. Но в момент принятия данного постановления большей частью Крыма еще владели немцы (Крымская операция началась 8 апреля, до этого советские войска занимали лишь плацдармы у Керчи и Сиваша) и проведение каких-либо учетных мероприятий было невозможно. Следовательно, при принятии решения о депортации статистика выявленных дезертиров не могла быть принята во внимание, повторяю свою рекомендацию (Г.Бараев): оперировать цифрой в 20 тыс. не рекомендуется, как недостоверной.


Заключение

Как известно, цифры оказывают магическое действие на слушателей, т.к. создают впечатление точности и объективности. Однако, сами по себе цифры ничего не значат, они должны входить в контекст и канву событий, быть соотнесены с другими цифрами из независимых источников, а также должно быть выяснено их (цифр) происхождение. В случае с крымскими татарами эти условия выполняются недостаточно. Происхождение цифры в 20 тыс. дезертиров неизвестно (по первичным источникам).
Об магии цифр (особенно по отношению к крымским татарам) неплохо сказано в статье Г.Бекировой ( http://www.kirimtatar.com/Researches/stereotypes.html). Позволю привести себе цитату:

Значительное удивление производит то, какое поистине гипнотическое воздействие оказывают на некоторых авторов цифры и статистические сведения, зафиксированные в архивных документах. По-видимому, такой пиетет связан с длительным господством позитивизма в советской исторической науке с его буквалистским отношением к тексту документа. Отрадно, что постсоветское историознание - это антропоцентристская дисциплина, обратившая свой взор на человека. При таком подходе использование статистического подхода - всего лишь один из этапов познания исторической реальности и человека в контексте исторических событий. Сегодня доказывать правомерность сталинских решений о депортации народов с помощью аргументов о якобы слишком больших цифрах дезертиров - это по меньшей мере, методологический анахронизм. Что же касается статистики, то она в принципе не бывает абсолютно точной ("вторая ложь"), а уж сталинская...
  Вот лишь один пример. По данным аннулированной ("репрессированной") переписи 1937 г. в Крымской АССР проживало 994 798 граждан. Но уже по переписи 1939 г., видимо, удовлетворившей ожидания и намерения правящих верхов, население Крыма в целом составляло 1 126 429 чел., в том числе татар 218 879 (19,4%) татар. Данные и той и другой переписи вызывают определенное сомнение, на которое указывали Р. Хаяли и др: в двухлетие между переписями население Крыма увеличилось более чем на 120000 человек, что вряд ли было реально.
  Подсчет крымскотатарского населения осложняется тем обстоятельством, что перепись 1939 года не учитывала отдельно крымскотатарское население - в качестве единицы учета был принят этноним "татары". Достоверно известно, что география расселения крымских татар к началу войны не ограничивалась территорией Крыма, поэтому открытым остается вопрос как об общей численности населения, так и о количестве мобилизованных в Красную Армию крымских татар, призванных как из Крыма, так и из других регионов. Нет точных сведений и о количестве крымских татар, эвакуировавшихся из Крыма. Мы столь подробно останавливаемся на этом сюжете, чтобы показать, насколько ненадежны исходные цифры, на которых строятся выводы иных исследователей, придерживающихся тезиса о массовом (а-то и поголовном) предательстве крымских татар и на том основании оправдывающих акт депортации.


Добавление. Хотя Г.Бекирова использует недостоверные завышенные данные о смертности татар при депортации, статья ее интересна приведенным в ней письмом крымских татар к советскому руководству.


С уважением
От И.Пыхалов
К Сысой (03.11.2003 03:23:24)
Дата 03.11.2003 09:10:34

Просьба бараевские измышления мне не приписывать

>По сведениям И.Пыхалова на службе у немцев состояло на февраль 1942 года во вспомогательных частях 10887 чел. (национальность в росписи не указана). По вышеприведенному документу на сентябрь 1943 г. таких числилось 10 505 человек, опять же без указания национальности большинства.

С какой это радости она (национальность) «по моим сведениям» там не указана? Вот текст этого документа (с сокращениями)

http://www.duel.ru/199804/?4_4_1

ИЗ ДНЕВНИКА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ

11-Й АРМИИ В КРЫМУ

Совершенно секретно.

Только для командования.

Айнзатцгруппа "Д" шефа полиции безопасности СД

I. ПЛАН ПРИЗЫВА ТАТАР АРМИЕЙ

1) Передача вопросов рекрутирования татар армией в айнзатцгруппу "Д"

2.01.1942 г. в отделе разведки армии состоялось совещание, где было заявлено, что Фюрер разрешил призыв добровольцев из крымских татар. Штаб армии передал эти вопросы рекрутирования айнзатцгруппе "Д". Целью этого призыва являются: охватить крымских татар, способных служить в армии, для действия на фронтах в Крымской армии на добровольной основе, а также создать татарские роты самообороны, которые совместно с айнзатцгруппой "Д" можно будет использовать для борьбы с партизанами. Призванных в армию татар необходимо распределить по дивизиям или особым подразделениям, но маленькими подразделениями в 2 - 3 человека.

Айнзатцгруппа "Д" создает татарские роты самообороны под командованием немецких командиров. Призванные в армию татары считаются служащими вермахта. Они получают одинаковое питание и денежное содержание, как и немцы низкого ранга. Командование айнзатцгруппы "Д" принимает на себя руководство, питание и выдачу денежного содержания татарских рот самообороны через соответствующие немецкие подразделения вермахта. Посредниками вермахта действуют местные комендатуры (выдача денежного содержания), где будут дислоцироваться татарские роты. Отдел тыла армии получит соответствующие указания по вопросам обмундирования и вооружения. Обмундирование должно, по возможности, быть немецким, но без знаков отличия. Вооружение татарские роты получают только пехотное, но не автоматическое оружие. Айнзатцгруппа проводит призыв татар для армии по прилагаемому плану и одновременно создает татарские роты самообороны для борьбы с партизанами в важных районах. Дислокация и распределение призванных татар - на основании распоряжений отдела разведки армии...

II. ПРОВЕДЕНИЕ ВЕРБОВКИ И ОХВАТ КРЫМСКИХ ТАТАР

1) Включение и помощь татар

Исходя из сознания того, что быстрая и действенная вербовка и охват возможны только с помощью татар, татары из Симферополя, а также в Евпатории, Бахчисарае, Ялте, Алуште, Карасубазаре, Старом Крыму и Судаке просят создать татарские комитеты и там, где их пока нет, а также собрать совещание 3.01.1942 г. для переговоров о практическом выполнении этой акции.

3.01.1942 г. в 10.00 началось официальное первое заседание татарского комитета в Симферополе, посвященное началу вербовки татар Крыма для общей борьбы против большевизма. Совещание проводилось в зале здания, где размещается айнзатцгруппа, под руководством шефа айнзатцгруппы "Д".

Со стороны айнзатцгруппы "Д", кроме шефа СС-оберфюрера Олендорфа, принимали участие: СС-оберштурмбанфюрер Зейберт, СС-штурмбанфюрер доктор Брауне, СС-штурмбанфюрер Шульц, СС-оберштурмфюрер Шуберт и СС-унтер штурмфюрер Кек.

Со стороны татарского комитета присутствовали следующие лица: Абдурешидов - председатель, Керменчикли - зам председателя, Османов - член правления и 9 других членов: Сетулла, Девлетов, Фазиль, Хайбулла, Клеблеев, Шулик, Гафаров, Табиев и Мусафар.

Заседание открыл приветственным словом СС-оберфюрер Олендорф, в котором он с приветствовал комитет и сказал, что он рад сообщить комитету, что армия их просьбу - защищать Родину против большевизма с оружием в руках - принимает. Он имеет задачу как можно быстрее провести вербовку и охват ею крымских татар. Татары, которые готовы с оружием выступить, будут рассматриваться как военнослужащие вермахта, получат такое же снабжение продовольствием и деньгами, как и немецкие солдаты.

Присутствующие татары эти слова восприняли с восторгом и бурно аплодировали, что их просьба командованием вермахта принята и они смогут помочь убрать большевистскую систему. Присутствующий здесь мулла мусульманского объединения Симферополя взял слово и заявил, что его религия и верования требуют принять участие в этой священной борьбе совместно с немцами, ибо окончательная победа для них не только означает уничтожение советского господства, но снова дает возможность следовать их религиозным и моральным обычаям.

После того как старейший из татар Эннан Сетулла заявил, что он сам с оружием готов выступить (Сетулле больше 60 лет), слово взял председатель татарского комитета Абдурешидов и сказал буквально следующее: "Я говорю от имени комитета и татар и знаю, что татары, как народ, полностью поддерживают то, что я скажу. Достаточно только призыва немецкой армии, и татары готовы выступить все на борьбу против общего врага. Для нас это большая честь под руководством Адольфа Гитлера, крупнейшего деятеля немецкого народа, получить разрешение сражаться. То, что нам доверяют, нам придает силы, чтобы мы все без сомнения выступили под руководством немецкой армии. Наши имена можно будет позже вспоминать с честью, что мы помогали освобождать порабощенные народы".

Как представитель татарской молодежи, второй председатель татарского комитета Керменчикли заявил, что он говорит от имени татарской молодежи, которая знает, что речь идет о лучшем будущем, что нас связала судьба совместной борьбы. Затем он сказал, что он сам пережил высылку и убийство большей части его семьи и родственников: "Каждый молодой татарин идет в бой с сознанием против злейшего врага, который одновременно является врагом немецкого народа".

Эти слова, заявил представитель старшего поколения Клеблеев Мухамеджан, вдохновляют, и он, несмотря на старость, все еще чувствует себя молодым и также готов воевать, чтобы передавать свой опыт молодым.

СС-оберфюрер Олендорф сказал, что высказывания присутствующих татар говорят о том, что он говорил с мужчинами, которые понимают необходимость совместной борьбы против системы безбожников. Он верит в то, что теперь нужно перейти к практическому проведению мероприятий по вербовке и охвату татар...

III. РЕЗУЛЬТАТЫ РЕКРУТИРОВАНИЯ ТАТАР

Вербовка татар-добровольцев практически закончена. Эти акции проводились в 203 населенных пунктах и в 5 лагерях военнопленных. Вот такие достигнуты результаты. Возможны некоторые изменения в сторону увеличения, ибо некоторые данные поступили пока по телефону... Всего 9255 татар.

IV. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕКРУТИРОВАННЫХ ТАТАР

До 29.01.1942 года армия получила в свое распоряжение 8684 татарина, которые по мере вербовки учитывались, и об этом докладывалось в отдел разведки армии.

ПРИМЕЧАНИЕ. Ввиду высадки десанта в Судаке результаты вербовки пересчитываются.

Айнзатцгруппа "Д" организовала концентрацию татар в одном месте сбора, а во многих случаях они передавались в воинские части, куда они предназначались. После их освидетельствования в воинских частях те татары, которые не подходили для службы в строевых частях, направлялись снова через айнзатцгруппу в свои деревни.

Айнзатцгруппа "Д" создала из призванного контингента добровольцев 14 татарских рот самообороны общей численностью 1632 татарина...

V. ПРИ РЕКРУТИРОВАНИИ И УЖЕ ПРИМЕНЯВШИЕСЯ В ДЕЛЕ ТАТАРСКИЕ РОТЫ

Полученные первые результаты опыта

Уже при занятии войсками Крыма татары показывали свое дружелюбие к немцам. Они считали немецкие воинские части освободителями от большевистского ига, предлагали свою помощь и выражали дружелюбие. Эти высказывания, учитывая характер татар, а также еще в то, что у них живы воспоминания о братстве по оружию в период 1917 - 1918 годов, сравниваются с лояльным поведением немецких солдат и пережитым ими советским подавлением.

До 1926 - 1927 года советы как-то считались с татарскими традициями, но после того, как сюда начали поселяться евреи, татары начали протестовать, а это вызвало подавление татарских элементов, и особенно за то, что они упорно держались своей веры, языка, своей культуры, своего уклада жизни. Их религиозная деятельность беззастенчиво подавлялась. Это все является главным основанием того, что татары, в своей широкой массе крестьянское население, были чужды большевизму, а власть имущие советские господа считали их людьми низшего сорта.

После вступления немцев они все чаще предлагали свою помощь в борьбе против партизан и Красной Армии, как "системы неверных". В Симферополе, Бахчисарае, Карасубазаре и т. д. молились они за победу немецкого оружия, за Фюрера, посылали благодарственные письма Фюреру, а также писали письма, в которых просили разрешить им принять участие в борьбе с большевизмом.

Вербовка и создание подразделений, а также боевое применение татарских рот самообороны под командованием айнзатцгруппы "Д" дают примеры, что касается татар Крыма, считать: большинство татарского населения выражает практически готовность сражаться. Но в отдельных районах призыв к борьбе с оружием в руках не всегда находит должное понимание...

1) Опыт вербовки и охвата

... То обстоятельство, что в западной части Крыма рекрутирование в отдельных районах не давало ожидаемого успеха, объясняется следующими обстоятельствами:

а) Нежелание попасть на фронт. В связи с десантами русских население подумывает об эвакуации и бегстве.

б) В партизанских районах они согласны оставаться дома и защищать свои семьи от их набегов. Они даже не соглашаются на размещение их в казармах в рядом лежащих селах.

в) Призыв мужского населения в Красную Армию уменьшил количество мужчин, способных к призыву в армию. В горных деревнях их часто осталось 40 - 60 человек. Конечно, нельзя не учитывать и какое-то влияние большевизма. Это заметно в районе Бахчисарая, но в отдельных селах (таких, как Коккос, Фоти-Сала и Альбат) результаты вербовки были неплохие...

2) Полученный в настоящее время опыт применения татарских рот

Применение татарских рот в боевых действиях показывает, что они в основном действуют хорошо. Так, в Западном Крыму были задействованы 8-я и 9-я татарские роты Бахчисарая и Коуша и они показали себя в поиске отлично. Также и другие группы татар при айнзатцкоманде "Д" в вопросах разведки показали себя хорошо. В вопросах дисциплины и поведения на марше татарские роты вели себя хорошо. В стычках с партизанами татары действовали умело и они побеждали: много партизан уничтожено, другие бежали. Так было в районе Бахчисарая, а в районе Судака они действовали и против регулярных войск (десант). Об их боевых качествах указано также и в партизанских донесениях, где указано количество убитых и раненых...

...Настроение в татарских ротах нужно считать хорошим. Немецкие воспитатели говорят, что татары очень горды тем, что им доверяется такая служба и уделяется им внимание или во время службы, или после нее. Они гордятся, что носят немецкую форму. Татары стараются изучать немецкий язык и очень гордятся, когда могу сказать по-немецки...

Д. WF-03/10435, лл. 913-930.

Первоначально этот документ был опубликован в одном из номеров Военно-исторического журнала в начале 1990-х.

А вот опущенный в приведенной выше цитате кусок документа — собственно роспись крымских татар по месту призыва:

«1. Город Симферополь — 180 человек
2. Округ северо-восточнее Симферополя — 89
3. Южнее Симферополя — 64
4. Юго-западнее Симферополя — 89
5. Севернее Симферополя — 182
6. Район Джанкоя — 141 человек
7. Евпатории — 794
8. Зайтлер-Ички — 350
9. Сарабуса — 94
10. Биюк-Онлара — 13
11. Алушты — 728
12. Карасубазара — 1000
13. Бахчисарая — 389
14. Ялты — 350
15. Судака (ввиду высадки десанта русских данные проверяются) — 988
16. Лагерь военнопленных в Симферополе — 334
17. В Биюк-Онларе — 22
18. Джанкое — 281
19. Николаеве — 2800
20. Херсоне — 163
21. Дополнительно в Биюк-Онларе — 204
Всего 9255 человек...»
(Цит. по: Чуев С. Татарский коллаборационизм в Великой Отечественной войне // Обозреватель-Observer. 2002. №5–6. С.107)

Таким образом, исходя из этого немецкого документа на февраль 1942 на службе в германской армии находилось 9 с лишним тыс. крымских татар. Эта цифра более-менее согласуется с данными западногерманского историка И.Хоффмана, согласно которому до марта 1942 года в Крыму было навербовано из татар 6 тыс. добровольцев в 203 селениях и 4 тыс. среди военнопленных в лагерях Симферополя, Джанкоя, Херсона и Николаева (Hoffmann I. Die Ostlegionen. 1941–1943. Turkotataren, Kaikasier und Wolgafinnen im deutschen Heer. Freiburg, 1976. S.40–50). К июлю 1942 этот контингент был сведен в 8 крымско-татарских батальонов, два из которых располагались в Симферополе, остальные — в Бахчисарае, Джанкое, Ялте, Карасубазаре, Алуште, Феодосии. Кроме того, в татарских селениях были созданы роты самообороны общей численностью свыше 9 тыс. человек (Крым: прошлое и настоящее. М., 1988. С.82).

Итак, наличие 20 тыс. крымских татар на немецкой службе (причем именно крымских татар, а не лиц неизвестной национальности) можно считать достоверным.

>Сама цифра в 20 тыс. дезертиров вызвала некоторое недоверие при обсуждении на ВИФ-2. Вот список аргументов, представленных участниками дискуссии, сомневавшимися в достоверности таких данных (Г. Бараев, И.Куртуков):

>1) 20 тыс. человек - это цитаты из документов, обосновывающие необходимость депортации (как видно из контекста ссылки - она дана по работе по истории депортации). Так что на особую достоверность в этом вопросе они претендовать не могут. Надо смотреть историю 51А Саркисьяна.

>2) Как во врамя отступления 51-й армии отличали дезертиров от пропавших без вести? (Это сильный аргумент, т.к. фронт быстро рассыпался и армия фактически не управлялась)

>3) Уже сама постановка вопроса, когда число дезертировавших приравнивается к числу перешедших на службу к немцам, вызывает недоверие. В истории неизвестны другие примеры 100-процентной явки дезертиров (не пленных!) на службу к противнику. Невозможно также расписать эти 20 тысяч по тем или иным формированиям, служившим у немцев.

>4) Но и цифра в 20 тысяч дезертиров, безотносительно к их последующей судьбе, представляется весьма сомнительной. Это число невозможно подтвердить какой-либо армейской документацией, поскольку в армии учет дезертиров не был предусмотрен. По линии же органов такой документацией может быть лишь соответствующее количество заведенных дел о дезертирстве. Но и таких подтверждений нет и не было. Факт дезертирства без заведения дела установить невозможно. По армейским учетам дезертир будет проходить как пропавший без вести или отнесенный к небоевым потерям. В условиях, сложившихся в Крыму к маю 1944 года предъявление обвинения было бы обязательно связано с арестом. Но в том же письме Берия сообщает лишь о 5381 арестованном по всем категориям. Следовательно можно лишь предположительно говорить о дезертирах числом не более 5381 (да и арестовывали не только за дезертирство).

>5) Но самое главное основание, позволяющее сомневаться в том, что подсчет тех или иных категорий среди крымских татар действительно производился, - это постановление ГКО №5859сс от 2 апреля 1944 года, предрешившее проведение опреации по депортации крымских татар. Но в момент принятия данного постановления большей частью Крыма еще владели немцы (Крымская операция началась 8 апреля, до этого советские войска занимали лишь плацдармы у Керчи и Сиваша) и проведение каких-либо учетных мероприятий было невозможно. Следовательно, при принятии решения о депортации статистика выявленных дезертиров не могла быть принята во внимание, повторяю свою рекомендацию (Г.Бараев): оперировать цифрой в 20 тыс. не рекомендуется, как недостоверной.

Во-первых, согласно Кривошееву, с 20 августа по 22 ноября 1941 года 51-я Отдельная армия потеряла 32173 человека пропавшими без вести и попавшими в плен (Россия и СССР в войнах... С.376). С учетом того, что армия формировалась в Крыму, в это количество вполне могло входить 20 тыс. крымских татар. Кроме того, надо иметь в виду, что часть крымских татар, призванных в РККА еще до войны, успела сдаться немцам на других фронтах (см. ниже).

Во-вторых, вот что говорится о этих событиях в ориентировке НКВД Крымской АССР «Об организации и деятельности татарских националистов в Крыму в период немецкой оккупации 1941-1944 годах»:

«В период, когда фронт продвинулся к Крыму, среди татар призванных в Красную Армию, в результате разлогательской (так в тексте — И.П.) работы, которую вели в армии националистические и кулацкие элементы, дезертирство и сдача в плен немцам приняли массовый характер. Очевидным стал тот факт, что под действием враждебной агитации татары ждут прихода немцев и не хотят воевать. Немцы, используя сложившуюся обстановку, разбрасывали с самолетов листовки с призывом к татарам "решить наконец вопрос о их самостоятельности". Из числа татар, сдавшихся в плен на Украине и других фронтах, готовились кадры агентуры, которые забрасывались в Крым для усиления антисоветской, пораженческой и профашистской агитации. В результате части Красной Армии, укомплектованные татарами, оказались небоеспособными и специфичность условий, в которых находилась Красная Армия в Крыму, дали им возможность в подавляющем большинстве остаться дома на территории, оккупированной немцами» (ГАРФ. Ф.9478с. Оп.1с. Д.284. Л.16).

Крючкотворство в виде заведения дел о дезертирстве, о котором пишут оппоненты, было бы необходимым, если бы с дезертировавшими крымскими татарами разбирались в индивидуальном порядке, с последующим положенным по закону расстрелом или направлением в штрафные роты. А чтобы выявить тенденцию, т.е. установить массовый характер дезертирства, этого совершенно не надо. Например, как рассказал мне один ветеран, с которым я беседовал некоторое время назад, в 1941-м его отдали под трибунал за то, что из взвода, которым он командовал, дезертировало 18 крымских татар. Естественно, заводить по этому поводу 18 уголовных дел никто не стал — не до того было, однако факт был принят «органами» к сведению. А поскольку таких командиров, оставшихся без подчиненных, было более чем достаточно, отсюда можно было сделать вполне обоснованные выводы и о массовом характере дезертирства, и о том, что «части Красной Армии, укомплектованные татарами, оказались небоеспособными».

В-третьих. А собственно, зачем акцентировать внимание на том, что из РККА дезертировало именно 20 тыс. крымских татар? Предположим даже, что эти данные завышены — что это, вообще-то говоря, меняет? Разве не достаточно факта службы немцам 20 тыс. крымских татар (т.е. большинства пригодного к воинской службе мужского населения)?

Кстати, во время выселения из Крыма у населения было изъято 15990 единиц огнестрельного оружия, в том числе 716 пулеметов. Опять же, весьма согласуется с количеством служивших у немцев.

>Как известно, цифры оказывают магическое действие на слушателей, т.к. создают впечатление точности и объективности. Однако, сами по себе цифры ничего не значат, они должны входить в контекст и канву событий, быть соотнесены с другими цифрами из независимых источников, а также должно быть выяснено их (цифр) происхождение. В случае с крымскими татарами эти условия выполняются недостаточно. Происхождение цифры в 20 тыс. дезертиров неизвестно (по первичным источникам).
>Об магии цифр (особенно по отношению к крымским татарам) неплохо сказано в статье Г.Бекировой ( http://www.kirimtatar.com/Researches/stereotypes.html). Позволю привести себе цитату:

>Значительное удивление производит то, какое поистине гипнотическое воздействие оказывают на некоторых авторов цифры и статистические сведения, зафиксированные в архивных документах. По-видимому, такой пиетет связан с длительным господством позитивизма в советской исторической науке с его буквалистским отношением к тексту документа. Отрадно, что постсоветское историознание - это антропоцентристская дисциплина, обратившая свой взор на человека. При таком подходе использование статистического подхода - всего лишь один из этапов познания исторической реальности и человека в контексте исторических событий. Сегодня доказывать правомерность сталинских решений о депортации народов с помощью аргументов о якобы слишком больших цифрах дезертиров - это по меньшей мере, методологический анахронизм. Что же касается статистики, то она в принципе не бывает абсолютно точной ("вторая ложь"), а уж сталинская...
> Вот лишь один пример. По данным аннулированной ("репрессированной") переписи 1937 г. в Крымской АССР проживало 994 798 граждан. Но уже по переписи 1939 г., видимо, удовлетворившей ожидания и намерения правящих верхов, население Крыма в целом составляло 1 126 429 чел., в том числе татар 218 879 (19,4%) татар. Данные и той и другой переписи вызывают определенное сомнение, на которое указывали Р. Хаяли и др: в двухлетие между переписями население Крыма увеличилось более чем на 120000 человек, что вряд ли было реально.

Ну и почему же это «нереально»? Получаем за два года рост на 13,2%. Из них естественный прирост (из расчета 2% в год) — 4%. Остальное могло получится за счет механического прироста ввиду миграции (все-таки Крым такое место, куда стремятся переехать) плюс заниженность данных, полученных при переписи 1937 года.

> Подсчет крымскотатарского населения осложняется тем обстоятельством, что перепись 1939 года не учитывала отдельно крымскотатарское население - в качестве единицы учета был принят этноним "татары". Достоверно известно, что география расселения крымских татар к началу войны не ограничивалась территорией Крыма, поэтому открытым остается вопрос как об общей численности населения, так и о количестве мобилизованных в Красную Армию крымских татар, призванных как из Крыма, так и из других регионов. Нет точных сведений и о количестве крымских татар, эвакуировавшихся из Крыма. Мы столь подробно останавливаемся на этом сюжете, чтобы показать, насколько ненадежны исходные цифры, на которых строятся выводы иных исследователей, придерживающихся тезиса о массовом (а-то и поголовном) предательстве крымских татар и на том основании оправдывающих акт депортации.

А что, собственно, она хочет этим доказать? Предположим даже, что помимо крымских татар, живущих в Крыму, за пределами Крыма действительно жило сопоставимое с ними количество крымских татар (хотя на самом деле это не так), которых невежественные советские органы считали просто «татарами». Но ведь когда началась депортация, этих гипотетических татар никто не тронул — выселили только крымских татар из Крыма плюс мизерные контингенты крымских татар из соседних регионов. Так что разбираясь с вопросом об обоснованности выселения, надо рассматривать только поведение крымских татар из Крыма (с соответствующей статистикой). А она, как мы убедились, весьма нелицеприятна.

Кстати, вопреки мнению Бекировой, органы НКВД прекрасно разбирались, кто крымский татарин, а кто волжский. Хотя ошибки на этой почве при выселении случались, но они были в буквальном смысле единичными и затем исправлялись.
От Сысой
К И.Пыхалов (03.11.2003 09:10:34)
Дата 03.11.2003 10:33:02

Хорошо ...

Здравствуйте!

>>По сведениям И.Пыхалова на службе у немцев состояло на февраль 1942 года во вспомогательных частях 10887 чел. (национальность в росписи не указана). По вышеприведенному документу на сентябрь 1943 г. таких числилось 10 505 человек, опять же без указания национальности большинства.
>
>С какой это радости она (национальность) «по моим сведениям» там не указана? Вот текст этого документа (с сокращениями)

Извините, но в той архивной ветке ВИФа, я, видимо, упустил ваш ответ Бараеву. Еще раз извините.

А теперь по делу.

Спасибо за приведенные документы.

Из них следует, что у немцев в вермахте служило около 10 тыс. крымских татар, набранных из военнопленных и добровольцев (хотя в 1943 году отмечается то же число на службе вермахта, где военнопленных уже более 80%). Добровольцев, согласно вашему документу, было призвано около 6 тысяч, что вполне согласуется с бериевскими цифрами арестов при выселении (5,3 тыс. человек).

Т.е. предполагаемые дезертиры составляли едва ли четверть заявленной цифры в 20 тысяч.

Что касается отрядов самообороны, то там могло служить население и не подлежащее призыву. По вашим же расчетам призывной (мобилизационный) контингент составляет где-то 1/6 часть общего населения, что дает нам около 35 тыс. человек (если считать от переписи 1939 г.). Если соотнести число добровольцев в вермахте (около 6 тыс.) к этому числу то получается около 17 %.

Военнопленных к этому числу относить нельзя, т.к. по вашей же логике (почему-то примененной лишь к русским) они могли согласиться на службу "чтобы не умереть от голода в концлагере и надеясь при первой возможности перейти к своим".

Входили ли в состав сил самообороны дезертиры тоже непонятно.

Т.е. тезис о поголовном дезертирстве крымских татар является совершенно необоснованным. Тем более непонятно откуда эти 20 тыс. взялись. Чтобы утверждать о наличии такого кол-ва татар в 51-й Армии надо привести хотя бы какие-нибудь данные, пока это лишь предположения. Тем более, что массовых случаев дезертирства из 51-й армии в документах не отражено.

Так называемое крючкотворство именно и необходимо для выделения из общего кол-ва пропавших без вести и попавших в плен отдельной категории дезертиров.
И такая работа была проведена, о чем могут свидетельствовать аресты 5,3 тыс. человек. Т.е. индивидуальный подход присутствовал и делу не мешал.

Теперь по отрядам самообороны. Вот отрывок из "Обращения
бывших военнослужащих-крымских татар к первому секретарю ЦК КПСС Н.С.Хрущеву,":
------------
В начале войны на руководство партизанским движением в Крыму были поставлены Мокроусов (командир), Мартынов (комиссар) люди, оказавшиеся неспособными в современных условиях организовать и возглавлять партизанское движение в Крыму. Не учитывался национальный состав остававшегося населения в оккупированном Крыму.
      Эти руководители партизанского движения в Крыму вместо того, чтобы сплачивать оказавшихся в оккупации жителей Крыма русских, татар, украинцев, евреев, болгар и других и поднимать их на священную борьбу с фашистскими извергами, повели неправильную, ничем не оправданную политику разжигания вражды между русскими, татарами, украинцами и другими.
       Дело дошло до того, что Мокроусов и Мартынов дали указание расстреливать всех татар, появившихся в лесу, кто бы они ни были, выгоняли из леса татар-партизан, не доверяя им службу по защите Родины.
      Вследствие такой политики по отношению к татарам-партизанам из леса были выгнаны председатель Верховного Совета Крымс[кой] АССР Абдурафи Сейт-Яяев, директор винзавода Асан Сеферов и многие другие. Эти коммунисты, патриоты советской Родины, попав в лапы фашистских захватчиков были расстреляны.
      Бюро Крымского обкома ВКП(б) своим решением от 18.ХI.1942 года вынуждено было признать эту ошибку и снять командующего партизанским движением Крыма Мокроусова и направить в леса Крыма работников из коренных жителей татар.
      Но то, что сделали Мокроусов и Мартынов с татарским населением в течение своего пребывания у рукодства партизанским движением было только на руку фашистским захватчикам и они, как видно, воспользовались такой представившей возможностью, "услугой" Мокроусова и Мартынова, отдавших своими руками часть татарского населения в руки фашистам: тактика фашистских оккупантов, стремившихся противопоставить местное население партизанам с помощью Мокроусова и Мартынова была частично достигнута.
      Вследствие этого вред, нанесенный Мокроусовым и Мартыновым партизанскому движению в Крыму и в проведении в жизнь ленинской национальной политики нашей коммунистической партии в столь ответственный момент жизни народов Советского Союза велик и его последствия трагичны.
----------

Т.е. ситуация с партизанами не настолько однозначна как хотелось бы вам.



Из всего этого следуют выводы.

1. Цифра в 20 тыс. дезертиров крымско-татарского происхождения надумана, и не подтверждена никакими данными на настоящий момент.
2. Никаких документальных подтверждений о поголовном дезертирстве крымских татар на данный момент нет.
3. Возникновение отрядов самообороны в кол-ве 9 тыс. человек можно частично объяснить ошибками в руководстве партизанским движением в Крыму.

С уважением
От Георгий
К Сысой (30.10.2003 10:54:30)
Дата 30.10.2003 22:00:14

При чем тут - "классовый"-то?


> Коли русские и украинцы у немцев в прислужниках ходили и партизан
вылавливали, то это ничаво - тут надо классовый подход применять, а коли
народы, балакающие на "бусурманском" - то национальный. Неувязочка. Где
критерий применимости разных подходов? Или это лишь голый практицизм, а ля
Маккиавели? Но тогда причем здесь заявления о "виновности" целых народов?
>

Известные данные о том, какой процент русских и украинцев "ходил в
прислужниках", и какой - у крымских татар и чеченцев. Пыхалов правильно
сказал - не "отдельные представители крымских татар дезертировали из Красной
Армии", а как раз наоборот - "отдельные продолжали служить, а остальные
дезертировали". %-)))
О клановой структуре некоторых народов Вы знаете не хуже меня, и не надо
делать вид, что этого нету.
И последнее. Выселению подвергались не только "балакающие на бусурманском",
но и немцы, корейцы, греки... сами же сказали.
Евреи, в т. ч. (тут это называлось "эвакуацией"). Шутка. %-)

Так что - не передергивайте.
От Сысой
К Георгий (30.10.2003 22:00:14)
Дата 31.10.2003 10:23:10

Т.е. вы предлагаете следующий критерий ...

Здравствуйте!

Клановость? Т.е. если часть народа (кланового) настроена враждебно, то весь народ того - снег убирать?
Неплохо. Вы хороший ученик, только вот ваши учителя (отдаленные) таким образом и оправдывали геноцид, десктаь нельзя с ними ничего поделать - животные-с, только скальпы с них и пригодятся.

С уважением