От Ф. Александер
К И.Пыхалов
Дата 08.10.2003 13:05:21
Рубрики Россия-СССР; История;

Демократия, как принцип - это уже сделанное открытие. Закрыть его нельзя.

Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу. Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

При этом механизм реализации демократии - за рамками этого социального открытия. Монархию тоже технически сложно организовать, и вряд ли она встречалась в чистом виде в каких-либо крупных государствах.

То, что предлагает Мухин - это просто управленческая технология. Она может быть такой, может быть иной. Важно, что сам принцип демократии "закрыть" необычайно сложно, это была бы очень сильная деградация общественного мышления.

Гораздо важнее, что Мухин подходит к демократии, как к технической задаче, которую нужно выполнить для выживания нашего народа.

То есть, можно мечтать летать, как птицы, и при этом горько сетовать, что это не возможно. В то время, как упертые мухины уже накачивают дымом свой нелепый монгольфьер.
От alex~1
К Ф. Александер (08.10.2003 13:05:21)
Дата 09.10.2003 10:22:53

Re: Демократия, как...

>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу.

Это, простите, лапша на уши или простая демагогия.
Власть характренизуется рядом признаков, а именно:

1) она обладает монополией на насилие. Обладает такой монополией народ в целом?
2) она издает законы. Может народ издать закон?
3) она контролирует выполнение законов. Может это сделать народ?

Идея демократии состоит в том, что народ (рабы, женщины, неимущие, черномазые ..., (нужное подчеркнуть) не в счет :)) являются не властью, а источником власти. Впрочем, это не прижилось в современных работающих вариантах "демократии". Нужно это объяснять или так понятно?

> Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

Это Ваше открытие, а не открытие истории. :)

>При этом механизм реализации демократии - за рамками этого социального открытия. Монархию тоже технически сложно организовать, и вряд ли она встречалась в чистом виде в каких-либо крупных государствах.

Знаете, был на самом деле такой случай. На АЗЛК (был такой завод) сошел с ума (в самом что ни есть медицинском смысле) один сотрудник. Он выступил с предложением, что надо создать специальный контейнер, в который помещаются детали автомобиля, он там собирается, после чего готовый автомобиль выезжает. На вопрос, а как это сделать, последовал ответ, что это технические детали, и об этом следует подумать инженерам.

>То, что предлагает Мухин - это просто управленческая технология. Она может быть такой, может быть иной. Важно, что сам принцип демократии "закрыть" необычайно сложно, это была бы очень сильная деградация общественного мышления.

По-моему, признаком деградации общественного мышления является использование термина "демократия" для описания современного способа управления развитым обществом.

>То есть, можно мечтать летать, как птицы, и при этом горько сетовать, что это не возможно. В то время, как упертые мухины уже накачивают дымом свой нелепый монгольфьер.

Не понял смысла высказывания.


С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (09.10.2003 10:22:53)
Дата 09.10.2003 12:39:54

Поясняю

Надо отличать истинное значение понятия демократии (власти народа) от того значения, которое приписывают ему различные узурпаторы. Это ведь не первый случай в истории. Любой прощелыга, узурпировавший власть, присваивает себе титул, обозначающий ее легитимность. В средние века они не по праву называли себя королями или императорами. Сейчас - имеется узурпировавшая власть система, которая называет сама себя демократией. Нам-то что до этого? Немцы в свое время вообще называли себя высшей расой - это не сделало их выше.

>>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу.
>
>Это, простите, лапша на уши или простая демагогия.

Нет, не демагогия. Вот задумайтесь над такой ситуацией - власть принадлежит вам по неоспоримому, признаваемому всеми праву. Это значит, что вы управляете страной в своих личных интересах, и все это поддерживают, признавая законным. Никто не видит в этом ничего аморального. Хотите, чтобы все были сыты - все будут насыщаться, раз это вам понадобилось. Хотите для развлечения объявить войну Америке - все пошли на войну, как же, фараон (вы) приказал.

Конечно, монархи средневековья отчасти считались представителями Бога, поэтому делали не совсем что хотели, а отчасти то, что требовали религиозные догмы.

Но разница с современным состоянием дел, надеюсь, видна. Просто для вас идея демократии очевидна, вы не понимаете, как может быть по другому. А вот съездите в Египет, посмотрите на пирамиды - и поймете, как.

>Власть характренизуется рядом признаков, а именно:
>1) она обладает монополией на насилие. Обладает такой монополией народ в целом?
>2) она издает законы. Может народ издать закон?
>3) она контролирует выполнение законов. Может это сделать народ?

Понимаете, это не свйства власти, а средства осуществления власти. Детализирую пример с монархом. Представьте себя опять фараоном. У вас 10 млн. подданных. Вы лично, можете править ими путем насилия? Нет. У вас есть аппарат - исполнительная власть, солдаты и стража. Далее, можете вы лично создать такие законы, чтобы государство не развалилось и вы не лишились короны, не победили вас соседние монархи? Нет. Вам нужен еще один аппарат - законодательна власть, структура из экономистов и юристов. Далее, вы персонально можете рассматривать каждое подозрение на нарушение закона? Нет. Значит - извольте создать себе судебную систему. Вы лично можете воспитывать подданных в послушании своему роду и законам? Нет. Значит, надо завести еще и идеологические институты, церковь там.

В чем тут отличие монарха от народа? Власть все равно реализуется через специальные аппараты, управленческие системы. Следить за тем, чтобы эти системы работали в интересах монарха, а не в своих для монарха такая же головная боль, как и для народа.

В случае с демократией найден выход в еще одной системе - представительной власти, когда власть от всего народа делегируется набору лиц.

Но самое важное в демократии, повторяю - в самой ее идее. Что государство должно служить не интересам одного лица/семьи/клана/банды/хунты, а интересам народа.

>Идея демократии состоит в том, что народ (рабы, женщины, неимущие, черномазые ..., (нужное подчеркнуть) не в счет :)) являются не властью, а источником власти.

Это взгляд на власть тех, кто находится в управленческих системах, реализующих власть. Но точка зрения - правильная. Отдельный чиновник обладает небольшой конкретной властью - частицей той, обобщенной верховной власти, которую народ-суверен делегировал ему через управленческие системы.

Еще раз подчеркну - монарх считает, что источником его власти является не народ, а Бог. Неужели разница не заметна?

>Это Ваше открытие, а не открытие истории. :)

Вряд ли мое, просто в этом вопросе я согласен с тем же Мухиным ("Наука управлять людьми").

>Знаете, был на самом деле такой случай. На АЗЛК (был такой завод) сошел с ума (в самом что ни есть медицинском смысле) один сотрудник. Он выступил с предложением, что надо создать специальный контейнер, в который помещаются детали автомобиля, он там собирается, после чего готовый автомобиль выезжает. На вопрос, а как это сделать, последовал ответ, что это технические детали, и об этом следует подумать инженерам.

С точки зрения самого принципа, весь АЗЛК и представляет собой такую коробку. И устройство такой коробки - действительно чисто инженерный вопрос. Как и вопрос о реализации принципа демократии на деле.
От alex~1
К Ф. Александер (09.10.2003 12:39:54)
Дата 09.10.2003 13:20:14

Re: Поясняю

Все, что Вы доказали и к чему аппелируете - это отличие двух вариантов:

1) Власть делегирована монарху (или чему-то подобному) от Бога
2) власть делегирована органам власти от народа (или того, что считается народом).

Разница в этих вариантах всем очевидна, стоит ли это обсуждать?

Но Вы неправы, что перечисленные мною три признака - это не свойства, а средства осуществления. Впрочем, скажите мне тогда, что такое свойства власти.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (09.10.2003 13:20:14)
Дата 09.10.2003 13:51:46

Главное свойство власти

>Все, что Вы доказали и к чему аппелируете - это отличие двух вариантов:

>1) Власть делегирована монарху (или чему-то подобному) от Бога
>2) власть делегирована органам власти от народа (или того, что считается народом).

>Разница в этих вариантах всем очевидна, стоит ли это обсуждать?

Я и привел эти примеры, чтобы показать, что разница очевидна. Различие, очевидно, заключается в том, в чьих интересах действует гос. аппарат. Монарх может заявить "После Нас - хоть потоп!", имея в виду жизнь своего народа. И это вызывет лишь невысокое мнение о его нравственности, как человека. А то, что на жизнь народа ему плевать - так он в своем праве: "Мой народ, что хочу, то с ним и делаю!". Демократический чиновник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА так говорить. Если он действует по этому принципу - он уже предатель или узурпатор.

Я бы хотел, чтобы вы отбросили иллюзурную очевидность этой разницы. Знаете, сейчас всем очевидно, что вокруг нас - воздух. А вот всего лишь 300 лет назад такие смелые заявления надо было доказывать.

>Но Вы неправы, что перечисленные мною три признака - это не свойства, а средства осуществления. Впрочем, скажите мне тогда, что такое свойства власти.

Главное свойство верховной государственной власти - это ее принадлежность. Это философское понятие, но простое, без тонкостей. И наоборот, власть - это свойство ее носителя.

(Еще раз подчеркну, сложившееся употребление слова "власть" применительно к различным управленческим системам в корне неверно и мешает пониманию сущности власти и демократии).

Если уточнять, то власть (философское понятие) характеризует не способ реализации (штыки, законы, телевизоры и т. п.), а то, в чьих интересах действуют ее механизмы.

В средневековье было очевидно и естественно, что все происходящее в государстве происходит в интересах монарха. Народ был только средством осуществления этих интересов. В наше время власть признается легитимной, законной и справедливой лишь тогда, когда ее механизмы действуют в интересах народа. Причем такова ситуация практически во всех странах, независимо от культурной принадлежности.
От K
К Ф. Александер (09.10.2003 13:51:46)
Дата 09.10.2003 18:11:34

Re: Главное свойство...

> "После Нас - хоть потоп!"

Его предок, Людовик XIV-й, еще лучше сказал - "Франция - это Я!"

Классически диктатура (лат. dictatura - неограниченная власть) это <способ осуществления
власти>, <она не может быть связана с какой-либо одной определённой формой государства; и
в монархии и в республике она выражает суть организации власти>.

<Диктатор (лат. dictator, от dicto - диктую, предписываю), 1) в ряде латинских городов
древней Италии ежегодно избиравшийся правитель, обладавший неограниченной властью, а также
глава Латинского союза. 2) В Древнем Риме в период Республики (5-2-я половина 1 в. до н.
э.) чрезвычайное должностное лицо (магистрат), назначавшееся консулами по решению сената
максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и
т.д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица. Д. обладал всей
полнотой государственной власти. При назначении Д. к его титулу всегда прибавлялась
причина его избрания (например, Д., избиравшийся на случай военной опасности, - Dictator
rei gerundae causa, т. e. Д. для ведения войны). На приговор Д. нельзя было до 4 в. до н.
э. подать апелляцию народному собранию. Обычно Д. повиновались все должностные лица,
включая консулов>.

Один важный момент, который многие не понимают, диктатор не есть лицо самостоятельное (это
детский сад, идеализм), он лишь воплощает чьих-либо чаяний, выполняет социальный заказ,
иначе он и дня не проживет. Вот чей социальный заказ он выполняет, в чьих интересах он
действует, те и являются правящим классом на данный момент, на момент диктатуры, они
правят посредством диктатора.
От alex~1
К Ф. Александер (09.10.2003 13:51:46)
Дата 09.10.2003 14:49:21

Re: Главное свойство...

>Я и привел эти примеры, чтобы показать, что разница очевидна. Различие, очевидно, заключается в том, в чьих интересах действует гос. аппарат. Монарх может заявить "После Нас - хоть потоп!", имея в виду жизнь своего народа. И это вызывет лишь невысокое мнение о его нравственности, как человека. А то, что на жизнь народа ему плевать - так он в своем праве: "Мой народ, что хочу, то с ним и делаю!". Демократический чиновник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА так говорить. Если он действует по этому принципу - он уже предатель или узурпатор.

Это не очень важно, но дело обстоит как раз наоборот. Монарх не может так сказать (если у него крыша не поехала) - в этом суть монархии. Монархия - это несение ответственности и передача ее приемнику (в классической монархии - старшему сыну). Фразу о потопе произнес не король Людовик, ее произнесла маркиза и королевская любовница.

Наоборот, демократический чиновник только так и поступает. А не говорит он этого потому, что так не принято, особенно в период выборов. И могут выбрать не его, а другого мошенника, который благоразумно на эту тему промолчит.
Деиократически избранная власть всегда живет по принципу "после нас хоть потоп". Исключения только подтверждают правило. Не так было в Греции - там правила и имела право голоса не "народ", а аристократия и "лучшие граждане". Так было в ранних США - пока господствовала протестансткая этика и концепция "избранных". Не так вел себя Черчилль - потому что он был аристократ, а не неудачливый адвокат, стремящийся к кормушке.


Термин "узурпатор" вообще не применим в условиях демократии - он относится исключительно к монархическому способу правления.

>Я бы хотел, чтобы вы отбросили иллюзурную очевидность этой разницы. Знаете, сейчас всем очевидно, что вокруг нас - воздух. А вот всего лишь 300 лет назад такие смелые заявления надо было доказывать.

Я это знаю. И давно отбросил иллюзорную очевидность много чего. Поэтому сейчас с Вами и спорю. :)

>Главное свойство верховной государственной власти - это ее принадлежность. Это философское понятие, но простое, без тонкостей. И наоборот, власть - это свойство ее носителя.

Да, тонкостей здесь маловато. :)

>(Еще раз подчеркну, сложившееся употребление слова "власть" применительно к различным управленческим системам в корне неверно и мешает пониманию сущности власти и демократии).

Согласен. Но Вы в стремлении к обобщениям лишили термин власть какого-либо смысла. Власть - это то, что кому-то принадлежит. Круто. Кстати, "государственная" здесь не при чем. Феодальный барон обладал властью, хотя не государственной.

>Если уточнять, то власть (философское понятие) характеризует не способ реализации (штыки, законы, телевизоры и т. п.), а то, в чьих интересах действуют ее механизмы.

Это, конечно, как-то характиризует власть, бесспорно. Но также бесспорно то, что это совершенно не главное для понимания то, что же такое власть.

>В средневековье было очевидно и естественно, что все происходящее в государстве происходит в интересах монарха. Народ был только средством осуществления этих интересов.

В Европе - да. Да и там бунтов против монарха было сколько угодно - именно потому, что его считали "несправедливым" и действующим только в своих интересах. На такого "богоданность" как бы не распространялась.

В России, например, - нет.
Богоданность распространялась (в мнении народа) на русских царей (кроме Петра I и прочих Екатерин). Но именно потому, что царь не имел никакого "богоданного права" действовать исключительно в своих интерсах.

>В наше время власть признается легитимной, законной и справедливой лишь тогда, когда ее механизмы действуют в интересах народа.

Легитимность и справедливость - вещи абсолютно разные. Легко могут не сочетаться.

>Причем такова ситуация практически во всех странах, независимо от культурной принадлежности.

Да, времена богоданных монархий прошли. Можете назвать то, что осталось, демократией. Но мне не интересен спор о терминах. При демократии органы управления действуют в интересах того, кто делегировал им власть (избирателей). Но это не значит, что власть принадлежит избирателям. Они ее просто передают от одного "носителя власти" к другому, а взять "себе" не могут.

С уважением
От Ф. Александер
К alex~1 (09.10.2003 14:49:21)
Дата 09.10.2003 15:47:06

Я не о власти вообще, а о демократии - конкретно

>Деиократически избранная власть всегда живет по принципу "после нас хоть потоп". Исключения только подтверждают правило.

Дело тут всего лишь в кривой реализации исходного приципа "народ - суверен".

Думаю, что прогресс социального мышления в этом обогнал прогресс управленческих технологий. Поэтому исходно верный принцип демократии попросту неудачно реализуется.

>В Европе - да. Да и там бунтов против монарха было сколько угодно - именно потому, что его считали "несправедливым" и действующим только в своих интересах. На такого "богоданность" как бы не распространялась.

>В России, например, - нет.
>Богоданность распространялась (в мнении народа) на русских царей (кроме Петра I и прочих Екатерин). Но именно потому, что царь не имел никакого "богоданного права" действовать исключительно в своих интерсах.

Согласен. Россия в средние века находилась в особых условиях, поэтому демократия у нас вошла в практику раньше, чем была открыта, как соцаильное понятие - выхода другого не было.

Это только подтверждает мой тезис о том, что демократия - это принцип, не связанный с формой управления.

>Да, времена богоданных монархий прошли. Можете назвать то, что осталось, демократией.

В том то и дело, что "то, что осталось" - ни в коем случае не демократия, как бы оно себя не называло. Ясно же, что управление странами осуществляется не в интересах народов, а в интересах нескольких семейных кланов. Где тут демократия-то? За нее еще побороться надо.
От Баювар
К Ф. Александер (08.10.2003 13:05:21)
Дата 08.10.2003 14:43:16

Демократия -- набор законных процедур

>Основная идея демократии в том, что власть в государстве принадлежит народу. Это - социальное открытие, к которому история пришла за много веков. Понимаете, есть принципиальная разница между принадлежностью верховной власти (не по факту, а по неоспоримому праву) какому-то одному лицу или одному роду и исключительным правом на власть народа в целом.

Я бы от имени либералов возразил. Власть -- субъект, народ -- объект. Власть что-то со мной делает, штрафует за проезд на красный, налоги взимает не спросясь, хочу ли я. И утверждается, что все это делается в моих же интересах.

Демократия -- набор законных процедур, разворачивающих ситуацию, делающую власть объектом моих действий. Вот оно как: у власти в руках ОМОНы и бюджеты, а у меня -- избирательный бюллетень. И все таки...
От Ф. Александер
К Баювар (08.10.2003 14:43:16)
Дата 08.10.2003 18:15:50

Это большая ошибка. Результат шизофренизации

Понимаете, это сложно осознать. Но придется, потому что это объективная реальность. В современном мире любой народ считает себя сувереном в своей стране. И наличие фактической власти у какого-либо другого объекта будет восприниматься, как узурпация, несправедливость.

Власть - это не объект. Власть - это право кого-либо осуществлять контроль и возможность этого. Если кто-то управляет страной, не имея на это "морального права", только путем средств - его власть нелигитимна.

Надо понимать, что власть - это свойство народа в своей стране, атрибут суверена. Откажитесь от употребления слова "власть" в контексте "противостояние народа и власти". Надо говорить "борьба народа и узурпаторов за власть". Причем, история и весь ход цивилизации - на стороне народа.

Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.

Законы и другие процедуры могут быть лишь одним из вариантов реализации принципа демократии. Но никак не самой демократией.
От Баювар
К Ф. Александер (08.10.2003 18:15:50)
Дата 09.10.2003 14:13:12

Нет, научное мышление

>Это большая ошибка. Результат шизофренизации

Нет, научное мышление, начинающееся с противопоставления. Вы у меня спросите, почему соль растворяется в воде, а воск в бензине и наоборот никак, а я отвечу (для начала) противопоставлением понятий полярных и неполярных растворителей.

Так и с властью: никуда не деться от того, чтобы понятийно противопоставить властвующих и исполняющих.

>Понимаете, это сложно осознать. Но придется, потому что это объективная реальность. В современном мире любой народ считает себя сувереном в своей стране. И наличие фактической власти у какого-либо другого объекта будет восприниматься, как узурпация, несправедливость.

Не надо смешивать должное с наличным: "считает" и "объективная реальность". У субъекта власти аппарат принуждения в руках и нужны особые, отделные механизмы для "народного контроля" за применением этого принуждения. Можно ли обойтись без них? Я считаю, что запросто!

>Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.

Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.
От Сепулька
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 11.10.2003 14:58:42

Вы, видимо, путаете свободу слова с демократией

Это разные вещи. Демократия - буквально: "власть народа". А свобода слова при этой самой власти народа может как быть, так и не быть.
Свобода слова, кстати, ограничена и на Западе (надеюсь, отрицать это Вы не будете, не поверим все равно). Так что, вообще говоря, сама по себе ее наличие или отсутствие ничего не означает.
От Баювар
К Сепулька (11.10.2003 14:58:42)
Дата 13.10.2003 12:40:41

заменяю слово "народ" на "я"

>Вы, видимо, путаете свободу слова с демократией. Это разные вещи. Демократия - буквально: "власть народа". А свобода слова при этой самой власти народа может как быть, так и не быть.

Буквальный перевод с греческого смысла не проясняет. Что такое власть персоны -- мне понятно: персона мне указала, что делать, а я подчиняюсь. А то хуже выйдет.

Что такое народ -- ясности меньше. Для себя я пользуюсь таким трюком: заменяю слово "народ" на "я" и смотрю, что получается, как меняется смысл. С властью не получается. Я себе указываю?! Порядок проезда перекрестка?!

Копаем дальше. Единсвенный смысл, который я могу придать слову "демократия" так, чтобы мифический "народ" не упоминать -- это признание законным моего права влиять на функционирование власти. Что она со своими персонами-субъектами понакомандовала, как это мне нравится? Ах, не нравится -- законным образом избирательный бюллетень в руки, черкай ее нафиг, ставь крестик оппозиции! Можно и мухинизм, или по Шекли радиовзрыватель на шею. Это демократия.

А можно иначе: сталинизм-солидаризм, Большая Семья. Это другое: как Отец решил, так тому и бывать. Отец хороший, заботливый такой, только о семье и печется. Плюсов уймища, можно обсуждать. Но это -- НЕ демократия, иначе любого любимого народом монарха можно рраз -- и в демократы...
От Сепулька
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 10.10.2003 18:44:00

Строго говоря, демократические процедуры - не есть

необходимое и достаточное свойство демократического государства (см. нынешнюю Россию, например).
После работ Грамши утверждать подобное - прошлый век. Власть в любом случае должна быть _легитимирована_ народом (иначе она просто не просуществует долго, тем более, в России).
Тут наиболее прав Алекс - демократия характеризуется прежде всего тем, что народ является источником власти (т.е. во власть поднимаются представители всех слоев населения). А когда эта власть еще и работает в интересах большинства населения - то это уже полная демократия. ;)

>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

По всем вышеобозначенным признакам гос-во во время сталинизма было демократическим:
1. легитимация народом сталинского государства, несомненно была - это и культ личности, и война, в которой сражались "За Сталина", и относительно малокровное завершение гражданской войны;
2. на самые верхи власти поднимались люди изо всех слоев населения;
3. власть работала в интересах большинства населения, что видно по динамике жизни в стране.

>Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.

Нет, нельзя. Грамши читайте. Легитимация разрушения идеократического государства могла совершиться только после подрыва сознания людей в перестройку (а до этого - многолетнего подрыва сознания интеллигенции).
От КЕД
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 10.10.2003 12:36:47

Re: Нет, научное...

>>Демократия - это ни в коем случае не набор процедур. Демократия - это именно принцип. Можно быть диктатором, незаконным на 100%, но если ты управляешь страной, исходя из принципа демократии, считая себя слугой народа, который и обладает лигитимной властью - на тебя будут молиться. Что и было в случае со Сталиным.
>
>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося. Предложить эдак в 1927 выбор между собой с индустриализацией и Бухариным с обогащайтесь, например. То, что потом народишко будет кровавыми слезами плакать, это ничаго, это издержки. Демократии.

>Вот ведь, в 1991 только намек на убрать Славу КПСС, так сразу все хором: долой! Уверен, что это моно было бы с тем же результатом в любой другой год из 70 проделать.
А где-то было еще интереснее.
1. 17 марта 1991 года. Украина. Референдум. Вопрос : "Хотите ли Вы сохранить Союз?" "За" - свыше 70% проголосовавших.
2. 1 декабря 1991 года. Украина. Референдум.
Вопрос : "Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством?" "За" - около 90 % проголосовавших.
Вот вам и демократия.
После этого примера, по-моему, очень показательного, ясно многое. Помимо прочего - то, что ходить или не ходить на "референдумы" - вопрос приятности времяпровождения. Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью. И вопрос популярности того или иного СМИ - это (безо всяких референдумов) настоящий показатель воли народа при этой пенькократии.
От Баювар
К КЕД (10.10.2003 12:36:47)
Дата 10.10.2003 13:37:40

Нет таких вещей как общенародное принятие решений

>А где-то было еще интереснее.
>1. 17 марта 1991 года. Украина. Референдум. Вопрос : "Хотите ли Вы сохранить Союз?" "За" - свыше 70% проголосовавших.
>2. 1 декабря 1991 года. Украина. Референдум.
>Вопрос : "Хотите ли Вы, чтобы Украина стала независимым государством?" "За" - около 90 % проголосовавших.
>Вот вам и демократия.

Дык я ровно о том. Нет таких вещей как общенародное принятие решений! Есть зато разные психологические тонкости типа (оправданной!) привержености человека к позитивным формулировкам: да, сохранить... да, независимость. Кстати, вот еще рецептик: всегда отвечать "нет" на неясную или некорректную постановку. Будь то "перестали ли Вы пить коньяк по утрам" или "сохранить обновленный Союз".

Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.

Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.

>Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью.

Внимание вопрос: Вы лично как, пенек? Ваши родственники, знакомые? Те из них, кои склонны голосовать не так, как Вы?
От КЕД
К Баювар (10.10.2003 13:37:40)
Дата 10.10.2003 17:52:55

Re: Нет таких...

>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.
А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.
>Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.
 Если пытаться создавать универсальную систему, то необходимо, чтобы как-то увязывалось Ваше право сказать "фе" власти с тем, чтобы среднестатистическая старушка не свалилась в могилу после "гениальных" шагов свежевыбранного "обаяшки".


>>Все равно ясно, что определяющими (даже без подтасовок) станут голоса кучи пеньков, слепо идущих за СМИ - настоящей властью.
>
>Внимание вопрос: Вы лично как, пенек? Ваши родственники, знакомые? Те из них, кои склонны голосовать не так, как Вы?
Лично я - когда как. По большей части да, пенек, к моему глубокому сожалению. Ну не знаю я , зачем в некоторый момент времени проводится та или иная политика; зачем та или иная личность время от времени лезет на трибуну. Поэтому ни разу в жизни не приходил на участок как избиратель. Правда наблюдателем раз был - от некоей личности ,впоследствии оказавшейся широко известной в криминальных кругах. Но это к делу не относится(все равно не прошел). Свои наблюдательские обязанности старался выполнять добросовестно. Все - таки за работу деньги платили.
А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.
От Баювар
К КЕД (10.10.2003 17:52:55)
Дата 10.10.2003 18:31:38

в этом и есть сермяжная правда

>>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.

>А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.

Вот чего не пойму никак: Вы себя пеньком считаете, или кто-то Вам подсказал, что нет? А в 1991 году достаточно событий приключилось аккурат между парой референдумов, чтобы мне на себя взять смелость говорить о кризисе.

>>Смысл демократии на самом деле состоит в моем (обратите внимание, как я тщательно избегаю слова "народ") законном праве сказать свое "фе" властям предержащим, если я считаю, что они меня как-то не так обслужили. Пусть уж другие тогда попробуют.

> Если пытаться создавать универсальную систему, то необходимо, чтобы как-то увязывалось Ваше право сказать "фе" власти с тем, чтобы среднестатистическая старушка не свалилась в могилу после "гениальных" шагов свежевыбранного "обаяшки".

Я не о старушках, а об определении демократии. Дадим его -- будем обсуждать грабли, вилы и старушек.

>А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.

Вы подтверждаете мою правоту: демократия -- отрицательный отбор. А может быть так и надо, в этом и есть сермяжная правда жизни? Отнюдь не выбор лучших, а отбивание охоты у обычных действовать вне связи с интересами управляемых.
От КЕД
К Баювар (10.10.2003 18:31:38)
Дата 13.10.2003 15:38:59

Re: в этом...

>>>Ну и кризисный характер 1991 учитывать следует. Неприменимость демократии в кризисах -- общее место.
>
>>А кто будет решать, когда у нас кризис, а когда - нет? СМИ? "Пеньки"? Они вам нарешают.
>
>Вот чего не пойму никак: Вы себя пеньком считаете, или кто-то Вам подсказал, что нет?
Ну сказал же: в общем да.
А в 1991 году достаточно событий приключилось аккурат между парой референдумов, чтобы мне на себя взять смелость говорить о кризисе.
На территории Украины "приключалась", в основном, информация в СМИ.

>Я не о старушках, а об определении демократии. Дадим его -- будем обсуждать грабли, вилы и старушек.
По-моему, демократия - устройство, в котором Власть минимально зависит от конкретного индивидуума. Всегда при демократии выбирает толпа, зомбированная СМИ до полного отупения.

>>А насчет родственников, знакомых, ходящих на выборы - голосуют по большей части, к сожалению, по принципу:"За этого, лишь бы против того". Сами решайте, к каким таковых причислять.
>
>Вы подтверждаете мою правоту: демократия -- отрицательный отбор. А может быть так и надо, в этом и есть сермяжная правда жизни? Отнюдь не выбор лучших, а отбивание охоты у обычных действовать вне связи с интересами управляемых.
По-моему, демократия - нечто, действующее помимо всякого отбора.
От Ф. Александер
К Баювар (09.10.2003 14:13:12)
Дата 09.10.2003 14:58:06

Шизофрения, как и было сказано

>Так и с властью: никуда не деться от того, чтобы понятийно противопоставить властвующих и исполняющих.

Можно противопоставлять, а можно и не противопоставлять - как модель построите. Например, сам человек вполне властен над собой (если не болен шизофренией). Почему народу не быть властным над собой?

>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося.

Нет, это ваша трагическая ошибка (или заболевание). "Спрашивать у народа" - это как раз и есть набор процедур. Хорошо, когда они есть, и хорошо работают. Но создание таких процедур в стране, которая только что вышла из одной мировой войны и готовилась к другой - нереально. Но это, повторяю, детали!

Самое важное, что демократом является тот правитель, который действует в интересах народа. Не себя лично, не своей семьи и т. п., а в интересах народа.

Конечно, "спрашивать" - это очень важно. И я думаю, что тот же Сталин был прекрасно осведомлен о положении в стране.

К тому же, в стране имелся готовый механизм "спрашивания" - советская власть, структура вполне демократических советов народных депутатов. И есть основания предполагать, что когда страна миновала смертельно опасный период, Сталин собирался ликвидировать партийных контроль над властью.

То есть, и сам Сталин считал, что Славу КПСС надо устранить от непосредственной власти. А тот же Мухин доказывает, что именно поэтому партноменклатура и убила его.
От Баювар
К Ф. Александер (09.10.2003 14:58:06)
Дата 09.10.2003 17:27:27

хоть Красным Солнышком

>Почему народу не быть властным над собой?

Н-да, почему бы мне самому не определять порядок проезда перекрестка?

>>Хороший пример. Давайте на Сталина наклеим все возможные положительные эпитеты Мудрейшего Отца, отнявшего соху и вручившего атомную бомбу и всякое такое. Но только демократией здесь и не пахнет. Надо не только себя считать слугой, а и у народа спрашивать, нравится ли ему такое служение, не желает ли народ этого слугу уволить и взять другого просящегося.

>Нет, это ваша трагическая ошибка (или заболевание). "Спрашивать у народа" - это как раз и есть набор процедур. Хорошо, когда они есть, и хорошо работают. Но создание таких процедур в стране, которая только что вышла из одной мировой войны и готовилась к другой - нереально. Но это, повторяю, детали!

Ничего себе детали, как одну такую детальку ввернули -- оппаньки! Можно было бы в любой другой момент существования СССР "ввернуть" -- с тем же результатом. От Ленина до Горбачева -- народ только спроси -- уж он бы ответил!

>Самое важное, что демократом является тот правитель, который действует в интересах народа. Не себя лично, не своей семьи и т. п., а в интересах народа.

>Конечно, "спрашивать" - это очень важно. И я думаю, что тот же Сталин был прекрасно осведомлен о положении в стране.

А не больше ли смысла будет "такого правителя" назвать как-то иначе, хоть Красным Солнышком, а под термином "демократия" продолжать подразумевать выборность. Хотя бы тут же ее и изругать всякими нехорошими словами, ну демки, что с них взять?!

>К тому же, в стране имелся готовый механизм "спрашивания" - советская власть, структура вполне демократических советов народных депутатов.

Это Советы власть, что ли? Мне всегда казалось, что рулил, скажем, Ростовской областью ненавидимый ростовчанами И.А Бондаренко, Первый секретарь Обкома. Сколько он голосов получил бы против? Эдак 90% или 95?

>И есть основания предполагать, что когда страна миновала смертельно опасный период, Сталин собирался ликвидировать партийных контроль над властью.

Ага, типа Горбачев... Ну оно и получилось, как партюку на альтернативные выборы идти, так ему пинка под зад. Дабы избежать этого, надо родную Партию дегтем помазать, авось пронесет. С этого и началось, даже не с Солженицына в печати.

>То есть, и сам Сталин считал, что Славу КПСС надо устранить от непосредственной власти.

Н-да, я был о Сталине лучшего мнения. Сокрушить ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЕЙСТВУЮЩИЙ аппарат, заменить на откровенную бутафорию...