От А.Б.
К Афанасий
Дата 26.09.2003 22:36:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Во, оно как, оказывацца, выходит-то...

>И более того. Мораль, справедливость и проч. в классовом обществе имеют
>классовую природу.

Классовое общество - это какое, содержащее "классы" (еще бы их определить), или "осознающее" себя таковым?
И про мораль. про мораль - это моя любимая тема :) - классовая - это какая? Одна на весь класс? Все как один - раз в классе - можно то, да сё, а вот тому классу - моня то, да это, а сё - ни-ни! Так, что-ли?

Очень любопытная по последствиям картинка строится.... Жаль, только, в то время прекрасное, жить не придется.... уж никому из устроителей таких систем, в ответе получается...

>не всех интересов нужно стыдиться, а лично я к тому же искренно убежден
>в исторической прогрессивности своего класса (пусть пока недооформившегося).

Тут - из искренне убежденных и не стыдящихся интересов - кто первый успел, тот и съел, тот и в своем праве, справедлив и морален, выходит.
Что если вы с вашим классом опоздавшими окажетесь? Обидно будет?

Ежели вас на свалку сволокут, аккурат как вы призывали (только других)? Вам понравится? Или про несправедливость запоете?

Развейте мои сумления, будьте так добры.
От Афанасий
К А.Б. (26.09.2003 22:36:55)
Дата 29.09.2003 12:22:40

Ответ также и для Баювара


> Тут - из искренне убежденных и не стыдящихся интересов - кто
> первый успел, тот и съел, тот и в своем праве, справедлив и морален, выходит.
> Что если вы с вашим классом опоздавшими окажетесь? Обидно будет?
> Ежели вас на свалку сволокут, аккурат как вы призывали (только других)?
> Вам понравится? Или про несправедливость запоете?
> Развейте мои сумления, будьте так добры.

Это нетрудно. Не может оказаться на "свалке истории" класс,
непосредственно вовлеченный в процессы производства (если не произойдет
глобальной катастрофы). Наглядный пример: я не знаю, может ли пролетариат
окончательно победить буржуазию, но точно знаю, что окончательная победа
буржуазии над пролетариатом невозможна.

Вы, наверное, слышали о том, что наука в наше время стала одной из
важнейших производительных сил?

"Первый успел и съел" кажется мне негодной моделью исторического
процесса, поэтому и выводы, основанные на этой посылке, представляются
сомнительными. Есть еще такая теория прогресса в общественных отношениях,
согласно которой прогрессивный класс выступает за эмансипацию (т.е.,
выступает под лозунгом: "будь как я, будь вместе со мной"), а ретроградный
класс занимается выстраиванием иерархий привелегий и настаивает на
собственной исключительности. Т.е., лозунг последнего: "служи мне честно".
Первый же лозунг и есть _моя_ картина социальной справедливости: я никому не
обязан обеспечивать жизнь красивее, чем у меня, но буду рад жить в обществе,
где и административно, и морально все равны мне.

Добавим к сему, что "справедливость", вообще говоря, понятие индивидуальное,
т.е., рализуется в отношениях конкретных людей. Между классами же нет справедливости,
а есть только отношения -- классового мира или классовой войны. Последняя
и реализуется в многочисленных актах индивидуальной несправедливости по отношению
к угнетенным классам. Именно поэтому Баювар (по примеру многих буржуазных историков
и литераторов) и стоит на позициях отрицания самого существования "справедливости" как
таковой. Позиция удобная, сразу устраняющая все проблемы -- пока бумага терпит.
Более того, для каннибалов -- единственно приемлимая. Беда только, что глупая, т.к.
характеризует ее носителя лучше колокольчика прокаженного. С Баюваром особенно интересно
то, что он является носителем морали чуждого ему класса, что объясняется особенностями
его биографии, в силу которой его индивидуальный интерес вступил в противоречие с
классовым в силу обстоятельств, скажем так, внешних. Быть может, при этом имело еще
и место отсутствие сознательной рефлексии по поводу вышеозначенных "интересов".

Строгое же определение "классового общества" и "классовой морали" лучше
посмотреть в энциклопедии. Я, боже упаси, могу что-нибудь пропустить.
Частный пример примененения "классовой морали" (впрочем, довольно странный)
дается нам в трудах тов. Баювара.

А.В.
От А.Б.
К Афанасий (29.09.2003 12:22:40)
Дата 29.09.2003 22:26:26

Re: Ну что же, ответ любопытный.


>я не знаю, может ли пролетариат окончательно победить буржуазию, но точно знаю, что окончательная победа
>буржуазии над пролетариатом невозможна.

а) Пролетариат должен быть побежден рабочим класом. Если победит пролетариат - всем хана. Путать пролетариат и рабочих - ощибка сугубая...

б) победить может и буржуазия. Вполне. Просто надо понимать победу не как "отволакивание на историческую свалку" (вернее в расстрельный ров) - а как навязывание своих правил остальным. В этом плане - пока полная победа "буржуазии".

>"Первый успел и съел" кажется мне негодной моделью исторического

Да? Это как? Раз мне невыгодно - значит и не бывает? А олигархи - соответствуют определению? Правила жизни - кто нам всем назначает?

>Добавим к сему, что "справедливость", вообще говоря, понятие индивидуальное,

Вот как. Насколько широко ваше терпение к "индивидуальной справедливости" вокруг? Вижу - на Баювара с олигархами - оно не распространяется... Надо бы доопределить правило, коль из него бывают исключения.

>т.е., рализуется в отношениях конкретных людей. Между классами же нет справедливости,

Хм. Так-таки и никогда?
Выходит - воевать им, до "победного", но таки, конца...
И, значит, разделение труда - придется отменить, чтобы не возрождались ненужные "гадкие" классы как птица феникс...

>посмотреть в энциклопедии. Я, боже упаси, могу что-нибудь пропустить.

Это не страшно. Мне всегда интереснее конкретное понимание, пусть и с очепятками. чем энциклопедические бредни. :)
От Баювар
К Афанасий (29.09.2003 12:22:40)
Дата 29.09.2003 13:32:09

Чей такой классовый интерес

> Наглядный пример: я не знаю, может ли пролетариат окончательно победить буржуазию, но точно знаю, что окончательная победа буржуазии над пролетариатом невозможна.

Я бы развел понятия борьбы и конфликта интересов. Насчет классовой борьбы вообще не согласен, конфликты интересов присутствуют всегда и везде.

>Вы, наверное, слышали о том, что наука в наше время стала одной из важнейших производительных сил?

Вот, это называется письма пересеклись, или как по-русски?

>"Первый успел и съел" кажется мне негодной моделью исторического процесса

И мне тоже. Никто не работает, все бегают-успевают.

>Между классами же нет справедливости, а есть только отношения -- классового мира или классовой войны. Последняя и реализуется в многочисленных актах индивидуальной несправедливости по отношению к угнетенным классам.

Надо бы конкретнее, хотя бы пару "актов" из новейшей истории (чтобы не поминать всуе пройденные этапы паразитов-помещиков). Несправедливо уволили. Несправедливо мало платят. Готов заняться разбором по косточкам этих двух сюжетов.

>Именно поэтому Баювар (по примеру многих буржуазных историков и литераторов) и стоит на позициях отрицания самого существования "справедливости" как таковой. Позиция удобная, сразу устраняющая все проблемы -- пока бумага терпит.

Одну проблему точно устраняет -- улучшение моих жилищных условий. Не хочу по справедливости -- и баста! Где тут за Гайдара голосовать?!

Это еще тезис для прибивания к двери. Жить по справедливости невозможно по определению, кто такое предлагает -- имеет в виду что-то другое. Абзац выше: жилкомиссия руководствуется чем-то законоподобным, да еще на нее собак типа взяток вешают. Вот мы втроем с Богом и Иовом хором вопрошаем: а справедливость-то здесь причем?! Если подумать, понятие справедливости в жизни приходится применять существенно реже, скажем, законопослушности, и тем чаще, чем ситуация хуже в целом. В нормально работающем коллективе меньше места для нее, проклятой, чем в погрязшем в склоках.

> С Баюваром особенно интересно то, что он является носителем морали чуждого ему класса, что объясняется особенностями его биографии, в силу которой его индивидуальный интерес вступил в противоречие с классовым в силу обстоятельств, скажем так, внешних. Быть может, при этом имело еще и место отсутствие сознательной рефлексии по поводу вышеозначенных "интересов".

Чей такой классовый интерес, чтобы "без буржуев"? Я отвечаю -- аристократический, помещичий, феодальный. Здешних солидаристов постоянно ловлю на аристократических замашках.